Ç'a
M'Enfin ?
« ç'a... » pour « ça a... ». Par exemple, « Ç'aurait été mieux. ».
Est-ce correct ? Je ne l'avais pas vu, ou rarement, avant de lire cet
ouvrage. Et je fais l'élision devant un E seulement.
--
Ah, ç'ira, ç'ira, ç'ira, les aristocrates à la lanterne ?
Alex Pe
> La traductrice d'un roman américain (à succès) utilise systématiquement
> « ç'a... » pour « ça a... ». Par exemple, « Ç'aurait été mieux. ».
>
> Est-ce correct ? Je ne l'avais pas vu, ou rarement, avant de lire cet
> ouvrage. Et je fais l'élision devant un E seulement.
Ça peut être ancien, littéraire, régional, c'est en tout cas assez rare,
mais ça se rencontre tout de même. La traductrice a sûrement voulu
mettre un petit grain de sel dans son texte.
Est-ce correct ? Bâââh... P'têt' ben qu'oui, p'têt' ben qu'non. Moi,
je vote pour. Ça chatouillera bien sûr quelques ÿeux, mais c'est
peut-être l'effet recherché.
Cherchez « ç'a eu payé » avec Google Groupes, vous aurez des tas de
réponses.
--
Alex |
Pé |
Anne
> M'Enfin ? a écrit :
>>La traductrice d'un roman américain (à succès) utilise systématiquement
>>« ç'a... » pour « ça a... ». Par exemple, « Ç'aurait été mieux. ».
>>Est-ce correct ? Je ne l'avais pas vu, ou rarement, avant de lire cet
>>ouvrage. Et je fais l'élision devant un E seulement.
> Ça peut être ancien, littéraire, régional, c'est en tout cas assez rare,
> mais ça se rencontre tout de même. La traductrice a sûrement voulu
> mettre un petit grain de sel dans son texte.
Son grain de sel du Québec ?
> Est-ce correct ? Bâââh... P'têt' ben qu'oui, p'têt' ben qu'non. Moi,
> je vote pour. Ça chatouillera bien sûr quelques ÿeux, mais c'est
> peut-être l'effet recherché.
> Cherchez « ç'a eu payé » avec Google Groupes, vous aurez des tas de
> réponses.
Ben ? Pourquoi ç'a ?
De plus, j'au toujours entendu « ça eût payé ! »
--
Anne
Kiriasse
question comme une contraction de « ça a eu payé » (passé surcomposé ?).
===
(ita)
fr.lettres.langue.francaise :
>> Cherchez « ç'a eu payé » avec Google Groupes, vous aurez des tas de
>> réponses.
>
>Ben ? Pourquoi ç'a ?
>
>De plus, j'au toujours entendu « ça eût payé ! »
Vous n'avez pas suivi les joutes entre Mandrake le magicien partisan du
passé antérieur (ça eut payé) et Lacroux adepte du passé surcomposé (ç'a
eu payé) avec la caution grammaticale de Marc Wilmet.
Luc Bentz
<s@ns_domicile_fixe.invalid> écrivit :
>La traductrice d'un roman américain (à succès) utilise systématiquement
>« ç'a... » pour « ça a... ». Par exemple, « Ç'aurait été mieux. ».
>
>Est-ce correct ? Je ne l'avais pas vu, ou rarement, avant de lire cet
>ouvrage. Et je fais l'élision devant un E seulement.
J'avais lu, dans une traduction du Grizzly de James-Oliver Curwood
(dans la collection Rouge et Or, ce me semble, il y a une
quasi-quarantaine d'années) : « Ç'avait été... ».
Luc Bentz
http://www.langue-fr.net
--
« Quand on écrit trop vite, on risquer de substitué
un infinitif à un participe passer, ou l'inverse. »
(Éric Angelini)
Nestor le pingouin pour la France
> J'avais lu, dans une traduction du Grizzly de James-Oliver Curwood
> (dans la collection Rouge et Or, ce me semble, il y a une
> quasi-quarantaine d'années) : « Ç'avait été... ».
Ah oui, c'était page 24, à la quinzième ligne.
--
« Coin coin coin, coin ! Non à la 'Constitution'. » Saturnin le canard.
Marion Gevers
> La traductrice d'un roman américain (à succès) utilise systématiquement
> « ç'a... » pour « ça a... ». Par exemple, « Ç'aurait été mieux. ».
>
> Est-ce correct ? Je ne l'avais pas vu, ou rarement, avant de lire cet
> ouvrage. Et je fais l'élision devant un E seulement.
À ma connaissance, c'est tout à fait correct, et je l'utilise
chaque fois que c'est nécessaire pour éviter le vilain (à mes
oreilles du moins) « ça aurait ». Je ne l'emploie pas à la
place de « ça a » qui deviendrait « ç'a » et créerait donc une
confusion à l'oral.
Mais à la réflexion, je ne l'emploie qu'avec « avoir » : je ne
dis pas « ç'arrive », donc mon argument d'euphonie évoqué
ci-dessus n'en est pas un : il doit plutôt s'agir d'habitude !
Marion
--
Marion Gevers,
Newcastle, NSW, Australia
mar...@eepjm.newcastle.edu.au
Isabelle Depape Hamey
C'est comme « si il » et « s'il »... C'est une question d'yeux et
d'oreilles...
Isabelle
--
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Anne
> Anne
>>>Cherchez « ç'a eu payé » avec Google Groupes, vous aurez des tas de
>>>réponses.
>>Ben ? Pourquoi ç'a ?
>>De plus, j'ai toujours entendu « ça eût payé ! »
> Vous n'avez pas suivi les joutes entre Mandrake le magicien partisan du
> passé antérieur (ça eut payé) et Lacroux adepte du passé surcomposé (ç'a
> eu payé) avec la caution grammaticale de Marc Wilmet.
Ça me désole d'être d'accord avec Mandrake, et contre Lacroux. Mais le U
était remarquable. J'entends encore son accent circonflexe.
--
Anne
(ita)
fr.lettres.langue.francaise :
>Ça me désole d'être d'accord avec Mandrake, et contre Lacroux. Mais le U
>était remarquable. J'entends encore son accent circonflexe.
Le passé surcomposé est logique par rapport au constat : ça ne paye plus
aujourd'hui. Ce temps est fréquent en milieu paysan comme chez
l'énonciateur de la saynette, il est encore plus usuel dans le Midi et
surtout en Auvergne. Raynaud était Auvergnat.
Pierre Hallet
> (ita) :
> > Anne :
> >>De plus, j'ai toujours entendu « ça eût payé ! »
>
> > Vous n'avez pas suivi les joutes entre Mandrake le
> > magicien partisan du passé antérieur (ça eut payé)
> > et Lacroux adepte du passé surcomposé (ç'a eu payé)
> > avec la caution grammaticale de Marc Wilmet.
>
> Ça me désole d'être d'accord avec Mandrake, et contre
> Lacroux.
Les Cap-eu-let contre les Montaig-eût ? J'étais et je
suis resté dans le camp de J.-P. L. pour celle-là...
Le locuteur énonce un fait passé : ce n'est donc ni un
subjonctif imparfait ni un conditionnel deuxième forme,
c'est un indicatif pur jus. « Ç'a eu payé. »
> Mais le U était remarquable. J'entends encore son
> accent circonflexe.
À ma connaissance, le circonflexe d'un subjonctif
imparfait (ou d'un conditionnel 2) est inaudible.
Prononcez-vous « fût-ce » avec un U long ? Je crois
que vous avez entendu un accent d'insistance (et
de regret) : « ç'a EU payé ».
--
Pierre Hallet.
FAQ du forum fllf : <http://www.langue-fr.net/faq/faq.htm>.
Isabelle Depape Hamey
> Anne écrivait :
>
>> Ça me désole d'être d'accord avec Mandrake, et contre Lacroux. Mais le U
>> était remarquable. J'entends encore son accent circonflexe.
>
> suis pas tout à fait d'accord avec lui, c'est que je ne crois pas que
> Raynaud faisait l'élision : « Ça a eu payé... » et non « Ç'a eu payé ».
>
> Quant à l'accentuation sur le « u », elle n'était pas là pour le
> circonflexe, mais pour souligner l'action déjà bien passée (« Ça a EU
> payé... » à la place de « Ça a payé ») conformément à ce qu'indique le apssé
> surcomposé.
Le plus con, dans cette histoire, c'est que Lacroux ne soit plus là
pour répondre.
isabelle
Pierre Hallet
> Le plus con, dans cette histoire, c'est que Lacroux ne soit
> plus là pour répondre.
Ses arguments lui ont survécu, et n'ont pas perdu une goutte
de leur pertinence. « Ç'a eu payé » (ou, peut-être, en effet,
« ça a eu payé »... Anne a-t-elle le souvenir d'un A long ?).
Isabelle Depape Hamey
> Isabelle Depape Hamey :
>
>> Le plus con, dans cette histoire, c'est que Lacroux ne soit
>> plus là pour répondre.
>
> Ses arguments lui ont survécu, et n'ont pas perdu une goutte
> de leur pertinence. « Ç'a eu payé » (ou, peut-être, en effet,
> « ça a eu payé »... Anne a-t-elle le souvenir d'un A long ?).
Lacroux était originaire d'en dessous de la Loire. Pas plus tard que la
semaine dernière, j'ai entendu, avec l'accent du Sud-Ouest, une jeune
fille utiliser cette tournure qui, personnellement, ne me vient pas à
l'esprit.
Sinon, Lacroux était parfois d'une mauvaise foi flagante... C'est pas
parce qu'il n'est plus là qu'il faut ne lui trouver que des qualités !
Isabelle
Marion Gevers
> Marion Gevers a pensé très fort :
>>
>> dis pas « ç'arrive », donc mon argument d'euphonie évoqué
>> ci-dessus n'en est pas un : il doit plutôt s'agir d'habitude !
>
> C'est comme « si il » et « s'il »... C'est une question d'yeux et
> d'oreilles...
>
d'entendre « si il » !
Isabelle Depape Hamey
> Le Sun, 13 Jun 2004 15:49:00 +0200, Isabelle Depape Hamey a écrit :
>> Marion Gevers a pensé très fort :
>>>
>>> Mais à la réflexion, je ne l'emploie qu'avec « avoir » : je ne
>>> dis pas « ç'arrive », donc mon argument d'euphonie évoqué
>>> ci-dessus n'en est pas un : il doit plutôt s'agir d'habitude !
>>
>> C'est comme « si il » et « s'il »... C'est une question d'yeux et
>> d'oreilles...
>>
> Et pourtant, si vous saviez comme ça m'énerve, de lire ou
> d'entendre « si il » !
[sourire]
Ça est un sujet compliqué !
Kiriasse
rigolos d'une exquise délicatesse »...
===
"Isabelle Depape Hamey"
Pierre Hallet
> Sinon, Lacroux était parfois d'une mauvaise foi flagante...
Toutafé : entre « flagrante » et « blaguante ».
> C'est pas parce qu'il n'est plus là qu'il faut ne lui
> trouver que des qualités !
Qualités il a eu eu.
(ita)
dans le codex de fr.lettres.langue.francaise :
>Les paysans font très souvent référence à ces problèmes de saisons et de
>temps. Dans ma famille de paysans, en Bretagne, on utilisait volontiers le
>passé surcomposé.
Mes grands-parents, mes oncles et tantes, mes cousins et cousines, tous
bien bouseux dans leurs Vosges, l'employaient souvent aussi : « Ah oui !
le Pierrat, il a eu venu tantôt » (c'est-à-dire qu'il était là il y a
une demi-heure). On coupe le passé de son incidence sur le présent à la
différence du passé composé, ce temps remplace le passé simple alors.
Mais en y repensant, c'est un peu plus compliqué : mon grand-père
maternel, qui était devenu un notable et qui avait des lettres, se
surveillait plus et je crois ne l'avoir jamais entendu utiliser ce
temps. La norme sociale passe aussi par là dans le même milieu rural.
Rafi
"(ita)" <desi...@alussinan.org> a écrit dans le message de
news:k3poc05r909gtrm1k...@4ax.com...
Je me demande qui a bien pu inventer cette fautive tournure affublée
d'un nom horrible ("passé surcomposé "). Faisez-moi plaisir. Disez-le
moi.
Paul Rivaud
"Rafi" <Ra...@inconnu.org> a écrit >
> Je me demande qui a bien pu inventer cette fautive tournure affublée
> d'un nom horrible ("passé surcomposé "). Faisez-moi plaisir. Disez-le
> moi.
>
>
Anne
> Mais à la réflexion, je ne l'emploie qu'avec « avoir » : je ne
> dis pas « ç'arrive », donc mon argument d'euphonie évoqué
> ci-dessus n'en est pas un : il doit plutôt s'agir d'habitude !
Et dans « c'eût pu » ?
--
Anne
Pierre Hallet
> Je me demande qui a bien pu inventer cette fautive
> tournure affublée d'un nom horrible ("passé surcomposé").
C'est parce que Bled n'en parle pas qu'elle est « fautive » ?
(Bled, ou le Rumsfeld de la grammaire.) Le passé surcomposé
est un temps de la France d'en bas : il équivaut au « passé
antérieur » de la France d'en haut, temps que nombre de ses
défenseur-e-s n'ont jaaaaamais utilisé, en tout cas à l'oral
(et même à l'écrit, sauf contraint-e-s et forcé-e-s par des
exercices scolaires dont, faut dire, dépendait un diplôme-
valable-jusqu'à-la-mort... de quoi motiver à défendre même
la moins défendable des causes).
(ita)
calligraphié dans le codex de fr.lettres.langue.francaise :
>C'est parce que Bled n'en parle pas qu'elle est « fautive » ?
>(Bled, ou le Rumsfeld de la grammaire.) Le passé surcomposé
>est un temps de la France d'en bas
La marquise de Sévigné, c'est la France d'en bas ? Pourquoi pas, au
fond... Vive la Marquise et son franc-parler ! Votez Sévigné pour
l'Europe !
Pierre Hallet
> Pierre Hallet :
>
> >C'est parce que Bled n'en parle pas qu'elle est « fautive » ?
> >(Bled, ou le Rumsfeld de la grammaire.) Le passé surcomposé
> >est un temps de la France d'en bas
>
> La marquise de Sévigné, c'est la France d'en bas ? Pourquoi pas,
> au fond... Vive la Marquise et son franc-parler ! Votez Sévigné
> pour l'Europe !
Ah, la marquise était pionnière ? Chic ! Une référence cliquable,
plîz... qui devrait resservir.
Sylvie Jean
>> C'est parce que Bled n'en parle pas qu'elle est « fautive » ?
>> (Bled, ou le Rumsfeld de la grammaire.) Le passé surcomposé
>> est un temps de la France d'en bas
> La marquise de Sévigné, c'est la France d'en bas ? Pourquoi pas, au
> fond... Vive la Marquise et son franc-parler ! Votez Sévigné pour
> l'Europe !
Un peu tard pour cette année, elle a oublié de se présenter. Et puis les
bureaux allaient bientôt fermer à l'heure où vous avez écrit, ils sont
fermés à l'heure où j'écris. Il faudra attendre les prochaines
élections.
--
Sylvie
Olivier Miakinen
>> « Ç'aurait été mieux. ».
>
> chaque fois que c'est nécessaire pour éviter le vilain (à mes
> oreilles du moins) « ça aurait ». Je ne l'emploie pas à la
> place de « ça a » qui deviendrait « ç'a » et créerait donc une
> confusion à l'oral.
M'itou.
> Mais à la réflexion, je ne l'emploie qu'avec « avoir » : je ne
> dis pas « ç'arrive », donc mon argument d'euphonie évoqué
> ci-dessus n'en est pas un : il doit plutôt s'agir d'habitude !
Voilà, tout pareil. En fait je crois bien que je n'emploie le « c
apostrophe » qu'avec les verbes être et avoir, avec la cédille en
fonction de la voyelle qui suit : « c'est », « ç'aurait », « c'eut »,
« c'eût », « c'était », etc. Euh... pas « ç'avait », probablement par
risque de confusion avec le verbe savoir.
Olivier Miakinen
> [...] défenseur-e-s [...] contraint-e-s et forcé-e-s [...]
Alors ça, je crois que je ne m'y ferai jamais. Comme quoi il n'y a pas
qu'un seul psycho-rigide dans ce groupe de discussions : j'en suis un aussi.
Pierre Hallet
> Pierre Hallet :
> > [...] défenseur-e-s [...] contraint-e-s et forcé-e-s [...]
>
> Alors ça, je crois que je ne m'y ferai jamais. Comme quoi
> il n'y a pas qu'un seul psycho-rigide dans ce groupe de
> discussions : j'en suis un aussi.
Figurez-vous que c'est une graphie parfois utilisée dans des
tracts syndicaux là où je travaille. Quelqu'un aurait-il dit
aux syndicats qu'une graphie comme « contraint(e)s » mettait
les femmes entre parenthèses, et que donc les traits d'union
étaient plus égalitaires ? Je n'aime pas trop non plus et je
n'en abuse pas. Mais une fois en passant...
Sylvie Jean
J'ai déjà vu cette façon d'écrire dans des tracts et des articles de
journaux, je crois qu'on s'y fait. C'est une question d'habitude.
--
Sylvie
Kiriasse
les bonshommes et les bonnes femmes.
JCM.
===
> J'ai déjà vu cette façon d'écrire dans des tracts et des articles de
> journaux, je crois qu'on s'y fait. C'est une question d'habitude.
Sylvie
===
Pierre Hallet
> Marion Gevers :
> > Mais à la réflexion, je ne l'emploie qu'avec « avoir » :
> > je ne dis pas « ç'arrive », donc mon argument d'euphonie
> > évoqué ci-dessus n'en est pas un : il doit plutôt s'agir
> > d'habitude !
>
> Voilà, tout pareil. En fait je crois bien que je
> n'emploie le « c » apostrophe » qu'avec les verbes être
> et avoir, avec la cédille en fonction de la voyelle qui
> suit : « c'est », « ç'aurait », « c'eut », « c'eût »,
> « c'était », etc. Euh... pas « ç'avait », probablement
> par risque de confusion avec le verbe savoir.
Gougueule trouve aussi des « ç'allait », comme (sur ce
forum) « même en sachant que ç'allait être navrant ».
Pierre Hallet
> Olivier Miakinen :
>
> > Pierre Hallet :
> >> [...] défenseur-e-s [...] contraint-e-s et forcé-e-s [...]
>
> > Alors ça, je crois que je ne m'y ferai jamais. Comme quoi
> > il n'y a pas qu'un seul psycho-rigide dans ce groupe de
> > discussions : j'en suis un aussi.
>
> J'ai déjà vu cette façon d'écrire dans des tracts et des
> articles de journaux, je crois qu'on s'y fait. C'est une
> question d'habitude.
Je me rappelais vaguement l'avoir déjà lu en France, et je
viens de retrouver : la liste Motivé-e-s de Zebda à Toulouse.
Luc Bentz
<pierre...@skynet.be> écrivit :
>Rafi :
>
>> Je me demande qui a bien pu inventer cette fautive
>> tournure affublée d'un nom horrible ("passé surcomposé").
« Temps surcomposés » se trouve chez Grevisse (Xe éd. du B.U., § 661).
Ils figurent aussi dans les tableaux de conjugaison à partir du 1er
groupe (§ 666 et suiv.).
>C'est parce que Bled n'en parle pas qu'elle est « fautive » ?
>(Bled, ou le Rumsfeld de la grammaire.)
Ne dites pas de mal de Bled. Il a écrit des manuels d'orthographe avec
un rappel simple de la règle et de nombreux exercices (orthographe
d'usage, orthographe grammaticale -- et non grammaire --,
conjugaison), pas des grammaires. Ces manuels étaient révolutionnaires
pour l'époque. Ils sont restés longtemps remarquables.
Luc Bentz
http://www.langue-fr.net
--
« Quand on écrit trop vite, on risquer de substitué
un infinitif à un participe passer, ou l'inverse. »
(Éric Angelini)
Luc Bentz
<nes...@pingouin.gouv.schtroumpf> écrivit :
>Luc Bentz a écrit:
>
>> J'avais lu, dans une traduction du Grizzly de James-Oliver Curwood
>> (dans la collection Rouge et Or, ce me semble, il y a une
>> quasi-quarantaine d'années) : « Ç'avait été... ».
>
>Ah oui, c'était page 24, à la quinzième ligne.
J'ai plus le bouquin. Mais le souvenir m'en était resté. (Me semble
que c'est quand l'ourson, pour la première fois, avait goûté au lait
concentré.)
Pierre Hallet
> C'est ridicule. On écrit au masculin et cela comprend
> à la fois évidemment les bonshommes et les bonnes femmes.
Un confort de mec. Et si les années paires on inversait ?
On mettrait au féminin et ça comprendrait à la fois, tout
aussi évidemment, les bonnes femmes et les bonshommes ?
Sylvie Jean
>>>> [...] défenseur-e-s [...] contraint-e-s et forcé-e-s [...]
> Je me rappelais vaguement l'avoir déjà lu en France, et je
> viens de retrouver : la liste Motivé-e-s de Zebda à Toulouse.
Voilà, entre autres, oui.
Pour les journaux, je rechercherai.
Pour les tracts, je me demande s'il ne s'agit pas de LO ou de la LCR.
--
Sylvie
Camarades, camarades,
Collègues, collègues...
Pierre Hallet
> Pierre Hallet :
> >C'est parce que Bled n'en parle pas qu'elle est « fautive » ?
> >(Bled, ou le Rumsfeld de la grammaire.)
>
> Ne dites pas de mal de Bled.
Trop tard.
Kiriasse
l'on roulerait à gauche comme en Angleterre. Mais, pour aider les Belges à
s'habituer à cela, on a décidé que, la première année, seuls les poids
lourds rouleraient à gauche, les autres véhicules continuant à rouler à
droite.
JCM
===
"Pierre Hallet" <pierre...@skynet.be> a écrit dans le message de
news:2j3sq2F...@uni-berlin.de...
Nestor le pingouin pour la France
> défenseur-e-s
Plop !
--
« Coin coin coin, coin ! Non à la 'Constitution'. » Saturnin le canard.
Nestor le pingouin pour la France
You talkin' to me ?
Nestor le pingouin pour la France
> Figurez-vous que c'est une graphie parfois utilisée dans des
> tracts syndicaux là où je travaille.
Démissionnez !
--
« Coin coin coin, coin ! Non à la 'Constitution'. » Saturnin le canard.
Nestor le pingouin pour la France
> Kiriasse :
>
>>C'est ridicule. On écrit au masculin et cela comprend
>>à la fois évidemment les bonshommes et les bonnes femmes.
>
> Un confort de mec. Et si les années paires on inversait ?
Et si Mamère en avait, on l'appellerait mon père ?
Nestor le pingouin pour la France
> « Temps surcomposés » se trouve chez Grevisse (Xe éd. du B.U., § 661).
> Ils figurent aussi dans les tableaux de conjugaison à partir du 1er
> groupe (§ 666 et suiv.).
=8-O)
--
« Coin coin coin, coin ! Non à la 'Constitution'. » Saturnin le canard.
Kiriasse
Kiriasse
Kiriasse
===
"Nestor le pingouin pour la France"
> You talkin' to me ?
>
> --
> « Coin coin coin, coin ! Non à la 'Constitution'. » Saturnin le canard.
>
===
> Olivier Miakinen a écrit:
Olivier Miakinen
>>
>> Alors ça, je crois que je ne m'y ferai jamais. Comme quoi il n'y a pas
>> qu'un seul psycho-rigide dans ce groupe de discussions : j'en suis un aussi.
>
> You talkin' to me ?
Ah non. N'y vois aucune offense, mais je n'avais pas pensé à toi.
Et puis tiens, en y réfléchissant, il y en a plusieurs, par exemple
monsieur « X-riche, Y-pauvre ».
Paul Rivaud
"Kiriasse" <jcmar...@kiriasse.fr> a écrit
> C'est ridicule. On écrit au masculin et cela comprend à la fois
évidemment
> les bonshommes et les bonnes femmes.
Et les mauvais/es/ aussi.
Kiriasse
bonshommes peuvent être bons ou mauvais et les femmes, qu'elles soient
bonnes ou mauvaises, racontent toutes des histoires de bonnes femmes.
Kiriasse
===
> Et les mauvais/es/ aussi.
Paul Rivaud
===
> > C'est ridicule. On écrit au masculin et cela comprend à la fois
> évidemment
> > les bonshommes et les bonnes femmes.
Kiriasse
DB
"Kiriasse" :
> On peut aussi faire avec bonhommie
Ou mieux, avec bonhomie.
joye
"DB"
> > On peut aussi faire avec bonhommie
>
> Ou mieux, avec bonhomie.
Ah, encore un mot in-femme.
:-)
Joye
Kiriasse
stupidement en « bonhommie » !
Avec « bonhomie », « bonshommes », « bonhommes », pas étonnant qu'on se
fasse des noeuds ;-)
Kiriasse
===
"DB" <gfe...@oppt.gs> a écrit dans le message de
news:cajsar$vu0$1...@yucatan.franconews.org...
> Ou mieux, avec bonhomie.
===
Marion Gevers
> Marion Gevers a exprimé avec précision :
>> Le Sun, 13 Jun 2004 15:49:00 +0200, Isabelle Depape Hamey a écrit :
>>> Marion Gevers a pensé très fort :
>>>>
>>>> Mais à la réflexion, je ne l'emploie qu'avec « avoir » : je ne
>>>> dis pas « ç'arrive », donc mon argument d'euphonie évoqué
>>>> ci-dessus n'en est pas un : il doit plutôt s'agir d'habitude !
>>>
>>> d'oreilles...
>>>
>> Et pourtant, si vous saviez comme ça m'énerve, de lire ou
>> d'entendre « si il » !
>
> [sourire]
>
> Ça est un sujet compliqué !
Pareil, en effet, sauf que c'est beaucoup plus rare... sauf dans
la bouche ou sous les doigts de Flamands parlant français, de
quelques authentiques Bruxellois, et surtout dans l'imagination
d'un nombre incalculable de Français croyant imiter « les »
Belges. Personnellement, je ne connais personne qui dise « ça
est ».
Marion
--
Marion Gevers,
Newcastle, NSW, Australia
mar...@eepjm.newcastle.edu.au
Marion Gevers
> Marion Gevers wrote:
>
>> Mais à la réflexion, je ne l'emploie qu'avec « avoir » : je ne
>> dis pas « ç'arrive », donc mon argument d'euphonie évoqué
>> ci-dessus n'en est pas un : il doit plutôt s'agir d'habitude !
>
>
Aussi, mais cette forme est plus rare, surtout à l'oral. En tout
cas, je ne dirais ni n'écrirais « ça eût pu » !
Pierre Hallet
> Pierre Hallet :
>
> > Figurez-vous que c'est une graphie parfois utilisée
> > dans des tracts syndicaux là où je travaille.
>
> Démissionnez !
D'ac, si vous prenez la relève en ce qui concerne leur
paiement qui tombe tous les mois.
(De toute façon, ça vous permettra de vous débarrasser
de ces euros exécrés, donc je vous rendrais service, en
plus.)
Pierre Hallet
> Une autre histoire belge bête et méchante : [...]
Hmmm, laissez-moi deviner : vous avez mis fin à votre
abonnement « histoires drôles » vers 1960, et depuis
vous vivez sur le stock.
Pierre Hallet
> Anne :
> > Et dans « c'eût pu » ?
> >
> Aussi, mais cette forme est plus rare, surtout à l'oral.
> En tout cas, je ne dirais ni n'écrirais « ça eût pu » !
Pour mémoire, « c' » est l'élision de « ce », pas de « ça ».
Stéphane De Becker
dire :
>> Et dans « c'eût pu » ?
> Aussi, mais cette forme est plus rare, surtout à l'oral. En tout
> cas, je ne dirais ni n'écrirais « ça eût pu » !
On entend encore plus couramment : « ça pue ».
Marion Gevers
> Marion Gevers :
>
>> Anne :
>> > Et dans « c'eût pu » ?
>> >
>> Aussi, mais cette forme est plus rare, surtout à l'oral.
>> En tout cas, je ne dirais ni n'écrirais « ça eût pu » !
>
> Pour mémoire, « c' » est l'élision de « ce »,
Ou de « cela », non ? Cela est beau --> c'est beau.
Ç'aurait été dommage --> cela aurait été dommage.
>pas de « ça ».
>
Non, en effet.
Pierre Hallet
> Luc Bentz :
>
> > Pierre Hallet :
> > >C'est parce que Bled n'en parle pas qu'elle est « fautive » ?
> > >(Bled, ou le Rumsfeld de la grammaire.)
> >
> > Ne dites pas de mal de Bled.
>
> Trop tard.
Bon, nuançons (faute de première personne du singulier à
l'impératif)...
Il se peut que Bled ait été révolutionnaire en son temps, mais
je parle du Bled d'aujourd'hui (qui que ce soit qui le signe).
Mon shibboleth à moi (je sais qu'il est biaisé, mais c'est mon
shibboleth) pour voir d'un coup d'oeil si un ouvrage mérite ou
non son millésime, c'est d'aller à la partie « conjugaison »
voir comment on y traite
(1) l'indicatif futur du passé (je mangerais) ;
(2) le conditionnel passé alternatif (j'eusse mangé).
Ces temps partagent la caractéristique d'être formellement
identiques à d'autres (respectivement le conditionnel
présent et le subjonctif plus-que-parfait). On pourrait
donx s'attendre :
(1) à ne trouver ni l'un ni l'autre (car temps « en double ») ;
(2) à les trouver tous les deux (si l'auteur tient à être complet)
;
(3) à la rigueur, si le manque de place ne permet d'en garder
qu'un, à trouver le premier, spectaculairement plus utile
(et utilisé) que le second.
Or que croyez-vous que le Bled mentionne ? Oui, le seul second.
Vous étonnerez-vous que j'y voie un français de 1900 mis au
congélateur par un conservateur de musée ?
DB
"Marion Gevers" :
> Pierre Hallet a écrit :
> >
> > Pour mémoire, « c' » est l'élision de « ce »,
>
> Ou de « cela », non ? Cela est beau --> c'est beau.
> Ç'aurait été dommage --> cela aurait été dommage.
>
> >pas de « ça ».
> >
> Non, en effet.
>
Il me semble que Pierre en rappelant que « c' » est l'élision de « ce »,
n'exclut pas que « ç' » soit l'élision de « ça », élision du reste connue de
Grevisse.
Marion Gevers
Didier Pelleton
>>> pas de « ça ».
>> Non, en effet.
Et pourquoi l'apostrophe dans « Y'a que la vérité qui compte »,
<http://minilien.com/?5Xj56NMBVX> ? Pourquoi ne pas écrire : « Y a que... ».
Je ne pige pas.
DB
"Marion Gevers" :
> >> > Pour mémoire, « c' » est l'élision de « ce »,
> >>
> >> Ou de « cela », non ? Cela est beau --> c'est beau.
> >> Ç'aurait été dommage --> cela aurait été dommage.
> >>
> >> >pas de « ça ».
> >> >
> >> Non, en effet.
> >>
> >
> > Il me semble que Pierre en rappelant que « c' » est l'élision de « ce »,
> > n'exclut pas que « ç' » soit l'élision de « ça », élision du reste
connue de
> > Grevisse.
> >
> Oui. Mais « ça » n'est-il pas la forme abrégée de « cela » ?
>
Oui certes.
Mais l'élision désigne, selon la définition du PR, l'effacement d'un élément
vocalique final devant un élément initial, il ne peut donc y avoir d'élision
que de « ça » en « ç' » et non de « cela » en « ç' », cette dernière
mutilation ne s'appelant plus élision au sens propre.
Autrement dit, pour reprendre votre exemple, « Ç'aurait été dommage » ne
vient pas de « cela aurait été dommage » mais de « ça aurait été dommage ».
Naturellement, on peut être parfaitement inconscient de ces transformations
et, parce qu'on utilise peut-être moins "ça", avoir le sentiment de passer
directement de "cela" à "ç'".
Isabelle Depape Hamey
Vous n'êtes pas le seul. J'ai souvent été reprise parce que j'écrivais
"Y'a". Pour "Y'a", la seule explication qui me vienne à l'esprit, pour
l'apostrophe, c'est que ça remplace « Il n'y a » Mais c'est un peu
léger...
Isabelle
--
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Didier Pelleton
> Il se trouve que Didier Pelleton a formulé : DB écrivit :
>> Et pourquoi l'apostrophe dans « Y'a que la vérité qui compte »,
>> <http://minilien.com/?5Xj56NMBVX> ? Pourquoi ne pas écrire : « Y a que... ».
>> Je ne pige pas.
> Vous n'êtes pas le seul. J'ai souvent été reprise parce que j'écrivais "Y'a".
> Pour "Y'a", la seule explication qui me vienne à l'esprit, pour l'apostrophe,
> c'est que ça remplace « Il n'y a » Mais c'est un peu léger...
Oui, si « l'élision désigne, selon la définition du PR, l'effacement d'un
élément vocalique final devant un élément initial », ce ne peut être qu'une
« faute d'usage ».
Isabelle Depape Hamey
Si ce n'est qu'une faute d'usage, ce n'est pas bien grave. Si ?
Anne
> Kiriasse :
>>Une autre histoire belge bête et méchante : [...]
> Hmmm, laissez-moi deviner : vous avez mis fin à votre
> abonnement « histoires drôles » vers 1960,
Un calendrier farceur ?
--
Anne
DB
"Didier Pelleton" :
> Et pourquoi l'apostrophe dans « Y'a que la vérité qui compte »,
> <http://minilien.com/?5Xj56NMBVX> ? Pourquoi ne pas écrire : « Y a
que... ».
On pourrait fort bien écrire "Y a que" et la graphie choisie par ces deux
olibrii* n'est pas forcément la meilleure. Mais elle est courante. Pourquoi
?
Parce qu'il n'y a pas bijection absolue entre élision et apostrophe.
L'élision se marque généralement graphiquement par l'apostrophe mais
parfois ne se marque pas.
L'apostrophe traduit généralement l'élision mais a d'autres usages, que
détaille Grevisse (B.U. 12e, §106), notamment :
-les auteurs utilisent parfois l'apostrophe afin de rendre le langage
populaire ou jugé tel. ("Des beaux céleris, m'ame [madame] Cointreau", A.
France, Crainquebille).
-Certains utilisent l'apostrophe pour le phénomène lexical de la réduction :
La Maub' [la place Maubert], les prof's.
-l'apostrophe sert parfois aussi à indiquer que la consonne finale se
prononce : "il est rien culottman, ce mec-là".
C'est d'ailleurs probablement à cette dernière fonction qu'il faut rattacher
l'écriture un "pin's" souvent évoquée sur ce forum.
Donc dans « y'a que », l'apostrophe peut se trouver "justifiée" par le
sentiment confus qu'il y a des lettres qui sautent (c'est vrai, mais ce
n'est pas, techniquement, une élision) et par le fait que c'est populaire.
Exercices d'application :
http://www.paroles.net/chansons/12125.htm
http://www.societe-jersiaise.org/geraint/jerriais/gdfchance.html
* Google :
Essayez avec l'orthographe suivante : colibri
Anne
> olibrii*
> * Google :
> Essayez avec l'orthographe suivante : colibri
En cherchant OQLF (office québécois de la langue française), le même me
propose de chercher « golf ».
--
Anne
michelmanu
> > Kiriasse :
> >>Une autre histoire belge bête et méchante : [...]
> > Hmmm, laissez-moi deviner : vous avez mis fin à votre
> > abonnement « histoires drôles » vers 1960,
Allons, ne l'accablez pas ; ce n'est pas sa faute... tout le monde ne
peut prétendre être un petit rigolo, il faut bien qu'il y ait aussi
des gros lourdingues...
Manu
Didier Pelleton
> Donc dans « y'a que », l'apostrophe peut se trouver "justifiée" par le
> sentiment confus qu'il y a des lettres qui sautent (c'est vrai, mais ce n'est
> pas, techniquement, une élision)
Ce serait donc une « apostrophe rétroactive ». En m'aidant de Google, je
suis allé regarder les vieilles affiches de « Banania ». La plupart ont
l'apostrophe : « Y'a bon Banania ».
> et par le fait que c'est populaire.
Quand les « publicistes » faisaient encore de la réclame.
Didier Pelleton
> Si ce n'est qu'une faute d'usage, ce n'est pas bien grave. Si ?
Le mieux est de connaître la règle. Après, c'est vous qui décidez.
Anne
> DB écrivit :
>>Donc dans « y'a que », l'apostrophe peut se trouver "justifiée" par le
>>sentiment confus qu'il y a des lettres qui sautent (c'est vrai, mais ce n'est
>>pas, techniquement, une élision)
> Ce serait donc une « apostrophe rétroactive ». En m'aidant de Google, je
> suis allé regarder les vieilles affiches de « Banania ». La plupart ont
> l'apostrophe : « Y'a bon Banania ».
Voilà. Qui peut se vanter d'avoir lu plus souvent sa grammaire qu'une
affiche de Bananaia ?
--
Anne
Anne
> Bananaia ?
Banania.
--
Anne
Isabelle Depape Hamey
> Isabelle Depape Hamey écrivit :
>
>> Si ce n'est qu'une faute d'usage, ce n'est pas bien grave. Si ?
>
> Le mieux est de connaître la règle. Après, c'est vous qui décidez.
Voilà ! Le ton juste. Ce n'est qu'une question d'intonation.
Isabelle Depape Hamey
> Anne a écrit:
>
>> Bananaia ?
>
> Banania.
Ben voilà ! Ça vous apprendra...
un.gabacho.s...@free.fr
> Et pourquoi l'apostrophe dans « Y'a que la vérité qui compte »,
> <http://minilien.com/?5Xj56NMBVX> ? Pourquoi ne pas écrire : « Y a
> que... ». Je ne pige pas.
Je pense qu'on écrirait mieux « 'y a que » ou « I' y a que ». Je
crois que j'opte assez fréquemment pour la seconde soluce, en ces
lieux ou en d'autres.
Isabelle Depape Hamey
Kiriasse
dit « vers 1960 », on n'est vraiment pas du tout certain de quel siècle ou
de quel millénaire il veut parler.
JCM
===
"Anne" <an_g...@alussinan.org> a écrit dans le message de
news:40CDA438...@alussinan.org...
Kiriasse
===
"Marion Gevers"
> « ça eût pu » !
Nestor le pingouin pour la France
> Mais l'élision désigne, selon la définition du PR, l'effacement d'un élément
> vocalique final devant un élément initial, il ne peut donc y avoir d'élision
> que de « ça » en « ç' » et non de « cela » en « ç' », cette dernière
> mutilation ne s'appelant plus élision au sens propre.
« Tout le monde sait en effet que « cela » s'élide en « cel' » devant
une voyelle » a affirmé Saturnin le canard.
--
« Coin coin coin, coin ! Non à la 'Constitution'. » Saturnin le canard.
DB
"Nestor le pingouin pour la France"
> > Mais l'élision désigne, selon la définition du PR, l'effacement d'un
élément
> > vocalique final devant un élément initial, il ne peut donc y avoir
d'élision
> > que de « ça » en « ç' » et non de « cela » en « ç' », cette dernière
> > mutilation ne s'appelant plus élision au sens propre.
>
> « Tout le monde sait en effet que « cela » s'élide en « cel' » devant
> une voyelle » a affirmé Saturnin le canard.
>
Et vous, vous éludez plutôt.
Luc Bentz
>> On peut aussi faire avec bonhommie
>Ou mieux, avec bonhomie.
« La réforme de l'orthographe au banc d'essai du Robert » donne un +
(appréciation favorable) à bonhommie. On rejoint le problème de
prudhomme, prudhommal, prudhommie. Il s'agit là de régularisations qui
ne révolutionnent rien mais seraient bien pratique.
Sur « bonshommes », voir :
<http://langue-fr.net/index/B/bonhomme.htm>.
Luc Bentz
http://www.langue-fr.net
--
« Quand on écrit trop vite, on risquer de substitué
un infinitif à un participe passer, ou l'inverse. »
(Éric Angelini)
Nestor le pingouin pour la France
> « La réf
Plop !
--
« Coin coin coin, coin ! Non à la 'Constitution'. » Saturnin le canard.
Stéphane De Becker
. Il s'agit là de régularisations qui
> ne révolutionnent rien mais seraient bien pratique.
Ce erait plu imple.
Sylvie Jean
> Luc Bentz a pri a plu belle plume et tout on courage pour nou
> dire :
> Ce erait plu imple.
Voilà, j'ai fait du nettoyage de texte.
Ne me remerciez point, c'était de bon cœur.
--
Moi
Nestor le pingouin pour la France
Paul Rivaud
"Nestor le pingouin pour la France" <nes...@pingouin.gouv.schtroumpf> a
écrit
>
> http://orangecow.org/pythonet/sketches/manspeak.htm
>
Ce forum est francophone !
:-)
Nestor le pingouin pour la France
http://orangecow.org/pythonet/sketches/frenchfm.htm
--
« Coin coin coin, coin ! Non à la 'Constitution'. » Saturnin le canard.
Rafi
news:2j3i7sF...@uni-berlin.de...
| Rafi :
|
| > Je me demande qui a bien pu inventer cette fautive
| > tournure affublée d'un nom horrible ("passé surcomposé").
|
| C'est parce que Bled n'en parle pas qu'elle est « fautive » ?
Exactement. Il y a encore peu, cette tournure n'existait dans aucune
grammaire.
| (Bled, ou le Rumsfeld de la grammaire.) Le passé surcomposé
| est un temps de la France d'en bas : il équivaut au « passé
A mon sens, c'est plutôt une tournure de la France du Nord par
opposition à celle du Sud.
Rafi, membre de la France d'en bas.
Rafi
| Olivier Miakinen :
|
| > Pierre Hallet :
| > > [...] défenseur-e-s [...] contraint-e-s et forcé-e-s [...]
| >
| > Alors ça, je crois que je ne m'y ferai jamais. Comme quoi
| > il n'y a pas qu'un seul psycho-rigide dans ce groupe de
| > discussions : j'en suis un aussi.
|
| Figurez-vous que c'est une graphie parfois utilisée dans des
| tracts syndicaux là où je travaille. Quelqu'un aurait-il dit
| aux syndicats qu'une graphie comme « contraint(e)s » mettait
| les femmes entre parenthèses, et que donc les traits d'union
| étaient plus égalitaires ? Je n'aime pas trop non plus et je
| n'en abuse pas. Mais une fois en passant...
Ce n'est en effet pas très esthétique. Essayez les barres de division,
sans bien sûr que vous ne soyez contraint/e/s et forcé/e/s.
Rafi
| Kiriasse :
|
| > C'est ridicule. On écrit au masculin et cela comprend
| > à la fois évidemment les bonshommes et les bonnes femmes.
|
| Un confort de mec. Et si les années paires on inversait ?
| On mettrait au féminin et ça comprendrait à la fois, tout
| aussi évidemment, les bonnes femmes et les bonshommes ?
Pertinente réponse.
Peut-être faudrait-il inventer un neutre en français. J'y réfléchis
depuis longtemps.
Rafi
"DB" <gfe...@oppt.gs> a écrit dans le message de
news:cak88u$m2c$1...@yucatan.franconews.org...
|
| "Didier Pelleton" :
|
| > Et pourquoi l'apostrophe dans « Y'a que la vérité qui compte »,
| > <http://minilien.com/?5Xj56NMBVX> ? Pourquoi ne pas écrire : « Y a
| que... ».
|
| On pourrait fort bien écrire "Y a que" et la graphie choisie par ces
deux
Il vaut peut-être mieux écrire "Il y a" d'une part et "Ia" d'autre part.
Rafi
"Anne" <an_g...@alussinan.org> a écrit dans le message de
news:40CDAB62...@alussinan.org...
|
| Voilà. Qui peut se vanter d'avoir lu plus souvent sa grammaire qu'une
| affiche de Bananaia ?
Moi. Les affiches de Banania n'existaient déjà plus lorsque j'étais
enfant.