Soyions
Pierre Hallet
Je lisais ce matin dans un livre de poche :
Bien que nous soyions encore à haute altitude, les
sujets de stupéfaction se révélaient nombreux.
et ce « soyions » me donnait à penser. Quand les enfants
apprennent le français, il leur arrive de se risquer à de
hardies extrapolations (« il est / ils sont » donc « ils
étaient / ils sontaient »). Cela arrive aussi aux adultes,
visiblement : ici, la personne (une traductrice) a dû passer
de « soyons » à « soyions » pour « mettre à l'imparfait »,
comme on passe de « voyons » à « voyions ». De même, j'ai
déjà lu « ayions » pour « eussions », sans doute sur le
modèle de « payons » / « payions ».
La réflexion que je me faisais : quand un non-francophone
trébuche sur ce mot au hasard d'une lecture, que fait-il ?
S'il consulte un dictionnaire, celui-ci ne parlera que de
« soyons » ; le non-francophone pourra croire à une simple
faute d'orthographe et ratera l'idée de passage à l'imparfait
véhiculée par la faute -- sauf si ledit non-francophone a une
très bonne connaissance du français et le sens de la langue
(je songe à Joye, mais il y en a d'autres sur ce forum).
Aussi, je rêve qu'un jour soit disponible un Dictionnaire du
français tel qu'on le trouve, plutôt que, comme aujourd'hui,
des Dictionnaires du français tel qu'on voudrait le trouver.
Un tel dictionnaire mentionnerait « soyions » (avec, certes,
une définition comme « barbarisme pour "soyons" ou "fussions" »
et quelques détails sur la genèse probable de ce barbarisme).
Il est clair qu'un dictionnaire sur support papier se prête
mal à héberger également pareilles varaintes de formes, sous
peine de tripler de taille et de poids et de compliquer sa
consultation par le malheureux lecteur.
Par contre, un dictionnaire numérisé ferait cela parfaitement.
Je puis imaginer qu'en 2010, on s'exclamera « Ce dictionnaire
ne vaut rien, on n'y trouve même pas "extraya" ! ».
Mais j'imagine aussi qu'il faudra lutter contre certains
intégristes qui, à force de dire « ce mot n'a jamais existé,
n'existe pas et n'existera jamais », auraient un coup de sang
à l'idée de le voir figurer en toutes lettres dans un
dictionnaire, y fût-il décrit comme un barbarisme. :)
Pierre Hallet
Dominique Didier
calligraphié dans fr.lettres.langue.francaise :
>Par contre, un dictionnaire numérisé ferait cela parfaitement.
>Je puis imaginer qu'en 2010, on s'exclamera « Ce dictionnaire
>ne vaut rien, on n'y trouve même pas "extraya" ! ».
>
>Mais j'imagine aussi qu'il faudra lutter contre certains
>intégristes qui, à force de dire « ce mot n'a jamais existé,
>n'existe pas et n'existera jamais », auraient un coup de sang
>à l'idée de le voir figurer en toutes lettres dans un
>dictionnaire, y fût-il décrit comme un barbarisme. :)
Un soir, Pierre lisa un roman et il tombit sur une faute. Il
réfléchissa sur la manière dont il pouvrait en parler sur le forum. En
lui, il pensit : « À la place de N., je doiverais m'indigner d'une
telle erreur. Je diserais alors que le niveau des correcteurs est
deviendu vraiment catastrophique. Je finisserais par déclarer que de
mon temps ça ne se produisa jamais ! Et je rugisserais contre la
décadence de notre monde moderne. » Il observit une pause et il ria
car il voyiait la tête de N. Puis : « En admettant que je soye X., je
voyerais des explications compliquées sur l'origine de la faute. Je
copirerais le dictionnaire de Catach et je fournisserais des
orthographes médiévales. Et N. croiverait aussi que je me moque de
lui. Il faiserait de moi un partisan de l'abaissement de
l'orthographe. » Il se taisa et songit : « Mais il fallerait bien que
je parlusse des dictionnaires électroniques. Cela mettera encore plus
de sel dans le débat. Ceux qui croivent que les ouvrages ne se
modifireront pas deveront avancer leurs arguments. » Alors Pierre
commencit à écrire...
(Un grand progrès pour les relevés googliens avec ce texte... Je me
suis inscrit pour une foule d'hapax.)
Dominique
--
Un dictionnaire est comme une montre ; il vaut mieux
en avoir un que pas du tout, mais le meilleur n'est
jamais tout à fait exact. (Georges-Bernard Shaw.)
joye
> La réflexion que je me faisais : quand un non-francophone
> trébuche sur ce mot au hasard d'une lecture, que fait-il ?
> S'il consulte un dictionnaire, celui-ci ne parlera que de
> « soyons » ; le non-francophone pourra croire à une simple
> faute d'orthographe et ratera l'idée de passage à l'imparfait
> véhiculée par la faute -- sauf si ledit non-francophone a une
> très bonne connaissance du français et le sens de la langue
> (je songe à Joye, mais il y en a d'autres sur ce forum).
Cela dépend de la formation de la personne. Si l'on a des cicatrices
profondes laissées par ses études de grammaire, l'on comprendra. Mais
c'est vrai que je me dis parfois que c'est une erreur quand ce n'en est
pas une. Et malheureusement, ce n'est pas tout le monde qui dispose d'un
groupe d'experts aimables auquel l'on peut poser ses questions...
En plus, il m'arrive souvent le contraire : que l'on pense, parce que
c'est moi l'étrangère, que c'est moi qui me trompe...ce qui n'est pas
*toujours* le cas.
> Par contre, un dictionnaire numérisé ferait cela parfaitement.
> Je puis imaginer qu'en 2010, on s'exclamera « Ce dictionnaire
> ne vaut rien, on n'y trouve même pas "extraya" ! ».
Moi, j'ai un dico très utile que je peux consulter pour les verbes en
espagnol. Par exemple, si je lis "encanezca", je peux trouver le sens, la
conjugaison, la personne, et même l'infinitif. Mais j'ignore si un tel
dico existe en français.
> Mais j'imagine aussi qu'il faudra lutter contre certains
> intégristes qui, à force de dire « ce mot n'a jamais existé,
> n'existe pas et n'existera jamais », auraient un coup de sang
> à l'idée de le voir figurer en toutes lettres dans un
> dictionnaire, y fût-il décrit comme un barbarisme. :)
Hmm, s'il n'existait pas, il faudrait l'inventer, non ? Vous pensez à
rédiger un dico après avoir fini votre roman actuel ?
JLL
joye
> Je rebondis sur une phrase de Joye pour parler de décodage (du message) :
>
> Lorsqu'on retranscrit ex abrupto l'intonation de la voix, cela donne (e.g.)
> :
> - ...ce qui n'est pas *toujours* le cas ;
> - ...il n'y a pas *que* des enseignants [sur ce forum].
>
> L'oeil s'arrête (comme l'aurait fait la voix) sur le mot mis en évidence ;
> or c'est l'expression qui devrait être soulignée, pas le mot isolé.
>
> Ainsi, ce qui se comprend spontanément à l'oral, demande un temps d'arrêt
> (chez tout le monde ?) ou une relecture, à l'écrit. C'est d'ailleurs
> étonnant que cela se comprenne aussi bien à l'oral ; par exemple, lorsqu'on
> dit « ce n'est pas *toujours* le cas », en insistant sur le mot *toujours*,
> tout le monde entend (i.e. comprend) *pas toujours*...
Interprétation intéressante. J'ai mis « ...ce n'est pas *toujours* le
cas... » pour souligner l'idée que c'est *souvent* le cas (que je me
trompe) mais pas *toujours* le cas = Il m'arrive d'avoir parfois raison.
> Il paraîtrait plus logique de dire et d'écrire :
> - ...ce qui n'est *pas toujours* le cas ;
Mais celle-ci pourrait se comprendre aussi comme "Il ne m'est pas encore
arrivé d'avoir raison", non ?
> - ...il n'y a *pas que* des enseignants...
>
> et pourtant...
>
> Ce phénomène existe-t-il dans d'autres langues ?
Oui, ce serait exactement la même chose en anglais :
It's not *always* the case ... It's *not always* the case.
JLL
Paul Rivaud
"joye" <not...@netins.net> a écrit
>
> Moi, j'ai un dico très utile que je peux consulter pour les verbes en
> espagnol. Par exemple, si je lis "encanezca", je peux trouver le sens, la
> conjugaison, la personne, et même l'infinitif. Mais j'ignore si un tel
> dico existe en français.
Le Petit Robert en C.D., avec les formes fléchies, correspond à cette demande.
DB
Pierre Hallet a écrit:
L'idée n'est pas neuve et a été mise en pratique par un livre célèbre
d'Henri Frey, La grammaire des fautes (1971, Genève: Slatkine Reprints,
réimpression de l'édition Paris-Genève, 1929). Faites "grammaire des
fautes" dans Google et vous verrez de nombreuses références
intéressantes.
Serge Paccalin
Pierre Hallet <pierre...@skynet.be> a écrit
dans fr.lettres.langue.francaise :
> Par contre, un dictionnaire numérisé ferait cela parfaitement.
> Je puis imaginer qu'en 2010, on s'exclamera « Ce dictionnaire
> ne vaut rien, on n'y trouve même pas "extraya" ! ».
Ce verbe s'inusite au passé simple ;-)
--
___________
_/ _ \_`_`_`_) Serge PACCALIN -- sp ad mailclub.net
\ \_L_) Il faut donc que les hommes commencent
-'(__) par n'être pas fanatiques pour mériter
_/___(_) la tolérance. -- Voltaire, 1763
Pierre Hallet
> [...] Alors Pierre commencit à écrire...
:)))
> (Un grand progrès pour les relevés googliens avec ce texte...
> Je me suis inscrit pour une foule d'hapax.)
Veut-on parier qu'ils ne resteront pas longtemps des hapax ?
Plus sérieusement (et je pense au « faire tâche » d'un autre
fil), l'Internet offre aux variantes graphiques un espace de
publicité auparavant largement censuré par les typographes et
autres correcteurs... qui, à l'occasion, ai-je lu çà et là,
« corrigeaient » en dépit de l'opposition formelle des
« corrigés » à ces « corrections » (toute une époque...
pas encore révolue, mais ça arrive, et à grands pas, pour le
meilleur et pour le pire).
Je ne peux m'empêcher de penser que l'évolution du français
ne sera plus la même dans les décennies à venir que dans les
siècles qui ont précédé.
Pierre Hallet
Pierre Hallet
> L'idée n'est pas neuve et a été mise en pratique par un livre
> célèbre d'Henri Frey, La grammaire des fautes (1971, Genève:
> Slatkine Reprints, réimpression de l'édition Paris-Genève,
> 1929). Faites "grammaire des fautes" dans Google et vous verrez
> de nombreuses références intéressantes.
Je ne m'attendais pas que l'idée fût neuve. Le problème est que
ses mises en pratique sont des livres confidentiels, tirés sur
papier au siècle dernier à trois exemplaires et demi : bref, des
curiosités pour érudits et bibliophiles. Ce dont je rêve, c'est
d'un dictionnaire sur Internet (ou sur DVD), accessible au besoin
à cent millions de non-francophones désemparés face à la lecture
de livres pleins de formes absentes des dictionnaires classiques.
Et à moins d'être riche et *très* motivé, le non-francophone
rêvant de combler toutes les lacunes hésitera à se payer cent
dictionnaires-papier de toutes espèces (dont les trois-quarts
seront de toute façon quasiment introuvables dans son pays) comme
le francophone enthousiaste pourrait à la rigueur le faire... à
condition d'en avoir les moyens.
Pierre Hallet
Pierre Hallet
> Pierre Hallet avait écrit :
>> Je puis imaginer qu'en 2010, on s'exclamera « Ce dictionnaire
>> ne vaut rien, on n'y trouve même pas "extraya" ! ».
> Ce verbe s'inusite au passé simple ;-)
Mais s'inusite-t-il depuis peu ou depuis toujours ?
Et si depuis peu, qu'est-ce qui s'usitait ? Extraya ? Extrut ?
Pierre Hallet
Philippe Vigeral
<3B7E4A92...@skynet.be> :
> Serge Paccalin a écrit :
> > Ce verbe s'inusite au passé simple ;-)
> Mais s'inusite-t-il depuis peu ou depuis toujours ?
Vous devriez poser la question sur fr.bio.medecine.
--
PhV
joye
Oui et non. J'ai le PR en C.D., et si je tape "soyions" dans les cadres
de recherches, je ne trouve pas le mot. La seule façon de voir 'soyions'
est d'aller sur les conjugaisons, et si je ne connais pas l'infinitif, je
ne vais jamais avoir la conjugaison que je cherche. Ce n'est pas évident
(pour les "non-francophones")que 'soyions' vienne du verbe 'être'.
JLL
Luc Bentz
fr.lettres.langue.francaise :
>Ce verbe s'inusite au passé simple ;-)
Voilà qui expliquent les éternuements des puristes quand on le sort
sous leur nez.
Luc Bentz
languef...@chez.com
http://www.chez.com/languefrancaise/
http://www.langue.fr.st/
--
« N'oubliez pas que que tout ce que vous lisez n'est que le résultat
de l'excitation, par des électrons, d'atomes de terres rares
déposés en couches minces sur un écran de verre. Pas de quoi s'exciter soi-même. »
(Tatie Francette - http://tatie.citeweb.net)
joye
<marc.go...@noos.fr> wrote:
> -- Joye a suggéré :
> |
> | > Il paraîtrait plus logique de dire et d'écrire :
> | > - ...ce qui n'est *pas toujours* le cas ;
> |
> | Mais celle-ci pourrait se comprendre aussi comme
> | "Il ne m'est pas encore arrivé d'avoir raison", non ?
>
> Non. ;-)
Ah. ;-)
JLL
Luc Bentz
fr.lettres.langue.francaise :
>Voilà qui expliquent les éternuements des puristes quand on le sort
>sous leur nez.
J'ai éternué moi-même un "nt" superfétatoire. À mes souhaits !
Paul Rivaud
"joye" <not...@netins.net> a écrit >
> Oui et non. J'ai le PR en C.D., et si je tape "soyions" dans les cadres
> de recherches, je ne trouve pas le mot. La seule façon de voir 'soyions'
> est d'aller sur les conjugaisons, et si je ne connais pas l'infinitif, je
> ne vais jamais avoir la conjugaison que je cherche. Ce n'est pas évident
> (pour les "non-francophones")que 'soyions' vienne du verbe 'être'.
>
> JLL
C'est normal, puisque - même dans les conjugaisons - Bob (comme Bescherelle et
Girodet ?) ignore "soyions".
Nul n'est parfait :-)
Avec "soyons" et en cochant forme fléchies... ça marche.
joye
> C'est normal, puisque - même dans les conjugaisons - Bob (comme Bescherelle et
> Girodet ?) ignore "soyions".
> Nul n'est parfait :-)
> Avec "soyons" et en cochant forme fléchies... ça marche.
Très bien, il eut fallu un temps avant que je n'eusse saisi de quoi vous
parliâtes.
JLL
Apokrif
édition récente d'un dictionnaire de mots mal orthographiés.
Pierre Hallet <pierre...@skynet.be> wrote in message news:<3B7E49CB...@skynet.be>...
Dominique Didier
calligraphié dans fr.lettres.langue.francaise :
>Veut-on parier qu'ils ne resteront pas longtemps des hapax ?
Je suis même persuadé au contraire que certaines des formes
que j'ai utilisées existent sur la Toile. Il existe hénaurmément de
sites de nouvelles, de poèmes, de journaux intimes qui fourmillent
d'erreurs de conjugaison et non de simple accord, surtout au passé
simple. Ce serait un sujet d'enquête halletographique -- en évitant
toutefois les pages de toutes les Lisa. Nous savons déjà que sur les
forums les verbes concluer, départer (se), metter, prenderer et
prévoyer ont trouvé droit de cité...
>Plus sérieusement (et je pense au « faire tâche » d'un autre
>fil), l'Internet offre aux variantes graphiques un espace de
>publicité auparavant largement censuré par les typographes et
>autres correcteurs... qui, à l'occasion, ai-je lu çà et là,
>« corrigeaient » en dépit de l'opposition formelle des
>« corrigés » à ces « corrections » (toute une époque...
>pas encore révolue, mais ça arrive, et à grands pas, pour le
>meilleur et pour le pire).
Cela dépend des publications. Mais je ne crois pas que les
magazines populaires, la Bibliothèque bleue, les almanachs ou autres
feuilles de choux de vice-sous-préfecture ou à scandale se
distinguaient particulièrement par leur soin... Ce genre de
publication est devenu bien plus rare, heureusement. Mais je vous
assure qu'avec l'hebdomadaire local, je pourrais remplir une bonne
dizaine de fils chaque jour. Et je ne parle que de l'orthographe ! (Le
reste est à l'avenant : catastrophique.) Le filtre des correcteurs
existe ou a existé, sans toutefois être absolu. Vous êtes peut-être
victime d'une illusion d'optique lorsque vous vous référez à la presse
ou à l'édition de qualité. Lorsque je parle de bouquins populaires
bâclés, je ne pense pas aux Fleuve Noir ou aux Présence du Futur ou à
la Série Noire ou même Harlequin (tous ceux-là étaient relus et
corrigés), mais à des margoulins sans nom qui publiaient à la sauvette
dans des officines d'arrière-cour... Or toutes ces publications se
retrouvent difficilement dans les bibliothèques publiques et seule une
histoire officielle de la presse ou de l'édition peut être aperçue.
>Je ne peux m'empêcher de penser que l'évolution du français
>ne sera plus la même dans les décennies à venir que dans les
>siècles qui ont précédé.
Cela va bien plus loin... La Toile est une chance pour les
langues minoritaires. Les espérantistes peuvent se retrouver par-delà
les frontières alors que leur idiome reposait sur les radio-amateurs
et les publications. Il serait illusoire d'imprimer un quotidien ou de
construire une chaîne de télévision pour, disons, le gaumais.
Néanmoins la Toile offre un espace d'expression nouveau. Faites une
recherche sur les langues quenya (Tolkien) et klingon (Startrek) :
vous serez surpris de la richesse des forums et des sites. Anecdotique
et humoristique ? Pas si sûr... La francophonie seule peut réclamer
trois forums sur le grec ancien (plus un abandonné). Ce sont alors des
passerelles et non des ghettos. Le nombre de locuteurs ou d'amateurs
et leur présence sur un territoire délimité n'est plus une question
fondamentale. J'estime que les revendications identitaires et
territoriales sont sérieusement dépassées : elles voulaient se servir
du multiculturalisme contre un prétendu jacobinisme, mais elles vont
se retrouver face à une situation bien plus complexe parce qu'elles
devront affronter aussi les divergences au sein de cultures
prétendument spécifiques. Je m'égare sans doute, ce sont juste
quelques pistes de réflexion sur une partie d'échecs à plusieurs
coups...
Mais je vois un autre changement que celui de la seule
orthographe. Nous échangeons entre le Canada, la Belgique, la France
du nord et du sud, la Suisse. Or beaucoup de mots, d'expressions sont
ressenties par certains comme non françaises ou des barbarismes (voir
le fil « bader »). Parfois ce sont les locuteurs eux-mêmes qui
s'imaginent parler en patois alors que leur mot appartient à du
français régional ou à une ancienne forme du français standard. Il me
semble que la prise en compte de toutes les richesses de la
francophonie ne peut que s'accélérer, et avec cela sans doute une plus
grande tolérance envers des usages locaux. (D'un autre côté, cela
donne une caisse de résonnance démesurée à des histrions
pseudo-linguistes du côté de Namur...) Le français des forums
francophones n'est guère envahi par le joual (ouf !) ou le cajun ou
les créoles. Mais il faudra se poser à un moment donné la question des
parlers périphériques : néo-créoles africains, dialectes français
divers, néo-français des cités qui n'a souvent rien à voir avec le
verlan. Je pense que l'on assistera à un grand brassage de formes même
si le français standard restera l'idiome de référence. Quel français
standard ? Le nôtre a déjà bougé à la minute où j'écris. Néanmoins le
trio Bescherelle-Bled-Petit Larousse est sérieusement secouée, or
c'était la seule Trinité adorée par la plupart...
Paul Rivaud
"joye" <not...@netins.net> a écrit >
> Très bien, il eut fallu un temps avant que je n'eusse saisi de quoi vous
> parliâtes.
>
L'essentiel est d'arriver au but :-)
Pierre Hallet
> Pierre Hallet avait écrit :
>>Je ne peux m'empêcher de penser que l'évolution du français
>>ne sera plus la même dans les décennies à venir que dans les
>>siècles qui ont précédé.
> Cela va bien plus loin...
Hmm, ma phrase ci-dessus était une litote pour ne pas trop
effaroucher le forum. Je suis profondément convaincu qu'une
avalanche va déferler dans les vingt ans qui viennent. Le
vingtième siècle va prendre un coup de vieux qu'on a du mal
à imaginer... qu'on a même, c'est humain, de la répugnance à
imaginer.
> La Toile est une chance pour les langues minoritaires.
...dont le français, d'ailleurs (même si ce n'est pas à lui
que vous pensiez, je suppose).
> J'estime que les revendications identitaires et territoriales
> sont sérieusement dépassées : elles voulaient se servir
> du multiculturalisme contre un prétendu jacobinisme, mais
> elles vont se retrouver face à une situation bien plus
> complexe parce qu'elles devront affronter aussi les
> divergences au sein de cultures prétendument spécifiques.
...cela s'appliquant au français aussi, comme illustré par la
suite de votre intervention :
> Mais je vois un autre changement que celui de la seule
> orthographe. Nous échangeons entre le Canada, la Belgique,
> la France du nord et du sud, la Suisse. Or beaucoup de mots,
> d'expressions sont ressenties par certains comme non
> françaises ou des barbarismes (voir le fil « bader »). [...]
> Il me semble que la prise en compte de toutes les richesses
> de la francophonie ne peut que s'accélérer, et avec cela sans
> doute une plus grande tolérance envers des usages locaux.
Cette tolérance avait d'ailleurs commencé, témoin les usages
locaux reconnus par les dictionnaires les plus répandus. Mais
on peut désormais espérer que de surcroît des usages locaux
cessent de l'être, comme « courriel », issu du Québec et qui
semble se mettre à prospérer loin de son continent d'origine.
> (D'un autre côté, cela
> donne une caisse de résonnance démesurée à des histrions
> pseudo-linguistes du côté de Namur...)
Harrumpf ! Je suis namurois. Je suis l'offensé. Je choisis
donc l'arme : le néologisme de plus de quatre syllabes.
> Le français des forums francophones n'est guère envahi par
> le joual (ouf !) ou le cajun ou les créoles.
Je me demandais, au passage, s'il y a lieu d'inclure les
Haïtiens francocréolophones dans les francophones, comme le
font les statistiques linguistiques américaines ?
> [...] Néanmoins le trio Bescherelle-Bled-Petit Larousse est
> sérieusement secoué, or c'était la seule Trinité adorée
> par la plupart...
Se méfier comme la peste des adorations. Au demeurant, depuis
que le Petit Larousse croit voir « International Network » dans
« Internet », et, plus grave, persiste dans cette erreur d'une
édition à la suivante, il y a bien là de quoi apostasier.
Pierre Hallet
Maria Riess
"Dominique Didier" <domicil...@wanadoo.fr> a écrit :
> Un soir, Pierre lisa un roman et il tombit sur une faute.
[...]
Merci pour le texte, c'etait une bonne occasion pour un petit exercice
de révision des conjugaisons :-)
Mais je crains passer une nuit blanche à cause de deux formes
(de subjonctif bien sûr) :
> Et N. croiverait aussi que je me moque de lui.
(croirait) moque (donc correct) ?
sois moqué ??
moquasse ???
> Mais il fallerait bien que je parlusse des dictionnaires
électroniques.
(faudrait) parle ?
parlasse ??
Merci de me signaler les formes correctes.
Quant aux explications, il vaudra mieux que je les cherchirasserai
moi-même.
maria
joye
>Patience et longueur de temps...
La Fontaine, je ne boirai pas de tonneau.
> L'essentiel est d'arriver au but :-)
Citation de Zidane ?
Je pensais que l'essentiel était invisible pour les yeux.
JLL
Luc Bentz
fr.lettres.langue.francaise :
>Nous savons déjà que sur les
>forums les verbes concluer, départer (se), metter, prenderer et
>prévoyer ont trouvé droit de cité...
Ou droit... de citer.
> Cela dépend des publications. Mais je ne crois pas que les
>magazines populaires, la Bibliothèque bleue, les almanachs ou autres
>feuilles de choux
J'en serais resté à la feuille de chou (qui peut expliquer que le
dur de la feuille le soit aussi d'oreille).
>(Le reste est à l'avenant : catastrophique.)
Dominique se plaint du l'avenant, lui qui est cinéphile : comme
l'eût dit « The Mask » : « Splendid ! »
>Le filtre des correcteurs
>existe ou a existé, sans toutefois être absolu.
Dans l'imprimerie aussi (quel labeur !).
>J'estime que les revendications identitaires et
>territoriales sont sérieusement dépassées : elles voulaient se servir
>du multiculturalisme contre un prétendu jacobinisme, mais elles vont
>se retrouver face à une situation bien plus complexe parce qu'elles
>devront affronter aussi les divergences au sein de cultures
>prétendument spécifiques. Je m'égare sans doute, ce sont juste
>quelques pistes de réflexion sur une partie d'échecs à plusieurs
>coups...
Bien connu du temps de l'empire austro-hongrois, lorsque les Magyars
revendiquaient leur autonomie tout en la refusant aux Tchèques qui,
eux-mêmes...
> Je pense que l'on assistera à un grand brassage de formes même
>si le français standard restera l'idiome de référence. Quel français
>standard ? Le nôtre a déjà bougé à la minute où j'écris. Néanmoins le
>trio Bescherelle-Bled-Petit Larousse est sérieusement secouée, or
>c'était la seule Trinité adorée par la plupart...
C'est peut-être aussi une manière d'éviter les évolutions séparées
(de la même manière qu'il existe aujourd'hui des différences parfois
sensibles entre l'anglais étatsunien et l'anglais britannique).
Sur la variété des formes, une dernière remarque. Dans les siècles
passés, les lettres privées, les brouillons ou les manuscrits
d'écrivains restaient -- avec leurs fautes -- du domaine de la
sphère privée. Le manuscrit d'auteur était corrigé, mis au net (et
pas... au Net !) et ce n'étaient que les formes publiées, dûment
corrigées (encore faudrait-il explorer, dans les collections de la
Bibliothèque nationale, le contenu des feuilles locales) qui
arrivaient à la connaissance du public ou, plutôt, à la diffusion
publique.
Cela ne remet pas en cause la norme « en soi » : si l'orthographe
est un code, c'est parce qu'elle permet aussi et surtout, au delà
de ses bizarreries, le décodage, surtout en français où les
homophones sont nombreux. Du moins voit-on ou verra-t-on mieux les
variations dans l'usage réel (quand bien même les usagers réels en
question restent attachés à la norme ou ne remettent pas en cause sa
nature de norme même s'ils s'en contrefoutent « en pratique »).
C'est à rapprocher, sans doute, des propos sur l'orthographe de Marc
Wilmet, actuel président du Conseil supérieur de la langue française
de la Communauté française de Belgique, dans l'interview qu'il avait
accordée à Francité et dont on pourra retrouver la trace à l'adresse
http://www.synec-doc.be/francite/rev26/index.html.
Luc Bentz
fr.lettres.langue.francaise :
>C'est à rapprocher, sans doute, des propos sur l'orthographe de Marc
>Wilmet, actuel président du Conseil supérieur de la langue française
>de la Communauté française de Belgique, dans l'interview qu'il avait
>accordée à Francité et dont on pourra retrouver la trace à l'adresse
>http://www.synec-doc.be/francite/rev26/index.html.
...ou plutôt à la page
http://www.synec-doc.be/francite/rev25/wilmet.html
(la précédente étant la suite, moins en rapport avec le sujet
débattu ici).
Dominique Didier
fr.lettres.langue.francaise :
>Merci pour le texte, c'etait une bonne occasion pour un petit exercice
>de révision des conjugaisons :-)
Je ne voulais pas égarer des non-francophones, je délirais
simplement. Mais si vous voulez trouver un texte plus talentueux de la
même forme, procurez-vous « les Contes du miroir » de Yak Rivais avec
plein d'exercices non recommandés aux écoliers (et aussi « les
Sorcières sont N.R.V. » ou d'autres volumes avec des tas de bidules
inventifs qui feront grincer des dents les plus grincheux... gniark,
gniark !) On a dedans un conte « la Petite Poule rousse » qui contient
une foule de fausses conjugaisons du passé simple, et le pire ! c'est
qu'elles arrivent régulièrement sous la pointe bic de mes élèves...
>Mais je crains passer une nuit blanche à cause de deux formes
>(de subjonctif bien sûr) :
>
>> Et N. croiverait aussi que je me moque de lui.
> (croirait) moque (donc correct) ?
> sois moqué ??
> moquasse ???
Le subjonctif présent ou le subjonctif passé (sois moqué) sont
possible en concurrence avec l'indicatif (suis moqué) selon
l'intention (fait certain ou non).
>> Mais il fallerait bien que je parlusse des dictionnaires
>électroniques.
> (faudrait) parle ?
> parlasse ??
Un subjonctif présent suffit. Il parle au moment présent et le
subjonctif contient une projection vers l'avenir, donc pas de passé.
>Quant aux explications, il vaudra mieux que je les cherchirasserai
>moi-même.
Vous avez échappé au franchi de Siva et votre serviteur (avec
des futurs partout, des aoristes et des temps à redoublement), ou au
basic french de votre serviteur... On pépeut faire pire... Vous ne
sésavez ce que l'on envisagerasse pour l'avenir. Préparaturez-vous !
Plaisanterie à part, vous pouvez poser les questions ici, les
choses les plus ordinaires peuvent devenir l'objet de développement et
d'intérêt et il ne faut pas se laisser arrêter par des blagues de
potaches. Mais j'aime bien prendre ma langue maternelle par tous ses
aspects, même les plus stupides ou les plus éloignés du prétendu
centre. On ne se moquera pas de vous pour des questions en apparence
banales, sauf si vous demandez l'orthographe d'« autant pour moi »...
Bien à vous,
Dominique Didier
calligraphié dans fr.lettres.langue.francaise :
>...dont le français, d'ailleurs (même si ce n'est pas à lui
>que vous pensiez, je suppose).
Poursuivons donc. Je suis hostile à l'idée du français comme
langue minoritaire assiégée par les affreux anglos (voir mes réponses
récentes à Patrick Andriès à ce propos) ou comme langue de grande
expansion et capable de rivaliser en chiffres avec le mandarin. Ce
combat ne m'intéresse pas. Même si le français est la 9e ou la 12e
langue mondiale, cela ne me touche pas. Je suis juste un peu
chatouilleux du côté de l'authenticité. Les idées selon lesquelles il
existe une Vérité, une Pureté, une Identité me sont insupportables.
Depuis que j'écris sur ce forum, je n'ai cessé de montrer mon intérêt
pour des langues françaises marginalisées. Ce qui m'insupporterait le
plus ne serait pas le triomphe de l'anglais (que j'aime), mais des
jargons novlanguesques des patrons de start-oups avec comme seule
issue de secours un baragouin verlaniste. Contre le charabia des
décerveleurs libéralo-libertaires des start-ploufs, il faut proclamer
la richesse de toutes les langues françaises car il nous disent que
leurs trucs informes sont plus efficaces, plus rapides, plus simples
et que l'époque est à l'efficience. La langue maternelle de mes
parents n'était pas le français, mais le patois, et je vois que le
français doit encore se transformer, mais ce n'est pas grave.
>Cette tolérance avait d'ailleurs commencé, témoin les usages
>locaux reconnus par les dictionnaires les plus répandus. Mais
>on peut désormais espérer que de surcroît des usages locaux
>cessent de l'être, comme « courriel », issu du Québec et qui
>semble se mettre à prospérer loin de son continent d'origine.
Oui. On voit dans le Robert des parenthèses avec Québec,
Belgique, Suisse. Mais ce n'est pas suffisant. Les anglo-saxons nous
raillent sur nos 40 000 ou 70 000 mots selon les ouvrages. On voit
sans cesse des lieux communs sur le copieux français appauvri après
Rabelais par Racine et ses 5 000 mots. Mais ce français a toujours
vécu ! Je suis plein de confiance dans le français de toutes les
provinces et dans celui de l'Afrique ou des Antilles, si inventif et
qui nous renvoie aussi à notre passé. Mais pour parvenir à un accord,
il faudra s'abstenir de leçons de morale et de fâcheux rappels
politiques... Pas facile...
>Harrumpf ! Je suis namurois. Je suis l'offensé. Je choisis
>donc l'arme : le néologisme de plus de quatre syllabes.
Je pensais à un autre, plus wallon que n'importe qui. Que
penseriez-vous de « bastognadisme » pour définir son attitude ?
J'avions gagné ?
>Je me demandais, au passage, s'il y a lieu d'inclure les
>Haïtiens francocréolophones dans les francophones, comme le
>font les statistiques linguistiques américaines ?
Personnellement, je ne le ferais pas. J'estime que le créole
haîtien est devenu une langue à part entière, de même que le cajun (et
pas le joual ou les créoles antillais ou madécasses). Mais c'est une
opinion fort subjective et fondée sur quelques lectures. Cela pose une
question assez grave : quand un parler devient-il langue ? Je ne vais
pas plus loin ce soir, mais la question reste ouverte...
Pierre Hallet
> Le manuscrit d'auteur était corrigé, mis au net (et
> pas... au Net !)
:))) !!!
Celle-là est un joyau. M'autorisez-vous à lui faire tous forums
la publicité qu'elle mérite (en citant mes sources, bien sûr) ?
Pierre Hallet
Pierre Hallet
> http://www.synec-doc.be/francite/rev25/wilmet.html
Merci de la référence. À propos d'orthographe, je me permettrai
de revenir avec entêtement sur le fait que l'informatique peut
très facilement installer, entre ce qu'on écrit et ce qu'un autre
lira (et inversement), non seulement des filtres mais aussi des
convertisseurs. Vous décidez « je ne veux plus voir à l'écran
que "nénufar" » et votre logiciel convertira en nénufars les
nénuphars des autres (voire les vôtres si vous êtes distrait).
Qui sait si en 2010 les nonantensteiniens et leurs adversaires
ne dialogueront pas sur le présent forum, chacun dans leur
convention favorite, sans même être conscients qu'ils écrivent
différemment ? Seuls ceux qui auront débranché leurs filtres
(ce sera mon cas, si je vis encore en 2010) sauront le fin mot.
Voilà qui relativiserait la polémique sur le digraphisme, non ?
Pierre Hallet
Luc Bentz
fr.lettres.langue.francaise :
> Seuls ceux qui auront débranché leurs filtres
>(ce sera mon cas, si je vis encore en 2010) sauront le fin mot.
Et ce ne sera sans doute pas pour le mot de la fin.
>Voilà qui relativiserait la polémique sur le digraphisme, non ?
Oh ! on aura droit à « mauvais filtre, changer de filtre » !
Luc Bentz -
http://www.langue.fr.st/
http://www.chez.com/languefrancaise/
--
« C'est quand les accents graves tournent à l'aigu
que les sourcils sont en accent circonflexe » (Pierre Dac)
Pierre Hallet
> Oh ! on aura droit à « mauvais filtre, changer de filtre » !
De philtre, alors ?
Pierre Hallet
Luc Bentz
fr.lettres.langue.francaise :
>De philtre, alors ?
Après tout, grammaire et grimoire (... et glamour !) n'ont-ils pas
la même origine ?
Maria Riess
Philippe Bertran
> Le ven., 17 août 2001 17:01:35 GMT,
> Pierre Hallet <pierre...@skynet.be> a écrit
> dans fr.lettres.langue.francaise :
>
> > Par contre, un dictionnaire numérisé ferait cela parfaitement.
> > Je puis imaginer qu'en 2010, on s'exclamera « Ce dictionnaire
> > ne vaut rien, on n'y trouve même pas "extraya" ! ».
>
> Ce verbe s'inusite au passé simple ;-)
>
Il y en a d'autres, pour lesquels vous ne bronchîtes pas.
PB
Luc Bentz
fr.lettres.langue.francaise :
>Il y en a d'autres, pour lesquels vous ne bronchîtes pas.
Il n'est pas fragile des poumons.