Chat
claudeweil
bien de chez nous qu'est « tchatche » plutôt que de reprendre
« chat », qui pose des problèmes de compréhension ?
Ou bien me dira-t-on de nouveau que je suis en retard d'un train ?
CW
(dito)
:
>Pourquoi ne pas traduire le substantif anglais « chat » par le mot
>bien de chez nous qu'est « tchatche »
Un mot d'argot pied-noir arrivé à Marseille en 1960 et d'origine
espagnole ?
>Ou bien me dira-t-on de nouveau que je suis en retard d'un train ?
Ce n'est plus d'un train qu'il faudrait parler.
--
Euh...
Papotine
<Claude Weil> a écrit :
> Pourquoi ne pas traduire le substantif anglais « chat » par le mot
> bien de chez nous qu'est « tchatche » plutôt que de reprendre
> « chat », qui pose des problèmes de compréhension ?
Ben, la tchatche évoque plutôt une certaine aisance avec la parole, une
langue bien pendue, accompagnée de gestes, pimentée d'humour, d'images, de
tac au tac.
En anglais, "to chat" a un sens à la fois plus léger et plus général. Au
lieu de "la tchatche" je propose : "le papotis". Plus précis et mignon que
papotage, non ?
Nicolas Le Roux
Le Tue, 19 Apr 2005 21:26:48 +0200, Papotine grava à la saucisse et au marteau:
> En anglais, "to chat" a un sens à la fois plus léger et plus général. Au
> lieu de "la tchatche" je propose : "le papotis". Plus précis et mignon que
> papotage, non ?
Les québecois ont déjà «clavardage».
--
Nicolas
Michèle
Au
> lieu de "la tchatche" je propose : "le papotis". Plus précis et mignon que
> papotage, non ?
Citation du Robert :
Elle (la Chef) aime parler avec moi, parce qu'elle aime parler,
simplement, parce que le potin et le papotis sont les seuls dérivatifs
à un métier qui l'ennuie (...)
A. SARRAZIN, la Cavale, p. 195.
Olivier Miakinen
>
>> Les québecois ont déjà «clavardage».
>
Entièrement d'accord avec toi.
Je ne peux pas lire ce mot sans penser à « caviardage ».
péhache
"Olivier Miakinen" <om+...@miakinen.net> a écrit dans le message de news:
d4421d$2vs6$2...@cabale.usenet-fr.net...
Certes, mais leur langue demeure inventive...
Aller chercher "tchatche" (régionalement encore vivace) ou "papotis"
(désuet) ne témoigne que d'une incapacité d'innovation.
péhache
péhache
? Quelle en est l'étymologie ?
Merci.
Michèle
> Question aux anglophones: avant le "chat" ouébien, le mot "chat" existait-il
> ? Quelle en est l'étymologie ?
> Merci.
Voici tout ce que j'ai trouvé à ce sujet : (etymology dictionary)
chat
c.1440, short for chatter (q.v.). Chatty is first attested 1762.
claudeweil
wrote:
>Claude Weil a eu inscrit dans le volumen de fr.lettres.langue.francaise
>:
>
>>Pourquoi ne pas traduire le substantif anglais « chat » par le mot
>>bien de chez nous qu'est « tchatche »
>
>Un mot d'argot pied-noir arrivé à Marseille en 1960 et d'origine
>espagnole ?
Tout mot, de quelque origine qu'il soit, est français dès lors qu'il
est incorporé à la langue française, ce qui constitue à vrai dire une
lapalissade, sans quoi il faudrait renier tous ceux d'origine grecque
et latine, pour ne mentionner que ceux-là. Si vous prétendez rejeter
tous les mots d'origine étrangère, vous aurez bien du mal à vous
exprimer. Du même coup, vous pourrez également renier Napoléon
Bonaparte et Paul Valéry, par exemple.
CW
Didier Leroi
<elle.ne...@SANSPUBwanadoo.fr> écrivait, schreef, wrote:
>Ben, la tchatche évoque plutôt une certaine aisance avec la parole, une
>langue bien pendue, accompagnée de gestes, pimentée d'humour, d'images, de
>tac au tac.
>En anglais, "to chat" a un sens à la fois plus léger et plus général. Au
>lieu de "la tchatche" je propose : "le papotis". Plus précis et mignon que
>papotage, non ?
Je n'en attendais pas moins de la part de... Papotine.
Bien (re)trouvé.
Amicalement,
Didier
Olivier Miakinen
>>>
>>>> Les québecois ont déjà «clavardage».
>>
>
> Certes, mais leur langue demeure inventive...
> Aller chercher "tchatche" (régionalement encore vivace) ou "papotis"
> (désuet) ne témoigne que d'une incapacité d'innovation.
Oui, c'est vrai. D'ailleurs « courriel » est une très belle invention.
Mais « clavardage » ça ne va pas. Enfin à mon goût.
(dito)
cabale, a eu inscrit dans le volumen de fr.lettres.langue.francaise :
>> Aller chercher "tchatche" (régionalement encore vivace) ou "papotis"
>> (désuet) ne témoigne que d'une incapacité d'innovation.
>
>Oui, c'est vrai.
Dans ce cas, l'emploi du mot « ordinateur » relève d'une incapacité
d'innovation aussi puisque le mot a été repris au vocabulaire
théologique et qu'il n'était plus utilisé.
> D'ailleurs « courriel » est une très belle invention.
Je crois que l'on confond capacités d'innovation et formes de créations
verbales. Le mot « courriel » est un mot-valise, mais il existe d'autres
formes de créations verbales comme la réactivation de sens anciens,
l'emploi de termes anciens avec un sens nouveau, la dérivation, la
composition. Ce n'est pas parce qu'un mot est nouveau par sa forme qu'il
est une preuve d'innovation. Il y a une foule de calques lexicaux qui
sont au contraire des preuves d'une absence d'imagination, et pourtant
ce sont des formes nouvelles en français.
>Mais « clavardage » ça ne va pas. Enfin à mon goût.
Il y a de toute manière énormément d'erreurs d'écriture à propos de e
mot.
--
Euh...
Papotine
"péhache" <peha...@free.fr> a écrit dans
> Aller chercher "tchatche" (régionalement encore vivace) ou "papotis"
> (désuet) ne témoigne que d'une incapacité d'innovation.
Le fait même "d'aller chercher" ce qui existe déjà, de lui donner une
deuxième vie, de le regarder sous un autre angle et une autre lumière, de
l'agiter un peu, lui mettre du rouge aux joues, tout cela, c'est aussi
innover !
Didier Pelleton
> "péhache" a écrit dans
>> Aller chercher "tchatche" (régionalement encore vivace) ou "papotis"
>> (désuet) ne témoigne que d'une incapacité d'innovation.
> Le fait même "d'aller chercher"
d'« aller chercher ». C'est un triste devoir de vous corriger. Au vu de
l'excellence de vos participations, certains contributeurs, je le sais, vous
prennent pour modèle, imaginant mal que vous soyez faillible.
Sinon, je vais dans le sens de votre proposition, « clapotis », c'est
très bien.
dphn
> Aller chercher "tchatche" (régionalement encore vivace) ou "papotis"
> (désuet) ne témoigne que d'une incapacité d'innovation.
Un mot qui n'a été utilisé par aucun écrivain connu depuis 1970 est
donc à vos yeux "désuet", et n'a aucun droit de cité ? Ne serait-ce
pas légèrement conformiste ?...
<TLFi>
« Parce que le potin et le papotis sont les seuls dérivatifs à un
métier qui l'ennuie » (A. SARRAZIN, La Cavale, 1970).
</TLFi>
--
dphn
péhache
Courriel, pourriel...
Et, oui, je suis d'accord avec vous, clavardage, bien qu'inventif et imagé
ne "prend" pas.
péhache
"(dito)" <desi...@alussinan.org> a écrit dans le message de news:
36mc611cd9c9vo5rl...@4ax.com...
Vous avez tout à fait raison.
"Tchatche" est encore en usage (dans le sud de la france) et me semble, de
ce fait, inutilisable ici;
"papotis" sonne trop désuet ( clapotis de papys ? ) pour que le public y
morde.
péhache
"Papotine" <elle.ne...@SANSPUBwanadoo.fr> a écrit dans le message de
news: 42665d62$0$816$8fcf...@news.wanadoo.fr...
>
péhache
"Didier Pelleton" <didier....@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
news: BE8C2E33.36C3%didier....@wanadoo.fr...
proposition ?
péhache
"dphn" <dp...@alussinan.org> a écrit dans le message de news:
mn.a3d77d54b...@alussinan.org...
Du tout, non, vous confondez, je crois, ici, cause et conséquence. Le mot
est tombé en désuétude, c'est pour cette raison qu'on n'en trouve plus trace
sous les plumes d'écrivains connus.
N'était-il pas -je questionne- déjà désuet sous la plume d'Albertine ?
Papotine
"Didier Pelleton" > d'« aller chercher ». C'est un triste devoir de vous
corriger. Au vu de
> l'excellence de vos participations, certains contributeurs, je le sais,
vous
> prennent pour modèle, imaginant mal que vous soyez faillible.
J'apprécie l'ironie. Mais quand elle est pesante et épaisse, on ne se
demande plus si c'est du lard.
dphn
>> dphn :
>>
>> Un mot qui n'a été utilisé par aucun écrivain connu depuis 1970 est donc
>> à vos yeux "désuet", et n'a aucun droit de cité ? Ne serait-ce pas
>> légèrement conformiste ?...
>
> Du tout, non, vous confondez, je crois, ici, cause et conséquence. Le mot
> est tombé en désuétude, c'est pour cette raison qu'on n'en trouve plus
> trace sous les plumes d'écrivains connus.
> N'était-il pas -je questionne- déjà désuet sous la plume d'Albertine ?
Intéressant, et vous mettez le doigt en plein dans le mille...
Car vous n'avez aucun moyen de me prouver votre assertion (déjà
désuet du temps d'Albertine), de même que je n'en ai aucun pour
soutenir la mienne (désuet à vos yeux puisque non employé de façon
certaine depuis trente ans), et nous entrerions ici dans une
discussion sur le sexe des anges, qui risquerait fort de se terminer
par des : « Et vous en êtes un autre, Monsieur... »
En fait, il me semble que la seule question importante soit : «
"Papotis" existe-t-il ou non dans la langue ? » Vous m'accorderez
sans doute que oui. Son aspect désuet me paraît secondaire, d'une
part, parce que je ne vois pas sur quels critères objectifs on
pourrait mesurer cette désuétude, et d'autre part, parce que je ne
saisis pas très bien en quoi la supposée désuétude d'un terme
interdirait de le "réactiver", comme cela a été fait pour
"ordinateur" et d'autres. C'est (aussi) avec du vieux qu'on fait du
neuf...
Je relève enfin cette remarque dans un autre de vos messages :
> "papotis" sonne trop désuet ( clapotis de papys ? ) pour que le public y
> morde.
Il semble donc admis pour vous que le public (des internautes) ne
puisse être que celui des générations les plus jeunes. C'est une
opinion qui me paraît un peu *désuète* et demande à être révisée...
On assiste en effet à une arrivée massive des "papy-boomers" sur le
Web, et comme ce public est en général plus fortuné que celui des
jeunes, qu'il a également plus de loisirs et de vieux rêves à
satisfaire, c'est vers lui que commencent à se tourner tous ceux qui
ont quelque chose à vendre. Et votre argument selon lequel "papotis
sonne trop désuet pour que le public y morde" risque fort de tomber
dans le vide !
--
dphn
péhache
fausse-interrogation.
b) Loin de moi tout désir de proférer des "vous en êtes un autre, etc.".
c) Je ne m'adonne à aucun "jeunisme", soyez-en certain.
Vous présupposez un goût pour le désuet de la part des plus âgés d'entre
nous... qui ne va pas de soi, loin s'en faut ! Je dirais même: tout au
contraire.
Quelle salade vend-on à ce public rêveur de "vieux rêves" ? Et comment
l'aguiche-t-on ? Non pas des parlures "djeunes", certes, mais en aucun cas
en utilisant des tournures qui rappelleraient que l'âge de monsieur ( de
madame) est avancé...
Reprenons: papotis sonne vieillot et enfantin à la fois (popotin,
popote... ), il a donc peu de chance de séduire: les plus jeunes... et la
plupart des plus vieux.
Cordialement,
péhache
dphn
> Reprenons: papotis sonne vieillot et enfantin à la fois (popotin,
> popote...), il a donc peu de chance de séduire: les plus jeunes... et la
> plupart des plus vieux.
C'est une affaire de goût et d'opinion, nous ne pourrons donc pas
nous convaincre à coups d'arguments. Rendez-vous même heure dans dix
ans ?
> Cordialement,
Cordialement itou.
--
dphn
claudeweil
Et pourquoi ne vous êtes-vous pas senti la force d'aller voir à
« chatter » ?
CW
Michèle
Voilà :
chatter
c.1225, chateren "to twitter, gossip," earlier cheateren, chiteren, of
echoic origin. Chatterbox is 1774.
Michèle
Ce n'était pas le manque de force, mais de temps !!
Didier Pelleton
[Désolé, dphn, j'ai appuyé sur le mauvais bouton.]
> "Papotis" existe-t-il ou non dans la langue ? » Vous m'accorderez sans doute
> que oui. Son aspect désuet me paraît secondaire, d'une part, parce que je ne
> vois pas sur quels critères objectifs on pourrait mesurer cette désuétude, et
> d'autre part, parce que je ne saisis pas très bien en quoi la supposée
> désuétude d'un terme interdirait de le "réactiver", comme cela a été fait pour
> "ordinateur" et d'autres. C'est (aussi) avec du vieux qu'on fait du neuf...
Les vieux verbes comme bagouler, papoter, potiner, clabauder, jaboter,
jabouiner, ont presque tous une portée péjorative. C'est curieux. Comme si,
pour les Français, parler était une occupation animale et désordonnée, une
occupation de basse-cour. Même les causeries dans les salons ont eu leurs
Ridicules.
Le mot le moins chargé semble encore bavardage. Tout simplement. Mais, là
encore, la cause est presque perdue, comme on a trouvé plus chic de se faire
poser un bridge mais pas un pont, de coacher plutôt qu'entraîner, de monter
sur un ring d'ailleurs carré, de tirer un corner plutôt qu'un coin, et
d'obéir à skipper plutôt qu'à un patron.
Le Français veut faire dans la nuance, dans la subtilité, le moderne !
Il veut que chaque nouvelle activité dispose de ses propres mots, il
emprunte, et du passé il fait table rase, il a peur des vieilleries. C'est
furieusement sympathique, un peuple qui va de l'avant, comme ça, les yeux
fermés, vers la retraite.
Isabelle Hamey
> [...] de tirer un corner plutôt qu'un coin
Un coup de coin, comme on le dit fort justement à la RTBF.
> Le Français veut faire dans la nuance, dans la subtilité, le moderne !
> Il veut que chaque nouvelle activité dispose de ses propres mots, il
> emprunte, et du passé il fait table rase, il a peur des vieilleries. C'est
> furieusement sympathique, un peuple qui va de l'avant, comme ça, les yeux
> fermés, vers la retraite.
La France va droit dans le mur. Saura-t-elle freiner à temps ?
dphn
>> dphn écrivit :
>>
> [Désolé, dphn, j'ai appuyé sur le mauvais bouton.]
???
Comprends pas. De quel bouton parlez-vous ? Et surtout, pourquoi
seriez-vous désolé ? (Ce serait un événement...)
>> C'est (aussi) avec du vieux qu'on fait du neuf...
>
> Les vieux verbes comme bagouler, papoter, potiner, clabauder, jaboter,
> jabouiner, ont presque tous une portée péjorative. C'est curieux. Comme si,
> pour les Français, parler était une occupation animale et désordonnée, une
> occupation de basse-cour. Même les causeries dans les salons ont eu leurs
> Ridicules.
>
> Le mot le moins chargé semble encore bavardage. Tout simplement. Mais,
> là encore, la cause est presque perdue, comme on a trouvé plus chic de se
> faire poser un bridge mais pas un pont, de coacher plutôt qu'entraîner, de
> monter sur un ring d'ailleurs carré, de tirer un corner plutôt qu'un coin,
> et d'obéir à skipper plutôt qu'à un patron.
>
> Le Français veut faire dans la nuance, dans la subtilité, le moderne !
> Il veut que chaque nouvelle activité dispose de ses propres mots, il
> emprunte, et du passé il fait table rase, il a peur des vieilleries. C'est
> furieusement sympathique, un peuple qui va de l'avant, comme ça, les yeux
> fermés, vers la retraite.
Comme d'habitude, c'est vigoureusement exprimé, et j'inclinerais
assez à vous suivre, bien qu'à mon avis vous ayez oublié de
stigmatiser le goût pour le mot le plus long, le plus vague, le plus
compliqué, sans parler de l'attrait pour l'euphémisme pudibond (cf.
"technicien de surface", "gardien d'immeuble", etc.), or tout ceci ne
doit rien à l'influence de l'anglais. Il y a là une forme de
sophistication qui n'est pas sans rappeler, effectivement, les
Précieuses Ridicules, mais qui n'aboutit qu'à l'affadissement de la
langue. Est-ce un phénomène propre au français, ou plutôt : à une
petite partie de la société française, qui sert malheureusement de
modèle ? C'est la question que je me pose. Je regrette souvent de ne
pas connaître d'autre langues, ce qui m'empêche de juger de leur
évolution intérieure.
--
dphn
Isabelle Hamey
> Didier Pelleton :
[...]
Le politiquement correct qui conduit à utiliser, en langage
administratif, « gardien » plutôt que « concierge » ou «
technicienne de surface » plutôt que « femme de ménage », il
nous vient d'où ?
Au nom la non discrimination entre les sexes, l'ANPE propose
des poste de hötes/hôtesses d'accueil. Dans le temps, on
parlait de réceptionnistes ou de standardistes. Dans le
corps de l'offre, il est souvent précisé que « le tailleur
est fourni ». Un hôte d'accueil avec un tailleur, ça doit
valoir le coup d'oeil.
C'est de la poudre au yeux.
Didier Pelleton
> Didier Pelleton :
>>> dphn écrivit :
>> [Désolé, dphn, j'ai appuyé sur le mauvais bouton.]
> ???
> Comprends pas. De quel bouton parlez-vous ? Et surtout, pourquoi
> seriez-vous désolé ?
Je vous avais d'abord envoyé ma réponse en cliquant trop à gauche. Bien,
vous ne fouillez pas votre boîte aux lettres.
> (Ce serait un événement...)
Que je le dise, pas que je le sois.
[J'affûte le reste de ma contribution. Deux ou trois trucs m'intriguent.]
(dito)
a eu inscrit dans le volumen de fr.lettres.langue.francaise :
> sans parler de l'attrait pour l'euphémisme pudibond (cf.
>"technicien de surface",
Vous croyez vraiment que cette blague ou cette rumeur ait eu un
quelconque fondement ?
--
Euh...
lamkyre
> "dphn" :
> > sans parler de l'attrait pour l'euphémisme pudibond (cf.
> >"technicien de surface",
>
> Vous croyez vraiment que cette blague ou cette rumeur ait eu un
> quelconque fondement ?
Faut croire... Le site du FOREM (organisme officiel d'aide à l'emploi
et à la formation) propose bel et bien une quinzaine d'emplois de
"technicienne de surface"
http://www.leforem.be/trouver/jobs/index_jobs.htm.
Isabelle Hamey
Je viens de vérifier sur le site de l'ANPE (agence nationale
pour l'emploi, en France), et j'ai trouvé :
agent d'entretien
agent de nettoyage
agent de propreté
ouvrier nettoyeur
femme ou homme de ménage
Pas de technicien(nne) de surface.
J'ai néanmoins découvert une dénomination de métier que je
ne connaissais pas : « ripeur » et « ripeuse » Si j'ai bien
compris, il s'agit de collecter les ordures ménagère. Le
terme « éboueur » aurait-il fait son temps ?
Clotilde Chaland
>
> J'ai néanmoins découvert une dénomination de métier que je
> ne connaissais pas : « ripeur » et « ripeuse » Si j'ai bien
> compris, il s'agit de collecter les ordures ménagère. Le
> terme « éboueur » aurait-il fait son temps ?
D'après ce que j'avais lu dans une annonce faite par municipalité au
moment de la reprise des services de collecte des ordures par la
communauté des communes de l'agglommération grenobloise, il y a deux
fonctions chez les éboueurs : les éboueurs et les ripeurs. Si j'ai bien
compris les éboueurs sont les conducteurs des camions-bennes et les
ripeurs ceux qui font "riper" (glisser) les containeurs de la chaussée
au camion et retour.
--
©lõ
Didier Pelleton
> Comme d'habitude, c'est vigoureusement exprimé, et j'inclinerais assez à vous
> suivre, bien qu'à mon avis vous ayez oublié de stigmatiser le goût pour le mot
> le plus long, le plus vague, le plus compliqué, sans parler de l'attrait pour
> l'euphémisme pudibond (cf. "technicien de surface", "gardien d'immeuble",
> etc.), or tout ceci ne doit rien à l'influence de l'anglais.
Il semblerait logique que l'euphémisation existât dans toutes les
langues. Il faut bien enrober la dureté de notre condition, manipuler les
dominés, et même se cacher la réalité à soi-même. Et il semble inéluctable
qu'une langue emprunte à ses voisines plus puissantes ou plus prestigieuses
des mots pour les singer. Avec les entrées des mots étrangers dans la langue
française, nous pourrions obtenir un graphique, un camembert à verticalité
réduite, montrant, selon les Périodes, la puissance des Espagnols, des
Italiens, des Ottomans, des Néerlandais, des Allemands, des Russes, des
Anglais, sans oublier les Romains dont on ne s'est toujours dépêtré. Certes,
il y eut des moments où nou exportions davantage de termes que nous en
importions, et d'autres où nous avons résisté, mais je ne crois pas que cela
soit notre actualité.
> Il y a là une forme de sophistication qui n'est pas sans rappeler,
> effectivement, les Précieuses Ridicules, mais qui n'aboutit qu'à
> l'affadissement de la langue. Est-ce un phénomène propre au français, ou
> plutôt : à une petite partie de la société française, qui sert malheureusement
> de modèle ? C'est la question que je me pose. Je regrette souvent de ne pas
> connaître d'autre langues, ce qui m'empêche de juger de leur évolution
> intérieure.
Ce qui m'intriguait hier, c'était l'accumulation de connotations
péjoratives autour des synonymes de « parler », comme si le simple fait de
parler était une activité globalement négative. Même « discourir » peut être
pris en mauvaise part. Je ne vois que quelques verbes, comme « s'exprimer »
et « dialoguer », pour apporter une touche méliorative.
Je me demandais si c'était une exclusivité française. Les bavards
dévalorisant leur passe-temps. Peut-être que les Anglais définissent
davantage la forme de la conversation, son rythme, sa tonalité, plutôt que
d'en donner un jugement de valeur. Par exemple, quand je regarde les
sous-titres en anglais, pour les sourds, dans un film américain, je suis
toujours étonné par la richesse de vocabulaire rendant compte des bruits,
des rires, des chuchotements. Mais je connais mal l'anglais, et sans doute
que chez lui aussi, comme partout, le silence est d'or.
D'ailleurs, il semble que les principales activités humaines, boire,
manger, dormir, faire l'amour, ont droit aussi à des jeux de synonymes très
dévalorisants, particulièrement s'ils sont populaires. La canaille ne
voit pas la vie en rose. Ce n'est pas une surprise.
Isabelle Hamey
> Isabelle Hamey :
A priori, éboueur et ripeur sont considérés comme des
synonymes. Il existe des chauffeurs-ripeurs.
http://www.jetudie.com/formations_metiers/Securite/eboueur_ripeur.htm
et
http://minilien.com/?MyWiYzl6pk
J'aurai au moins appris quelque chose aujourd'hui.
dphn
En admettant même qu'elle n'existe pas (ce dont je doute),
pensez-vous que cela rende caduc ce que je disais à propos de la
tendance à l'euphémisme ?
Ci-dessous, un petit extrait d'un blog que - je crois - vous aimez
bien :
<cit.>
Le saviez-vous ? Il existe un organisme officiel chargé de simplifier
le langage administratif, le Cosla. Son vice-président, emporté par
l'enthousiasme, a même déclaré que "changer les mots contribue à
changer les choses" (Le Monde du 18 décembre). C'est certain :
l'horizon s'éclaircit quand, de chômeur, on devient "demandeur
d'emploi". Il faut "euphémiser" (néologisme) tous les mots qui
dérangent : nos souffrances ici-bas s'en trouveront allégées. Nous
avions déjà eu malvoyant pour aveugle et malentendant pour sourd.
Coluche avait suggéré malcomprenant pour con. Aucun mot n'ayant
encore été proposé pour remplacer "borgne", nous en serons réduits à
dire qu'au pays des malcomprenants, le borgne est roi.
==
Dans la même entreprise, comme dans beaucoup d'autres, on a honte de
parler d'ouvriers -comme si c'était une maladie!- et on les nomme
désormais opérateurs. Étymologiquement, je préfère le terme d'ouvrier
qui a immédiatement la connotation sonore de l'œuvre, c'est-à-dire le
travail, ce qui pour moi est noble. Je sais bien qu'opérateur vient
d'opus, qui est aussi le travail, mais instinctivement je trouve le
cheminement plus long.
Et je ne reviendrai pas sur les balayeurs, qui se sont transformés en
techniciens de surface il y a 20 ans...
http://correcteurs.blog.lemonde.fr/correcteurs/2005/01/tout_fait_jeanp.html
</cit.>
--
dphn
Nicolas Le Roux
Le Thu, 21 Apr 2005 17:59:41 +0200, dphn grava à la saucisse et au
marteau:
> le langage administratif, le Cosla. Son vice-président, emporté par
> l'enthousiasme, a même déclaré que "changer les mots contribue à
> changer les choses" (Le Monde du 18 décembre). C'est certain :
Comme a dit Desproges, «le monde va beaucoup mieux quand on appelle un
chat un chien».
--
Nicolas
(dito)
a eu inscrit dans le volumen de fr.lettres.langue.francaise :
>En admettant même qu'elle n'existe pas (ce dont je doute),
>pensez-vous que cela rende caduc ce que je disais à propos de la
>tendance à l'euphémisme ?
Il figure bien dans la base des métiers de l'ANPE en effet
<http://rome.anpe.net/candidat/?url=fiche_rome.php&rome=11211&rub=cat&lib_rome=Technicien/Technicienne%20de%20surface&>.
Cependant, c'est bien plus vaste que simplement femme de ménage ou fille
de salle.
--
Euh...
(dito)
a eu inscrit dans le volumen de fr.lettres.langue.francaise :
>Et je ne reviendrai pas sur les balayeurs, qui se sont transformés en
>techniciens de surface il y a 20 ans...
>http://correcteurs.blog.lemonde.fr/correcteurs/2005/01/tout_fait_jeanp.html
></cit.>
Je crois que vous pouvez poursuivre votre lecture pour voir apparaître
d'autres arguments...
--
Euh...
Isabelle Hamey
Sur le papier, oui. Dans la réalité, il s'agit de bien de
faire le ménage, quelle que soit l'appellation validée par
l'ANPE.
dphn
En effet !
Le monde est bien petit...
--
dphn
Didier Pelleton
> Didier Pelleton
>> D'ailleurs, il semble que les principales activités humaines, boire, manger,
>> dormir, faire l'amour, ont droit aussi à des jeux de synonymes très
>> dévalorisants, particulièrement s'ils sont populaires.
> Biberonner, tortorer, pioncer, baiser ?
>> La canaille ne voit pas la vie en rose. Ce n'est pas une surprise.
> Allons, si ces activités sont l'objet d'une telle attention de la part de la
> langue populaire, c'est sans doute surtout l'indice de leur importance, de
> leur primauté...
Bien sûr. L'outrance dans l'expression est généralement surdéterminée
[déterminée par de multiples motifs], et peut être, par exemple, une forme
de pudeur. Il s'agirait ici de dissimuler des sentiments élevés que l'on
peine à exprimer, ou que l'on a honte de dévoiler.
Comme ce garçon qui, regardant passer sa jolie voisine, déclare à ses
potes : « Celle-là, je lui boufferais bien la chatte. », parce qu'il n'ose
dire [et peut-être même se dire] qu'il est amoureux d'elle, qu'il rêve d'une
vie avec elle.
Un peu comme une euphémisation à l'envers ; d'ailleurs, cette fleur de
rhétorique est-elle au catalogue ?
Marion Gevers
>
> Je me demandais si c'était une exclusivité française. Les bavards
> dévalorisant leur passe-temps. Peut-être que les Anglais définissent
> davantage la forme de la conversation, son rythme, sa tonalité, plutôt que
> d'en donner un jugement de valeur.
Ce qui m'a toujours frappée, chez les anglophones, c'est l'importance
accordée au fait de poser son séant... Quand on parlera du fait de se
rencontrer, il s'agira de "sit down". À soi toute seule, cette
expression désigne le fait d'accepter d'entrer en dialogue, en
négociation, bref d'entamer un échange avec une ou plusieurs
personnes.
Marion
--
Marion Gevers,
Newcastle, NSW, Australia
mar...@eepjm.newcastle.edu.au
Isabelle Hamey
> Didier Pelleton.
>> Bien sûr. L'outrance dans l'expression est généralement
>>surdéterminée [déterminée par de multiples motifs], et peut être,
>>par exemple, une forme de pudeur. Il s'agirait ici de dissimuler des
>>sentiments élevés que l'on peine à exprimer, ou que l'on a honte de
>>dévoiler.
>> Comme ce garçon qui, regardant passer sa jolie voisine, déclare
>>à ses potes : « Celle-là, je lui boufferais bien la chatte. », parce
>>qu'il n'ose dire [et peut-être même se dire] qu'il est amoureux
>>d'elle, qu'il rêve d'une vie avec elle.
> Je suis on ne peut plus d'accord.
>> Un peu comme une euphémisation à l'envers ; d'ailleurs, cette
>>fleur de rhétorique est-elle au catalogue ?
> Est-ce bien à l'envers ? Après tout, laquelle de ces deux formules :
> « elle est pinocumettable », d'une part, et « elle est émouvante »,
> d'autre part, est un euphémisme de l'autre ?
>
> Ça n'est pas si clair...
Tous des obsédés textuels, les mecs !
Je ne connaissais pas ce « pinocumettable » ou « PACM »,
c'est du Boudard d'après le site suivant :
Didier Pelleton
> Ce qui m'a toujours frappée, chez les anglophones, c'est l'importance
> accordée au fait de poser son séant... Quand on parlera du fait de se
> rencontrer, il s'agira de "sit down". À soi toute seule, cette
> expression désigne le fait d'accepter d'entrer en dialogue, en
> négociation, bref d'entamer un échange avec une ou plusieurs
> personnes.
C'est intéressant. Pourriez-vous nous montrer comment employer « sit
down » en ce sens dans une pleine phrase ? Faire un « sit(-)down » en
français est devenu un acte protestataire, et nous sommes loin d'un appel au
dialogue.
Didier Pelleton
> Didier Pelleton.
>> Un peu comme une euphémisation à l'envers ; d'ailleurs, cette fleur de
>> rhétorique est-elle au catalogue ?
> Est-ce bien à l'envers ? Après tout, laquelle de ces deux formules : « elle
> est pinocumettable », d'une part, et « elle est émouvante », d'autre part, est
> un euphémisme de l'autre ?
Encore une taquinerie de logicien. Si l'euphémisme est l'art ou la
manie de contourner les interdits, il suffit de relever quelles sont les
particularités taboues dans le groupe du locuteur. Est-ce d'avoir des
sentiments de gonzesse ? Est-ce de parler crument ? Oui, d'une certaine
manière, vous avez raison : il ne peut y avoir d'euphémisation à l'envers,
mais encore faut-il savoir où est situé l'endroit.
Didier Pelleton
> Tous des obsédés textuels, les mecs !
Parce que nous essayons toujours de rattraper notre retard sur les
filles.
DB
"Didier Pelleton" :
L'acte protestataire du sit-down existe naturellement en anglais :
http://www.historicalvoices.org/flint/
Pour le français, le fait de s'asseoir est aussi souvent associé à la
tentative de dialogue.
"Asseyons-nous et ..." : 403
"... causons" : 21
"... discutons" : 132
"... négocions" : 1
Vs
> "Didier Pelleton" :
>
>> C'est intéressant. Pourriez-vous nous montrer comment employer « sit
>> down » en ce sens dans une pleine phrase ? Faire un « sit(-)down » en
>> français est devenu un acte protestataire, et nous sommes loin d'un
>> appel au
>> dialogue.
>>
>
> L'acte protestataire du sit-down existe naturellement en anglais :
> http://www.historicalvoices.org/flint/
>
> Pour le français, le fait de s'asseoir est aussi souvent associé à la
> tentative de dialogue.
>
> "Asseyons-nous et ..." : 403
> "... causons" : 21
> "... discutons" : 132
> "... négocions" : 1
Sans oublier siéger et toutes les expressions autour de la séance.
Vs
sur le cul
Didier Pelleton
> Pour le français, le fait de s'asseoir est aussi souvent associé à la
> tentative de dialogue.
Ou un solennel : « Prenez donc un siège. » Mais généralement
« s'asseoir » seul ne suffit pas, il nous faut une table. « Nous pourrions
nous asseoir autour d'une table. »
Ce qui m'intéressait était de savoir si l'on pouvait en anglais employer
« sit down » absolument, dans le sens de dialoguer, quelque chose comme :
« La prochaine fois, voyons-nous et assoyons-nous. »
Isabelle Hamey
Pour moi, "Let's sit down" veut bien dire asseyons-nous et
discutons avec le "and talk" ou tout autre verbe qui tourne
autour de la discussion qui est sous-entendu.
Qu'en pensent les participants à fr.lettres.langue.anglaise ?
Didier Pelleton
> sur le cul
Faire un sur-le-cul aurait été une bien belle traduction de
« sit-down ». Dans une manifestation, ceux qui se sont déjà assis
pourraient inviter leurs camarades à les rejoindre à la gauloise : « Sur le
cul ! Sur le cul ! Sur le cul ! »
Didier Pelleton
> Didier Pelleton.
>>> Après tout, laquelle de ces deux formules : « elle est
>>> pinocumettable », d'une part, et « elle est émouvante », d'autre
>>> part, est un euphémisme de l'autre ?
>> Encore une taquinerie de logicien. Si l'euphémisme est l'art ou
>> la manie de contourner les interdits, il suffit de relever quelles
>> sont les particularités taboues dans le groupe du locuteur. Est-ce
>> d'avoir des sentiments de gonzesse ? Est-ce de parler crument ?
> C'est en effet l'hypothèse manquante... sans elle, impossible de
> répondre. Et les deux alternatives semblent également probables...
Donc, quatre possibilités ?
Marion Gevers
obtenez : Next time, let's sit down and meet. Let's sit down and
plan our next move. Etc.
Marion Gevers
>
> "Didier Pelleton" :
>
>>
>
> L'acte protestataire du sit-down existe naturellement en anglais :
> http://www.historicalvoices.org/flint/
Moi, c'est plutôt du sit-in que je me souviens dans mes années
belges, mais celles-ci se situent bien après les années 1936-37 !
Marion Gevers
Voilà. C'est ce que j'allais dire, mais j'ai d'abord vérifié si
quelqu'un d'autre s'en était chargé. Je tâcherai d'en relever une
occurrence à l'occasion pour vous donner un exemple "in vivo".
Mais en effet, Le "and talk" est sous-entendu dans le "sit down".
Didier Pelleton
> Moi, c'est plutôt du sit-in que je me souviens dans mes années
> belges, mais celles-ci se situent bien après les années 1936-37 !
Oui, vous avez raison, en « français », on parlait de sit-in, pas de
sit-down.
Isabelle Hamey
> Le Fri, 22 Apr 2005 13:41:44 +0200, DB a écrit :
>>"Didier Pelleton" :
>>L'acte protestataire du sit-down existe naturellement en anglais :
>>http://www.historicalvoices.org/flint/
> Moi, c'est plutôt du sit-in que je me souviens dans mes années
> belges, mais celles-ci se situent bien après les années 1936-37 !
J'avais pensé plutôt à "sit-in" aussi. En cherchant dans un
dico, j'ai trouvé que "sit-in" impliquait d'investir des
locaux ou un lieu avant de s'y asseoir. "sit-down" en tant
que protestation, je n'en avais jamais entendu parler avant
d'aller voir le lien donné par DB.
Didier Pelleton
> En fait, vous pouvez littéralement traduire cette phrase et vous
> obtenez : Next time, let's sit down and meet. Let's sit down and
> plan our next move. Etc.
Merci.
DB
"Isabelle Hamey" :
>
>>>L'acte protestataire du sit-down existe naturellement en anglais :
>>>http://www.historicalvoices.org/flint/
>
>> Moi, c'est plutôt du sit-in que je me souviens dans mes années
>> belges, mais celles-ci se situent bien après les années 1936-37 !
>
> J'avais pensé plutôt à "sit-in" aussi. En cherchant dans un dico, j'ai
> trouvé que "sit-in" impliquait d'investir des locaux ou un lieu avant de
> s'y asseoir. "sit-down" en tant que protestation, je n'en avais jamais
> entendu parler avant d'aller voir le lien donné par DB.
C'est pourtant l'acception la plus commune du dictionnaire, par exemple
American Heritage :
NOUN: 1. A work stoppage in which the workers refuse to leave their
place of employment until their demands are considered or met. Also called
sit-down strike. 2. An obstruction of normal activity by the act of a large
group sitting down in public to express a grievance or protest. 3. Informal
An act, instance, or period of sitting. 4. Informal A meal for people seated
at a table.
ADJECTIVE: 1. Performed or accomplished while sitting down: a sit-down
discussion; a sit-down protest. 2. Intended for people seated at a table: a
sit-down dinner for 12.
à comparer au "sit-in" :
NOUN: 1. An organized protest demonstration in which participants seat
themselves in an appropriate place and refuse to move. 2. The act of
occupying the seats or an area of a segregated establishment to protest
racial discrimination.
Didier Pelleton
> Dans les deux premiers cas, je pense qu'il y a bien euphémisme. Et
> dans les deux derniers ?
Des antiphrases ? Si tant est qu'« émouvant » soit le contraire de
« pinocumettable », ce que je ne crois pas. Il eût fallu écrire qu'elle
avait une « belle âme ».
> Exercices. Dans chacun des quatre cas, la pensée réelle du premier
> personnage a-t-elle été perçue par le second ? Que pense la jeune
> fille ? En quels termes, dans quel registre le verbalise-t-elle
> intérieurement ?
Et vous croyez qu'elle vont vous le dire ! J'espère bien que non. Aucun
homme ne tient devant l'impudeur des femmes.
Didier Pelleton
> Didier Pelleton.
>> Des antiphrases ? Si tant est qu'« émouvant » soit le contraire
>> de « pinocumettable », ce que je ne crois pas. Il eût fallu écrire
>> qu'elle avait une « belle âme ».
> Si tant est que le cul soit le contraire de l'âme...
Une repartie canon, comme dirait Vs.
DB
"Marion Gevers" :
> Moi, c'est plutôt du sit-in que je me souviens dans mes années
> belges, mais celles-ci se situent bien après les années 1936-37 !
En français, nous n'avons importé que le "sit-in", pas le "sit-down", qu'on
ne trouve qu'à l'état de scories dans des traductions vicieuses :
« Après le match, des supporters des Panther firent un sit-down devant le
bus de l'équipe »
http://world.ohf.cz/ger/fra-index.html
« Rien que dans la ville de Cork, plus de 3000 personnes ont fait un
sit-down pour montrer leur dégout de la guerre en Irak. »
http://endehors.org/news/3410.shtml
Mais en dehors de ça, Google est sans appel :
"faire un sit-down : 0
"faire un sit-in" : 397
Mais vous serez peut-être surprise de voir que la formule agréée PLI-PR est
battue à plate couture par son imitation frauduleuse :
"faire un sitting" : 516
Ben oui, on n'organise pas de cours d'anglais avant les manifs, visiblement.
Marion Gevers
>
>
>>
>>> Ce qui m'a toujours frappée, chez les anglophones, c'est l'importance
>>> accordée au fait de poser son séant... Quand on parlera du fait de se
>>> rencontrer, il s'agira de "sit down". À soi toute seule, cette
>>> expression désigne le fait d'accepter d'entrer en dialogue, en
>>> négociation, bref d'entamer un échange avec une ou plusieurs
>>> personnes.
>>
>> C'est intéressant. Pourriez-vous nous montrer comment employer « sit
>> down » en ce sens dans une pleine phrase ? Faire un « sit(-)down » en
>> français est devenu un acte protestataire, et nous sommes loin d'un appel
>> au
>> dialogue.
>>
>
> L'acte protestataire du sit-down existe naturellement en anglais :
> http://www.historicalvoices.org/flint/
En me rendant sur ce site, je vois qu'on y parle de "sit-down
strike". Il y faut un substantif, il ne suffit pas de parler d'un
sit-down. Vous pouvez aussi avoir un "sit-down dinner", qui n'a
rien de révolutionnaire ni même de protestataire !
J'avais commencé par poser la question à mon mari, car je n'avais
jamais entendu parler d'un "sit-down" tout court. Lui non plus.
DB
"Babacio" :
>>
>>> C'est en effet l'hypothèse manquante... sans elle, impossible de
>>> répondre. Et les deux alternatives semblent également probables...
>>
>> Donc, quatre possibilités ?
>
> Je n'y avais pas pensé, mais oui :
>
> 1. Jojo le Barbu [...]
Au fond, je ne sais toujours pas si la finesse (la finasserie) de Didier
Pelleton vous est passée au-dessus de la tête ou bien si vous avez été
encore plus fin que lui. J'ai bien ma petite idée, mais ...
Marion Gevers
>
> "Isabelle Hamey" :
>
>>
>> J'avais pensé plutôt à "sit-in" aussi. En cherchant dans un dico, j'ai
>> trouvé que "sit-in" impliquait d'investir des locaux ou un lieu avant de
>> s'y asseoir. "sit-down" en tant que protestation, je n'en avais jamais
>> entendu parler avant d'aller voir le lien donné par DB.
>
> C'est pourtant l'acception la plus commune du dictionnaire, par exemple
> American Heritage :
> NOUN: 1. A work stoppage in which the workers refuse to leave their
> place of employment until their demands are considered or met. Also called
> sit-down strike. 2. An obstruction of normal activity by the act of a large
> group sitting down in public to express a grievance or protest. 3. Informal
> An act, instance, or period of sitting. 4. Informal A meal for people seated
> at a table.
> ADJECTIVE: 1. Performed or accomplished while sitting down: a sit-down
> discussion; a sit-down protest. 2. Intended for people seated at a table: a
> sit-down dinner for 12.
À peine ai-je envoyé mon article en réponse au vôtre, antérieur,
que je lis ceci. Il faut croire que l'usage américain de "sit-down"
comme substantif est plus courant que l'australien. Le Macquarie
donne cependant "sit-down", avec comme première définition : a
sit-down strike...
Isabelle Hamey
>
> il déclare sobrement : « elle est pinocumettable ! ». Son camarade
> Bébert la Sardine approuve en connaisseur.
>
> 2. Le baron Georges-Édouard voit passer une jeune fille qu'il trouve
> pinocumettable, il déclare (tout aussi sobrement) : « elle est
> émouvante ! ». Son /alter ego/, Albert Lepêcheur se caresse
> pensivement la cravate et approuve.
>
> 3. Jojo le Barbu voit passer une jeune fille qu'il trouve
> pinocumettable. Il se laisse aller à dire : « Elle est
> émouvante ! ». Bébert la Sardine le regarde d'un oeil jovial : « Eh
> ben mon Jojo ? D'humeur romantique ? »
>
> 4. Le baron G-É voit passer une jeune fille qu'il trouve émouvante, et
> échappe un : « elle est pinocumettable ! ». À ses côtés, Albert
> Lepêcheur glousse et rougit, et rétorque : « Sacré Jojo, toujours
> grivois ! »
>
> Dans les deux premiers cas, je pense qu'il y a bien euphémisme. Et
> dans les deux derniers ?
>
> personnage a-t-elle été perçue par le second ? Que pense la jeune
> fille ? En quels termes, dans quel registre le verbalise-t-elle
> intérieurement ?
Vous aimeriez bien le savoir, hein ? Eh bien, vous ne le
saurez pas. D'ailleurs, rien n'indique dans vos phrases que
la jeune fille a entendu toutes ces obscénités.
Didier Pelleton
> "Babacio" :
>>> Donc, quatre possibilités ?
Contrairement au vieux matou, le jeune chat n'évite pas toujours les
chausse-trapes, mais il retombe sur ses pattes.
Isabelle Hamey
> "Babacio" :
>>>Donc, quatre possibilités ?
Moi aussi. ALlez savoir si c'est la même.
Isabelle Hamey
> Contrairement au vieux matou, le jeune chat n'évite pas toujours les
> chausse-trapes, mais il retombe sur ses pattes.
Oui, à condition qu'il ne tombe pas de trop haut.
Anne
> Vs écrivit :
>>sur le cul
Dans les concerts, ça serait bien aussi.
--
Anne
Didier Pelleton
> Contrairement au vieux matou, le jeune chat n'évite pas toujours les
> chausse-trapes, mais il retombe sur ses pattes.
Je vous fais une variante à la Becker, mais sans compter sur mes
doigts :
Des chausses-trapes, le chaton fait fi,
La vie est encore pour lui défi,
Des vieux matous, rien ne l'épate,
Car ils n'ont jamais que quatre pattes.
Anne
> Le Fri, 22 Apr 2005 13:41:44 +0200, DB a écrit :
>>"Didier Pelleton" :
>>L'acte protestataire du sit-down existe naturellement en anglais :
>>http://www.historicalvoices.org/flint/
> Moi, c'est plutôt du sit-in que je me souviens dans mes années
> belges, mais celles-ci se situent bien après les années 1936-37 !
Et le fameux « bed-in » de John et Yoko.
--
Anne
Isabelle Hamey
> Didier Pelleton écrivit :
Je préfère le premier jet.
Vs
On avait déjà les branches. Si maintenant ils s'accordent...
Vs
lu gibet dans les fils du vent.
Didier Pelleton
> lu gibet dans les fils du vent.
Un psychotique américain à un devant cent zéros, et quelques accessits.
Sean McIlroy
8kddc5$lfk$1...@wanadoo.fr...
> salut on m'a parlé de possibilité de communiquer avec des anglais par des
> canaux de communication merci de me renseigner
------------------------------------------------------------------------------
http://www.polyglot-learn-language.com/
==============================================================================
------------------------------------------------------------------------------
"While the tea draws and the cake cools, let's sit down and rest; ...
"
http://www.online-literature.com/alcott/under-lilacs/1/
A> Can we sit down?
U> Ok, the carousel has stopped now. Let's sit down on this bench.
siger
> Pourquoi ne pas traduire le substantif anglais « chat » par le mot
> bien de chez nous qu'est « tchatche » plutôt que de reprendre
> « chat », qui pose des problèmes de compréhension ?
Je préfère « tchat » plutôt que d'essayer de prendre un mot qui existe
déjà avec un sens plus ou moins éloigné. Ce mot est toujours compris et
n'apporte pas d'ambiguïté.
« Chat » est évidemment à proscrire. Seuls les zoophiles vont sur le
chat.
--
siger