prononciation ingredient
Benjamin Berge
J'ai pose une question sur fr.sci.jargon, on m'a repondu de poser la
question ici :)
La voici :
Une personne vient de me poser une question a laquelle je ne peux
apporter de reponse claire :
On dit chien (prononce [i-1]) mais on dit ingredients (prononce [i-an]),
alors que ca s'ecrit pareil. Pourquoi une difference dans la
pronociaition.
Je lui ai repondu qu'on disait bien chienlit 9prononce [i-an]). Ca l'a
contentee, mais pas moi.
Je me doute que la raison doit venir du latin et/ou de l'ethymologie,
mais je ne connais pas les details. Et pour un scientifique, je n'ai pas
de dico qui me repondrait clairement.
Est-ce que qq'un peut apporter une reponse claire a ma question ?
Merci par avance.
Benjamin.
--
BERGE Benjamin.
E.P.F.L. Institut de Mathematiques
1015 Lausanne-Ecublens Suisse
http://dmawww.epfl.ch/~berge
julien daux
> On dit chien (prononce [i-1])
pas chez moi
>
> pronociaition.
> 9prononce
> contentee,
> et/ou
> details.
> qq'un
> a ma question ?
>
>
vous avez réduit à néant les chances de trouver réponse sur ce forum, il me
semble...
--
Julien
opidds 1 2 12h e
fir 2 16 a -
andre.juilly
La prononciation ne dépend pas d'une règle précise chaque mot a sa
prononciation - on prononce l'un ou l'autre (et quelquefois l'un et
l'autre, suivant les régions)
Benjamin Berge <benjami...@epfl.ch> a écrit dans le message :
3D231D19...@epfl.ch...
Siva Nataraja
chez _Wanadoo, l'internet avec France Telecom_, susurra dans
<afvj62$62d$1...@wanadoo.fr> :
> "en" se prononce "in" ou "an"
> La prononciation ne dépend pas d'une règle précise chaque mot a sa
> prononciation - on prononce l'un ou l'autre (et quelquefois l'un et
> l'autre, suivant les régions)
Oui, mais il y a bien une explication... Pas le courage ce soir de
la donner ; je pensais que Dominique Didier se précipiterait sur son
clavier, mais non.
Le problème, c'est que pour expliquer ce phénomène, cela suppose de
<pédagol> l'apprenant un grand nombre de préaquis et de prérequis
</pédagol>.
Siva
Dominique Didier
Krishnamourti !, a eu gravé de son fin stylet sur les tablettes d'argile
de fr.lettres.langue.francaise :
>> "en" se prononce "in" ou "an"
> Oui, mais il y a bien une explication... Pas le courage ce soir de
>la donner ; je pensais que Dominique Didier se précipiterait sur son
>clavier, mais non.
Sujet trop vaste... Je me demandais par quel bout commencer.
> Le problème, c'est que pour expliquer ce phénomène, cela suppose de
><pédagol> l'apprenant un grand nombre de préaquis et de prérequis
></pédagol>.
On peut expliquer un grand nombre de prononciations par
l'évolution phonétique à partir de l'étymon, mais cela nécessiterait de
brasser l'ensemble des notions car le /è~/ peut être issu d'un yod
postérieur ou non (dû souvent à une palatale ou un e/i, mais pas
toujours), et alors il faut voir s'il y avait entrave ou non, ou d'une
dissimilation de /e/ bref (bien) ou d'une palatale devant /n/ (signum,
seing). Il faut encore faire la différence entre les formes
étymologiques (mien) et les formes analogiques (tien, sien). Il faudrait
encore évoquer l'action fermante d'une palatale sur un /a/ tonique,
initial libre ou loi de Bartsch (chien). Bref, un cours complet de
philologie... Cela passe pour un ou deux mots, mais là c'est un peu
lourd pour mes frêles épaules car l'origine de cette voyelle me
conduirait à devoir parler d'une foule d'autres choses, dont la loi de
Bartsch et alors les prononciations occitanes ou picardes de /k/ ou /ch/
initial, et l'on n'en finirait plus...
Ensuite, il faut tenir compte de la prononciation à la française
de mots latins, on a alors les plus fortes disparités : examen et
cérumen (comme promène). Le premier a conservé sa prononciation
classique car il était courant, le second a été refait à moitié sur la
prononciation restituée. Cette prononciation à la française du latin
concerne fort peu de mots, la plupart ont été refaits (Éden) mais il y a
quelques erreurs populaires sur des mots savants et médicaux, je me
souviens que cweil en avait parlé.
Ce que l'on peut noter, c'est une relative simplification des
graphies : lorsque yod précède la nasale /è~/, il n'est pas rappelé dans
la notation de la nasale, « rein » et « rien », « payen ». C'est un
principe d'économie qui correspond souvent à l'origine du mot : on ne va
pas rappeler par un « i » supplémentaire la prononciation de la nasale
alors que le mot de départ ne comprenait pas ce « i » ou de yod (bien et
bene, chien et canem). Cela entraîne bien sûr deux lectures de la
séquence « en » (Tahitien et ingrédient, Agen et gens), mais la
prononciation avec la nasale /è~/ se produit en finale graphique
absolue, sauf... dans des noms de lieux où elle est suivie d'un -s issu
d'un accusatif ou d'un ablatif (Giens). Il faut encore mettre de côté
les verbes (viens, tiens) où on remarque surtout que le yod précède la
voyelle nasale.
Il n'y a pas de règle simple pour se souvenir de la
prononciation, mais quelques conventions graphiques ou des survivances
du français classique. La partie sur l'origine de la fixation de
l'orthographe est néanmoins plus facile que celle sur l'évolution
phonétique qui réclame de tenir compte de trop de paramètres à la fois.
Dominique
Dominique Didier
fin stylet sur les tablettes d'argile de fr.lettres.langue.francaise :
>mais la
>prononciation avec la nasale /è~/ se produit en finale graphique
>absolue, sauf... dans des noms de lieux où elle est suivie d'un -s issu
>d'un accusatif ou d'un ablatif (Giens).
Tsss... D'un nominatif singulier ou cas sujet en ancien français
ou d'un ablatif pluriel latin.
Dominique
DB
Benjamin Berge a écrit :
> Bonjour a toutes et a tous,
>
> J'ai pose une question sur fr.sci.jargon, on m'a repondu de poser la
> question ici :)
>
> La voici :
>
> Une personne vient de me poser une question a laquelle je ne peux
> apporter de reponse claire :
>
> On dit chien (prononce [i-1]) mais on dit ingredients (prononce [i-an]),
> alors que ca s'ecrit pareil. Pourquoi une difference dans la
> pronociaition.
> Je lui ai repondu qu'on disait bien chienlit 9prononce [i-an]). Ca l'a
> contentee, mais pas moi.
Vous avez raison de n'en être pas content, car, "chienlit" vient de "chie en
lit" et a donc conservé naturellement la prononciation de la préposition
"en". Mais un dictionnaire vous donnera bien d'autres mots où la combinaison
"ien" est prononcée |ian|, comme "fiente" (pour rester dans le même domaine
!). Par exemple, utilisez le TLFI ou le dictionnaire de l'Académie en ligne
pour trouver rapidement des mots comme : client, coefficient, escient,
expédient, impatient, inconscient, orient, patient, récipient, science, etc.
DD vous donne dans un autre article le pourquoi du pourquoi.
Benjamin Berge
>
> Benjamin Berge a écrit :
>
> > On dit chien (prononce [i-1])
>
> pas chez moi
si ma question vous fait chien :), ben ignorez-la et laissez qq
personnes serviables eclairer ma lanterne :p
Benjamin.
>
> >
> > pronociaition.
> > 9prononce
> > contentee,
>
> > et/ou
>
> > details.
>
> > qq'un
>
> > a ma question ?
> >
> >
>
> vous avez réduit à néant les chances de trouver réponse sur ce forum, il me
> semble...
>
> --
> Julien
>
> opidds 1 2 12h e
> fir 2 16 a -
--
Benjamin Berge
>
> Siva Nataraja <siva-n...@alussinan.org>, Krishnamourti !
> Krishnamourti !, a eu gravé de son fin stylet sur les tablettes d'argile
> de fr.lettres.langue.francaise :
>
> >> "en" se prononce "in" ou "an"
>
> > Oui, mais il y a bien une explication... Pas le courage ce soir de
> >la donner ; je pensais que Dominique Didier se précipiterait sur son
> >clavier, mais non.
>
Merci a vous tous pour cette reponse.
Benjamin.
Luc Bentz
Dominique Didier <do...@alussinan.org> écrivit :
>Dominique Didier <do...@alussinan.org>, Onkrakrikru !
C'était dans une bédé de l'époque Tintin (hebdo) ou Spirou, mais
rappelle-moi laquelle : mon neurone est en train de fumer.
Luc Bentz
--
http://www.langue-fr.org/
« Nos modernes Josué littéraires crient vainement
à la langue de s'arrêter ; les langues ni le soleil
ne s'arrêtent plus. Le jour où elles "se fixent",
c'est qu'elles meurent. »
Victor HUGO (Préface de « Cromwell »)
DB
Benjamin Berge a écrit :
> julien daux wrote:
> >
> > Benjamin Berge a écrit :
> >
> > > On dit chien (prononce [i-1])
> >
> > pas chez moi
>
> si ma question vous fait chien :), ben ignorez-la et laissez qq
> personnes serviables eclairer ma lanterne :p
>
> Benjamin.
Il me semble que Julien attirait votre attention sur le fait que "chien" se
prononce plutôt |i-in| que |i-un|, du moins dans les régions oů l'on fait une
différence entre |in| et |un|.
Siva Nataraja
_Onkrakrikru !_, susurra dans
<ovm7iu8t5lhpnnnt6...@4ax.com> :
> Sujet trop vaste... Je me demandais par quel bout commencer.
²Moi aussi ; j'avais commencé, puis me suis dit : « trop dur ».
Dominique Didier
eu gravé de son fin stylet sur les tablettes d'argile de
fr.lettres.langue.francaise :
>>Onkrakrikru !
>
>C'était dans une bédé de l'époque Tintin (hebdo) ou Spirou, mais
>rappelle-moi laquelle : mon neurone est en train de fumer.
C'était publié dans « le Journal de Mickey » au cours des années
soixante, cela a dû s'arrêter au milieu des années septante. Le
dessinateur était français, Tenas, et le scénariste n'était autre que...
Delporte, le rédac'chef du Spirou de la grande époque, celui qui a
fourni anonymement énormément de gags pour Gaston Lagaffe, ou d'épisodes
pour Tif et Tondu, Isabelle. Il a encore été le scénariste pour les
meilleurs épisodes des Schtroumpfs, de Johann et Pirlouit, de Valhardi,
de Benoît Brisefer, de Spirou, souvent sans mention de son nom ou comme
fournisseur de gags, de calembours, rafistoleur d'histoires*. La série
« Onkr, l'abominable homme des glaces » n'a jamais été publiée en
albums, pourtant c'était la meilleure chose dans ce journal. Je crois
que cette série coïncide avec le moment où Delporte a été viré de chez
Dupuis, en 68.
La bédé commence à la préhistoire, avec une tribu d'hommes des
cavernes dont le langage était au tout début réduit à l'essentiel :
« Onkr ! » C'était le nom de la famille, le mot pour tout exprimer et en
particulier la colère. Les premiers épisodes sont une parodie de « la
Guerre du feu », un peu comme « Comment j'ai mangé mon père » de Roy
Lewis ou « les Innommables » de Klotz. Papa Onkr, fiston Onkr et toute
la bande sont accompagnés par un animal fantastique, une sorte de
dinosaure verdâtre et à pois de taille assez petite, d'abord très
méchant puis devenu une mascotte, c'est l'Onkrakrikru (du nom de son
cri). L'ancêtre de Casimir, si l'on veut... Les premiers épisodes
étaient totalement délirants par la sottise des personnages qui ne
connaissent que l'argument de la massue. Puis toute cette tribu se
retrouve à l'époque moderne grâce à une faille spatio-temporelle dans
une grotte, et là c'était vraiment moins réussi car le décalage entre
ces hommes des cavernes et la civilisation n'était pas si drôle. J'avais
grandi aussi. En tout cas, si l'on veut savoir où a été pompé le sujet
des « Visiteurs », c'est là...
*Les scénaristes occultés, c'est un vaste sujet dans le monde de la
bédé. On commence à parler du scénariste de Jacobs pour les meilleurs
Blake et Mortimer, et surtout des scénaristes d'Hergé : Benoît Peeters
sort un livre à ce sujet, mais Jacques Martinavait déjà un peu lâché le
morceau...
Dominique
Apokrif
Dominique Didier a écrit:
>Les premiers épisodes
>étaient totalement délirants par la sottise des personnages qui ne
>connaissent que l'argument de la massue. Puis toute cette tribu se
>retrouve à l'époque moderne grâce à une faille spatio-temporelle dans
>une grotte, et là c'était vraiment moins réussi car le décalage entre
>ces hommes des cavernes et la civilisation n'était pas si drôle. J'avais
>grandi aussi. En tout cas, si l'on veut savoir où a été pompé le sujet
>des « Visiteurs », c'est là...
Ou bien dans cet épisode d'Iznogoud où on voit un dessinateur de notre époque
transporté dans le Bagdad d'Haroun El Poussah, et un homme des cavernes "qui ne
connaît que l'argument de la massue" transporté dans ce même Bagdad, tout cela
grâce à une armoire à voyager dans le temps. L'étude des influences littéraires
réciproques est un domaine qui mériterait d'être approfondi.
--
Utilisez notre serveur de news 'news.foorum.com' depuis n'importe ou.
Plus d'info sur : http://nnrpinfo.go.foorum.fr/
Dominique Didier
Krishnamourti !, a eu gravé de son fin stylet sur les tablettes d'argile
de fr.lettres.langue.francaise :
>> Sujet trop vaste... Je me demandais par quel bout commencer.
>
>²Moi aussi ; j'avais commencé, puis me suis dit : « trop dur ».
C'est que l'on n'a pas affaire seulement à des évolutions
phonétiques, d'ailleurs assez compliquées si l'on commence à observer
toutes les positions des phonèmes, mais surtout à toute l'histoire de
l'orthographe ou de la conservation d'une forme de latin en français.
J'avais commencé une réponse avec l'idée d'évoquer uniquement les grands
cas d'évolution phonétique, puis j'ai tout supprimé parce que ce n'était
pas le problème. J'en profite pour raccrocher ici des compléments.
Catach note que Villon fait rimer « chrétien », « ancien » avec
des mots en « -an ». Il y a eu longtemps une hésitation sur ces finales
absolues, même Boileau disait « Aurélian ». L'usage s'est fixé
tardivement pour la finale en /è~/, mais c'est bien un héritage indirect
du latin à la française, notamment pour les noms de peuples. Voltaire
voulait écrire « Européan » (ce qui ferait bondir Nestor pour X
raisons). Le débat semble s'être achevé en gros vers la fin du XVIIIe s.
Catach indique que l'on a souvent dénoncé dès le XVIe s. comme
populaires et fausses des formes comme « chrétianté ».
Il existe encore aujourd'hui des prononciations divergentes :
-- référandum ou référindum ; le deuxième est plus soutenu comme dans
les exemples suivants ;
-- pensum, hendécasyllabe (moi, je fais sonner la consonne sans voyelle
nasale et c'est encore une autre prononciation), pentagone, les composés
de « penta » et tous les noms grecs commençant ainsi comme Penthésilée,
dengue. On peut en trouver encore si l'on cherche dans le vocabulaire
scientifique, je ne cherche pas à être exhaustif. Les deux usages
existent, parfois chez la même personne, et le plus soutenu est aussi le
moins fréquent.
Le pire de tous les mots et celui qui ne peut donner de repos,
c'est le « farniente » ! Ah ah... Faut-il le prononcer à l'italienne
« far niénnté », à la manière classique « farni-inte » ou encore selon
l'adaptation moderne « farniante » qui rime avec « fainéante » sans
doute par analogie et fausse étymologie ?
Ce qui est marrant, c'est que justement les mots les plus
proches du latin avec -en en finale absolue ont retrouvé une forme
inspirée de la prononciation restituée : amen, cyclamen, hymen,
cérumen... sauf examen. Même le « requiem » ne rime plus avec
« Quinquin ». Mais ces prononciations datent du XIXe s. Et les mots qui
n'avaient pas de « en » en finale absolue et en latin sont restés avec
une terminaison prononcée « in » comme à l'époque classique : Égéen,
Ionien...
C'est donc un joyeux désordre... Il y a des explications
historiques, liées à une convention à un moment donné, mais la logique
n'est pas au rendez-vous sauf pour l'absence de répétition d'un « i »
non fondé étymologiquement (modèle « chien »). Mais ces explications ne
fournissent aucune règle quant à une bonne prononciation. Il y a encore
plein de petites bizarreries avec des tas de petites réfections
étymologiques.
Dominique
Sylvie
>> Dominique Didier <do...@alussinan.org>, Onkrakrikru !
> C'était dans une bédé de l'époque Tintin (hebdo) ou Spirou, mais
> rappelle-moi laquelle :
Je vous remercie d'avoir posé la question, je n'osais pas le faire. Mais
en lisant la réponse, j'ai compris : nous n'avions pas les mêmes
références. À l'époque, je ne connaissais que Pif et Rahan.
> mon neurone est en train de fumer.
Vous n'en avez plus qu'un ? Cela m'étonne de vous...
Bonnes vacances, alors,
Sylvie
Dominique Didier
fin stylet sur les tablettes d'argile de fr.lettres.langue.francaise :
>Je vous remercie d'avoir posé la question, je n'osais pas le faire. Mais
>en lisant la réponse, j'ai compris : nous n'avions pas les mêmes
>références.
Ben si... Je lisais tous les hebdos de bédé, y compris les
cathos et les cocos. Le reste du « Journal de Mickey » était nul à
mourir sauf une ou deux séries française ou italienne. Mais cette bédé
tranchait vraiment sur l'ensemble très très sage. Onkr !
>À l'époque, je ne connaissais que Pif et Rahan.
J'y guettais surtout Gai Luron. Le reste, pas glop, pas glop !
Le fils des âges farouches comme héros du Komintern envoyé en mission
dans le pléisthocène afin de délivrer les masses laborieuses opprimées
par un chaman capitaliste et manipulateur, et ce digne ancêtre de
Stakhanov qui invente l'eau tiède ou le fil à couper le beurre, c'était
très lourdingue... Très... Et les gadgets qui ne marchaient jamais !
Même Nestor doit s'en souvenir...
Dominique, onkr j'ai dit !
Sylvie
> "Sylvie" <syj...@wanadoo.fr>, Le Petit Chaperon rouge, a eu gravé de
> son fin stylet sur les tablettes d'argile de
> fr.lettres.langue.francaise :
>> Je vous remercie d'avoir posé la question, je n'osais pas le faire.
>> Mais en lisant la réponse, j'ai compris : nous n'avions pas les mêmes
>> références.
> Ben si... Je lisais tous les hebdos de bédé, y compris les
> cathos et les cocos. Le reste du « Journal de Mickey » était nul à
> mourir
à ch***, vous voulez dire...
> sauf une ou deux séries française ou italienne. Mais cette bédé
> tranchait vraiment sur l'ensemble très très sage. Onkr !
>> À l'époque, je ne connaissais que Pif et Rahan.
> J'y guettais surtout Gai Luron. Le reste, pas glop, pas glop !
> Le fils des âges farouches comme héros du Komintern envoyé en mission
> dans le pléisthocène afin de délivrer les masses laborieuses opprimées
> par un chaman capitaliste et manipulateur, et ce digne ancêtre de
> Stakhanov qui invente l'eau tiède ou le fil à couper le beurre,
> c'était très lourdingue... Très... Et les gadgets qui ne marchaient
> jamais ! Même Nestor doit s'en souvenir...
Mais je lisais Pif bien avant Pif-Gadget, voyons !
Le problème essentiel de Rahan, c'est qu'il était blond... Ça ne fait
pas chic, tout de même, dans une revue qui se voulait antiraciste,
anti... et progressiste, en plus !
> Dominique, onkr j'ai dit !
Sylvie, pas glop, pas glop !
(Je n'ai plus toutes ces bédés, c'est bien dommage...)
Dominique Didier
fin stylet sur les tablettes d'argile de fr.lettres.langue.francaise :
>Le problème essentiel de Rahan, c'est qu'il était blond... Ça ne fait
>pas chic, tout de même, dans une revue qui se voulait antiraciste,
>anti... et progressiste, en plus !
Ouaiche... Et tous les méchants capitalistes ou sorciers
préhistoriques étaient bruns, avec de gros nez busqués, de grosses
lèvres et des doigts crochus... Mais le pire dans le genre était le
French Doctor, Ze Doc Justice, un Kouchner revu à la sauce kung-fu
mâtinée de lutte contre les trusts internationaux avec toute la bonne
conscience voulue, et là si l'on commence à regarder le racisme des
images cela peut faire mal.
Mais le racisme latent dans « Vaillant » ou « Pif » est encore
plus ancien. Il remonte aux origines lorsque des collaborateurs de
publications nazies ou collaboratrices durant la guerre ont été recrutés
(il y en a eu d'autres dans les publications laïques ou cathos mais en
doses moindres), que l'on a demandé de démarquer les séries américaines
en leur donnant une couleur plus rouge mais superficielle. Cela devient
très flagrant dans quelques séries comme « les Pionniers de
l'Espérance » qui reproduit jusqu'au plagiat et la caricature « Flash
Gordon » en exagérant tous les traits déjà assez forcés. Il y a tout un
fond pas très joli auquel échappaient quelques auteurs comme Gotlib,
Mandryka, Pratt. Ce dernier est le seul à avoir fourni des récits
réalistes impecs. Mes reproches sur « Pif-Vaillant » pourraient être
reportés sur d'autres publications ou séries, j'ai des noms et des
détails !, mais lorsque j'ai repris ce genre de textes dix ans plus tard
je me suis posé des questions... Cela ne veut pas dire que
« Pif-Vaillant » était une publication d'extrême-droite ou
fondamentalement raciste dans la réalité, pas plus que « Tintin » ou
« Mickey » ou « Coq hardi », mais il y a des images vraiment trop
bizarres, sur lesquelles on peut et on doit s'interroger. On s'éloigne
vers le hors-charte et il faut vite finir avant les réprimandes.
>pas glop, pas glop !
Ça, j'aimais bien. Je dois d'ailleurs être le premier à avoir
utilisé cette expression sur fllf. Glop, glop !
Dominique, bretzel liquide !
Luc Bentz
>> mon neurone est en train de fumer.
>Vous n'en avez plus qu'un ? Cela m'étonne de vous...
Mille mercis pour cette aimable parole... J'ai d'ailleurs bien cru
que le pauvre neurone allait exploser : D.D. a longuement distillé
la réponse dans son message.
Je sens d'ailleurs que je vais avoir une petite faiblesse...
joye
> >pas glop, pas glop !
>
> Ça, j'aimais bien. Je dois d'ailleurs être le premier à avoir
> utilisé cette expression sur fllf. Glop, glop !
AmphigouriX le 26 juillet 2000 :
Dominique Didier le 29 mai 2001 :
Jean Fontaine
>> pas glop, pas glop !
>
> Ça, j'aimais bien.
Sauf que, si je me rappelle bien mes classiques, les deux termes de ce
langage binaire sont :
Glop glop !
Pas glop !
On répète « glop », mais pas « pas glop ».
C¹est du moins l¹usage des bons auteurs.
Ce langage apparemment innocent est en fait chargé de sexualité. L¹allusion
aux chromosomes sexuels devient évidente si on remplace « glop » par X et
« pas » par Y :
X X !
Y X !
Interprétation confirmée par la suppression des « g » :
Lope lope !
Pas lope !
Jean Fontaine
Sylvie
> "Sylvie" écrivit :
>>> mon neurone est en train de fumer.
>> Vous n'en avez plus qu'un ? Cela m'étonne de vous...
> Mille mercis pour cette aimable parole... J'ai d'ailleurs bien cru
> que le pauvre neurone allait exploser : D.D. a longuement distillé
> la réponse dans son message.
Il est redoutable, Dominique, on lui pose une toute petite question et
il répond par des pages entières.
> Je sens d'ailleurs que je vais avoir une petite faiblesse...
Vous avez vu l'heure, aussi ?
Sylvie
Sylvie
> Ouaiche... Et tous les méchants capitalistes ou sorciers
> préhistoriques étaient bruns, avec de gros nez busqués, de grosses
> lèvres et des doigts crochus...
Oui, c'était gênant.
> Mais le pire dans le genre était le
> French Doctor, Ze Doc Justice, un Kouchner revu à la sauce kung-fu
> mâtinée de lutte contre les trusts internationaux avec toute la bonne
> conscience voulue, et là si l'on commence à regarder le racisme des
> images cela peut faire mal.
Je ne me souviens plus du Docteur Justice.
> Mais le racisme latent dans « Vaillant » ou « Pif » est encore
> plus ancien.
Ah oui, c'était « Vaillant », merci de me le rappeler. Eh bien, je
n'avais rien vu. Il faut dire que j'avais une dizaine d'années, mais
tout de même...
Je coupe le reste, ça me fiche le moral à zéro. Vous allez m'enlever
toutes mes illusions, c'est dur.
> On s'éloigne vers le hors-charte et il faut vite finir
> avant les réprimandes.
Pourquoi ? La littérature n'est pas en charte ? Vous préférez aller en
parler sur fsp ?
>> pas glop, pas glop !
> Ça, j'aimais bien. Je dois d'ailleurs être le premier à avoir
> utilisé cette expression sur fllf. Glop, glop !
J'ai déjà vu les deux passer ici ou là, en tout cas.
> Dominique, bretzel liquide !
Là non plus je n'ai pas les références pour comprendre, ou bien j'ai
oublié.
Dominique n'a pas seulement tous les dictionnaires, il a aussi toutes
les bédés, et il les a étudiées, en plus !
Sylvie
Dominique Didier
fin stylet sur les tablettes d'argile de fr.lettres.langue.francaise :
>Pourquoi ? La littérature n'est pas en charte ?
Il existe fr.rec.arts.bd.
>> bretzel liquide !
>
>Là non plus je n'ai pas les références pour comprendre, ou bien j'ai
>oublié.
C'est l'interjection favorite du Concombre masqué qui a commencé
dans « Vaillant », puis qui s'est poursuivi à « Pilote », à « l'Écho des
savanes ».
Dominique
Sylvie
>>> bretzel liquide !
> C'est l'interjection favorite du Concombre masqué qui a commencé
> dans « Vaillant », puis qui s'est poursuivi à « Pilote », à « l'Écho
> des savanes ».
Il s'agissait donc bien d'un problème de mémoire. Ah là là ! Et ça ne va
pas s'améliorer...
Merci aussi à jean b. d'avoir répondu.
Sylvie
Dominique Didier
eu gravé de son fin stylet sur les tablettes d'argile de
fr.lettres.langue.francaise :
>J'ai d'ailleurs bien cru
>que le pauvre neurone allait exploser : D.D. a longuement distillé
>la réponse dans son message.
J'avais oublié un détail important : sétètunebédé plènedefôtes
étoutanfonétik avekedémozataché. Un site sans aucun rapport utilise le
nom, une illustration figure sur la page d'accueil avec ce texte :
« Faipalzouav, oucynon ! » <http://www.chez.com/onkrakrikru/main.htm>.
L'auteur de la page avoue : « ( Pourléfôtes, céféespré ! çaidu
"Onkr".) » On peut se demander comment une telle bande dessinée a pu
être publiée pendant des années sans susciter de réactions chez les
parents.
On reconnaît dans ce dessin Papa Onkr, le fils Onkr avec leur
style vestimentaire très décoiffant, l'Onkrakrikru qui tient à la fois
du dinosaure, de l'âne et de l'ornithorynque mais capable de tenir sur
ses deux pattes arrière, et le Ouip-Ouip qui était une bestiole capable
de changer de couleur (une sorte de chien caméléon et colérique un peu
héritée du Marsupilami).
Dominique
felicia.mariani
"Jean Fontaine" <jfon...@druide.com> a écrit dans le message news:
B94A57B8.1A845%jfon...@druide.com...
Et, avec la mondialisation anglolâtre, on peut même y voir une allusion
bilingue par la suppression du l , et l'ajout du h, ce qui donne :
hop, hop ! ( de " to hop " , sauter de joie )
En ajoutant un " e ", l'espoir émane d'une sexualité bien vécue :
hope, hope !
Nestor le pingouin pour la France
Oui. Mon père disait que c'était communiste, je ne voyais pas bien en
quoi à l'époque. Rassurez-vous, je lisais Spirou aussi. Et Pilote.
Certains gadgets marchaient.
--
« Coin coin coin, coin ! Coin coin : coin. » Saturnin le canard.
Dominique Didier
eu gravé de son fin stylet sur les tablettes d'argile de
fr.lettres.langue.francaise :
>> Onkrakrikru !
>
>C'était dans une bédé de l'époque Tintin (hebdo) ou Spirou, mais
>rappelle-moi laquelle : mon neurone est en train de fumer.
Bon... Je viens de trouver une page qui donne plus
d'indications, mais c'est en anglais sauf pour les illustrations qui
sont en français et en onkrien. On pourra savourer « Yakapabougé
Ynouvéronptètpa ! » ou « Tuvavoir latêtdékopain, fyston ! ». J'adore...
L'auteur du site est un Français, immigré aux États-Unis (ne pas lui
taper dessus). <http://www.coolfrenchcomics.com/onkr.htm>. Je me suis
planté dans les dates et sur quelques autres affirmations notamment dans
les tout premiers épisodes que je n'ai pas lus.
Dominique
felicia.mariani
"Dominique Didier" a écrit
> L'auteur du site est un Français, immigré aux États-Unis (ne pas lui
> taper dessus). <http://www.coolfrenchcomics.com/onkr.htm>.
Great ! Les traductions du " Onkr" sont savoureuses !
Luc Bentz
<grognon.a...@pingouin.gouv.schtroumpf> écrivit :
>Oui. Mon père disait que c'était communiste, je ne voyais pas bien en
>quoi à l'époque. Rassurez-vous, je lisais Spirou aussi. Et Pilote.
Même pas Fripounet et Marisette ? M... alors !
--
Luc Bentz
<http://www.langue-fr.org/>
FAQ de news:fr.lettres.langue.francaise :
<http://www.chez.com/languefrancaise/faq/faq.htm>
Luc Bentz
Dominique Didier <do...@alussinan.org> écrivit :
>On pourra savourer « Yakapabougé Ynouvéronptètpa ! »
>ou « Tuvavoir latêtdékopain, fyston ! ».
Très... (au fait : quenaudien, quenaldien ?)
>L'auteur du site est un Français, immigré aux États-Unis (ne pas lui
>taper dessus).
On est trop loin.
Sylvie
> Dominique Didier <do...@alussinan.org> écrivit :
>> On pourra savourer « Yakapabougé Ynouvéronptètpa ! »
>> ou « Tuvavoir latêtdékopain, fyston ! ».
Je vois que j'ai des progrès à faire en ortografe défayante.
> Très... (au fait : quenaudien, quenaldien ?)
raymondqueneauiste. Mais je l'avais déjà dit, je crois.
Sylvie
Nestor le pingouin pour la France
>
> Dans le forum news:fr.lettres.langue.francaise,
> Nestor le pingouin pour la France
> <grognon.a...@pingouin.gouv.schtroumpf> écrivit :
>
> >Oui. Mon père disait que c'était communiste, je ne voyais pas bien en
> >quoi à l'époque. Rassurez-vous, je lisais Spirou aussi. Et Pilote.
>
> Même pas Fripounet et Marisette ? M... alors !
Euh, mais ce n'est pas la même tranche d'âge ! C'était "Pomme d'api" je
crois à mon époque, mais non, je n'avais pas ça ; en revanche, Titounet
et Titounette, Sylvain et Sylvette...
Luc Bentz
>raymondqueneauiste. Mais je l'avais déjà dit, je crois.
Samavétéchapé.
Luc Bentz
Nestor le pingouin pour la France
<grognon.a...@pingouin.gouv.schtroumpf> écrivit :
>Euh, mais ce n'est pas la même tranche d'âge ! C'était "Pomme d'api" je
>crois à mon époque, mais non, je n'avais pas ça ; en revanche, Titounet
>et Titounette, Sylvain et Sylvette...
Titounet et Titounette : je ne connaissais pas.
Sylvain et Sylvette, si. C'est bien là qu'il y avait trois méchants
compères (un ours, un sanglier et un je ne sais plus quoi, aussi
bêtes que méchants) ? J'ai dû tomber sur des trucs comme ça
accidentellement.
Dominique Didier
a eu gravé de son fin stylet sur les tablettes d'argile de
fr.lettres.langue.francaise :
>> Sylvain et Sylvette, si. C'est bien là qu'il y avait trois méchants
>> compères (un ours, un sanglier et un je ne sais plus quoi, aussi
>> bêtes que méchants) ? J'ai dû tomber sur des trucs comme ça
>> accidentellement.
>
> Un loup ou un renard ?
Les deux, mon commandant. Ils étaient quatre compères et non
trois contre Sylvain et Sylvette. Voir
<http://jfo.chez.tiscali.fr/Sylvain-et-Sylvette.htm>. Onkr ! Yvafaloir
renoméçeforom échangélacharte !
Dominique
Dominique Didier
a eu gravé de son fin stylet sur les tablettes d'argile de
fr.lettres.langue.francaise :
> Je préférais Chlorophylle le lérot, dans le genre animalier humanisé.
Le premier ! celui de Macherot. Et surtout ne pas oublier
« Chaminou et le Khrompire », son chef d'oeuvre, un album à l'humour
très noir, une parodie des feuilletons sanglants, il oppose des animaux
végétariens aux carnivores car la consommation de viande a été interdite
par le roi Lion... Le nom « khrompire » serait tiré de la pomme de terre
en langage belge (si un des habitants du royaume pouvait confirmer).
Dominique
Marion Gevers
> Luc Bentz <sans...@beurk.com>, http://www.chez.com/languefrancaise/, a
> eu gravé de son fin stylet sur les tablettes d'argile de
> fr.lettres.langue.francaise :
>
>
> taper dessus). <http://www.coolfrenchcomics.com/onkr.htm>.
Ça m'étonne, cette formulation « immigré aux États-Unis »...
Je dirais plutôt « émigré aux États-Unis », lorsque je parle d'un
Français qui a quitté son pays, non ?
Pour ma part, je me considère comme Belge émigrée en Australie.
Ici, du point de vue des Australiens, je suis une immigrante.
Marion
--
Marion Gevers,
Newcastle, NSW, Australia
mar...@eepjm.newcastle.edu.au
joye
> Ça m'étonne, cette formulation « immigré aux États-Unis »...
> Je dirais plutôt « émigré aux États-Unis », lorsque je parle d'un
> Français qui a quitté son pays, non ?
>
> Pour ma part, je me considère comme Belge émigrée en Australie.
> Ici, du point de vue des Australiens, je suis une immigrante.
On dit "émigré" en anglais, sans changement d'orthographe. C'est surtout
pour quelqu'un qui a dû quitter son pays pour les raisons politiques. «
Immigrant » et « emigrant » sont interchangeables en anglo-américain, sauf
que « immigrant » implique aussi qu'on a l'intention de rester pour
toujours.
JLL
Marion Gevers
Ma question portait plutôt sur les termes en français, mais je note,
pour ce qui concerne l'usage en anglais, qu'en Australie on n'emploie
pas(*) le terme "emigrant". En revanche, le terme "migrant" est très
fréquent. Je ne sais pas si c'est significatif, mais pour désigner les
demandeurs d'asile, ceux qui leur sont hostiles les appellent des
"illegal immigrants" (tandis que les autres les appellent des "asylum
seekers"). "Migrant" doit donc être plus bienveillant que "immigrant"...
Marion
(*) Du moins, je ne l'ai pas rencontré !
>
> JLL
joye
> Ma question portait plutôt sur les termes en français, mais je note,
> pour ce qui concerne l'usage en anglais, qu'en Australie on n'emploie
> pas(*) le terme "emigrant". En revanche, le terme "migrant" est très
> fréquent. Je ne sais pas si c'est significatif, mais pour désigner les
> demandeurs d'asile, ceux qui leur sont hostiles les appellent des
> "illegal immigrants" (tandis que les autres les appellent des "asylum
> seekers"). "Migrant" doit donc être plus bienveillant que "immigrant"...
"Migrant" ce sont tous ceux se déménagent avec l'idée surtout qu'on le
fait souvent. Comme "migrant workers" qui suivent la récolte.
> (*) Du moins, je ne l'ai pas rencontré !
Tibob à la rescousse :
immigrer
€ 1838; immigré n. 1769; lat. immigrare
¨ Rare Entrer dans un pays étranger pour s'y établir. Immigrer en Europe
émigrer [emigYe] v. intr.
€ 1780; lat. emigrare
1¨ Quitter son pays pour aller s'établir dans un autre, temporairement ou
définitivement. Þ s'expatrier.
Et puis pour "emigrant", est-ce dans la Macquarie ? (pardon pour l'ortho)
JLL
Dominique Didier
Newcastle, a eu gravé de son fin stylet sur les tablettes d'argile de
fr.lettres.langue.francaise :
>> L'auteur du site est un Français, immigré aux États-Unis (ne pas lui
>> taper dessus). <http://www.coolfrenchcomics.com/onkr.htm>.
>
>Ça m'étonne, cette formulation « immigré aux États-Unis »...
>Je dirais plutôt « émigré aux États-Unis », lorsque je parle d'un
>Français qui a quitté son pays, non ?
>
>Pour ma part, je me considère comme Belge émigrée en Australie.
>Ici, du point de vue des Australiens, je suis une immigrante.
Émigrer, c'est quitter son pays. Immigrer, c'est s'installer
dans un pays dont on n'est pas ressortissant. On doit être d'accord sur
cette différence. Les amis du Grognon avaient émigré à Coblence ou à
Londres selon le point de vue des vrais patriotes restés en France. Mais
un Algérien, un Portugais, un Espagnol qui vient travailler en France
est un « travailleur immigré » selon l'acception courante. Pour moi, la
personne dont je parlais avait bien émigré aux États-Unis, mais elle y
est une personne immigrée et non un immigrant, terme qui se rapporte
plus à un contexte historique proprement américain parce que je ne peux
préjuger d'une installation durable. Les émigrants européens sont
devenus des immigrants à Ellis Island. Ce qui peut troubler, c'est que
« aux États-Unis » pourrait se rapporter à la destination et alors il
faut employer « émigré », ou au lieu dans lequel on se trouve et c'est
« immigré ». Vous êtes aussi une immigrée selon le point de vue. Ma
tournure était sans doute trop elliptique, la forme la plus neutre
serait « réside/ant aux États-Unis » sur le modèle des « résidents
français à l'étranger » ou alors des « Français résidant à l'étranger ».
Dominique
Marion Gevers
> mar...@eepjm.newcastle.edu.au wrote:
>
>> Ma question portait plutôt sur les termes en français, mais je note,
>> pour ce qui concerne l'usage en anglais, qu'en Australie on n'emploie
>> pas(*) le terme "emigrant". En revanche, le terme "migrant" est très
>> fréquent. Je ne sais pas si c'est significatif, mais pour désigner les
>> demandeurs d'asile, ceux qui leur sont hostiles les appellent des
>> "illegal immigrants" (tandis que les autres les appellent des "asylum
>> seekers"). "Migrant" doit donc être plus bienveillant que "immigrant"...
>
> "Migrant" ce sont tous ceux se déménagent avec l'idée surtout qu'on le
> fait souvent. Comme "migrant workers" qui suivent la récolte.
Aux États-Unis, oui. Mais ici, non. Par exemple, le département pour
lequel je travaille comme interprète s'appelle "Migrant Health Service".
Ces "migrants" désignent tous les immigrants en Australie, qui y sont
le plus souvent pour de bon. On parle des "migrants" beaucoup plus
volontiers que des "immigrants".
>
>> (*) Du moins, je ne l'ai pas rencontré !
>
> Tibob à la rescousse :
Je crois qu'on ne s'est pas bien comprises : je parlais des termes
anglais, et de leur utilisation ici en Australie comparée à celle
dont vous faites état aux États-Unis. Les termes me sont familiers,
en anglais comme en français.
>
>
> Et puis pour "emigrant", est-ce dans la Macquarie ? (pardon pour l'ortho)
Oui, bien sûr, car c'est un mot anglais. "One who emigrates, as from
a native land". Et, significativement, "emigrate" renvoie à "migrate".
Copie et suivi sur flla, qui convient mieux.
Marion
Marion Gevers
> Marion Gevers <mar...@marion.newcastle.edu.au>, The University of
> Newcastle, a eu gravé de son fin stylet sur les tablettes d'argile de
> fr.lettres.langue.francaise :
>
>
>>> L'auteur du site est un Français, immigré aux États-Unis (ne pas lui
>>> taper dessus). <http://www.coolfrenchcomics.com/onkr.htm>.
>>
>>Ça m'étonne, cette formulation « immigré aux États-Unis »...
>>Je dirais plutôt « émigré aux États-Unis », lorsque je parle d'un
>>Français qui a quitté son pays, non ?
>>
>>Pour ma part, je me considère comme Belge émigrée en Australie.
>>Ici, du point de vue des Australiens, je suis une immigrante.
>
> Émigrer, c'est quitter son pays. Immigrer, c'est s'installer
> dans un pays dont on n'est pas ressortissant. On doit être d'accord sur
> cette différence. Les amis du Grognon avaient émigré à Coblence ou à
> Londres selon le point de vue des vrais patriotes restés en France. Mais
> un Algérien, un Portugais, un Espagnol qui vient travailler en France
> est un « travailleur immigré » selon l'acception courante. Pour moi, la
> personne dont je parlais avait bien émigré aux États-Unis, mais elle y
> est une personne immigrée et non un immigrant, terme qui se rapporte
> plus à un contexte historique proprement américain parce que je ne peux
> préjuger d'une installation durable. Les émigrants européens sont
> devenus des immigrants à Ellis Island.
Nous sommes bien d'accord. C'est pourquoi j'aurais dit « émigré aux
États-Unis », mais si je vous ai bien compris vous vous placiez du
point de vue américain, d'où en effet il est « immigré ». Je note
avec intérêt la nuance que vus faites entre « une personne immigrée »
et « un immigrant », selon que l'individu s'installe de façon durable
ou non. Je crois que cette nuance est plus claire si l'on parle de
« résident » ou de « résident temporaire », comme vous le faites
ci-dessous. Ces termes ont l'avantage de recouvrir des situations
officielles.
> Ce qui peut troubler, c'est que
> « aux États-Unis » pourrait se rapporter à la destination et alors il
> faut employer « émigré », ou au lieu dans lequel on se trouve et c'est
> « immigré ». Vous êtes aussi une immigrée selon le point de vue. Ma
> tournure était sans doute trop elliptique, la forme la plus neutre
> serait « réside/ant aux États-Unis » sur le modèle des « résidents
> français à l'étranger » ou alors des « Français résidant à l'étranger ».
En effet. Et encore, lorsque je dois remplir des documents officiels
(par exemple un acte de candidature à un emploi), on me demande si je
suis « résidente permanente » mais pas de quel pays...
Le formulaire porte les mentions suivantes, à cocher :
- Australian citizen
- Permanent resident
- Temporary resident with valid working visa
joye
mar...@eepjm.newcastle.edu.au wrote:
> En effet. Et encore, lorsque je dois remplir des documents officiels
> (par exemple un acte de candidature à un emploi), on me demande si je
> suis « résidente permanente » mais pas de quel pays...
>
> Le formulaire porte les mentions suivantes, à cocher :
> - Australian citizen
> - Permanent resident
> - Temporary resident with valid working visa
Autrefois, on avait "resident alien" ici aux USA, mais j'ignore si c'est
toujours le cas.
JLL
Didier Leroi
<do...@alussinan.org> in fr.lettres.langue.francaise
wrote/écrivait/schreef:
>"Sylvie" <syj...@wanadoo.fr>, Le Petit Chaperon rouge, a eu gravé de son
>fin stylet sur les tablettes d'argile de fr.lettres.langue.francaise :
> Mais le racisme latent dans « Vaillant » ou « Pif » est encore
>plus ancien. Il remonte aux origines lorsque des collaborateurs de
>publications nazies ou collaboratrices durant la guerre ont été recrutés
>(il y en a eu d'autres dans les publications laïques ou cathos mais en
>doses moindres), que l'on a demandé de démarquer les séries américaines
>en leur donnant une couleur plus rouge mais superficielle.
L'hebdo "Bravo!", pendant la guerre, en faisait sans doute partie. A
7-11 ans je n'en étais bien évidemment pas conscient. Mais ce journal
a rapidement disparu après 1945. Chaque jeudi, j'étais impatient de
dépenser une partie de "mon dimanche" à l'achat de Bravo! .
Amicalement,
Didier
Didier Leroi
<do...@alussinan.org> in fr.lettres.langue.francaise
wrote/écrivait/schreef:
> Le premier ! celui de Macherot. Et surtout ne pas oublier
>« Chaminou et le Khrompire », son chef d'oeuvre, un album à l'humour
>très noir, une parodie des feuilletons sanglants, il oppose des animaux
>végétariens aux carnivores car la consommation de viande a été interdite
>par le roi Lion... Le nom « khrompire » serait tiré de la pomme de terre
>en langage belge (si un des habitants du royaume pouvait confirmer).
Exact, en Wallonie. Rarement entendu à Bruxelles, où "patate" est plus
fréquent. Un connaisseur en étymologie dialectale pourrait peut-être
nous indiquer l'origine du mot "khrompire" (ortho incertaine) ?
Il me semble qu'il existait une expression du genre: "Ne prends pas
des patates pour des khrompires", mais je n'en suis pas certain. Et
une autre: "La vengeance du khrompire", mais s'agissait-il de pommes
de terre? Ou d'une expression propre à la grand mère de ma femme?
Amicalement,
Didier
Dominique Didier
tablettes d'argile de fr.lettres.langue.francaise :
>L'hebdo "Bravo!", pendant la guerre, en faisait sans doute partie. A
>7-11 ans je n'en étais bien évidemment pas conscient. Mais ce journal
>a rapidement disparu après 1945. Chaque jeudi, j'étais impatient de
>dépenser une partie de "mon dimanche" à l'achat de Bravo! .
Pas à la Libération, il s'est encore poursuivi jusqu'à la fin
des années quarante si je me souviens bien et des grands noms y ont
débuté : Jacques Martin, Uderzo, Goscinny, Charlier... Mais ce journal a
bien été publié durant la guerre, les bandes dessinées américaines ont
alors été remplacées par des clones produits par des auteurs belges, le
plus célèbre étant « le Rayon U » de Jacobs, plagiat ou démarquage de
« Flash Gordon » ou « Guy l'Éclair ». Mais si dans cette série les
relents racistes et les gros clichés sur des êtres inférieurs proches
des singes étaient bien présents, cela appartenait aussi à la série
américaine qui était copiée. « Bravo ! » a dû s'arrêter pour d'autres
raisons : la publication en France de lois diverses sur la protection de
la jeunesse ou sur les quotas d'auteurs français en 1949. Lois que
« Spirou » et « Tintin » ont pu contourner, malgré de nombreuses
censures et interdictions dans les années cinquante. En revanche, il y a
eu des actions en justice contre des auteurs, le plus célèbre étant
Hergé qui a passé le reste de sa vie à effacer un certain nombre de
choses peu correctes.
La situation est toute différente pour une publication française
sous capitaux allemands, « le Téméraire » qui tirait à 200 000
exemplaires. Pascal Ory a consacré une étude à ces publications car ce
ne fut pas la seule entreprise de propagande pure -- par exemple, « le
Journal de Mickey » avait été réquisitionné pour être aryanisé comme
d'autres entreprises dites juives. Ces journaux ont été interdits à la
Libération ou soumis à des conditions, mais les auteurs se sont recasés
et un peu partout sur l'échiquier politique ou confessionnel, y compris
dans des journaux issus de la Résistance.
Dominique
Dominique Didier
tablettes d'argile de fr.lettres.langue.francaise :
>> Le nom « khrompire » serait tiré de la pomme de terre
>>en langage belge (si un des habitants du royaume pouvait confirmer).
>
>Exact, en Wallonie. Rarement entendu à Bruxelles, où "patate" est plus
>fréquent. Un connaisseur en étymologie dialectale pourrait peut-être
>nous indiquer l'origine du mot "khrompire" (ortho incertaine) ?
Macherot est né à Verviers, petite ville à l'est de Liège, entre
Les Fourons limbourgeois et les cantons rédimés. Il vit toujours dans
cette région. Cela correspond à ce que disait Ermite à propos de la
situation du mot. Ici, une biographie avec des liens et des intervious :
<http://www.brusselsbdtour.com/bio_macherot.htm>.
J'ai suivi l'orthographe de l'album. Le Khrompire en question est une
sorte de cannibale puisqu'il est carnivore et qu'à la tête d'une bande
secrète il enlève des animaux afin de les manger. Le nom a été choisi en
fonction de la ressemblance avec le mot « vampire ». Mais est-ce un mot
d'origine wallonne, néerlandaise ou allemande puisque Macherot est né
pas très loin de ces frontières ? Et surtout comment est-on arrivé à ce
mot ? Il ne ressemble en rien à l'allemand « Kartoffel », apparenté à la
truffe, au tartuffe, et à des noms régionaux de la pomme de terre :
lorrain « tôfaille, tôfoille », mais aussi des formes proches d'autres
régions de l'Est.
Dominique
DB
Josie Labeille a écrit :
> Bonjour
>
> Dominique Didier wrote:
>
> Mais est-ce un mot
> > d'origine wallonne, néerlandaise ou allemande puisque Macherot est né
> > pas très loin de ces frontières ? Et surtout comment est-on arrivé à ce
> > mot ? Il ne ressemble en rien à l'allemand « Kartoffel », apparenté à la
> > truffe, au tartuffe, et à des noms régionaux de la pomme de terre :
> > lorrain « tôfaille, tôfoille », mais aussi des formes proches d'autres
> > régions de l'Est.
>
> Pour information, le mot "krompir" désigne la pomme de terre en
> serbo-croate (variantes krompir en serbe et krumpir en croate). Je n'ai
> aucune idée de l'origine du mot, mais une bonne partie du vocabulaire
> alimentaire du serbo-croate provient soit de l'allemand, soit du turc.
>
> Cordialement,
> Josie
Information précieuse, merci.
Cf. le nom de la pdt dans de nombreuses langues sur :
http://www.krompir.co.yu/002/html/potato.htm
"krompir" semble se trouver, officiellement, surtout en Bosnie, Serbie,
Croatie et Slovénie.
L'origine en est discutée sur la très intéressante page :
http://lanra.dac.uga.edu/potato/eeurope/ugoslav.htm
d'où j'extrais :
« In Slovenian, Serbian and Macedonian languages potato is called krompir, and
in Croatian krumpir. It seems that this word was derived from German
ground-birne-Krumbeer in Bavarian dialect (Satovic 1987). It is interesting
that the word crompir is known also in Alsace and Loraine (France) and in West
Belgium (Repansek,1949). »
Il s'agirait donc d'une désignation quasiment formée comme "pomme de terre".
Didier Leroi
fr.lettres.langue.francaise wrote/écrivait/schreef:
>Et une autre: "La vengeance du khrompire", mais s'agissait-il de pommes
>de terre? Ou d'une expression propre à la grand mère de ma femme?
Je reviens sur ce que j'avais écrit ci-dessus. Ma femme me signale
qu'il s'agisait de la "vengeance du kroumir" et non "du khrompir" !
Peut-être le kroumir avait-il des ascendants arabes? Qui sait!
Amicalement,
Didier
Dominique Didier
d'argile de fr.lettres.langue.francaise :
>L'origine en est discutée sur la très intéressante page :
>
>http://lanra.dac.uga.edu/potato/eeurope/ugoslav.htm
>
>d'où j'extrais :
>
>« In Slovenian, Serbian and Macedonian languages potato is called krompir, and
>in Croatian krumpir. It seems that this word was derived from German
>ground-birne-Krumbeer in Bavarian dialect (Satovic 1987). It is interesting
>that the word crompir is known also in Alsace and Loraine (France) and in West
>Belgium (Repansek,1949). »
>
>Il s'agirait donc d'une désignation quasiment formée comme "pomme de terre".
On trouve aussi d'autres informations ici
<http://www.sbg.ac.at/rom/people/ass/rb/publ/rid/rid_22.htm>.
<cit.>
da Grundbirne proviene non soltanto "istrokroat[isches]" kumpir, ma
anche il croato standard krumpir, il serbo standard krompir e lo sloveno
standard, ugualmente, krompir.
</cit.>
C'est le parler ladin, donc rhéto-romanche, des Dolomites. Le ou la
« krompir » semble donc bien répandue.
Dominique
DB
Dominique Didier a écrit:
Cette page ne paraît pas aller très au-delà de la citation précédente, si ce n'est
qu'elle rétablit la forme "Grundbirne", malencontreusement orthographiée "ground
birne" sur l'autre page.
Cette forme est d'ailleurs une entrée extrêmement intéressante pour Google, et on
apprend une foule de choses.
http://www.dkfz-heidelberg.de/biostatistics/iscb-gmds-99/pfalz.html
nous initie au dialecte du Palatinat et l'on retrouve, outre la Grumbeer, la
Quedsch longuement disséquée l'année dernière par Siva (on note d'ailleurs deux
étymologies proposées, soit "davascena" soit "domestica").
http://www.dokufaktur.de/deutsch/foodinfos/kartoffel/urs1d.htm
nous apprend divers noms de la pdt en Allemagne : Kartoffel - Tartüffeln - Erdapfel
- Erdbirne - Hollandeier - Erdtoffeln - Erdtuffeln - Potaken - Pantüffeln - Bulwen
- Grumbeere - Grundbirne
Ces noms sont encore incomplets si l'on en croit la carte locale du nom de l pdt
dans la région de Frankfort, visible sur :
http://www.uni-marburg.de/zv/news/archiv/muj-00-6/600-32-5.html
Enfin, une histoire magistrale de la pdt est à lire, en allemand, sur :
http://literatur.freepage.de/cgi-bin/feets/freepage_ext/41030x030A/rewrite/potato-klaus/zehntes.htm
Dominique Didier
tablettes d'argile de fr.lettres.langue.francaise :
>http://www.dokufaktur.de/deutsch/foodinfos/kartoffel/urs1d.htm
>nous apprend divers noms de la pdt en Allemagne : Kartoffel - Tartüffeln - Erdapfel
>- Erdbirne - Hollandeier - Erdtoffeln - Erdtuffeln - Potaken - Pantüffeln - Bulwen
>- Grumbeere - Grundbirne
>Ces noms sont encore incomplets si l'on en croit la carte locale du nom de l pdt
>dans la région de Frankfort, visible sur :
>http://www.uni-marburg.de/zv/news/archiv/muj-00-6/600-32-5.html
>Enfin, une histoire magistrale de la pdt est à lire, en allemand, sur :
>http://literatur.freepage.de/cgi-bin/feets/freepage_ext/41030x030A/rewrite/potato-klaus/zehntes.htm
Malheureusement, les langages teutoniques et moi, cela fait
deux. Je le regrette et je me contenterai d'une simple question :
sont-ce tous des noms génériques locaux ou des noms de variétés ? Il
doit y avoir un mélange des deux dans la liste.
Dominique
Dominique Didier
sur les tablettes d'argile de fr.lettres.langue.francaise :
>Enfin, une histoire magistrale de la pdt est ą lire, en allemand, sur :
>http://literatur.freepage.de/cgi-bin/feets/freepage_ext/41030x030A/rewrite/potato-klaus/zehntes.htm
En franēais, cela me rappelle aussi la savoureuse page
didactique sur le presse-purée <http://www.sauv.net/seqpuree.htm>. Grand
moment de pédagol !
Dominique
DB
Dominique Didier a écrit :
Ils sont pour la plupart génériques et appartiennent d'ailleurs pour l'essentiel, soit à la famille
"truffe" ("Kartoffel" et variantes, "tartüffeln", "pantüffeln") soit à la classe des noms composés
descriptifs du type "pomme de terre", où le premier terme (le second, en allemand) peut être "pomme,
poire, baie, truffe" et le second "terre, sol".
Restent la "hollandaise" ("Hollandeier") qui s'explique par l'origine, et "Bulwen" que je ne sais pas
expliquer.
Marion Gevers
Mieux vaut tard que jamais, je reçois ceci de Christian Michel,
liégeois wallonisant :
+++
Cronpîre, en wallon liégeois, signifie tout simplement pomme de terre , et
dérive de grondpeeren, poire de terre, en allemand (de mémoire, d'après le
Dictionnaire liégeois du Pr. Jean Haust).
En wallon de Charleroi, c'est Canada, rappelant l'origine outre-Atlantique,
comme le chantait Bob Deschamps, chanteur local récemment disparu.
Macherot était du coin, lui aussi et le Khrompire, c'est un clin d'oeil. De
nombreux autres dessinateurs de BD originaires de Belgique ont mis du
wallon dans leurs phylactères, tel Walthéry dans un des premiers Natacha,
ou les indigènes parlent un wallon phonétique mais correct.
Hergé y mettait plutôt du "brusselleir", comme le Sceptre d'Ottokar, ou la
devise de la Syldavie est "Hier ben Ik, hier blijf ik"(*), adapté en Hie Benek,
hir blevek 8-). Le Lac aux requins, du même Hergé, c'est le lac de
Flechisaf, cri des conducteurs de tram lorsque le pantographe était
décroché (de flesh is af).
Tu transmettras les infos et mes salutations sur fllf, je manque de temps
et mon browser s'est planté.
Amicalement,
Christian
+++
(*) Traduction : j'y suis, j'y reste.
Didier Leroi
<do...@alussinan.org> in fr.lettres.langue.francaise
wrote/écrivait/schreef:
[L'hedomadaire Bravo! a cessé de paraître...]
> Pas à la Libération, il s'est encore poursuivi jusqu'à la fin
>des années quarante si je me souviens bien et des grands noms y ont
>débuté : Jacques Martin, Uderzo, Goscinny, Charlier...
[...]
Votre érudition ne cesse pas de m'épater. Vous ressemblez de plus en
plus à Pic de la Mirandole. Y aurait-t-il un domaine où vous ne seriez
pas incollable?
Amicalement,
Didier
alain d.
> Hergé y mettait plutôt du "brusselleir", comme le Sceptre d'Ottokar, ou la
> devise de la Syldavie est "Hier ben Ik, hier blijf ik"(*), adapté en Hie
> Benek, hir blevek 8-). Le Lac aux requins, du même Hergé, c'est le lac de
> Flechisaf, cri des conducteurs de tram lorsque le pantographe était
> décroché (de flesh is af).
>
> Tu transmettras les infos et mes salutations sur fllf, je manque de temps
> et mon browser s'est planté.
>
> Amicalement,
>
> Christian +++ (*) Traduction : j'y suis, j'y reste.
Hergé me semble avoir honteusement plagié le maréchal de Mac Mahon qui,
pendant la guerre de Crimée, répondit de la sorte quand on lui demanda
d'abandonner un fort qu'il venait de prendre.
DB
alain d. a écrit:
A quoi distinguez-vous un plagiat honteux d'un simple clin d'oeil ?
Luc Bentz
dal...@free.fr (alain d.) écrivit :
>Hergé me semble avoir honteusement plagié le maréchal de Mac Mahon qui,
>pendant la guerre de Crimée, répondit de la sorte quand on lui demanda
>d'abandonner un fort qu'il venait de prendre.
Malakof !
Luc Bentz
http://www.langue-fr.org/
--
« Comment réussir à NE PAS faire taire Casse-bonbons »,
http://www.chez.com/languefrancaise/rubricabrac/casse-bonbons.htm
Jean Fontaine
>>> Christian +++ (*) Traduction : j'y suis, j'y reste.
>
> Hergé me semble avoir honteusement plagié le maréchal de Mac Mahon
> qui, pendant la guerre de Crimée, répondit de la sorte quand on lui
> demanda d'abandonner un fort qu'il venait de prendre.
Hergé ne peut pas avoir plagié Mac Mahon, puisque celui-ci, de son
propre aveu, n'a jamais prononcé ce « mot historique » qui lui est
souvent attribué. La petite histoire de la formule est racontée dans le
Dictionnaire des mots et formules célèbres, de François Dournon. Si les
détails intéressent quelqu'un, je pourrai plagier Dournon.
Jean Fontaine
Marion Gevers
Je ne savais pas que le maréchal de Mac Mahon parlait le brusseleir,
pardonnez-moi... Hergé ne le savait probablement pas non plus !
alain d.
A la différence qui sépare le premier degré du second.
Dans un autre forum antérieur à fllf on disait dans ces cas là : LPDAEF
(le premier degré a encore frappé).
Christian MICHEL
Vous tancerez votre femme de ma part, car c'est bien d'un Khrompire, qu'il
s'agit, comme le prouvent ces planches trouvées sur le richissime site des BD
oubliées (il m'a semblé constater une certaine nostalgie à ce sujet lors des
messages de ce fil) :
http://www.bdoubliees.com/journalspirou/series1/chaminou.htm
http://www.bdoubliees.com/journalspirou/sfigures1/chaminou/page2.html
Et je confirme bien l'utilisation courante en région liégeoise du terme
"cronpire", dérivé de l'appellation allemande, pour désigner la pomme de terre.
Christian, rebrowserisé (Oui, je sais, néologisme scandaleux) qui vous réitère
ses salutations
Luc Bentz
>La petite histoire de la formule est racontée dans le
>Dictionnaire des mots et formules célèbres, de François Dournon. Si les
>détails intéressent quelqu'un, je pourrai plagier Dournon.
Oui !
Jean Fontaine
Dournon sur l'histoire de la formule « J'y suis, j'y reste », article tiré
de son Dictionnaire des mots et formules célèbres, Le Robert, coll. Les
Usuels, 1994, p. 135-137.
Jean Fontaine
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J'y suis, j'y reste
Attribué au maréchal-comte Patrice de Mac-Mahon, 1808-1893.
En septembre 1855, pendant la guerre de Crimée, Mac-Mahon, alors général,
avait pris Malakoff. Le général en chef anglais lui envoya un aide de camp
pour lui demander s'il pensait pouvoir tenir longtemps et on dit
traditionnellement qu'il fit cette fière et laconique réponse. En réalité,
il a peut-être dit : « Dites à votre général, que j'y suis et que j'y
reste. » [1] [2] [3]
Mais il faut bien préciser que :
Interrogé plus tard sur l'authenticité de ces paroles,
il [Mac-Mahon] dit qu'il avait simplement manifesté
la résolution de ne pas céder : « Je ne crois pas [...]
avoir donné à ma pensée cette forme lapidaire :
J'y suis, j'y reste; je ne fait jamais de mots. »
G. Hanotaux
G. Hanotaux se fonde sur deux relations des faits dont il indiques les
références, l'une de Mac-Mahon, faite juste après son retour en France, et
l'autre de sir Michaël Biddulph, témoins oculaire des faits. [4] [5]
Dans ses Mémoires, que l'on cite très rarement car ils n'ont pas été
publiés, Mac-Mahon a raconté les faits de la façon suivante :
Un jeune officier de l'armée anglaise, au moment où
elle était maîtresse du Grand Redan, était venu me
demander si j'étais sûr de conserver Malakoff. Je
lui répondis : « Voyez ce drapeau, il vient d'y être
planté, dites à votre général qu'il y restera. »
Mac-Mahon,
Mémoires (manuscrits), II, 9,
[cité par J. Silvestre de Sacy,
Mac-Mahon, Éd. Inter-nationales, 1960, p. 134]
Le témoignage de Mac-Mahon dément donc le mot. Mais un autre témoignage déjà
évoqué est aussi important que le sien : c'est celui de Michaël Biddulph à
qui il s'adressait et qui a écrit :
Le général de Mac-Mahon, tout calme, répondit à
ma salutation en disant que « tout allait bien ».
Vous pouvez faire savoir que j'y suis, j'y reste. [6]
Mais ce témoignage a été contesté, on a dit que le mot était destiné à
Pélissier. Bref, il y a de nombreuses versions et on ne sait pas très bien à
qui le message était destiné. On peut peut-être conclure, le témoignage de
Mac-Mahon étant le plus important, qu'il a sans doute prononcé une parole
moins brillante que la formule, mais que le sens y était. C'est d'ailleurs
souvent ce qui se passe pour les mots historiques : avec le temps, la
formulation s'améliore.
Le marquis de Castellane pensait être « l'inventeur » du mot pour l'avoir
attribué à Mac-Mahon (le 18 novembre 1873, à la Chambre des députés). Il a
même écrit :
Dès le soir, les journaux se chargèrent d'apprendre
au monde le mot historique que le maréchal n'avait
jamais dit, dont seule ma femme m'avait suggéré
la formule. [7]
Il faut noter que le marquis de Castellane, député en 1873, n'est pas le
fameux Boni (1867-1924), mais son père Antoine (1844-1917).
Par ailleurs, Mac-Mahon raconte, dans ses Mémoires, que « peu après la
guerre de Crimée », le peintre Horace Vernet fit un tableau représentant la
prise de Malakoff et « me rappelant une légende qui commençait à se
propager, et m'attribuant le mot "J'y suis, j'y reste !" il avait eu l'idée
de me représenter assis sur le parapet, écrivant sur une feuille de
papier. » Horace Vernet étant mort en 1863, il est clair que le mot existait
avant 1873, date à laquele le marquis Antoine de Castellane dit l'avoir
« inventé ». Admettons qu'il l'a peut-être « officialisé ». [8]
En outre, le mot est peut-être plus ancien que Malakoff : il serait du
général Bertrand (1773-1844) qui, après son retour de l'île d'Elbe où il
avait accompagné Napoléon, fut député de l'Indre de 1831 à 1834.
En décembre 1831, le président de la Chambre des
députés crut devoir rappeler un orateur à la
question. « J'y suis et j'y reste », répondit
celui-ci, au milieu des rires de l'assemblée.
Cet orateur était le général Bertrand. [1]
----
[1] Octave AUBRY, Le Second Empire, Arthème Fayard, 1938, p. 160
[2] Paul GUÉRIOT, Napoléon III, Payot, coll. Histoire Payot, 1980, t. 1,
p. 252
[3] ALEXANDRE, Le Musée de la conversation, p. 709
[4] Gabriel HANOTAUX, Histoire de la France contemporaine (1871-1900), t. 2,
« La Présidence du Maréchal de Mac-Mahon », Combet et Cie, s.d., p. 9
[5] Duc de CASTRIES, Les Rendez-vous de l'histoire, XVIIIe-XIXe Siècles,
Perrin, 1979, p. 246
[6] L'Intermédiare des chercheurs et des curieux, 1908, LVII, 800, 849, 964
[7] Id., 1908, LVII, 741, 800, 849, 964
[8] SILVESTRE DE SACY, p. 134
----------------------------
Luc Bentz
>À la demande générale de Luc Bentz, voici reproduit l'article de François
>Dournon sur l'histoire de la formule « J'y suis, j'y reste »,
Merci beaucoup.
> Un jeune officier de l'armée anglaise, au moment où
> elle était maîtresse du Grand Redan, était venu me
> demander si j'étais sûr de conserver Malakoff.
Oh ! Alors c'est une histoire immorale. Cette Malakoff était donc la
maîtresse -- ou plutôt l'ex-maîtresse -- d'un Grand Redan (un
Anglais peut-être, pour qu'un officier britannique vînt demander à
Mac Mahon d'y renoncer ?), à moins qu'elle ne partage les faveurs de
ce Redan avec le maréchal. Est-ce pour cela qu'il y a une histoire
où l'on dit : « Que d'O., que d'O ! » ?
Siva Nataraja
Sympatico_, in <B950A001.1AC32%jfon...@druide.com> :
> sir Michaël Biddulph
Excellent patronyme. Peut-ętre un parent de sire Michel Machinphe ?
alain d.
> À la demande générale de Luc Bentz, voici reproduit l'article de François
> Dournon sur l'histoire de la formule « J'y suis, j'y reste », article tiré
> de son Dictionnaire des mots et formules célèbres, Le Robert, coll. Les
> Usuels, 1994, p. 135-137.
Merci. C'est très intéressant.
> Le témoignage de Mac-Mahon dément donc le mot. Mais un autre témoignage déjà
> évoqué est aussi important que le sien : c'est celui de Michaël Biddulph à
> qui il s'adressait et qui a écrit :
>
> Le général de Mac-Mahon, tout calme, répondit à
> ma salutation en disant que « tout allait bien ».
> Vous pouvez faire savoir que j'y suis, j'y reste. [6]
>
> Mais ce témoignage a été contesté, on a dit que le mot était destiné à
> Pélissier. Bref, il y a de nombreuses versions et on ne sait pas très bien à
> qui le message était destiné.
Là, je m'interroge. Tout d'abord il y a bien un témoignage (et pas des
moindres, et qui n'avait guère d'intérêt à la renommée de Mac-Mahon) qui
confirme le mot. Ensuite et surtout les deux dernières phrases ci-dessus
posent problème, car elles semblent tenir pour assurée la véracité du
mot, ne se posant des questions que sur l'identité du récipiendaire.
Didier Leroi
<Christia...@ulg.ac.be> in fr.lettres.langue.francaise
wrote/écrivait/schreef:
>Didier Leroi se reprenait:
>> Je reviens sur ce que j'avais écrit ci-dessus. Ma femme me signale
>> qu'il s'agissait de la "vengeance du kroumir" et non "du khrompir" !
>> Peut-être le kroumir avait-il des ascendants arabes? Qui sait!
>Vous tancerez votre femme de ma part,
C'est fait, merci! Mais sa mère'grand prenait souvent des libertés
avec les mots. "Kroumir", après tout, n'est pas trop éloigné de
"cronpire". Elle était Binchoise, ce qui est assez loin de Liège.
> car c'est bien d'un Khrompire, qu'il
>s'agit, comme le prouvent ces planches trouvées sur le richissime site des BD
>oubliées (il m'a semblé constater une certaine nostalgie à ce sujet lors des
>messages de ce fil) :
>
>http://www.bdoubliees.com/journalspirou/series1/chaminou.htm
>
>http://www.bdoubliees.com/journalspirou/sfigures1/chaminou/page2.html
Chouette! J'irais bien voir cela, mais je n'obtiens pas de connexion
avec ces sites. J'essayerai encore ce soir.
Amicalement,
Didier