J'en reste coi

[BéCé]

http://lemonde.fr/education/article/2017/01/13/education-polemique-autour-du-predicat_5062130_1473685.html


--
BéCé

[Lanarcam]

Le 13/01/2017 à 16:39, BéCé a écrit :
> http://lemonde.fr/education/article/2017/01/13/education-polemique-autour-du-predicat_5062130_1473685.html
>
Une réaction du terrain :

Concernant la syntaxe et l'orthographe, je trouve que
les réformes ne vont pas dans le bon sens. Sais-tu que
dans les nouveaux programmes, on n'apprendra plus ce
qu'est un COD en primaire. On parlera simplement de
prédicat (synonyme de groupe verbal ou de ce qu'on
dit du sujet de la phrase). C'est honteux. Ce délaissement
de la grammaire est très grave, car maintenant,on fait
de l'orthographe en école d'ingénieur! Les gens ne sont
pas plus bêtes qu'avant, mais ce qui est certain, c'est
qu'ils ne maitrisent pas bien la langue française à des
niveaux d'étude importants. Mes BTS ne savent pas
correctement s'exprimer à l'écrit. C'est problématique.
On a très peu de temps pour la grammaire...On n'a fait
que diminuer les heures sur ce point. Et la nouvelle
réforme me révolte!

[Michal]

Le 13/01/2017, Lanarcam nous a offert :

Et au-delà, l'apprentissage de certaines langues étrangères sera plus
difficile, quand les cas de déclinaisons correspondront à des fonctions
oubliées.
« 5, 7, 18 ou 23 cas ? Y peuvent pas avoir qu'un prédicat pour tout ça
? »

--
Michal.
Musique et vins :
http://www.divinsaccords.com/
http://www.concertdelaloge.com/
http://quatuorcambiniparis.com/index.html
Pour (dé)lier les langues :
http://soifdailleurs.com/

[Lanarcam]

Le 13/01/2017 à 17:05, Michal a écrit :
> Le 13/01/2017, Lanarcam nous a offert :
>> Le 13/01/2017 à 16:39, BéCé a écrit :
>>> http://lemonde.fr/education/article/2017/01/13/education-polemique-autour-du-predicat_5062130_1473685.html
>>>
>>>
>> Une réaction du terrain :
>
>> Concernant la syntaxe et l'orthographe, je trouve que
>> les réformes ne vont pas dans le bon sens. Sais-tu que
>> dans les nouveaux programmes, on n'apprendra plus ce
>> qu'est un COD en primaire. On parlera simplement de
>> prédicat (synonyme de groupe verbal ou de ce qu'on
>> dit du sujet de la phrase). C'est honteux. Ce délaissement
>> de la grammaire est très grave, car maintenant,on fait
>> de l'orthographe en école d'ingénieur! Les gens ne sont
>> pas plus bêtes qu'avant, mais ce qui est certain, c'est
>> qu'ils ne maitrisent pas bien la langue française à des
>> niveaux d'étude importants. Mes BTS ne savent pas
>> correctement s'exprimer à l'écrit. C'est problématique.
>> On a très peu de temps pour la grammaire...On n'a fait
>> que diminuer les heures sur ce point. Et la nouvelle
>> réforme me révolte!
>
> Et au-delà, l'apprentissage de certaines langues étrangères sera plus
> difficile, quand les cas de déclinaisons correspondront à des fonctions
> oubliées.
> « 5, 7, 18 ou 23 cas ? Y peuvent pas avoir qu'un prédicat pour tout ça ? »
>

Je connais indirectement un professeur de français
langue étrangère pour adultes à Berlin. Il dit qu'il essaie
d'utiliser des notions apparemment basiques telles que
nom, verbe, adjectif, etc mais que ses élèves ne les
connaissent pas. L'enseignement de la langue est très
difficile. Il semble qu'ils soient en avance sur nous
en Allemagne pour ce qui est de l'abandon de la grammaire.

[joye]

On 1/13/2017 12:50 PM, Lanarcam wrote:

> Je connais indirectement un professeur de français
> langue étrangère pour adultes à Berlin. Il dit qu'il essaie
> d'utiliser des notions apparemment basiques telles que
> nom, verbe, adjectif, etc mais que ses élèves ne les
> connaissent pas. L'enseignement de la langue est très
> difficile. Il semble qu'ils soient en avance sur nous
> en Allemagne pour ce qui est de l'abandon de la grammaire.

Si les élèves ne connaissent pas le vocabulaire, il faut l'enseigner.

Je le fais tous le temps. Cela fait partie du boulot du prof. Et alors ?

J'ai enseigné l'anglais aussi et c'est la même chose. S'il faut
expliquer une idée pour que l'apprenti en saisisse une autre, il faut
l'expliquer.

Rien ne vient tout prêt, même pas les repas congelés. Il faut les mettre
au micro.

Pareil pour les élèves. S'ils savaient déjà tout, ce serait une perte de
temps pour eux de suivre des cours.

[Le Pépé à chênes]

Lou Cascarelet a écrit :

> Et au-delà, l'apprentissage de certaines langues étrangères sera plus
> difficile, quand les cas de déclinaisons correspondront à des fonctions
> oubliées.
> « 5, 7, 18 ou 23 cas ? Y peuvent pas avoir qu'un prédicat pour tout ça ? »

Cours de latin, première année de lettres classiques : "le maître est
malade : malade, C.O.D. du verbe être. Il est quoi ? malade !"

"Et moi, je suis maladeee, complètement malaaadeee..."

[Le Pépé à chênes]

Ma Cousino Joye a écrit :

> Si les élèves ne connaissent pas le vocabulaire, il faut l'enseigner.

Parfois, ils connaissent le vocabulaire, mais il est différent de celui
du prof. Regarde, "nombrable" et "dénombrable".

> Je le fais tous le temps. Cela fait partie du boulot du prof. Et alors ?

C'est le minimum syndical qui est attendu des enseignants : qu'ils
définissent les outils qu'ils utilisent. Mais en fait, c'est aussi
valable pour les travaux de recherches.

> J'ai enseigné l'anglais aussi et c'est la même chose. S'il faut
> expliquer une idée pour que l'apprenti en saisisse une autre, il faut
> l'expliquer.
>
> Rien ne vient tout prêt, même pas les repas congelés. Il faut les mettre
> au micro.

Ton micro me fait penser que le mot désigne :
- le microphone
- le micro-ordinateur
- le micro-ondes
Heureusement qu'il y a le contexte.

> Pareil pour les élèves. S'ils savaient déjà tout, ce serait une perte de
> temps pour eux de suivre des cours.

Et pour les profs aussi.

[joye]

On 1/13/2017 1:56 PM, Le Pépé à chênes wrote:

>> Pareil pour les élèves. S'ils savaient déjà tout, ce serait une perte de
>> temps pour eux de suivre des cours.
>
> Et pour les profs aussi.

Tout comme « Impossible n'est pas français », paresseux n'est pas prof.

[BéCé]

Le 13/01/2017 à 20:39, joye a écrit :
> On 1/13/2017 12:50 PM, Lanarcam wrote:
>
>> Je connais indirectement un professeur de français
>> langue étrangère pour adultes à Berlin. Il dit qu'il essaie
>> d'utiliser des notions apparemment basiques telles que
>> nom, verbe, adjectif, etc mais que ses élèves ne les
>> connaissent pas. L'enseignement de la langue est très
>> difficile. Il semble qu'ils soient en avance sur nous
>> en Allemagne pour ce qui est de l'abandon de la grammaire.
>
> Si les élèves ne connaissent pas le vocabulaire, il faut l'enseigner.
>
> Je le fais tous le temps. Cela fait partie du boulot du prof. Et alors ?
>
> J'ai enseigné l'anglais aussi et c'est la même chose. S'il faut
> expliquer une idée pour que l'apprenti en saisisse une autre, il faut
> l'expliquer.
>

Votre conception du métier d'enseignant est d'un admirable classicisme.
Bravo.
Si tous les enseignants pensaient comme vous à apprendre des choses à
leurs élèves, le monde en serait meilleur.
Vous a-t-on déjà complimenté de faire ce pour quoi vous êtes payée ?
Non ? Les gens sont bien ingrats.


--
BéCé

[Lanarcam]

Le 13/01/2017 à 20:56, Le Pépé à chênes a écrit :
>
> C'est le minimum syndical qui est attendu des enseignants : qu'ils
> définissent les outils qu'ils utilisent. Mais en fait, c'est aussi
> valable pour les travaux de recherches.
>
>

Outils : nom, verbe, adjectif.

Recherche : étude du français langue étrangère.

Public : adultes qui auraient dû connaitre les susdits outils
alors qu'ils étaient en culottes courtes.

On rigole bien...

[Lanarcam]

[BéCé]

ée

[joye]

On 1/13/2017 2:10 PM, Lanarcam wrote:

> Public : adultes qui auraient dû connaitre les susdits outils
> alors qu'ils étaient en culottes courtes.

Vous souvenez-vous de TOUT ce que vous avez appris à l'école ?

Si oui, vous êtes bien le seul.

> On rigole bien...

Si vous n'aimez pas le métier, changez de métier. C'est très simple.

Surtout si vous ne respectez pas vos élèves assez pour faire le boulot
qu'il faut afin qu'ils apprennent.

[Lanarcam]

Je ne suis pas prof. Tu ne suis pas...

Il ne s'agit pas de moi.

[joye]

On 1/13/2017 2:11 PM, Lanarcam wrote:

>> Si tous les enseignants pensaient comme vous à apprendre des choses à
>> leurs élèves, le monde en serait meilleur.

Pareil si tous les enseignants étaient honnêtes et s'ils n'avaient pas
peur de /bosser/ au lieu de grommeler tout le temps.

>> Vous a-t-on déjà complimenté de faire ce pour quoi vous êtes payée ?
>> Non ?

Si. Très souvent, même.

>> Les gens sont bien ingrats.

Certains profs le sont, assurément. Ils ne font rien que se plaindre.

Beurk.

[joye]

Vous ne parliez pas de vos élèves de BTS ?

« Une réaction du terrain » n'est pas de vous ?

Vous auriez dû alors signaler une citation, non ?

[Lanarcam]

Ben non.

>
> Vous auriez dû alors signaler une citation, non ?

Tu aurais dû comprendre. Fais un effort !

[Lanarcam]

Au fait, qui es-tu pour donner des leçons aux autres ?

[Chicot.TC]

Le 13/01/17 à 19:39, Bas RSB a écrit :
>
> J'ai enseigné l'anglais aussi [...]

On t'a laissé enseigner l'anglais ?

Étonnant !

No wonder the world's going to hell in a hand-cart! :-(

[joye]

On 1/13/2017 3:24 PM, Lanarcam wrote:

>> Certains profs le sont, assurément. Ils ne font rien que se plaindre.
>>
>> Beurk.
>>
> Au fait, qui es-tu

Je suis moi. N'êtes-vous pas vous ?

> pour donner des leçons aux autres ?

J'ai le droit de critiquer les membres de ma profession qui n'en sont
pas dignes.

Pas vous ?

Autre question : n'êtes-vous pas encore fatigué, cloué à cette croix
depuis trois jours déjà ?

[joye]

On 1/13/2017 2:35 PM, Lanarcam wrote:

>>> Il ne s'agit pas de moi.
>>
>> Vous ne parliez pas de vos élèves de BTS ?
>>
>> « Une réaction du terrain » n'est pas de vous ?
>
> Ben non.
>>
>> Vous auriez dû alors signaler une citation, non ?
>
> Tu aurais dû comprendre.

Pourquoi ne souvenez-vous pas des règles de citation que vous avez dû
apprendre à l'école ? Étiez-vous absent ce jour-là ?

Hmm, où a-t-on vu les même plaintes sur un manque de savoir ? Hmm...

> Fais un effort !

Pourquoi ne faites-vous pas l'effort de citer correctement un texte qui
n'est pas de vous ? Surtout sur un forum de langue française ?

[Le Pépé à chênes]

BéCé a écrit :

> http://lemonde.fr/education/article/2017/01/13/education-polemique-autour-du-predicat_5062130_1473685.html

Là où je reste sur le tafanàri, c'est quand je lis que les élèves se
farciront la notion de prédicat, et rien d'autre, pendant les trois ans
du cycle 3. Pendant trois longues années, ils ne verront que ça.

[joye]

On 1/13/2017 5:14 PM, Le Pépé à chênes wrote:

> Là où je reste sur le tafanàri, c'est quand je lis que les élèves se
> farciront la notion de prédicat, et rien d'autre, pendant les trois ans
> du cycle 3. Pendant trois longues années, ils ne verront que ça.

Ne perds pas l'espoir, Cousing ! Au bout de trois ans, cela devient un
postdicat.

[gump]

> Cours de latin, première année de lettres classiques : "le maître est
> malade : malade, C.O.D. du verbe être. Il est quoi ? malade !"
>

Parce que cela a été mal enseigné. Si l'on apprend aux élèves que le
COD, c'est ce qui répond à la question /Quoi?/ ou Qui?/, on est
effectivement mal parti. Lorsqu'il m'est arrivé d'enseigner en collège,
tous mes élèves savaient reconnaître les fonctions COD, COI et COS (
complément d'objet second, jadis complémént d'attribution ). En lycée
... hé bien on s'en foutait complètement ! et les horaires n'y
permettent pas de faire de la remise à niveau grammaticale ou
orthographique.

[kduc]

Le 13/01/2017 21:23, joye écrivit :

> Surtout si vous ne respectez pas vos élèves assez pour faire le boulot
> qu'il faut afin qu'ils apprennent.

J'en ai eu un magnifique exemple lorsque vous m'avez demandé
d'intervenir dans votre cours (sic).

Quelle monumentale erreur j'ai commise en vous corrigeant !

Au moins, vos stagiaires ont bien compris qu'il fallait respecter leur
animatrice même si ce n'est pas pour la qualité de son enseignement.

--
kd
orthographe, grammaire, syntaxe...

[joye]

On 1/13/2017 5:54 PM, gump wrote:

> Parce que cela a été mal enseigné. Si l'on apprend aux élèves que le
> COD, c'est ce qui répond à la question /Quoi?/ ou Qui?/, on est
> effectivement mal parti.

Voilà.

Tout par hasard, cet après-midi, j'ai visionné le film "Mademoiselle
Chambon". Dans la première séquence, le fils du protagoniste doit
trouver le COD dans une phrase, et ses parents ne peuvent pas l'aider,
même en consultant le manuel. Justement, il était question de le
"Qu'est-ce que" ou "Qu'est-ce qui" sans qu'ils pensent à ajouter le verbe.

Cette séquence en clip :

http://www.allocine.fr/video/player_gen_cmedia=18916219&cfilm=136372.html

[BéCé]

Le 13/01/2017 à 21:30, joye a écrit :

Immodestie obscène.

--
BéCé

[Chicot.TC]

Le 13/01/17 à 21:59, Chicot.TC a écrit :

> Le 13/01/17 à 19:39, Bas RSB a écrit :
>>
>> J'ai enseigné l'anglais aussi [...]
>
> On t'a laissé enseigner l'anglais ?

laissée

[DB]

kduc a formulé ce samedi :

>
> J'en ai eu un magnifique exemple lorsque vous m'avez demandé
> d'intervenir dans votre cours (sic).
>
> Quelle monumentale erreur j'ai commise en vous corrigeant !
>

Cet épisode vous a marqué, car vous nous l'avez raconté plusieurs fois.
Sans connaître le détail, je pense malgré tout qu'il est extrêmement
anti-pédagogique (et discourtois, mais passons !) de reprendre un
professeur devant ses élèves, même si la correction est justifiée sur
le fond. D'abord, un point de langue qui paraît important à un
observateur extérieur n'est pas forcément si important que ça dans le
cadre de l'enseignement complet. Ensuite, ce point peut être, s'il est
vraiment important, corrigé la fois suivante par le professeur
lui-même, à qui vous aurez signalé son erreur après le cours.
Quand on s'intéresse aux cours enseignés par des enseignants de FLE
(français langue étrangère) à travers le monde, on s'aperçoit qu'il y a
beaucoup d'erreurs de détail : je crois que ce n'est pas si important
que ça, à partir du moment où l'enseignant arrive à enseigner les
rudiments de la langue aux étrangers et à donner à ses élèves le goût
de s'exprimer (avec des fautes, qu'importe) en français.

[Chicot.TC]

Le 13/01/17 à 15:39, BéCé a écrit :
> http://lemonde.fr/education/article/2017/01/13/education-polemique-autour-du-predicat_5062130_1473685.html

En GB on a l'expression "substituting activity for achievement" -
c'est-à-dire que quand on ne sait pas comment résoudre un problème, on
change le système afin de donner l'impression que l'on connaît la
solution. Ça se passe dans les entreprises, et surtout dans le
gouvernement, dans l'éducation etc.. On trouve par la suite que la
solution n'est pas bonne, mais entre-temps les responsables sont passés
à de nouveaux postes, et échappent à toute condamnation.

Quand on change régulièrement le système, c'est évident qu'on ne sait
point comment l'améliorer. Si on le savait, dans un seul changement on
adopterait le meilleur.

[kduc]

Le 14/01/2017 10:55, DB écrivit :

Que de bla-bla et de morale de petit bourgeois !

Vous ne savez rien de ce qui s'est passé et comment ça s'est passé
mais vous restez aveugle devant ses vantardises, ô balourd.

--
kd
mégafaune...

[Olivier Miakinen]

Le 14/01/2017 09:05, Chicot.TC s'est repris :

>>
>> On t'a laissé enseigner l'anglais ?
>
> laissée

Les deux sont possibles depuis 1990... et jusqu'au jour où
seule l'invariabilité restera, comme avec le verbe faire.

--
Olivier Miakinen

[DB]

kduc a couché sur son écran :

>
> Que de bla-bla et de morale de petit bourgeois !
>
> Vous ne savez rien de ce qui s'est passé et comment ça s'est passé
> mais vous restez aveugle devant ses vantardises, ô balourd.

On en sait assez de ce que vous vous plaisez à répéter. Si ce n'est
pas suffisant pour comprendre, vous n'aviez pas à en parler.

[Chicot.TC]

Le 14/01/17 à 11:07, Olivier Miakinen a écrit :

D'accord. Merci.

[Chicot.TC]

Le 14/01/17 à 12:00, DB a écrit :

Ceux qui le peuvent le font. Ceux qui ne le peuvent pas enseignent.
Enseigner aux autres ce qu'on ne peut pas, ça exige du culot. Respectons
ceux qui l'ont. ;-)

[Pierre Hallet]

Lanarcam :

> on n'apprendra plus ce qu'est un COD en primaire.

Tiens, saurait-on pourquoi, quand les désinences du
latin ont cédé la place à des prépositions, cela n'a
pas été le cas du complément devenu COD ? Pourquoi
pas une préposition, ce qui donnerait quelque chose
comme « la mère donne ò une pomme à sa fille » ?
ou bien un autre complément aurait-il pu devenir
direct : « la mère donne sa fille ò une pomme » ?

--
Pierre Hallet.
Site (dont FAQ) du forum fllf : <http://www.langue-fr.net>.

[Lanarcam]

Le 14/01/2017 à 15:41, Pierre Hallet a écrit :
> Lanarcam :
>
>> on n'apprendra plus ce qu'est un COD en primaire.
>
> Tiens, saurait-on pourquoi, quand les désinences du
> latin ont cédé la place à des prépositions, cela n'a
> pas été le cas du complément devenu COD ? Pourquoi
> pas une préposition, ce qui donnerait quelque chose
> comme « la mère donne ò une pomme à sa fille » ?
> ou bien un autre complément aurait-il pu devenir
> direct : « la mère donne sa fille ò une pomme » ?
>

Une réponse peut être ici :

http://bbouillon.free.fr/univ/hl/Fichiers/Cours/morph.htm

"Les nominatifs et accusatifs latins correspondaient aux
cas sujet et régime de l'ancien français.

Au XIVème siècle, le système se réduit, seul le
cas régime survit, d'où notre marque du pluriel actuelle,
en -s."

L'accusatif n'a pas été marqué par une préposition mais
a été transformé en cas régime.

[DB]

Pierre Hallet avait énoncé :

>
> Tiens, saurait-on pourquoi, quand les désinences du
> latin ont cédé la place à des prépositions,

Les prépositions existaient déjà avec les désinences.

[BéCé]

Et ça ne rigolait pas.

http://tinyurl.com/jh38yhm

--
BéCé

[Le Pépé à chênes]

Gump a écrit :

Cela d'ailleurs me fait penser à un autre problème : le prédicat est
formé du verbe et de ses compléments. Or, dans "le maître est malade",
il y a fort à parier que les élèves diront, _si la notion d'attribut du
sujet n'est pas abordée_, que "malade" est un complément du verbe
"être", ce qui revient à dire un COD.

[Pierre Hallet]

DB :

> Les prépositions existaient déjà avec les désinences.

Certes, certes. Mais il existait plus d'un cas pouvant se
passer de préposition : génitif, datif, accusatif, ablatif.
Pourquoi le seul à avoir échappé aux prépositions est-il
l'accusatif et pas un autre ?

Un *sens* plus « direct » ? Mais si Louis XV succède
À Louis XIV, il LE suit, et Louis XIV LE précède. (C'est
sans doute pourquoi j'ai bien du mal à me choquer de
« ils se sont succédés ».)

Au passage, je trouve amusant que l'esperanto, qui se
veut logique, ait dû recourir à une désinence pour
conserver cette absence de préposition. « Ob » aurait,
me semble-t-il, convenu (c'est pourquoi j'imaginais
« ò » comme équivalent en français.)

[DB]

Pierre Hallet a utilisé son clavier pour écrire :

> DB :
>
>> Les prépositions existaient déjà avec les désinences.
>
> Certes, certes. Mais il existait plus d'un cas pouvant se
> passer de préposition : génitif, datif, accusatif, ablatif.
> Pourquoi le seul à avoir échappé aux prépositions est-il
> l'accusatif et pas un autre ?
>

Pas le seul, puisque le nominatif non plus n'a pas de préposition alors
qu'on pourrait concevoir des langues où une préposition indiquerait le
sujet.

[gump]

> Cela d'ailleurs me fait penser à un autre problème : le prédicat est
> formé du verbe et de ses compléments. Or, dans "le maître est malade",
> il y a fort à parier que les élèves diront, _si la notion d'attribut du
> sujet n'est pas abordée_, que "malade" est un complément du verbe
> "être", ce qui revient à dire un COD.
>

J'ai eu mieux, et c'est authentique ! Sur cette même phrase ( Untel est
malade ) j'ai eu droit à un "complément circonstanciel de maladie" ...
Il faut voir les choses en face : à l'heure actuelle, on ne fait PLUS de
grammaire dans les collèges. Le Brevet des collèges, d'ailleurs, ne fait
pratiquement aucune place à la grammaire dans les questions que l'on
pose sur un texte. La fonte des heures de cours et les instructions
découragent d'envisager un enseignement régulier de cette discipline.
L'ignorance est totale quant aux natures des mots ( nom, adjectif,
déterminant, pronom, adverbe, conjonctions, etc. ), et presque totale
pour les fonctions ( sujet, COD, attribut, etc.) Hélas ! j'ai pu le
constater aussi chez de jeunes collègues.
J'en étais venu à me demander, avant que mes collègues m'offrent
Montaigne dans La Pléiade pour mon départ à la retraite, si un
enseignement systématique de la grammaire ne devait pas être abandonné,
ce qui est d'ailleurs pratiquement le cas sans que l'on ose le dire.

[Le Pépé à chênes]

pH a écrit :
> [...] Pourquoi

> pas une préposition, ce qui donnerait quelque chose
> comme « la mère donne ò une pomme à sa fille » ?
> ou bien un autre complément aurait-il pu devenir
> direct : « la mère donne sa fille ò une pomme » ?

Dans une langue dont la place des mots correspond plus ou moins à une
fonction établie (le principe Sujet-Verbe-Complément par exemple), une
telle "proposition" n'est pas nécessaire : "L'Empereur réprimande le
ministre" est différent de "le ministre réprimande l'Empereur". Cela
toutefois n'empêche pas des langues comme l'espagnol ou le roumain de
recourir à un morphème, respectivement /a/ et /pe/, précédant le COD
dans certains cas.

[gump]

> ministre" est différent de "le ministre réprimande l'Empereur". Cela
> toutefois n'empêche pas des langues comme l'espagnol ou le roumain de
> recourir à un morphème, respectivement /a/ et /pe/, précédant le COD
> dans certains cas.

Pourquoi un "morphème" ? En espagnol, c'est la préposition /a/ :
Quiero a mi padre. ( J'aime mon père ). Ceci lorsque le COD est une
personne humaine.

[gump]

> Là où je reste sur le tafanàri, c'est quand je lis que les élèves se
> farciront la notion de prédicat, et rien d'autre, pendant les trois ans
> du cycle 3. Pendant trois longues années, ils ne verront que ça.

Trois ans de prédication dans une école laïque ...

[Le Pépé à chênes]

Gump a écrit :

Je préfère cette étiquette plus large. Si vous dites que "a" est une
préposition, alors dans votre exemple, "a mi padre" est un complément
prépositionnel, et à ce titre, il n'est pas un COD puisqu'il y a cette
préposition. En roumain, les choses sont claires, ou presque, il s'agit
d'un morphème d'accusatif.

[joye]

On 1/15/2017 2:26 AM, Le Pépé à chênes wrote:

>> Pourquoi un "morphème" ? En espagnol, c'est la préposition /a/ :
>> Quiero a mi padre. ( J'aime mon père ). Ceci lorsque le COD est une
>> personne humaine.
>
> Je préfère cette étiquette plus large. Si vous dites que "a" est une
> préposition, alors dans votre exemple, "a mi padre" est un complément
> prépositionnel, et à ce titre, il n'est pas un COD puisqu'il y a cette
> préposition.

En français, oui. Mais en espagnol, c'est une préposition et il faut la
mettre devant le COD quand il s'agit d'une personne humaine (comme le
dit Gump).

> En roumain, les choses sont claires, ou presque, il s'agit
> d'un morphème d'accusatif.

C'est clair en espagnol aussi. Il est tout simple question de ne pas
essayer d'y appliquer les règles de la langue française, c'est tout.

[Le Pépé à chênes]

Ma Cousino Joye a écrit :

>> Je préfère cette étiquette plus large. Si vous dites que "a" est une
>> préposition, alors dans votre exemple, "a mi padre" est un complément
>> prépositionnel, et à ce titre, il n'est pas un COD puisqu'il y a cette
>> préposition.
>
> En français, oui. Mais en espagnol, c'est une préposition et il faut la
> mettre devant le COD quand il s'agit d'une personne humaine (comme le
> dit Gump).
>
>> En roumain, les choses sont claires, ou presque, il s'agit
>> d'un morphème d'accusatif.
>
> C'est clair en espagnol aussi. Il est tout simple question de ne pas
> essayer d'y appliquer les règles de la langue française, c'est tout.

Préposition, donc complément prépositionnel. Or, le COD n'est pas un
complément prépositionnel. Il y a donc un problème soit d'appellation
soit d'analyse syntaxique.

[joye]

On 1/15/2017 12:21 PM, Le Pépé à chênes wrote:

>> C'est clair en espagnol aussi. Il est tout simple question de ne pas
>> essayer d'y appliquer les règles de la langue française, c'est tout.
>
> Préposition, donc complément prépositionnel. Or, le COD n'est pas un
> complément prépositionnel.

En français, non. En espagnol, si, s'il s'agit d'une personne ou des
personnes.

> Il y a donc un problème soit d'appellation
> soit d'analyse syntaxique.

Ce dernier. Tu essaies de faire rentrer l'espagnol dans la grammaire
française. Le "a personnel" est une préposition. Ses compléments sont
forcément des COD dans la grammaire hispanophone.

Mira aquí :

§

Les compléments d'objet direct qui désignent une personne déterminée
sont précédés de la préposition a alors que tous les autres sont
construits sans préposition.

§

http://www.espagnolfacile.com/exercices/exercice-espagnol-2/exercice-espagnol-34279.php

[joye]

On 1/15/2017 12:21 PM, Le Pépé à chênes wrote:

> Préposition, donc complément prépositionnel. Or, le COD n'est pas un
> complément prépositionnel. Il y a donc un problème soit d'appellation
> soit d'analyse syntaxique.

Réfléchis-y.

En français, dans la phrase

« J'obéis à mes parents », « à mes parents » représent le COI.

Mais en anglais, il s'agit d'un COD :

I obey my parents.

Ce serait une grosse erreur de dire qu'il y a un problème soit avec la
grammaire française soit avec la grammaire anglaise parce que les deux
ne sont pas identiques grammaticalement.

Tu vois ?

[BéCé]

Je vois plein de choses.
Je vois que "mes parents" est un COI introduit par la préposition "à" et
que, en anglais, "my parents" est un COD, donc sans préposition.
Je vois aussi que les deux verbes ne se construisent pas de la même façon.
Enfin, je vois que ça n'a aucun rapport avec la discussion en cours.


--
BéCé

[Le Pépé à chênes]

Ma Cousino Joye a écrit :

>>> C'est clair en espagnol aussi. Il est tout simple question de ne pas
>>> essayer d'y appliquer les règles de la langue française, c'est tout.
>>
>> Préposition, donc complément prépositionnel. Or, le COD n'est pas un
>> complément prépositionnel.
>
> En français, non. En espagnol, si, s'il s'agit d'une personne ou des
> personnes.
>
>> Il y a donc un problème soit d'appellation
>> soit d'analyse syntaxique.
>
> Ce dernier. Tu essaies de faire rentrer l'espagnol dans la grammaire
> française. Le "a personnel" est une préposition. Ses compléments sont
> forcément des COD dans la grammaire hispanophone.
>
> Mira aquí :
>
> §
>
> Les compléments d'objet direct qui désignent une personne déterminée
> sont précédés de la préposition a alors que tous les autres sont
> construits sans préposition.
>
> §

Donc, problème d'appellation, parce que "direct" signifie qu'il n'y a
rien entre le verbe et le complément.

[Michal]

Le 15/01/2017, BéCé nous a offert :

Et qu'il est complètement idiot de qualifier de complément d'objet
_direct_ un complément introduit par une préposition, qui par
définition est _indirect_.

--
Michal.
Musique et vins :
http://www.divinsaccords.com/
http://www.concertdelaloge.com/
http://quatuorcambiniparis.com/index.html
Pour (dé)lier les langues :
http://soifdailleurs.com/

[joye]

On 1/15/2017 2:31 PM, Le Pépé à chênes wrote:

> Donc, problème d'appellation, parce que "direct" signifie qu'il n'y
> a rien entre le verbe et le complément.

Non plus. Regarde :

Elle lave rapidement la voiture.

[joye]

On 1/15/2017 4:22 PM, joye wrote:

>> Donc, problème d'appellation, parce que "direct" signifie qu'il n'y
>> a rien entre le verbe et le complément.
>
> Non plus. Regarde :
>
> Elle lave rapidement la voiture.

J'ajoute que le sens de "direct" dans l'expression indique que le verbe
agit /directement/ sur le verbe. Rien à voir avec ce qui se trouve ou
qui ne se trouve pas entre le verbe et son objet.

[kduc]

Le 15/01/2017 23:36, joye écrivit :

> le verbe
> agit /directement/ sur le verbe

C'est bien le moins.

--
kd
mégafaune...

[gump]

>
>> Donc, problème d'appellation, parce que "direct" signifie qu'il n'y
>> a rien entre le verbe et le complément.
>
> Non plus. Regarde :
>
> Elle lave rapidement la voiture.

Oh, joye, vous chipotez, là ! Quand le Pépé dit "qu'il n'y a rien", il
parle de préposition, pas d'un adverbe !

C'est vrai que cette histoire de COD ( ou pas ) en espagnol avec la
préposition /a/ m'intrigue : je vais voir comment les linguistes
espagnols traitent cette apparente contradiction. Premières recherches :
les grammairiens espagnols disent que le CD ( complemento directo )
"puede ser un sintagma nominal o un sintagma preposicional con a, si se
refiere a una persona o ser animado" ... Et donc le fait d'avoir un
complement direct avec une préposition ne trouble pas leur sommeil !

[joye]

On 1/15/2017 4:41 PM, gump wrote:

>>> Donc, problème d'appellation, parce que "direct" signifie qu'il n'y
>>> a rien entre le verbe et le complément.
>>
>> Non plus. Regarde :
>>
>> Elle lave rapidement la voiture.
>
> Oh, joye, vous chipotez, là ! Quand le Pépé dit "qu'il n'y a rien", il
> parle de préposition, pas d'un adverbe !

Euh, tant pis, l'objet direct se dit "direct" car l'action est /dirigée/
vers lui. (cf to direct, directed en angloesisch)

> C'est vrai que cette histoire de COD ( ou pas ) en espagnol avec la
> préposition /a/ m'intrigue : je vais voir comment les linguistes
> espagnols traitent cette apparente contradiction. Premières recherches :
> les grammairiens espagnols disent que le CD ( complemento directo )
> "puede ser un sintagma nominal o un sintagma preposicional con a, si se
> refiere a una persona o ser animado" ... Et donc le fait d'avoir un
> complement direct avec une préposition ne trouble pas leur sommeil !

Es la verdad. O, comme se dice au Mexico, "Sí como no". ;-)

[BéCé]

Le 16/01/2017 à 00:29, joye a écrit :
> On 1/15/2017 4:41 PM, gump wrote:
>
>>>> Donc, problème d'appellation, parce que "direct" signifie qu'il n'y
>>>> a rien entre le verbe et le complément.
>>>
>>> Non plus. Regarde :
>>>
>>> Elle lave rapidement la voiture.
>>
>> Oh, joye, vous chipotez, là ! Quand le Pépé dit "qu'il n'y a rien", il
>> parle de préposition, pas d'un adverbe !
>
> Euh, tant pis, l'objet direct se dit "direct" car l'action est /dirigée/
> vers lui. (cf to direct, directed en angloesisch)

Euh, c'est presque ça. D'ailleurs dans la phrase "Jean donne une baffe à
René", René est le complément d'objet direct car l'action de Jean
(donner une baffe) est dirigée vers lui.

--
BéCé

[gump]

>> Euh, tant pis, l'objet direct se dit "direct" car l'action est /dirigée/
>> vers lui. (cf to direct, directed en angloesisch)
>
> Euh, c'est presque ça. D'ailleurs dans la phrase "Jean donne une baffe à
> René", René est le complément d'objet direct car l'action de Jean
> (donner une baffe) est dirigée vers lui.
>

Seriez-vous taquin, là ?

[Michèle BONDUELLE]

Il n'y a pas que là ;-))

[BéCé]

Non non, ici même.

Are you teasing there? No, sir, here.
Ser burlas aqui? No, senhor, hay.

;-)

--
BéCé

[BéCé]

Le 16/01/2017 à 10:37, Michèle BONDUELLE a écrit :
> Il n'y a pas que là ;-))
>

On se connaît ?

Are one connaissing?
Nos conocemos ?

--
BéCé

[BéCé]

Le 16/01/2017 à 10:37, Michèle BONDUELLE a écrit :

> Il n'y a pas que là ;-))
>

Tu es rousse, là ?

--
BéCé

[joye]

Pas taquin. Simplement obtus.

C'est la baffe qui est donnée, pas Jean.

Évidemment.

[Chicot.TC]

Le 16/01/17 à 09:30, BéCé a écrit :

>
> Euh, c'est presque ça. D'ailleurs dans la phrase "Jean donne une baffe à
> René", René est le complément d'objet direct car l'action de Jean
> (donner une baffe) est dirigée vers lui.

Soudain, tout devient clair (je crois). Alors, dans « Jean donne une
baffe à René, qui la refile à Paul », Paul est le COI, car l'action est
indirecte ? ;-)

[Michal]

Le 16/01/2017, BéCé nous a offert :

CQFD, taquin !

[Michèle BONDUELLE]

Je suis ta mèèèère ...;-))

[gump]

> Soudain, tout devient clair (je crois). Alors, dans « Jean donne une
> baffe à René, qui la refile à Paul », Paul est le COI, car l'action est
> indirecte ? ;-)
>

T'as rien compris ! On ne peut pas transmettre une baffe, refiler, faire
passer, déplacer une baffe ! On ne peut que créer de la baffe. Dans ton
exemple, René garde sa baffe, et en crée une autre à l'intention de
Paul. Si deux individus se filent des baffes dans la tronche pendant un
quart d'heure, même s'ils ont donné et reçu le même nombre de baffes, ça
ne s'annule pas, faut voir la tronche qu'ils auront après que même leur
mère ne va pas les reconnaître.

[BéCé]

Donc l'explication donnée selon laquelle "l'objet direct se dit "direct"
car l'action est /dirigée/ vers lui" est idiote.
L'action ici est dirigée vers Jean et Jean n'est pas COD mais COI.
Quant à diriger l'action d'une baffe vers une baffe, c'est dépourvu de sens.
Mais on peut se mettre le doigt dans l'oeil jusqu'au coude.

--
BéCé

[joye]

On 1/16/2017 9:20 AM, gump wrote:

>> Soudain, tout devient clair (je crois). Alors, dans « Jean donne une
>> baffe à René, qui la refile à Paul », Paul est le COI, car l'action est
>> indirecte ? ;-)

> T'as rien compris !

Mais si.

Paul est, en effet, le COI, mais du verbe "refile", pas du verbe "donne".

La belle découverte : une phrase peut avoir plus d'un seul verbe.

Waouh !!

Très prochainement, on découvrira que l'on ne peut pas voir l'invisibilité.

;-)

[Le Pépé à chênes]

Ma Cousino Joye a écrit :

>> Donc, problème d'appellation, parce que "direct" signifie qu'il n'y
>> a rien entre le verbe et le complément.
>
> Non plus. Regarde :
>
> Elle lave rapidement la voiture.

Les compléments circonstanciels ne font pas partie de l'architecture
(construction) du verbe. La remarque n'est donc pas fondée.

[Le Pépé à chênes]

BéCé a écrit :

> Euh, c'est presque ça. D'ailleurs dans la phrase "Jean donne une baffe à
> René", René est le complément d'objet direct car l'action de Jean
> (donner une baffe) est dirigée vers lui.

Ou alors, "René reçoit une baffe de Jean". La situation est identique,
seul le point de vue change.

[Le Pépé à chênes]

Ma Cousino Joye a écrit :

> Paul est, en effet, le COI, mais du verbe "refile", pas du verbe "donne".
>
> La belle découverte : une phrase peut avoir plus d'un seul verbe.

Silence, Cousino, car au pays à venir du sujet et du prédicat, onne
tiendra compte que d'un seul verbe, sinon cela deviendra très compliqué.

[BéCé]

Et René est également COD puisque l'action de Jean est dirigée vers lui.
Mais là il s'agit d'un COD passif. René est un passif qui adore prendre
des baffes, c'est son truc. Ça tombe bien car Jean adore lui coller des
beignes.


--
BéCé

[Le Pépé à chênes]

Gump a écrit :

> C'est vrai que cette histoire de COD ( ou pas ) en espagnol avec la
> préposition /a/ m'intrigue : je vais voir comment les linguistes
> espagnols traitent cette apparente contradiction. Premières recherches :
> les grammairiens espagnols disent que le CD ( complemento directo )
> "puede ser un sintagma nominal o un sintagma preposicional con a, si se
> refiere a una persona o ser animado" ... Et donc le fait d'avoir un
> complement direct avec une préposition ne trouble pas leur sommeil !

Il y a tout de même un problème qui se pose avec cette appellation de
proposition, c'est le sens de cette proposition. Quel est-il donc dans
"Quiero a mi padre" ?

Autre problème. Je lis çà et là "en espagnol, c'est une préposition et
il faut la mettre devant le COD quand il s'agit d'une personne humaine
(comme le dit Gump)", "puede ser un sintagma nominal o un sintagma
preposicional con a, si se refiere a una persona o ser animado", et
d'autres choses du même genre.
Pourtant, il semblerait que les choses ne soient pas aussi simples si
je m'en réfère à cet article,
<http://eriac.univ-rouen.fr/wp-content/uploads/2012/05/LRLPp291Boix.pdf>
: "Pour autant, l’apparition de cette même préposition ne
saurait être
conditionnée par la seule présence d’un nom c.o.d. pourvus des
traits lexicaux /+animé, +humain/. On dira aussi bien : « Tengo dos
hijos » ; « Necesitamos una dependiente »".

[gump]

> Pourtant, il semblerait que les choses ne soient pas aussi simples si je
> m'en réfère à cet article,
> <http://eriac.univ-rouen.fr/wp-content/uploads/2012/05/LRLPp291Boix.pdf>
> : "Pour autant, l’apparition de cette même préposition ne saurait être
> conditionnée par la seule présence d’un nom c.o.d. pourvus des traits
> lexicaux /+animé, +humain/. On dira aussi bien : « Tengo dos hijos » ; «
> Necesitamos una dependiente »".

Vous avez raison. C'est sans doute parce qu'on conserve, avec la
préposition /a/, comme avec le /ad/ latin qui en est l'étymon, l'idée de
mouvement vers.

Tengo dos hijos.
Quiero a mis dos hijos.
Veo a mis hijos.

Avec les verbes querer, ver, on a le mouvement vers la personne. Pas
avec le verbe tener.

[Le Pépé à chênes]

Gump a écrit :

D'après ce que je lis dans l'article sus cité, le /a/ dépend du contexte :

"Si je dis « Reuní a treinta amigos », je procède à partir de
l’existence, dans mon espace mental, de trente amis définis. De ces amis
(contextuellement interprétables comme miens), je dis que je les ai
invités. Si je dis « Reuní treinta amigos », je procède à partir de
l’introduction dans l’espace mental de spécimens relevant d’une
catégorie. Je pars de l’action exprimée par le verbe /reunir/ pour dire
qu’elle s’applique restrictivement à la classe dénotée par le
complément. Du verbe /reunir/, je dis que je l’applique au groupe
concerné (contextuellement on pourra aussi bien interpréter que ce ne
sont pas mes amis, mais simplement des personnes amies entre elles, ou
toute autre construction de sens issue de mon usage attributif de la
description.)"

[gump]

> "Si je dis « Reuní a treinta amigos », je procède à partir de
> l’existence, dans mon espace mental, de trente amis définis. De ces amis
> (contextuellement interprétables comme miens), je dis que je les ai
> invités. Si je dis « Reuní treinta amigos », je procède à partir de
> l’introduction dans l’espace mental de spécimens relevant d’une
> catégorie. Je pars de l’action exprimée par le verbe /reunir/ pour dire
> qu’elle s’applique restrictivement à la classe dénotée par le
> complément. Du verbe /reunir/, je dis que je l’applique au groupe
> concerné (contextuellement on pourra aussi bien interpréter que ce ne
> sont pas mes amis, mais simplement des personnes amies entre elles, ou
> toute autre construction de sens issue de mon usage attributif de la
> description.)"

Intéressant.
En français, la phrase /Le lundi 1er décembre, j'ai réuni trente amis
pour un jeu de société .../ ne permet pas de trancher : J'ai réuni
trente de MES amis ? ou trente personnes amies entre elles mais pas
spécialement avec moi ? Il faudra alors préciser.