Trop de passé
cw...@gmx.net
propos de J. S. Bach, «I'd have adored to have heard him play and
conduct his music.», ce qui se traduit ainsi : «J'aurais adoré l'avoir
entendu jouer et diriger sa musique.» Ce que dit le chef d'orchestre
est donc qu'il aurait, dans le passé, aimé entendre Bach jouer ou
diriger dans un passé encore plus lointain, affirmation qui me cause
bien de la perplexité.
Il est clair que le chef voulait dire «J'adorerais l'avoir entendu
jouer et diriger» ou «J'aurais adoré l'entendre jouer et diriger». Un
passé suffit, deux passés gare aux dégâts. Cela me rappelle, dans un
autre registre, le passé surcomposé de Fernand Raynaud «Ça a eu
rapporté», qui, lui au moins, ne posait pas de problème de
compréhension.
Sh.mandrake
> Cela me rappelle, dans un
>autre registre, le passé surcomposé de Fernand Raynaud «Ça a eu
>rapporté», qui, lui au moins, ne posait pas de problème de
>compréhension.
Visiblement, vous être loin de connaître votre Fernand Raynaud sur le bout des
doigts.
"Ça eut payé, mais ça paie plus !"
Bien sincèrement,
Le Magicien.
Le délire du jour :
Bien le bonjour de Xanadu où je coule des jours tranquilles
en compagnie de Narda et de mon fidèle Lothar.
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Pour répondre par courriel, enlever "ns~" de l'adresse.
Lacroux
Aaaaaaaargh... (Une vieille douleur se réveille...)
Ç'a eu payé ! nom de Dieu !
Bon, je vous quitte...
J.-P. L.
(Retour de cuite vers le 3 janvier.)
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Sh.mandrake
Cher J.-P. L.,
>Aaaaaaaargh... (Une vieille douleur se réveille...)
Désolé de titiller ainsi (bien involontairement) ce qui s'apparente à un
rhumatisme.
Il me semblait avoir réussi à vous faire comprendre que Fernand n'avait pas
utilisé le langage précieux auquel vous pensez et qui vous incite à
orthographier sa réplique comme vous le faites.
Je me cite (pardonnez-moi) :
> Mon petit doigt me dit que vous avez du mal à reconnaître vos erreurs:-)
Je vous cite :
>Votre petit doigt vous ment.
>Vous avez raison et j'ai tort.
>« J'eus pédalé dans la semoule mais je ne pédale plus que dans la
>choucroute », construit selon vos conseils, est très amusant. Après
>tout, ça compte aussi.
>J:-P
Ça compte surtout, vu le contexte, non ?:-)
Auriez-vous, en plus, un début d'Alzheimer ?;-)
>Ç'a eu payé ! nom de Dieu !
Laissons ce dieu-là où il est. Avec le passage à l'an 2000, il va avoir de
l'ouvrage...
>Bon, je vous quitte...
>J.-P. L.
>(Retour de cuite vers le 3 janvier.)
N'exagérez pas ! Avec vos problèmes de santé...;-)
Bien sincèrement,
Le Magicien.
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Le délire du jour :
N'oubliez pas : "Nihhnas yaïn, iotsé sod".
(Comment ! Vous ne connaissez pas l'hébreu ?!)
Pierre Hallet
>Cher J.-P. L.,
>>Aaaaaaaargh... (Une vieille douleur se réveille...)
>Désolé de titiller ainsi (bien involontairement) ce qui s'apparente à
un
>rhumatisme.
>Il me semblait avoir réussi à vous faire comprendre que Fernand
n'avait pas
>utilisé le langage précieux auquel vous pensez et qui vous incite à
>orthographier sa réplique comme vous le faites.
??? « Ç'a eu payé », c.-à-d., provincialement peut-être, « ça a payé,
mais maintenant ça paye plus ». Qu'un « correcteur » autoproclamé ait
écrit « ça eût payé » sur la pochette du disque témoigne seulement des
ravages du Bled. C'est le correcteur qui était précieux, en imposant
inadéquatement un conditionnel absurde, non ?
Pierre Hallet
cw...@gmx.net
<Fred.B...@wanadoo.fr> wrote:
>Le Thu, 30 Dec 1999 06:38:44 GMT, cw...@gmx.net a pris le risque
>d'écrire :
>
>>Selon le vénérable Gramophone, Sir John Eliot Gardiner aurait dit, à
>>propos de J. S. Bach, «I'd have adored to have heard him play and
>>conduct his music.», ce qui se traduit ainsi : «J'aurais adoré l'avoir
>>entendu jouer et diriger sa musique.» Ce que dit le chef d'orchestre
>>est donc qu'il aurait, dans le passé, aimé entendre Bach jouer ou
>>diriger dans un passé encore plus lointain, affirmation qui me cause
>>bien de la perplexité.
>>
>>Il est clair que le chef voulait dire «J'adorerais l'avoir entendu
>>jouer et diriger» ou «J'aurais adoré l'entendre jouer et diriger». Un
>>passé suffit, deux passés gare aux dégâts. Cela me rappelle, dans un
>>autre registre, le passé surcomposé de Fernand Raynaud «Ça a eu
>>rapporté», qui, lui au moins, ne posait pas de problème de
>>compréhension.
>
>Je ne suis pas d'accord ! le double passé se justifie à mon avis, la
>première partie de la phrase signifiant : "j'aurais aimé vivre à son
>époque" et la deuxième : "si j'avais vécu en même temps que lui,
>j'aurais eu des chances d'assister plusieurs fois à des concerts qu'il
>dirigeait."
«J'aurais aimé vivre à son époque et l'entendre» ne vous va pas ?
Si vous dites que vous auriez aimé vivre à son époque et l'avoir
entendu, votre souhait est de l'avoir déjà entendu à un point T du
passé plutôt que de l'entendre à ce point T : il y a antériorité par
rapport à un moment du passé plutôt que concomitance.
Jim Roth
on evoque un bilan, ce qui est normal quand on donne une appreciation
d'une oeuvre ou d'une performance de musique. Si je veux me situe
au milieu de l'action, je dirai "I'd have adored hearing..."
Peut-etre la difficulte de traduction vient du fait qu'on dit en anglias
"He had clearly been drinking", ou l'on met l'accent sur l'action en train
de se passe avec ce type se comportant comme un con, alors qu'on dit
en francais, "Il a manifestement bu": on constate le resultat.
Meme situation, different mode de la voir?
- Jim
cw...@gmx.net wrote:
> Selon le vénérable Gramophone, Sir John Eliot Gardiner aurait dit, à
> propos de J. S. Bach, «I'd have adored to have heard him play and
> conduct his music.», ce qui se traduit ainsi : «J'aurais adoré l'avoir
> entendu jouer et diriger sa musique.» Ce que dit le chef d'orchestre
> est donc qu'il aurait, dans le passé, aimé entendre Bach jouer ou
> diriger dans un passé encore plus lointain, affirmation qui me cause
> bien de la perplexité.
>
> Il est clair que le chef voulait dire «J'adorerais l'avoir entendu
> jouer et diriger» ou «J'aurais adoré l'entendre jouer et diriger». Un
> passé suffit, deux passés gare aux dégâts. Cela me rappelle, dans un
> autre registre, le passé surcomposé de Fernand Raynaud «Ça a eu
> rapporté», qui, lui au moins, ne posait pas de problème de
> compréhension.
>
cw...@gmx.net
wrote:
>cw...@gmx.net wrote:
>
>> Selon le vénérable Gramophone, Sir John Eliot Gardiner aurait dit, à
>> propos de J. S. Bach, «I'd have adored to have heard him play and
>> conduct his music.», ce qui se traduit ainsi : «J'aurais adoré l'avoir
>> entendu jouer et diriger sa musique.»
>En V.O. au moins, c'est tout a fait correct. En disant "have heard",
>on evoque un bilan, ce qui est normal quand on donne une appreciation
>d'une oeuvre ou d'une performance de musique. Si je veux me situe
>au milieu de l'action, je dirai "I'd have adored hearing..."
Mais M. Gardiner dit «I'd have adored to have heard»., avec un double
passé. Si «to have heard» impliquait qu'il veuille tirer un bilan, le
passé «I'd have adored» devrait être un présent : «I'd adore to have
heard», c'est-à-dire «j'adorerais avoir entendu». Si, par contre, il
voulait dire qu'il aurait adoré être "au milieu de l'action", la
forme correcte aurait été «I'd have adored to hear» (ou «I'd have
adored hearing»), c'est-à-dire «j'aurais adoré entendre». Dans un cas
comme dans l'autre, M. Gardiner utilise un passé de trop. L'usage
français et l'usage anglais coïncident parfaitement à cet égard.
P.-S. Le double passé ne se justifierait que s'il était fait référence
à deux moments distincts du passé, par exemple si quelqu'un, parlant
en 1999, disait «En 1957 j'aurais voulu avoir entendu ses concerts de
1956» («In 1957 I should have liked to have attended his 1956
concerts»).
cw...@gmx.net
<Fred.B...@wanadoo.fr> wrote:
>Le Fri, 31 Dec 1999 14:11:05 GMT, cw...@gmx.net a pris le risque
>d'écrire :
>
>>P.-S. Le double passé ne se justifierait que s'il était fait référence
>>à deux moments distincts du passé, par exemple si quelqu'un, parlant
>>en 1999, disait «En 1957 j'aurais voulu avoir entendu ses concerts de
>>1956» («In 1957 I should have liked to have attended his 1956
>>concerts»).
>
>Donc, je pense que dans le cas présent il se justifie bien, Gardiner
>peut très bien dire : "j'aurais aimé vivre en 1749 pour avoir entendu
>plusieurs concerts dirigés par JS.Bach en 1730, 1735 et 1742 !!
Il aurait pu le dire, mais il ne l'a pas dit.
Isabelle Depape
MELMOTH a écrit :
> Hum...
> En guitare...je ne dis pas....tu te débrouilles plutôt bien...
> Mais en français....
> Enfin....j'aurais adoré que tu m'eusses demandassé conseil avant de
> répondre une telle dissonnance...
>
> Melmoth - adorateur.
Vous êtes beaucoup plus crédible sur fr.rec.animaux, monsieur le
vétérinaire...
Isabelle
Sh.mandrake
>Qu'un « correcteur » autoproclamé ait
>écrit « ça eût payé » sur la pochette du disque témoigne seulement des
>ravages du Bled.
Que vient faire le Bled là-dedans ? Vous tiendrat-il lieu de bouc-émissaire ?
Et supposer pour se faire plaisir que c'est à un correcteur, plutôt qu'à Fernand
lui-même, que l'on doit la manière dont est écrit ce "Ça eût payé" sur la pochette
du disque, ça témoigne de quoi, ça ?
> C'est le correcteur qui était précieux, en imposant
>inadéquatement un conditionnel absurde, non ?
?!
Comment pouvez-vous penser que le personnage créé par Fernand aurait pu
dire :"Ç'a eu payé"?
N'avez-vous jamais entendu le sketch ? Ne vous souvenez-vous donc pas avec
quelle maladresse s'exprime ce Crésus ??
Il s'agissait d'une manière d'égratigner le français, exactement comme l'aurait
fait ce paysan des années soixante, qui visiblement n'était pas du genre à être
allé très longtemps à l'école.
Cela pour faire rire. Ché poultant pâ ben difficile à complendle, vain Dieu !;-)
Bien sincèrement,
Le Magicien.
=====================================
Le délire du jour :
A little bit of Y2K bug in my life
A little bit of Y3K bug in my life
A little bit of Y4K bug in my life
Mumbo #XXX!
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Lacroux
> Il me semblait avoir réussi à vous faire comprendre que Fernand n'avait pas
> utilisé le langage précieux auquel vous pensez et qui vous incite à
> orthographier sa réplique comme vous le faites.
Rien de précieux ici : l'emploi d'un tel surcomposé est un péquenaudisme
caractérisé...
------------------------------------
Vous me citez :
> >Vous avez raison et j'ai tort.
Lors du premier échange, je crois vous avoir proposé d'analyser cette
phrase (ou un machin approchant), construite à l'identique :
« L'agriculture eut payé, mais elle ne paye plus... »
Si vous parvenez à lui donner un sens (en gros à justifier ce surprenant
passé antérieur...), je me rendrai peut-être à vos raisons...
Cordialement,
Jean-Pierre Lacroux
-----------------------------------------------------------
Bibliographies, citations (langue française, typographie) :
http://users.skynet.be/typographie Mise à jour : 30 sept. 1999
Sh.mandrake
>Rien de précieux ici : l'emploi d'un tel surcomposé est un péquenaudisme
>caractérisé...
Vous vous attendiez à entendre quoi, dans la bouche d'un fantaisiste immitant
un péquenot ?
Du Baudelaire ??
>Vous me citez :
>> >Vous avez raison et j'ai tort.
>Méfiez-vous des concessions « offertes ».
Vous avez raison. Votre mauvaise foi est stupéfiante.
>Lors du premier échange, je crois vous avoir proposé d'analyser cette
>phrase (ou un machin approchant), construite à l'identique :
>« L'agriculture eut payé, mais elle ne paye plus... »
>Si vous parvenez à lui donner un sens (en gros à justifier ce surprenant
>passé antérieur...), je me rendrai peut-être à vos raisons...
AHDR!!
Il n'est pire sourd que celui qui refuse d'entendre.
Pardonnez-moi, j'ai mieux à faire.
Bien sincèrement,
Le Magicien.
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Lacroux
> >[J.-P. L.] Rien de précieux ici : l'emploi d'un tel surcomposé est un
> >péquenaudisme caractérisé...
> [Sh. M.] Vous vous attendiez à entendre quoi, dans la bouche d'un
> fantaisiste immitant un péquenot ? Du Baudelaire ??
Non, mais je m'attendais à ce que vous sachiez lire. Soyez attentif un
instant, cher magicien, vous verrez, c'est très simple. Il n'y a pas de
surcomposé dans votre inexplicable « ça eut payé »... En revanche, dans
mon « ç'a eu payé », y en a un beau, et c'est un péquenaudisme, donc
parfaitement à sa place « dans la bouche d'un fantaisiste imitant un
péquenaud ».
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> Votre mauvaise foi est stupéfiante.
Maître, vos arguments sont confondants. Je m'incline bien bas.
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> Pardonnez-moi, j'ai mieux à faire.
Je l'espère pour vous. Vaquez, vaquez... je m'en voudrais de vous
retenir plus avant.