Quand le sujet est du type : "toi ou moi"
FB
Dans une phrase au futur, au lieu d'utiliser la tournure :
"l'un d'entre nous ira chercher",
j'ai utilisé le sujet : "toi ou moi"
Problème : à quelle personne conjuguer le verbe ?
Deuxième du singulier, troisième (par analogie avec la tournure précédente),
première du futur ?
Cette construction serait elle par nature incorrecte ?
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Message posté via le web sur http://www.foorum.fr/
Didier Pelleton
FB <ferd...@my-dejanews.com> a écrit :
> Je soumets ce petit problème à votre collective sagacité.
> Dans une phrase au futur, au lieu d'utiliser la tournure : "l'un d'entre nous
> ira chercher", j'ai utilisé le sujet : "toi ou moi" Problème : à quelle
> personne conjuguer le verbe ? Deuxième du singulier, troisième (par analogie
> avec la tournure précédente), première du futur ? Cette construction serait
> elle par nature incorrecte ?
Non. « Toi et moi irons chercher... »
Lorsqu'un verbe a plusieurs sujets, et que ceux-ci ne sont pas à la même
personne, on accorde au pluriel, mais la première personne l'emporte sur
les deux autres et la deuxième sur la troisième.
Autrement dit, « je » l'emporte sur « tu » et devient « nous », et
« tu » sur l'emporte sur « il » et devient « vous ».
« Pierre et moi *irons* à Cannes cet été. » « L'attitude que vous et
beaucoup d'autres me *décrivez* est celle d'un procureur, et non celle
d'un juge. »>
DB
Didier Pelleton a écrit :
> FB <ferd...@my-dejanews.com> a écrit :
>
> > Je soumets ce petit problème à votre collective sagacité.
>
> > Dans une phrase au futur, au lieu d'utiliser la tournure : "l'un d'entre nous
> > ira chercher", j'ai utilisé le sujet : "toi ou moi" Problème : à quelle
> > personne conjuguer le verbe ? Deuxième du singulier, troisième (par analogie
> > avec la tournure précédente), première du futur ? Cette construction serait
> > elle par nature incorrecte ?
>
> Non. « Toi et moi irons chercher... »
« Vous pouvez répéter la question ? »
La question était "toi OU moi", avec un "ou" exclusif.
Je pense que le pluriel est possible "Toi ou moi irons chercher" (mais l'exclusion
est diluée) mais également "toi ou moi iras chercher" ou "toi ou moi irai chercher"
ou encore "toi ou moi ira chercher". Cf. Grevisse, B.U. 12e, 440 ("Est-ce moi ou
vous qui dirige l'action", Tzara, et autres exemples). Aucune solution n'est
pleinement satisfaisante et rien n'interdit, si ce n'est une règle du jeu
arbitraire, de tourner la phrase différemment : "j'irai ou tu iras" ou "l'un de
nous ira", "j'irai ou bien toi", "moi (ou toi) irai", etc.
joye
> « Vous pouvez répéter la question ? »
> La question était "toi OU moi", avec un "ou" exclusif.
> Je pense que le pluriel est possible "Toi ou moi irons chercher" (mais
l'exclusion
> est diluée) mais également "toi ou moi iras chercher" ou "toi ou moi
irai chercher"
> ou encore "toi ou moi ira chercher". Cf. Grevisse, B.U. 12e, 440
("Est-ce moi ou
> vous qui dirige l'action", Tzara, et autres exemples). Aucune solution n'est
> pleinement satisfaisante et rien n'interdit, si ce n'est une règle du jeu
> arbitraire, de tourner la phrase différemment : "j'irai ou tu iras" ou
"l'un de
> nous ira", "j'irai ou bien toi", "moi (ou toi) irai", etc.
« Toi ou moi, on ira », non ?
;-)
JLL
Isabelle DEPAPE HAMEY
Et si l'on remplace « toi et moi » par « toi ou moi », ça s'passe comment ?
Isabelle
Lacroux
> Dans une phrase au futur, au lieu d'utiliser la tournure :
> "l'un d'entre nous ira chercher",
> j'ai utilisé le sujet : "toi ou moi"
Ces pronoms sont de mauvais sujets.
J.-P. L.
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Didier Pelleton
Isabelle DEPAPE HAMEY <ha...@free.fr> a écrit :
> Didier Pelleton wrote:
>> FB <ferd...@my-dejanews.com> a écrit :
C'était effectivement la question et DB vient d'y répondre.
DB
joye a écrit :
C'est aussi possible (en fait, c'est la version développée de "toi ou moi ira"
déjà proposé)
>
>
> ;-)
>
> JLL
DB
Lacroux a écrit :
Cela me rappelle une anecdote au sujet d'un souverain (Louis XVI
?) discutant d'un point de grammaire, et dans laquelle une
réplique est, à peu près, "Sire, le roi n'est pas un sujet". De
meilleurs souvenirs ou un bon livre ?
Hope I die before I get old
04.03 B.D.
DB a écrit :
>
> Cela me rappelle une anecdote au sujet d'un souverain
> (Louis XVI ?) discutant d'un point de grammaire, et dans
> laquelle une réplique est, à peu près, "Sire, le roi n'est
> pas un sujet". De meilleurs souvenirs ou un bon livre ?
N'est-ce pas Charles Berling dans « Ridicule » ?
Christian Revillard
> > > Dans une phrase au futur, au lieu d'utiliser la tournure :
> > > "l'un d'entre nous ira chercher",
> > > j'ai utilisé le sujet : "toi ou moi"
> > ----
> > Ces pronoms sont de mauvais sujets.
> > J.-P. L.
> > -----------------------------------------------------------
>
> Cela me rappelle une anecdote au sujet d'un souverain (Louis XVI
> ?) discutant d'un point de grammaire, et dans laquelle une
> réplique est, à peu près, "Sire, le roi n'est pas un sujet". De
> meilleurs souvenirs ou un bon livre ?
Je l'ai trouvée sous cette forme :
Louis XV demande un jour à Bièvre : « Marquis, vous qui faites des
calembours sur toutes sortes de sujets, faites-en un donc sur moi. »
Bièvre s'incline avant de répondre : « Oh ! Sire ! Votre Majesté n'est
pas un sujet ! »
Cette replique a été reprise dans « Ridicule ».
DB
Hope I die before I get old a écrit :
L'anecdote peut avoir été reprise dans ce film, mais elle est
bien antérieure.
DB
Christian Revillard a écrit :
Merci Christian, c'est bien l'anecdote à laquelle je faisais allusion et je
vois que ma mémoire m'a trahi, le roi ne parlait point de grammaire.
Lacroux
Oui, exclusif, c'est pourquoi « toi ou moi » ne peut être sujet, même
dans un registre très relâché...
L'addition rendrait admissible ce que la soustraction rend absurde :
« Toi et moi irons chercher. »
Pas très « correct », mais courant, compréhensible :
« Toi et moi [, nous] irons chercher. »
Dans l'exclusion (qui ici gêne quand même un peu le passage au
pluriel...), l'ellipse d'un vrai pronom sujet est « impensable »...
« Toi ou moi [, ?] [aller] chercher. »
Reprenez les quatre possibilités que vous avez évoquées et introduisez
un « vrai » pronom sujet qui corresponde à la conjugaison :
« "Toi ou moi [, nous] irons chercher", [...] "toi ou moi [, tu] iras
chercher" ou "toi ou moi [, j'] irai chercher" ou encore "toi ou moi
[, il] ira chercher". »
Aucun vrai pronom sujet ne convient, sauf dans la première phrase, mais,
comme vous l'avez noté, elle dilue l'exclusion et ramène quasiment à
l'inclusion...
Cordialement,
Jean-Pierre Lacroux
-----------------------------------------------------------
Bibliographies, citations (langue française, typographie) :
http://users.skynet.be/typographie Mise à jour : 10 février 2001
DB
Lacroux a écrit :
> DB <fed...@noos.fr> wrote:
> > La question était "toi OU moi", avec un "ou" exclusif.
> ----
> Oui, exclusif, c'est pourquoi « toi ou moi » ne peut être sujet, même
> dans un registre très relâché...
> L'addition rendrait admissible ce que la soustraction rend absurde :
> « Toi et moi irons chercher. »
> Pas très « correct », mais courant, compréhensible :
> « Toi et moi [, nous] irons chercher. »
> Dans l'exclusion (qui ici gêne quand même un peu le passage au
> pluriel...), l'ellipse d'un vrai pronom sujet est « impensable »...
> « Toi ou moi [, ?] [aller] chercher. »
> Reprenez les quatre possibilités que vous avez évoquées et introduisez
> un « vrai » pronom sujet qui corresponde à la conjugaison :
> « "Toi ou moi [, nous] irons chercher", [...] "toi ou moi [, tu] iras
> chercher" ou "toi ou moi [, j'] irai chercher" ou encore "toi ou moi
> [, il] ira chercher". »
> Aucun vrai pronom sujet ne convient, sauf dans la première phrase, mais,
> comme vous l'avez noté, elle dilue l'exclusion et ramène quasiment à
> l'inclusion...
Oui, c'est bien pourquoi je disais qu'aucune solution n'est vraiment
satisfaisante et que le mieux est de tourner la phrase autrement. Mais comme
il y a toujours des gens qui veulent jouer avec les limites de l'impossible
...
Cela dit, je pense que le test des vrais pronoms n'est pas décisif. Il est
clair qu'il ne peut pas marcher et qu'il faut donc décider (si l'on
s'obstine dans ce jeu) d'un accord bancal, avec l'un ou l'autre des deux
sujets (ou même encore un autre, à savoir le neutre impersonnel. Voir plus
loin) qu'on privilégira pour une raison connue peut-être du seul locuteur,
et encore ! Mais on fait déjà de même dans d'autres cas d'accord bancal : «
Est-ce la chair ou l'esprit dans 'Tristan' qui est intéressée ? » (Claudel).
Je reviens cependant sur le dernier exemple de votre test « "toi ou moi
[, il] ira chercher". » Ce test marcherait bien en mettant "on" à la place
de "il" (selon l'heureuse suggestion de Joye) et c'est dans ce cas l'accord
impersonnel que j'évoquais plus haut.
Je le répète, tout ceci n'est pas sérieux et heurte le sentiment de la
langue. Il vaut mieux apprendre à écrire et parler un français simple et
limpide plutôt que de cultiver les équivoques et les amphigouris.
Allez les Canaris
>
> FB <ferd...@my-dejanews.com> wrote:
> > Dans une phrase au futur, au lieu d'utiliser la tournure :
> > "l'un d'entre nous ira chercher",
> > j'ai utilisé le sujet : "toi ou moi"
> ----
> Ces pronoms sont de mauvais sujets.
Toi bien parler.
AB.fr
> L'anecdote peut avoir été reprise dans ce film, mais elle est
> bien antérieure.
« La réputation de ses mots parvint jusqu'au roi qui le fit venir et l'engagea
à lui fournir un exemple :
-- Donnez-moi, Sire, un sujet.
-- Eh bien, faites-en un sur moi.
-- Sire, le roi n'est pas un sujet. »
Rivarol, Les pensées, le cherche midi éditeur.
Quelques citations sur la langue du même auteur :
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Ce qui n'est pas clair n'est pas français.
Ce qui n'est pas clair est encore anglais, italien grec ou latin.
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Dans le dictionnaire de l'Académie, on ne trouve pas ce qu'on ne sait point ;
mais on n'y trouve pas ce qu'on sait.
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Obligé de travailler à la rédaction d'un dictionnaire de grammaire, commandé
par un libraire exigeant :
-- Je ressemble à un amant qui dissèque sa maîtresse.
------
L'« e » muet, semblable à la dernière vibration des corps sonores, donne à la
langue française une harmonie légère qui n'est qu'à elle.
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Il est bon de ne pas donner trop de vêtements à sa pensée. Il faut, pour ainsi
dire, voyager dans les langues ; et, après avoir savouré le goût des plus
célèbres, se renfermer dans la sienne.
-----
La grammaire est l'art de lever les difficultés d'une langue ; mais il ne faut
pas que le levier soit plus lourd que le fardeau.
------
On dirait qu'il y a dans les dictionnaires certains mots usés qui attendent
qu'il paraisse un grand écrivain pour reprendre toute leur énergie.
-----
Changer le sens des mots d'une langue faite, c'est altérer la valeur des
monnaies dans un empire ; c'est produire la confusion, l'obscurité et la
méfiance, avec les instruments de l'ordre, de la clarté et de la foi
publique : si on dérange les meubles dans la chambre d'un aveugle, on le
condamne à se faire une nouvelle mémoire.
------
--
A. B.
FB
- je suis conscient du caractère artificiel de mon exemple qui s'est pourtant
présenté "naturellement" dans la conversation, et je reconnais que l'utilisation
de "l'un d'entre nous" est préférable;
- si la difficulté vient de l'utilisation des pronoms ("toi ou moi" n'est
effectivement pas un sujet) que penser alors d'un sujet du type "Untel ou ses
sbires", "la France ou ses alliés" etc. ;
- enfin, une construction du type "ton frère ou toi" me viendrait naturellement
en parlant, et je ne vois pas trop par quoi la remplacer : "L'un d'entre vous,
toi ou ton frère" ?
Polaire
"Isabelle DEPAPE HAMEY"
> Et si l'on remplace « toi et moi » par « toi ou moi », ça s'passe
comment ?
le volontaire designe est tire au sort, a la courte paille ou a
pile/face
sophiel...@gmail.com
sophiel...@gmail.com
Le Pépé à chênes
>> Je soumets ce petit problème à votre collective sagacité.
>>
>> Dans une phrase au futur, au lieu d'utiliser la tournure :
>> "l'un d'entre nous ira chercher",
>> j'ai utilisé le sujet : "toi ou moi"
>> Problème : à quelle personne conjuguer le verbe ?
>> Deuxième du singulier, troisième (par analogie avec la tournure précédente),
>> première du futur ?
>> Cette construction serait elle par nature incorrecte ?
>
solution." En fait, c'est cette tournure qui est plutôt employée, car
elle est plus simple.
Harp
de priorité:
la première personne l'emporte sur la seconde.
Toi et moi = pluriel première personne (Toi et moi sommes venus).
La première personne l'emporte sur la troisième.
Lui et moi = pluriel première personne (Lui et moi sommes venus).
la deuxième personne l'emporte sur la troisième.
Toi et lui = pluriel deuxième personne (Toi et lui êtes venus).
http://grammaire.cordial-enligne.fr/manuels/ACCO_VERB.htm
Par conséquent, en toute rigueur:
Toi ou moi = singulier première personne (Toi ou moi suis venu).
Lui et moi = singulier première personne (Lui ou moi suis venu).
Toi et lui = singulier deuxième personne (Toi ou lui es venu).
Harp
>> Le jeudi 29 mars 2001 12:27:52 UTC+2, FB a écrit :
>>> Je soumets ce petit problème à votre collective sagacité.
>>>
>>> Dans une phrase au futur, au lieu d'utiliser la tournure :
>>> "l'un d'entre nous ira chercher",
>>> j'ai utilisé le sujet : "toi ou moi" Problème : à quelle personne
>>> conjuguer le verbe ?
>>> Deuxième du singulier, troisième (par analogie avec la tournure
>>> précédente), première du futur ? Cette construction serait elle par nature
>>> incorrecte ?
>>>
>>>
>>>
>>> ------
>>> Message posté via le web sur http://www.foorum.fr/
>>
>> Le sujet réel est "quelqu'un", 3è p.sg : Toi ou moi, quelqu'un (ou l'un des
>> deux) ira...
>
>
> Si les sujets ne sont pas de la même personne, l'usage impose un ordre de
> priorité:
>
> la première personne l'emporte sur la seconde.
> Toi et moi = pluriel première personne (Toi et moi sommes venus).
>
> La première personne l'emporte sur la troisième.
> Lui et moi = pluriel première personne (Lui et moi sommes venus).
>
> la deuxième personne l'emporte sur la troisième.
> Toi et lui = pluriel deuxième personne (Toi et lui êtes venus).
>
> http://grammaire.cordial-enligne.fr/manuels/ACCO_VERB.htm
>
>
> Par conséquent, en toute rigueur:
>
>
> Toi ou moi = singulier première personne (Toi ou moi suis venu).
>
>
> Toi *ou* lui = singulier deuxième personne (Toi ou lui es venu).
gump
> Par conséquent, en toute rigueur:
>
>
> Toi ou moi = singulier première personne (Toi ou moi suis venu).
>
> Lui et moi = singulier première personne (Lui ou moi suis venu).
>
> Toi et lui = singulier deuxième personne (Toi ou lui es venu).
Harp
>>
>>
>> Toi ou moi = singulier première personne (Toi ou moi suis venu).
>>
>>
>> Toi ou lui = singulier deuxième personne (Toi ou lui es venu).
> Et cela vous sied ?
"Toi ou moi suis venu" n'est pas très équitable dans les probabilités:
le "moi" tire franchement la couverture à lui.
Il faut donc préférer:
Toi ou moi sommes venus.
Lui ou moi sommes venus.
Lui ou toi êtes venus.
> Moi ça me donne des envies de meurtre.
Chico T
?
Le Pépé à chênes
>> Contournons la difficulté : "L'un de nous (deux) cherchera la
>> solution." En fait, c'est cette tournure qui est plutôt employée, car
>> elle est plus simple.
>
> Tu iras, ou bien moi j'irai.
>
> ?
Anansi
Fidèle comme une ombre jusqu´à destination.
C'est un aux mages.
Le Pépé à chênes
>> "Où tu iras, je te suivrai". Ou pas...
>
> Je te suivrai, où tu iras j´irai,
> Fidèle comme une ombre jusqu´à destination.
>
> C'est un aux mages.