échappé belle

[Sh. Mandrake]

Bonjour à tous,

La question a dû été posée je ne sais combien de fois, mais je ne me
souviens pas de la réponse. Pourquoi dans l'expression « l'avoir échappé
belle » on accorde pas le participe passé au féminin ?

--
Ubuntu,

Le Magicien

[gump]

Le 17/01/2023 à 10:53, Sh. Mandrake a écrit :
> Bonjour à tous,
>
> La question a dû été posée je ne sais combien de fois, mais je ne me
> souviens pas de la réponse. Pourquoi dans l'expression « l'avoir échappé
> belle » on accorde pas le participe passé au féminin ?
>

Diverses explications, aucune n'étant véritablement concluante.
Je vous laisse faire votre marché :
http://parler-francais.eklablog.com/l-echappe-e-belle-a98770151
https://www.france-pittoresque.com/spip.php?article7402
Je pencherais volontiers pour /belle/ comme adverbe ( bellement, de
belle manière ) mais je serais bien incapable d'étayer cela.

[Hibou]

Le 17/01/2023 à 09:53, Sh. Mandrake a écrit :
> Bonjour à tous,
>
> La question a dû été posée je ne sais combien de fois, mais je ne me
> souviens pas de la réponse. Pourquoi dans l'expression « l'avoir échappé
> belle » on accorde pas le participe passé au féminin ?

<https://bdl.oqlf.gouv.qc.ca/bdl/gabarit_bdl.asp?id=4153> -

« À l'origine, la locution l'échapper belle était utilisée au jeu de
paume, l'ancêtre du tennis; elle signifiait "manquer une balle qu'on
aurait pu frapper, c’est-à-dire une belle balle". Le l' représentait
donc le mot balle, qui était sous-entendu, et l'adjectif belle était au
féminin parce qu'il se rapportait à ce nom. / [...] L'échapper belle est
donc maintenant une expression figée et, pour cette raison, lorsqu'on
l'emploie à un temps composé, le participe passé d'échapper est
invariable. »

[Olivier Miakinen]

Le 17/01/2023 10:53, Sh. Mandrake a [presque] écrit :
>
> La question a dû [être] posée je ne sais combien de fois, mais je ne me

> souviens pas de la réponse. Pourquoi dans l'expression « l'avoir échappé
> belle » on accorde pas le participe passé au féminin ?

Je ne me rappelle pas avoir déjà vu passer cette question, et encore moins
sa réponse.

Quoi qu'il en soit, merci pour l'avoir fait, ne serait-ce que parce que
cela change des articles critiquant un emploi fautif d'un journaliste
(sans compter les hors-charte).

Mais merci aussi à gump et à Hibou pour leurs réponses montrant qu'en réalité
on ne sait rien avec certitude.

Rappel des trois liens donnés :
<http://parler-francais.eklablog.com/l-echappe-e-belle-a98770151>
<https://www.france-pittoresque.com/spip.php?article7402>
<https://bdl.oqlf.gouv.qc.ca/bdl/gabarit_bdl.asp?id=4153>


--
Olivier Miakinen

[Marc L.]

Le 17/01/2023 à 10:53, Sh. Mandrake a écrit :

> Bonjour à tous,
>
> La question a dû été posée je ne sais combien de fois, mais je ne me
> souviens pas de la réponse. Pourquoi dans l'expression « l'avoir échappé
> belle » on accorde pas le participe passé au féminin ?

Il n'y a aucune raison de l'accorder au féminin. "l'" est neutre.


--
« Nouveau Tchernobyl
De bave et de bile
Mais à nos portes qui se presse
Le chloroforme et la compresse » (Manset)

[Jean-Pierre Kuypers]

In article (Dans l'article) <tq68ku$1b6m$1...@gioia.aioe.org>, Marc L.
<marc.l...@et-faire-deux-oeufs.fr.invalid> wrote (écrivait) :

> "l'" est neutre.

Le pronom est des genre et nombre de ce qu'il remplace.

--
Jean-Pierre Kuypers

[Marc L.]

Le 17/01/2023 à 15:18, Jean-Pierre Kuypers a écrit :

> In article (Dans l'article) <tq68ku$1b6m$1...@gioia.aioe.org>, Marc L.
> <marc.l...@et-faire-deux-oeufs.fr.invalid> wrote (écrivait) :
>
>> "l'" est neutre.
>
> Le pronom est des genre et nombre de ce qu'il remplace.

Voila, il faut trouver ce qu'il remplace.

--

[Valcarus]

Marc L. a écrit:

> Le 17/01/2023 à 15:18, Jean-Pierre Kuypers a écrit :
>
>> In article (Dans l'article) <tq68ku$1b6m$1...@gioia.aioe.org>, Marc L.
>> <marc.l...@et-faire-deux-oeufs.fr.invalid> wrote (écrivait) :
>>
>>> "l'" est neutre.
>>
>> Le pronom est des genre et nombre de ce qu'il remplace.
>
>
> Voila, il faut trouver ce qu'il remplace.

De toutes façons, le verbe échapper est intransitif.

Il a échappé à la balle / il a échappé au ballon. Dans tous les cas, il
n'y a pas d'accord du participe passé au féminin .

Je suppose que "il lui a échappé" est devenu "il l'a échappé" par
élision.

[joye]

On 1/17/2023 8:45 AM, Valcarus wrote:

>>>> "l'" est neutre.
>>>
>>> Le pronom est des genre et nombre de ce qu'il remplace.
>>
>>
>> Voila, il faut trouver ce qu'il remplace.
>
> De toutes façons, le verbe échapper est intransitif.
>
> Il a échappé à la balle / il a échappé au ballon. Dans tous les cas, il
> n'y a pas d'accord du participe passé au féminin .
>
> Je suppose que "il lui a échappé" est devenu "il l'a échappé" par élision.

Exact.

Du verbe échapper avec l’adjectif belle, l’expression est une survivance
du langage du jeu de paume et signifiait « manquer une balle qu’on
aurait pu frapper », autrement dit une belle balle, le « l’ » désigne
donc la balle, d’où le féminin de l’adjectif. Tournure à rapprocher de
la manquer belle, la sauver belle et la bailler belle. [Wikidik]

[Marc L.]

Si le "l'" désignait la balle, on aurait "échappée".

[Marc L.]

Pour "la balle", on aurait "elle lui a échappé" et donc, selon vous,
"elle l'a échappé" par élision. Cela ne va pas.

[joye]

On 1/17/2023 9:35 AM, Marc L. wrote:
> Le 17/01/2023 à 16:21, joye a écrit :
>
>> On 1/17/2023 8:45 AM, Valcarus wrote:
>>
>>>>>> "l'" est neutre.
>>>>>
>>>>> Le pronom est des genre et nombre de ce qu'il remplace.
>>>>
>>>>
>>>> Voila, il faut trouver ce qu'il remplace.
>>>
>>> De toutes façons, le verbe échapper est intransitif.
>>>
>>> Il a échappé à la balle / il a échappé au ballon. Dans tous les cas,
>>> il n'y a pas d'accord du participe passé au féminin .
>>>
>>> Je suppose que "il lui a échappé" est devenu "il l'a échappé" par
>>> élision.
>>
>> Exact.
>>
>> Du verbe échapper avec l’adjectif belle, l’expression est une
>> survivance du langage du jeu de paume et signifiait « manquer une
>> balle qu’on aurait pu frapper », autrement dit une belle balle, le «
>> l’ » désigne donc la balle, d’où le féminin de l’adjectif. Tournure à
>> rapprocher de la manquer belle, la sauver belle et la bailler belle.
>> [Wikidik]
>
>
> Si le "l'" désignait la balle, on aurait "échappée".

Je crois que non.

N'oublions pas qu'en français, il y a des structures comme :

"C'est beau, l'intelligence"

ou l'adjectif ne fait pas toujours l'accord avec le mot qu'il modifie.

Perso, je crois que cela a dû évoluer comme :

Il l'a échappé, la belle balle > il l'a échappé, la belle > il l'a
échappé belle.

(et la virgule s'en est allée souper chez sa grand-mère)

[Valcarus]

>> Marc L. a écrit:
>>> Le 17/01/2023 à 15:18, Jean-Pierre Kuypers a écrit :
>>>
>>>> In article (Dans l'article) <tq68ku$1b6m$1...@gioia.aioe.org>, Marc L.
>>>> <marc.l...@et-faire-deux-oeufs.fr.invalid> wrote (écrivait) :
>>>>
>>>>> "l'" est neutre.
>>>>
>>>> Le pronom est des genre et nombre de ce qu'il remplace.
>>>
>>>
>>> Voila, il faut trouver ce qu'il remplace.
>>
>> De toutes façons, le verbe échapper est intransitif.
>>
>> Il a échappé à la balle / il a échappé au ballon. Dans tous les cas, il n'y
>> a pas d'accord du participe passé au féminin .
>>
>> Je suppose que "il lui a échappé" est devenu "il l'a échappé" par élision.
>
>
> Pour "la balle", on aurait "elle lui a échappé" et donc, selon vous, "elle
> l'a échappé" par élision. Cela ne va pas.

Non, dans mon hypothèse c'est le bonhomme qui a échappé à la balle, pas
la balle qui a échappé au bonhomme.

Mais dans tous les cas, il n'y a aucune raison d'accorder le participe
passé au féminin. La question de Sh.Mandrake m'échappe.

[Anansi]

Elle vous échappe parce que vous ignorez l'emploi transitif d'échapper
(échapper quelque chose = le laisser tomber).
La question est donc légitime, les auteurs qui accordent au féminin,
comme Aragon, aussi.
Mais tout ça s'explique. L'expression date au moins du 15e siècle et
l'accord du participe n'a été proposé par Clément Marot qu'au 16e
siècle, mais ne s'est pas imposé avant le 18e. Voltaire s'en plaignait
encore. « Clément Marot a ramené deux choses d’Italie : la vérole et
l’accord du participe passé… Je pense que c’est le deuxième qui a fait
le plus de ravages ! »

[Valcarus]

Anansi a écrit:

> Le 17/01/2023 à 18:04, Valcarus a écrit :

>> Mais dans tous les cas, il n'y a aucune raison d'accorder le participe
>> passé au féminin. La question de Sh.Mandrake m'échappe.
>
> Elle vous échappe parce que vous ignorez l'emploi transitif d'échapper
> (échapper quelque chose = le laisser tomber).

Effectivement, je l'ignorais. C'est d'ailleurs extrêmement marginal de
nos jours. Un peu dans les bayous:

https://www.dictionnairedesfrancophones.org/form/échapper%20(quelque%20chose)/sense/dict%3Abdlp%2Fsense%2F91645faf12ad663c7f8be572dacffac5



Sinon:


Les verbes « déblatérer » et « échapper » n’ont jamais de complément
d’objet direct :
– on ne déblatère pas quelqu’un, mais on déblatère contre (plus
rarement sur) quelqu’un ;
– on n’échappe pas quelque chose, mais on laisse échapper quelque
chose.

https://www.projet-voltaire.fr/regles-orthographe/transitif-ou-intransitif/

[Luc Bentz]

Olivier Miakinen avait énoncé :

> Je ne me rappelle pas avoir déjà vu passer cette question, et encore moins
> sa réponse.

On avait eu un échange là-dessus avec Jacques Rouillard vers 1998-1999,
ce me semble.

--
Luc

La FAQ de français: https://lafaqdefrancais.wordpress.com

«L'hypothèse la mieux élaborée ne saurait remplacer
la réalité la plus bancale» (San-Antonio)

[Olivier Miakinen]

Le 17/01/2023 21:50, Luc Bentz a écrit :
> Olivier Miakinen avait énoncé :
>> Je ne me rappelle pas avoir déjà vu passer cette question, et encore moins
>> sa réponse.
>
> On avait eu un échange là-dessus avec Jacques Rouillard vers 1998-1999,
> ce me semble.

Alors il est logique que je ne m'en souvienne pas puisque je n'étais pas
encore né... en tout cas pas sur ce groupe où je ne suis venu qu'après
le 31 mars 2003 : <http://www.miakinen.net/vrac/nombres#histo>.

J'ai parfois rencontré Jacques Rouillard sur usenet-fr mais à priori jamais
sur fllf, et je n'ai même jamais eu le plaisir de lire Jean-Pierre Lacroux.

--
Olivier Miakinen

[Anansi]

Le 17/01/2023 à 21:19, Valcarus a écrit :
> Anansi a écrit:
>> Le 17/01/2023 à 18:04, Valcarus a écrit :

>>> Mais dans tous les cas, il n'y a aucune raison d'accorder le participe
>>> passé au féminin. La question de Sh.Mandrake m'échappe.

>> Elle vous échappe parce que vous ignorez l'emploi transitif d'échapper
>> (échapper quelque chose = le laisser tomber).

> Effectivement, je l'ignorais. C'est d'ailleurs extrêmement marginal de
> nos jours. Un peu dans les bayous:

Ça reste encore vivace chez les personnes âgées de certaines provinces,
Poitou, Limousin et je l'ai déjà entendu.

> https://www.dictionnairedesfrancophones.org/form/échapper%20(quelque%20chose)/sense/dict%3Abdlp%2Fsense%2F91645faf12ad663c7f8be572dacffac5

Le projet Voltaire exagère parce que la tournure transitive est présente
dans la plupart des dictionnaires et qu'elle permet de comprendre la
locution figée « échappé belle ».

> https://www.projet-voltaire.fr/regles-orthographe/transitif-ou-intransitif/

[siger]

Valcarus a écrit :

> Les verbes « déblatérer » et « échapper » n’ont jamais de complément d’objet
> direct :
> – on ne déblatère pas quelqu’un, mais on déblatère contre (plus rarement sur)
> quelqu’un ;
> – on n’échappe pas quelque chose,

ça se dit dans le Sud-Ouest : il a échappé le ballon

> mais on laisse échapper quelque chose.

Inversement, on traite quelqu'un de quelque chose, mais depuis quelques
temps on entent "il m'a traité", signifiant "il m'a insulté".

--
siger

[Sh. Mandrake]

Le 17/01/2023 à 21:50, Luc Bentz a écrit :
> Olivier Miakinen avait énoncé :
>> Je ne me rappelle pas avoir déjà vu passer cette question, et encore moins
>> sa réponse.
>
> On avait eu un échange là-dessus avec Jacques Rouillard vers 1998-1999,
> ce me semble.

Oui, il me semble me souvenir de cela.
Mais j'avoue que votre mémoire m'épate, Luc.

--
Ubuntu,

Le Magicien

[Sh. Mandrake]

Le 17/01/2023 à 12:38, Hibou a écrit :
[...]


C'est bien l'explication dont je me souviens maintenant.
Merci de ma l'avoir rappelée !

--
Ubuntu,

Le Magicien

[Sh. Mandrake]

Le 17/01/2023 à 14:42, Marc L. a écrit :
[...]

> Il n'y a aucune raison de l'accorder au féminin. "l'" est neutre.

Lisez et apprenez !

--
Ubuntu,

Le Magicien

[Valcarus]

siger a écrit:

> Valcarus a écrit :
>
>> Les verbes « déblatérer » et « échapper » n’ont jamais de complément
>> d’objet direct :
>> – on ne déblatère pas quelqu’un, mais on déblatère contre (plus rarement
>> sur) quelqu’un ;
>> – on n’échappe pas quelque chose,
>
> ça se dit dans le Sud-Ouest : il a échappé le ballon

Ils parlent mal, c'est tout.

>
>> mais on laisse échapper quelque chose.
>
> Inversement, on traite quelqu'un de quelque chose, mais depuis quelques temps
> on entent "il m'a traité", signifiant "il m'a insulté".

Ma mère travaillait dans un collège il y a 25 ans, elle l'entendait
déjà. "M'dame, y'm traite !"


C'est une différence fondamentale entre une langue et les
mathématiques: on peut répéter un million de fois que 2 + 2 = 5, ça
restera faux.
Mais une tournure incorrecte peut devenir la norme à force d'être
rabâchée.

[Anansi]

Le 18/01/2023 à 21:31, Valcarus a écrit :
> siger a écrit:
>> Valcarus a écrit :
>>
>>> Les verbes « déblatérer » et « échapper » n’ont jamais de complément
>>> d’objet direct :
>>> – on ne déblatère pas quelqu’un, mais on déblatère contre (plus rarement
>>> sur) quelqu’un ;
>>> – on n’échappe pas quelque chose,

>> ça se dit dans le Sud-Ouest : il a échappé le ballon

> Ils parlent mal, c'est tout.

Non, ils ont conservé vivante une tournure ancienne.

[Valcarus]

Anansi a écrit:

Une tournure de gens qui parlaient déjà mal.


D'après l'étymologie de "échapper": quitter la chape, sortir de la
chape.
https://www.cnrtl.fr/etymologie/échapper

[Valcarus]

siger a écrit:

> Inversement, on traite quelqu'un de quelque chose, mais depuis quelques temps
> on entent "il m'a traité", signifiant "il m'a insulté".

Dans la série "on cause mal mais c'est nous à la fin qu'y ont raison":


"En face la poste".

"Hors les murs".


Ce qui est amusant, c'est que l'Académie conspue le premier mais
accepte le second.

[BéCé]

Le 19/01/2023 à 19:42, Valcarus a écrit :
> siger a écrit:
>
>> Inversement, on traite quelqu'un de quelque chose, mais depuis quelques temps
>> on entent "il m'a traité", signifiant "il m'a insulté".
>
>
>
> Dans la série "on cause mal mais c'est nous à la fin qu'y ont raison":
>

...qu'on a raison.

[Anansi]

Le 19/01/2023 à 10:24, Valcarus a écrit :
> Anansi a écrit:
>> Le 18/01/2023 à 21:31, Valcarus a écrit :
>>> siger a écrit:
>>>> Valcarus a écrit :

>>>>> Les verbes « déblatérer » et « échapper » n’ont jamais de complément
>>>>> d’objet direct :
>>>>> – on ne déblatère pas quelqu’un, mais on déblatère contre (plus rarement
>>>>> sur) quelqu’un ;
>>>>> – on n’échappe pas quelque chose,

>>>> ça se dit dans le Sud-Ouest : il a échappé le ballon

>>> Ils parlent mal, c'est tout.

>> Non, ils ont conservé vivante une tournure ancienne.

> Une tournure de gens qui parlaient déjà mal.

Cherchez dans le DMF, vous verrez que non. Ce n'est parce que vous
ignoriez une tournure que c'est du mauvais français.

[siger]

Valcarus a écrit :

> Ma mère travaillait dans un collège il y a 25 ans, elle l'entendait déjà.
> "M'dame, y'm traite !"
>
> C'est une différence fondamentale entre une langue et les mathématiques: on
> peut répéter un million de fois que 2 + 2 = 5, ça restera faux.
> Mais une tournure incorrecte peut devenir la norme à force d'être rabâchée.

De même que « y » au lieu de « i' »

--
siger

[siger]

Il se trouve que Valcarus a formulé :

Est-ce qu'ils disent c'est quoi l'explication ?

--
siger

[Olivier Miakinen]

Le 20/01/2023 10:28, siger a écrit :
>>
>> [à propos de tournures considérées ou non comme incorrectes]

>
> Est-ce qu'ils disent c'est quoi l'explication ?

:-D

--
Olivier Miakinen

[Valcarus]

Je viens pourtant de vous montrer l'étymologie, vous vous êtes empressé
de l'effacer. Quitter la chape, sortir de la chape.

La balle échappe au joueur = elle sort du contrôle du joueur.

Le joueur échappe le ballon, non, ça ne fonctionne pas. Il y a
forcément eu un défaut de maîtrise de la langue à un moment donné.

[Valcarus]

siger a écrit:

Ils disent, des fois ça passe et des fois pas.

[Anansi]

Le 20/01/2023 à 11:35, Valcarus a écrit :
> Anansi a écrit:
>>>> Le 18/01/2023 à 21:31, Valcarus a écrit :
>>>>> siger a écrit:

>>>>>> ça se dit dans le Sud-Ouest : il a échappé le ballon

>>>>> Ils parlent mal, c'est tout.

>>>> Non, ils ont conservé vivante une tournure ancienne.

>>> Une tournure de gens qui parlaient déjà mal.

>> Cherchez dans le DMF, vous verrez que non. Ce n'est parce que vous
>> ignoriez une tournure que c'est du mauvais français.

> Je viens pourtant de vous montrer l'étymologie, vous vous êtes empressé
> de l'effacer. Quitter la chape, sortir de la chape.

L'étymologie n'a à peu près aucune importance.
Si je vous dis que je connais quelqu'un de formidable, est-ce que vous
allez comprendre qu'il est redoutable, terrible, qu'il inspire de la
crainte ?
C'est pourtant l'étymologie.

Ce qui compte c'est l'emploi. Reprenez les dictionnaires depuis le moyen
français jusqu'à aujourd'hui. L'emploi transitif d'échapper y est
toujours noté, il est constant. Ce n'est donc pas une erreur, même si
c'est inhabituel pour vous.

> Le joueur échappe le ballon, non, ça ne fonctionne pas. Il y a
> forcément eu un défaut de maîtrise de la langue à un moment donné.

Voilà, ça ne fonctionne pas, pour vous. Il y a un défaut de maîtrise de
la langue de votre part, vous échappez cette tournure.

[Valcarus]

Anansi a écrit:

> Le 20/01/2023 à 11:35, Valcarus a écrit :
>> Anansi a écrit:
>>>>> Le 18/01/2023 à 21:31, Valcarus a écrit :
>>>>>> siger a écrit:
>
>>>>>>> ça se dit dans le Sud-Ouest : il a échappé le ballon
>
>>>>>> Ils parlent mal, c'est tout.
>
>>>>> Non, ils ont conservé vivante une tournure ancienne.
>
>>>> Une tournure de gens qui parlaient déjà mal.
>
>>> Cherchez dans le DMF, vous verrez que non. Ce n'est parce que vous
>>> ignoriez une tournure que c'est du mauvais français.
>
>> Je viens pourtant de vous montrer l'étymologie, vous vous êtes empressé
>> de l'effacer. Quitter la chape, sortir de la chape.
>
> L'étymologie n'a à peu près aucune importance.

Elle vous indique pourtant laquelle des deux tournures est légitime.

> Si je vous dis que je connais quelqu'un de formidable, est-ce que vous
> allez comprendre qu'il est redoutable, terrible, qu'il inspire de la
> crainte ?
> C'est pourtant l'étymologie.

Eh bien oui: à un moment donné, certains locuteurs ont là aussi commis
un abus.

> Ce qui compte c'est l'emploi. Reprenez les dictionnaires depuis le moyen
> français jusqu'à aujourd'hui.

Pourquoi seulement depuis le moyen français ?

[PaulAubrin]

Le 21/01/2023 à 01:56, Anansi a écrit :
> Ce qui compte c'est l'emploi. Reprenez les dictionnaires depuis le moyen
> français jusqu'à aujourd'hui. L'emploi transitif d'échapper y est
> toujours noté, il est constant. Ce n'est donc pas une erreur, même si
> c'est inhabituel pour vous.

Dans ma région natale, on utilisait assez facilement "échapper" de façon
transitive.

https://cnrtl.fr/definition/%C3%A9chapper

"B.− Emploi trans., vx. Laisser tomber. Il semblait qu'un coup de vent
fît voltiger de son tapis vert sur toute la France les « petits papiers
» que ses mains tremblantes échappaient (Barrès, Leurs fig.,1901, p. 126).
− P. ext. Éviter. Le Roman est aujourd'hui notre poème épique (...)
quoique vous fassiez, vous ne pourrez absolument pas l'échapper (Liszt,
Corresp.[avec ctesse d'Agoult], 1833-40, p. 42)."

https://cnrtl.fr/definition/academie4/%C3%A9chapper

Évader, esquiver, se sauver des mains de quelqu'un, d'une prison, de
quelque péril, &c.

Il se met avec la préposition de, quand il signifie, Cesser d'être où
l'on étoit, sortir de, &c. Échapper des mains des sergens. Échapper du
naufrage, du feu. Échapper d'un danger. En ce sens il est aussi
réciproque. Il s'est échappé des prisons.

Il se met avec la préposition à, quand il signifie, N'être pas saisi,
apperçu, &c. Échapper à la fureur, à la poursuite des ennemis. Le cerf a
échappé, est échappé aux chiens. Il y a des étoiles si éloignées, des
vaisseaux si déliés dans le corps humain, des insectes si petits, qu'ils
échappent à la vue, aux yeux. Le sens différent des deux propositions se
fera sentir dans un exemple. L'un des coupables a échappé au Prevôt, &
l'autre s'est échappé de prison. On dit proverbialement, N'est pas bien
échappé qui traîne son lien.

On dit, qu'Une chose est échappée de la mémoire, pour dire, qu'On ne
s'en souvient pas, qu'on l'a oubliée. Et qu'Elle est échappé de la main,
pour dire, qu'On l'a laissé tomber par mégarde. On dit, que Rien
n'échappe à la prévoyance, aux lumières de quelqu'un, pour dire, qu'Il
voit tout, qu'il prend garde à tout. On dit, qu'Un passage, une citation
a échappé à un Auteur, pour dire, qu'Il l'a omise, qu'il n'y a pas pris
garde. On dit, Laisser échapper l'occasion, pour dire, Perdre
l'occasion. Il signifie encore au réciproque,

S'emporter inconsidérément à dire ou à faire quelque chose contre la
raison ou la bienséance. Il est sujet à s'échapper. Il s'échappe
souvent. On dit encore, qu'Un mot est échappé à quelqu'un, qu'Il a
laissé échapper un mot, pour dire, qu'Il lui est arrivé de dire un tel
mot par mégarde, sans y penser, & contre sa volonté. On dit aussi dans
le même sens, Il m'est échappé, il lui est échappé de dire, de faire,
&c. Il lui échappe souvent de dire des choses mal-à-propos. Il lui est
échappé des fautes, des négligences, &c. En ce sens il est impersonnel.
On dit encore, Laisser échapper un secret. Il est quelquefois actif.
Échapper le danger. Échapper la potence. Échapper la côte. Et alors il
signifie Éviter. On dit proverbialement, L'échapper belle, pour dire,
Éviter heureusement un péril éminent. Il l'a échappé belle.

[Olivier Miakinen]

Le 21/01/2023 01:56, Anansi répondait à Valcarus :

>
> L'étymologie n'a à peu près aucune importance.
> Si je vous dis que je connais quelqu'un de formidable, est-ce que vous

> allez comprendre qu'il est [...] terrible, [...] ?

Depuis quelques années, oui. Mais en effet pas dans le sens étymologique.

> [...]

Je suis d'accord avec le reste, je n'y réponds pas.


--
Olivier Miakinen

[Luc Bentz]

Sh. Mandrake avait soumis l'idée :

C'était lié à la balle du jeu de paume.
;-)

[Sh. Mandrake]

Le 21/01/2023 à 17:57, Luc Bentz a écrit :
> Sh. Mandrake avait soumis l'idée :
>> Le 17/01/2023 à 21:50, Luc Bentz a écrit :
>>> Olivier Miakinen avait énoncé :
>>>> Je ne me rappelle pas avoir déjà vu passer cette question, et encore moins
>>>> sa réponse.
>>>
>>> On avait eu un échange là-dessus avec Jacques Rouillard vers 1998-1999,
>>> ce me semble.
>>
>> Oui, il me semble me souvenir de cela.
>> Mais j'avoue que votre mémoire m'épate, Luc.
>
> C'était lié à la balle du jeu de paume.
> ;-)

Exact ! :-)

--
Ubuntu,

Le Magicien

[Sh. Mandrake]

Le 18/01/2023 à 11:35, siger a écrit :
[...]

> Inversement, on traite quelqu'un de quelque chose, mais depuis quelques
> temps on entent "il m'a traité", signifiant "il m'a insulté".

Exact.

--
Ubuntu,

Le Magicien

[Sh. Mandrake]

Le 18/01/2023 à 21:31, Valcarus a écrit :

[...]

> Mais une tournure incorrecte peut devenir la norme à force d'être
> rabâchée.

Exact. C'est même ainsi que les langues vivantes évoluent.

--
Ubuntu,

Le Magicien

[Valcarus]

Sh. Mandrake a écrit:

> Le 18/01/2023 à 21:31, Valcarus a écrit :
> [...]
>> Mais une tournure incorrecte peut devenir la norme à force d'être
>> rabâchée.
>
> Exact. C'est même ainsi que les langues vivantes évoluent.

En grande partie, oui.
Il faut être de mauvaise foi pour avancer que si une tournure apparaît
dans les dicos, elle ne peut être l'objet d'une mauvaise maîtrise de la
langue.

[Sh. Mandrake]

+1

... cela ne peut pas être la conséquence d'une mauvaise maîtrise de la
langue.

--
Ubuntu,

Le Magicien

[Anansi]

Le 22/01/2023 à 11:28, Sh. Mandrake a écrit :
> Le 22/01/2023 à 11:09, Valcarus a écrit :
>> Sh. Mandrake a écrit:
>>> Le 18/01/2023 à 21:31, Valcarus a écrit :

>>>> Mais une tournure incorrecte peut devenir la norme à force d'être
>>>> rabâchée.

>>> Exact. C'est même ainsi que les langues vivantes évoluent.

>> En grande partie, oui.
>> Il faut être de mauvaise foi pour avancer que si une tournure apparaît
>> dans les dicos, elle ne peut être l'objet d'une mauvaise maîtrise de la
>> langue.

> ... cela ne peut pas être la conséquence d'une mauvaise maîtrise de la
> langue.

Je suis d'accord.
Il faudrait une sacré dose de mauvaise foi pour affirmer sans preuves
qu'une tournure présente dans les dictionnaires depuis le 14e siècle
jusqu'au 21e est forcément la conséquence d'une mauvaise maîtrise de la
langue.
(À moins d'ignorer cette tournure et de se prendre pour un parangon de
la langue correcte.)

[Olivier Miakinen]

Le 22/01/2023 22:09, Anansi répondait à Valcarus et Sh. Mandrake :

>
>>> Il faut être de mauvaise foi pour avancer que si une tournure apparaît
>>> dans les dicos, elle ne peut être l'objet d'une mauvaise maîtrise de la
>>> langue.
>
>> ... cela ne peut pas être la conséquence d'une mauvaise maîtrise de la
>> langue.
>
> Je suis d'accord.
> Il faudrait une sacré dose de mauvaise foi pour affirmer sans preuves
> qu'une tournure présente dans les dictionnaires depuis le 14e siècle
> jusqu'au 21e est forcément la conséquence d'une mauvaise maîtrise de la
> langue.

:-D

> (À moins d'ignorer cette tournure et de se prendre pour un parangon de
> la langue correcte.)

Ça ce serait plus de l'ignorance que de la mauvaise foi. Mais cela redevient
de la mauvaise foi lorsque l'on est mis face à la preuve que cette tournure
était effectivement présente dans des dictionnaires sur sept ou huit siècles
et que l'on ne change pas d'avis.

--
Olivier Miakinen

[Anansi]

Je rajoute ceci :
<https://www.etymonline.com/search?q=escape&ref=searchbar_searchhint>
Escape est arrivé en anglais au début du 14e siècle, depuis l'ancien
français, et, ô surprise, il était également transitif ou intransitif et
il l'est resté en anglais moderne.

[Oodini]

Le 22/01/2023 à 22:09, Anansi a écrit :

> Je suis d'accord.
> Il faudrait une sacré dose de mauvaise foi pour affirmer sans preuves
> qu'une tournure présente dans les dictionnaires depuis le 14e siècle
> jusqu'au 21e est forcément la conséquence d'une mauvaise maîtrise de la
> langue.

Je ne vois pas trop le rapport entre la durée de (més)usage et le fait
que ça n'ait pas été un mésusage à son apparition.

[Anansi]

Vous penseriez donc que sept siècles est une durée insuffisante pour que
de nombreuses personnes fassent remarquer que c'est une tournure
incorrecte et qu'elle soit bannie.
Est-ce bien ça ?

[Oodini]

Le 23/01/2023 à 14:45, Anansi a écrit :

> Vous penseriez donc que sept siècles est une durée insuffisante pour que
> de nombreuses personnes fassent remarquer que c'est une tournure
> incorrecte et qu'elle soit bannie.
> Est-ce bien ça ?

Oui. Il y a une multitude de mots, dans ce cas là.

Plus récemment, le mot "achalandé". Même les commerçants l'utilisent
mal. Tout porte à croire que cette erreur peut perdurer des siècles.

[Anansi]

Le 23/01/2023 à 16:10, Oodini a écrit :
> Le 23/01/2023 à 14:45, Anansi a écrit :

>> Vous penseriez donc que sept siècles est une durée insuffisante pour que
>> de nombreuses personnes fassent remarquer que c'est une tournure
>> incorrecte et qu'elle soit bannie.
>> Est-ce bien ça ?

> Oui. Il y a une multitude de mots, dans ce cas là.

Prouvez-le, citez en cinq avec une construction incorrecte sur sept siècles.

> Plus récemment, le mot "achalandé". Même les commerçants l'utilisent
> mal. Tout porte à croire que cette erreur peut perdurer des siècles.

La métonymie au sens de « fourni en marchandise » est apparue au début
du 20e siècle. C'est une modification de sens, pas de construction.

[Anansi]

Le 19/01/2023 à 19:42, Valcarus a écrit :

> siger a écrit:

>> Inversement, on traite quelqu'un de quelque chose, mais depuis quelques temps
>> on entent "il m'a traité", signifiant "il m'a insulté".

> Dans la série "on cause mal mais c'est nous à la fin qu'y ont raison":

> "En face la poste".

Dépend de la construction.
Par exemple :
J'ai à ma droite la mairie et en face la poste
Là, c'est correct.

> "Hors les murs".

Emploi prépositionnel de hors = en dehors de.
<https://www.cnrtl.fr/definition/hors>
C'est le II A 1.
Tout ce qu'il y a de correct.

> Ce qui est amusant, c'est que l'Académie conspue le premier mais
> accepte le second.

Source ?