Faire comme les Dupont
Mehmet Alparslan Saygin
On vient de me demander la signification de cette expression. Et je n'en
sais absolument rien du tout. Ma culture tintinesque me pousse à envisager
un quelconque rapport avec la bande-dessinée (pas sûr qu'il y ait un trait
d'union, là) de Hergé, peut-être à tort. Une explication, s'il vous plaît ?
Merci d'avance.
--
Mehmet.
Nestor le pingouin pour la France
Ça dépend du contexte, ils ont fait plein de chose, mais autour de moi,
on les évoque surtout pour leur aventure dans le désert quand ils
tournent en rond en disant "cette route est de plus en plus fréquentée".
--
Votez NON !
lamkyre
> On vient de me demander la signification de cette expression. Et je
> n'en sais absolument rien du tout. Ma culture tintinesque me pousse à
> envisager un quelconque rapport avec la bande-dessinée (pas sûr qu'il
> y ait un trait d'union, là) de Hergé, peut-être à tort. Une
> explication, s'il vous plaît ?
Il faudrait effectivement connaître le contexte. Cette expression ne me
paraît pas très répandue ni avoir un sens bien établi. S'il y a
référence au monde de Tintin on peut imaginer que cela veut dire "tenir
des propos peu pertinents et redondants".
Sinon, on pourrait aussi penser qu'il s'agit de faire comme tout le
monde, comme le voisin.
Mais ce ne sont que des supputations.
--
lamkyre
Anne
> Mehmet Alparslan Saygin a écrit:
>> On vient de me demander la signification de cette expression. Et je
>> n'en sais absolument rien du tout. Ma culture tintinesque me pousse à
>> envisager un quelconque rapport avec la bande-dessinée (pas sûr qu'il
>> y ait un trait d'union, là) de Hergé, peut-être à tort. Une
>> explication, s'il vous plaît ?
> Ça dépend du contexte, ils ont fait plein de chose, mais autour de moi,
> on les évoque surtout pour leur aventure dans le désert quand ils
> tournent en rond en disant "cette route est de plus en plus fréquentée".
Ils se répètent, aussi, souvent, en formulant la même chose, mais dans
un ordre différent.
Je dirais même plus, ils disent souvent la même chose en la formulant
différemment.
--
Anne
joye
lamkyre écrivit :
J'ai un peu Googlé, et j'en conclus un peu la même chose, ayant trouvé,
comme exemple typique « ca sonnait plus comme les dupont de tintin quand ils
disent la même chose de deux manières différentes. »
Cela dit, sans avoir lu votre réponse, j'aurais plutôt pensé à une calque
sur l'anglais de "keeping up with the Joneses", c'est-à-dire que "Jones" est
un nom de famille assez commun en anglophonie et qu'on veut ressembler à son
voisin, et avoir tout ce qu'a son voisin.
Donc, les Dupont, ce serait une famille « typiquement française », bien que
je n'aie aucune idée de ce que cela peut vouloir dire.
Joye
Alex Pé de Bruxelles
> bande-dessinée (pas sûr qu'il y ait un trait d'union, là)
Il n'y en a pas pour le moment, mais je pense que ce serait une bonne
idée d'en mettre un.
C'est ennuyeux d'appeler « bande dessinée » des œuvres qui ne sont ni
présentées en bandes, ni dessinées, mais se rattachent pourtant à la
même forme artistique. Avec le trait d'union, j'ai l'impression qu'on
donne une certaine indépendance au terme « bande-dessinée » vis-à-vis
de ses deux composants, qu'il devient un mot à part.
Je sais bien qu'on peut vivre sans (« pomme de terre »,
« compte rendu »), mais je préfèrerais avec.
--
Alex Pé, de Bruxelles
Stéphane De Becker
Mais quel est ce parfum ? Est-ce du vétiver ?
C'est joye qui a écrit :
> lamkyre écrivit :
>> Sinon, on pourrait aussi penser qu'il s'agit de faire comme tout le
>> monde, comme le voisin.
> Cela dit, sans avoir lu votre réponse, j'aurais plutôt pensé à une calque
> sur l'anglais de "keeping up with the Joneses", c'est-à-dire que "Jones"
> est un nom de famille assez commun en anglophonie et qu'on veut
> ressembler à son voisin, et avoir tout ce qu'a son voisin.
> Donc, les Dupont, ce serait une famille « typiquement française », bien
> que je n'aie aucune idée de ce que cela peut vouloir dire.
J'ai la même impression, sans connaître le contexte exact. Des Français
moyens, quoi...
DB
"joye" :
>
> J'ai un peu Googlé, et j'en conclus un peu la même chose, ayant trouvé,
> comme exemple typique « ca sonnait plus comme les dupont de tintin quand
ils
> disent la même chose de deux manières différentes. »
>
Je dirais même plus, si vous googlez, ne vous contentez pas de "comme les
Dupont" : n'omettez pas "comme les Dupond", et surtout, signe d'une
connivence extrême, "comme les Dupondt".
(dito)
est taquin, a eu inscrit dans le volumen de
fr.lettres.langue.francaise :
>C'est ennuyeux d'appeler « bande dessinée » des œuvres qui ne sont ni
>présentées en bandes, ni dessinées, mais se rattachent pourtant à la
>même forme artistique. Avec le trait d'union, j'ai l'impression qu'on
>donne une certaine indépendance au terme « bande-dessinée » vis-à-vis
>de ses deux composants, qu'il devient un mot à part.
On peut s'interroger sur l'origine du nom. Avant-guerre, on parlait
d'histoire illustrée, de roman illustré, de feuilleton illustré. Le mot
« bande dessinée » apparaît de manière certaine en 1940 et il aurait été
employé un peu auparavant par... Paul Winckler, le fondateur de l'agence
Opera Mundi et du Journal de Mickey. Cela traduit plusieurs faits :
a) Les bandes dessinées se présentaient dès l'origine sous forme de
bandes, mais ce terme n'appartient pas au vocabulaire français de
l'imprimerie. La bande dessinée était une suite de dessins horizontaux
qui remplissaient trois ou quatre colonnes et qui pouvaient prendre la
place du feuilleton (terme d'imprimerie au début). D'autres
remplissaient la page de petit format comme Tintin.
b) Les premières bandes dessinées étaient découpées de manière à remplir
la moitié de la largeur d'un journal de format berlinois. C'est pourquoi
l'on a parlé de « strip » (bande) aux États-Unis. Comme ces « strips »
étaient divertissants, ils sont devenus aussi « comic strip ».
D'ailleurs, les premières BD étaient en fait humoristiques et il faut
attendre le Tarzan de Forster (texte illustré par des cases, aucune
bulle) dans les années vingt pour voir les premières BD dramatiques ou à
dessin réaliste. Winckler dirigeait une agence de presse qui revendait
les droits de bandes pour des journaux, il remplissait les colonnes de
quotidiens par des bandes quotidiennes américaines toujours sur le
modèle du strip.
c) Les mises en page qui ne sont pas construites selon le procédé de
trois ou quatre bandes horizontales existent dès le début du genre avec
Winsor McKay et son fabuleux Little Nemo. Mais l'utilisation de toutes
les dispositions possibles dans l'espace de la page reste marginal, il y
a le Tarzan hebdomadaire (pleine page des journaux du dimanche) de
Hogarth qui innove un peu dans les années trente. Sinon, les premières
BD qui ne sont plus de simples strips doivent être cherchées dans les
Comic Books, notamment de DC dans les années quarante. Les dessinateurs
ne sont plus liés aux impératifs de la syndication, ils ont un support
fixe de publication. La conséquence indirecte sera la mise en page très
originale des mangas (féminin ou masculin) au Japon à la suite de
l'occupation américaine.
d) La mise en page éclatée ou traitée comme un tout cohérent ne parvient
en Francebelgique qu'à la fin des années soixante, par le biais de la
redécouverte d'Hogarth ou de McKay (dans Phénix dès 65-66), puis des
grands noms des auteurs de Comic Books ou de Mad. J'estime que le
diptyque de la mine de l'Allemand perdu constitue le premier vrai
traitement de la page comme une unité narrative complète avec des jeux
sur la répartition des images, leur importance, sans tenir compte du
découpage en bandes (Hergé a été précurseur, mais au niveau du strip).
e) La bande dessinée n'est dès lors plus un ensemble de bandes (strips)
en Francebelgique. Dans le même temps, on abrège alors le nom en BD, à
l'oral et à l'écrit. La BD devient un genre étudié comme tel. De même,
aux États-Unis, on se détache des « comic strips » qui ne sont plus
« comic » mais des comics ou des comix, cela peut se rapporter à des
revues, des œuvres qui n'ont rien d'humoristique, des formes dessinées.
L'équivalent « cartoon » reste employé parfois pour des BD humoristiques
quotidiennes, Trudeau est parfois qualifié de « cartoonist » alors qu'il
ne fait pas des dessins uniques ou des dessins animés.
f) On a affaire à un objet qui n'a plus guère de rapports avec le nom
qui désignait la fonction d'origine. Mais en Italie on parle de
« fumetti » même si le texte ne se trouve pas compris dans des
phylactères, et là il s'agit d'une autre forme de métonymie.
g) « Bande dessinée » est un anglicisme par calque sémantique, mais un
anglicisme utile. On peut encore le maltraiter vu son peu d'ancienneté.
Le trait d'union est une possibilité parmi d'autres comme bédé.
gvm84
> On peut s'inter ... me bédé.
Votre l'étendue de votre érudition et la clarté de votre exposé, comme
toujours, me fascinent. S'il n'est pas outrecuidant d'y recourir ; que
pourrez-vous alors nous dire sur 'manga' ?
--
V)(Merci ?)
Marion Gevers
>
> d) La mise en page éclatée ou traitée comme un tout cohérent ne parvient
> en Francebelgique
>
> en Francebelgique.
Je commence à m'inquiéter... La Wallonie a donc été rattachée à la
France ? La France aurait envahi et colonisé la Belgique ? On ne me
dit rien !
Enfin, les Belges ne doivent pas être aussi foncièrement mauvais ou
médiocres qu'on essaie parfois de le faire croire dans ce forum, si
(dito) lui-même veut à toute force assimiler la Belgique à la France.
Ou bien est-ce la renommée de la bande dessinée belge que la France
voudrait s'approprier ? Un peu comme Brel ou Maeterlinck...;-)
Marion
--
Marion Gevers,
Newcastle, NSW, Australia
mar...@eepjm.newcastle.edu.au
Mehmet Alparslan Saygin
||| bande-dessinée (pas sûr qu'il y ait un trait d'union, là)
|| Il n'y en a pas pour le moment, mais je pense que ce serait une bonne
|| idée d'en mettre un.
|| C'est ennuyeux d'appeler « bande dessinée » des ½uvres qui ne sont ni
|| présentées en bandes, ni dessinées, mais se rattachent pourtant à la
|| même forme artistique. Avec le trait d'union, j'ai l'impression qu'on
|| donne une certaine indépendance au terme « bande-dessinée » vis-à-vis
|| de ses deux composants, qu'il devient un mot à part.
Il me paraît également positif qu'à l'avenir, un trait d'union entre /bande/
et /dessinée/ soit normalisé, pour les mêmes raisons que celles explicitées
par vos soins, d'ailleurs. C'est instinctivement que je l'ai placé, en
réalité, appréhendant cette oeuvre comme une entité propre, méritant une
formule unie.
--
Mehmet.
Mehmet Alparslan Saygin
||| On vient de me demander la signification de cette expression. Et je
||| n'en sais absolument rien du tout. Ma culture tintinesque me pousse à
||| envisager un quelconque rapport avec la bande-dessinée (pas sûr qu'il
||| y ait un trait d'union, là) de Hergé, peut-être à tort. Une
||| explication, s'il vous plaît ?
|| Il faudrait effectivement connaître le contexte. Cette expression ne me
|| paraît pas très répandue ni avoir un sens bien établi. S'il y a
|| référence au monde de Tintin on peut imaginer que cela veut dire "tenir
|| des propos peu pertinents et redondants".
|| Sinon, on pourrait aussi penser qu'il s'agit de faire comme tout le
|| monde, comme le voisin.
Naturellement, ce sont ces probables significations que j'ai envisagées, en
premier lieu. Mais - et je remercie Joye, en l'occurrence -, après
vérification auprès de la personne qui m'a posé la question, le contexte est
le suivant :
Il a regardé le film /Le Sourire de Mona Lisa/ (/Mona Lisa Smile/), en
version originale (anglaise, donc) sous-titrée français, et l'expression
anglaise "Keeping up with the Joneses" a été traduite par "Faire comme les
Dupont (avec /t/, je précise).
L'explication fournie par Joye correspond donc, a priori, au contexte. Cela
signifierait donc que l'on veut ressembler à son voisin et que, pour ce
faire, on recourt à toutes les voies possibles ? Si l'expression existe
incontestablement en anglais, en est-il de même en français ou est-ce une
traduction de circonstance un peu malheureuse puisque ne se basant sur
aucune expression officiellement adéquate en français ?
Bizarre.
--
Mehmet.
(dito)
University of Newcastle, a eu inscrit dans le volumen de
fr.lettres.langue.francaise :
>Enfin, les Belges ne doivent pas être aussi foncièrement mauvais ou
>médiocres qu'on essaie parfois de le faire croire dans ce forum, si
>(dito) lui-même veut à toute force assimiler la Belgique à la France.
La bande dessinée belge est aussi l'œuvre de Français comme Jacques
Martin, Goscinny, Uderzo, Godard, Graton dans Tintin ; Fournier,
Bretécher dans Spirou ; des Suisses comme Derib, des Suisses allemands
comme Weinberg, des Anglais comme Reding. La bande dessinée française
compte des Belges comme Jijé, Charlier, Hubinon, Greg dans Pilote, comme
Hergé dans Cœurs vaillants. Je m'arrête aux années soixante car depuis
les auteurs viennent du monde entier et les maisons sont toutes
françaises. Mais on a l'habitude de parler de la bande dessinée
franco-belge puisque ce genre a eu deux grands centres éditoriaux, l'un
en France, l'autre en Belgique, et que les publications étaient souvent
communes. Cela ne veut pas dire qu'il n'y avait pas des spécificités peu
exportables comme les productions de Willy Vandersteen ou toutes les
séries du Soir ou du Standaard ou de Moustique en Belgique. Il y a une
BD plus belge comme celle d'un Bob De Moor flamand ou d'un Walthéry en
dialecte wallon liégeois ou les Quick et Flupke par les costumes et les
blagues, et puis une BD plus franco-belge. On a aussi des auteurs
purement français qui ont fait des albums en brusseler ou parsemés de
termes vraiment belges, édités en Belgique, à la belge, comme Chaland.
La Francebelgique est juste un gros clin d'œil à cette situation : la
bande dessinée franco-belge existe même si des particularités existent
d'un côté ou de l'autre. Mais la BD française seule n'aurait jamais
réussi à s'exporter telle qu'elle était conçue dans les années
cinquante. La part de la Belgique est prépondérante.
Pablo
> Le Sat, 06 Nov 2004 12:28:11 +0100, (dito) a écrit :
>
>>d) La mise en page éclatée ou traitée comme un tout cohérent ne parvient
>>en Francebelgique
>>
>>e) La bande dessinée n'est dès lors plus un ensemble de bandes (strips)
>>en Francebelgique.
>
>
> Je commence à m'inquiéter... La Wallonie a donc été rattachée à la
> France ? La France aurait envahi et colonisé la Belgique ? On ne me
> dit rien !
>
Je suppose qu'on n'utilise pas très souvent le mot « Francebelgique »
en Australasie.
--
Pablo
joye
"Mehmet Alparslan Saygin"
> Il a regardé le film /Le Sourire de Mona Lisa/ (/Mona Lisa Smile/), en
> version originale (anglaise, donc) sous-titrée français, et l'expression
> anglaise "Keeping up with the Joneses" a été traduite par "Faire comme les
> Dupont (avec /t/, je précise).
>
> L'explication fournie par Joye correspond donc, a priori, au contexte.
Cela
> signifierait donc que l'on veut ressembler à son voisin et que, pour ce
> faire, on recourt à toutes les voies possibles ?
Surtout qu'on dépense beaucoup de fric pour avoir l'air de réussir autant
que ses voisins (c-à-d, grande et belle maison, grande et belle voiture; 2,1
enfants parfaits, etc)...
> Si l'expression existe
> incontestablement en anglais, en est-il de même en français ou est-ce une
> traduction de circonstance un peu malheureuse puisque ne se basant sur
> aucune expression officiellement adéquate en français ?
J'oserais dire que l'idée n'existe pas vraiment en France, ou si elle
existe, c'est depuis peu, parce que les Européens que je connais bien sont
individualistes qui n'accordent pas autant d'importance que les Tazuniens
sur les biens et les possessions. Autrement dit, ils sont moins «
frimeurs » que nous. Je reconnais, bien sûr, que c'est une vaste
généralisation qui risque d'être tout à fait fausse, mais c'est mon
impression.
Joye
joye
"joye"
> "Mehmet Alparslan Saygin"
>
> > Il a regardé le film /Le Sourire de Mona Lisa/ (/Mona Lisa Smile/), en
> > version originale (anglaise, donc) sous-titrée français, et l'expression
> > anglaise "Keeping up with the Joneses" a été traduite par "Faire comme
les
> > Dupont (avec /t/, je précise).
> >
> > L'explication fournie par Joye correspond donc, a priori, au contexte.
Un de mes profs s'appelaient Jacques Dubois, et il nous a expliqué qu'il y
avait sans doute des milliers de Jacques Dubois à l'époque, et que c'était
un peu l'équivalent de "John Smith" aux États-Unis. Il avait rajouté que
c'était pareil pour "Dupont" qui est aussi un nom assez connu aux USA. Au
même cours, j'avais aussi appris que "Martin" était le nom de famille le
plus commun en France, mais cela m'étonnerait que cela soit toujours le cas.
Joye
(dito)
inscrit dans le volumen de fr.lettres.langue.francaise :
>j'avais aussi appris que "Martin" était le nom de famille le
>plus commun en France, mais cela m'étonnerait que cela soit toujours le cas.
Il le reste. La différence avec les autres noms répandus est trop
importante pour être comblée en une génération. On n'a pas importé cinq
cent mille Rodriguez quand même ! Le proverbe « il y a plus d'un âne
pour s'appeler Martin » vient de là, c'était le saint le plus honoré en
France.
Pablo
> "joye"
>
>
>>"Mehmet Alparslan Saygin"
>>
>>
>>>Il a regardé le film /Le Sourire de Mona Lisa/ (/Mona Lisa Smile/), en
>>>version originale (anglaise, donc) sous-titrée français, et l'expression
>>>anglaise "Keeping up with the Joneses" a été traduite par "Faire comme
>>
> les
>
>>>Dupont (avec /t/, je précise).
>>>
>>>L'explication fournie par Joye correspond donc, a priori, au contexte.
>
> ...c'était pareil pour "Dupont" qui est aussi un nom assez connu aux USA. .
>
Bien que la famille (et la societé) vraiment bien connue ici l'écrive
« du Pont » ou plus formellement « du Pont de Nemours ».
--
Pablo
Sylvie Jean
> Un de mes profs s'appelaient Jacques Dubois, et il nous a expliqué
> qu'il y avait sans doute des milliers de Jacques Dubois à l'époque,
> et que c'était un peu l'équivalent de "John Smith" aux États-Unis.
> Il avait rajouté que c'était pareil pour "Dupont" qui est aussi un
> nom assez connu aux USA. Au même cours, j'avais aussi appris que
> "Martin" était le nom de famille le plus commun en France, mais cela
> m'étonnerait que cela soit toujours le cas.
Je crois que si pourtant :
<http://nom-de-famille.linternaute.com/noms/1/1/france.shtml>.
--
Sylvie
Sylvie Jean
> Au même cours, j'avais aussi appris que
> "Martin" était le nom de famille le plus commun en France, mais cela
> m'étonnerait que cela soit toujours le cas.
<http://nom-de-famille.linternaute.com/nom/145690/martin.shtml>
En bas de la page, vous trouverez une carte de France.
--
Sylvie
Lamateur
On dirait que les contributeurs de ce groupe ont tous des noms très
peu répandus ?
--
Lamateur
Sylvie Jean
>> http://nom-de-famille.linternaute.com/noms/1/1/france.shtml.
> On dirait que les contributeurs de ce groupe ont tous des noms très
> peu répandus ?
Oui, j'ai cherché Lore et Lawson, j'en ai trouvé très peu.
--
Sylvie
(dito)
fr.lettres.langue.francaise :
>S'il n'est pas outrecuidant d'y recourir ; que
>pourrez-vous alors nous dire sur 'manga' ?
Pas grand-chose. Le genre était masculin avant les années 90, il est
devenu féminin sous l'influence de l'auteur de mangas Frédéric Boilet
qui s'est établi alors au Japon. Cela donne lieu à d'innombrables fils
dans frabd, puis dans fr.soc.culture.japon. J'ai connu le manga dans les
années 70, à travers des fanzines qui présentaient des pages non
traduites, puis encore le manga lorsque les premières traductions (avec
un ordre de lecture européen) sont arrivées au milieu des années 80, et
ce n'est que lorsque la manga avec un ordre de lecture japonais est
arrivée que le mot a été féminisé. Le féminin serait plus respectueux du
genre dans la langue d'origine, toujours selon Boilet, mais il faut
savoir que cela désigne en fait quelque chose de dérisoire, de
misérable, d'une image sans valeur : manga, c'est un peu l'équivalent de
« pulp », comme pour les « pulp books » américains (là, c'est la matière
du papier qui est pauvre). Si on devait trouver un équivalent français,
cela renverrait au chromo, à l'image d'Épinal, aux vignettes Panini,
mais tout cela se collectionne ou s'expose alors que le ou la manga se
jette au Japon, exactement comme le pulp. Pour moi, le manga est en fait
un comic book à l'américaine, mais avec des thèmes et une esthétique
japonaises. Pour moi, cela ne désigne pas tellement le support qui peut
être un vrai livre, mais le mode de narration hyper-elliptique et
synthétique, l'ensemble des codes graphiques (mise en page, forme des
corps, des visages, aspect des bulles ou insertion des onomatopées dans
le graphisme). Je le prends donc plus comme un genre de la BD, avec ses
sous-genres, que comme un mode d'expression ou un support précis (alors
que c'est le cas au Japon). Une expression comme « bande dessinée
manga » ne me choquerait pas, le manga étant une catégorie à part dans
la BD.
Lamateur
> On peut s'interroger sur l'origine du nom. Avant-guerre, on parlait
> d'histoire illustrée, de roman illustré, de feuilleton illustré. Le mot
> « bande dessinée » apparaît de manière certaine en 1940 et il aurait été
> employé un peu auparavant par... Paul Winckler, le fondateur de l'agence
> Opera Mundi et du Journal de Mickey.
Et pourtant Gallica classe la « Famille Fenouillard » (1893) dans la
catégorie "bandes dessinées". Mais il est vrai que ce classement a dû
être effectué en fonction de critères modernes.
--
Lamateur
Anne
> Alex Pé de Bruxelles
>>C'est ennuyeux d'appeler « bande dessinée » des œuvres qui ne sont ni
>>présentées en bandes, ni dessinées, mais se rattachent pourtant à la
>>même forme artistique. Avec le trait d'union, j'ai l'impression qu'on
>>donne une certaine indépendance au terme « bande-dessinée » vis-à-vis
>>de ses deux composants, qu'il devient un mot à part.
[...]
> L'équivalent « cartoon » reste employé parfois pour des BD humoristiques
> quotidiennes, Trudeau est parfois qualifié de « cartoonist » alors qu'il
> ne fait pas des dessins uniques ou des dessins animés.
Au Québec, la confusion « dessin animé/bande dessinée » est marquée par
son nom générique : des « comics ».
Le mépris dans lequel les deux sont englobés (« c'est pour les
enfants ») est déroutant, pour une Belge.
--
Anne
C'était bien, /Shrek/, hier soir...
Anne
> Sylvie Jean :
>> <http://nom-de-famille.linternaute.com/noms/1/1/france.shtml>.
> On dirait que les contributeurs de ce groupe ont tous des noms très peu
> répandus ?
Nom de famille > Erreur
Erreur
Aucune réponse ne correspond à votre demande
:-)
--
Anne
Stéphane De Becker
Mais quel est ce parfum ? Est-ce du vétiver ?
C'est Sylvie Jean qui a écrit :
> <http://nom-de-famille.linternaute.com/nom/145690/martin.shtml>
> En bas de la page, vous trouverez une carte de France.
Je ne connaissais pas ce site. Merci. Il mérite une place dans mes favoris.
Des sites comparables existent-ils pour d'autres pays ?
(dito)
Quelque chose de rigolo, a eu inscrit dans le volumen de
fr.lettres.langue.francaise :
>Des sites comparables existent-ils pour d'autres pays ?
Il n'y a pas une partie consacrée aux neuf départements des ex-Pays-Bas
espagnols sur cette carte de France ?
Stéphane De Becker
Mais quel est ce parfum ? Est-ce du vétiver ?
C'est (dito) qui a écrit :
> Il n'y a pas une partie consacrée aux neuf départements des ex-Pays-Bas
> espagnols sur cette carte de France ?
Pas vu.
Papotine
"Pablo" <prpo...@hotmail.com> a écrit :
> Je suppose qu'on n'utilise pas très souvent le mot « Francebelgique »
> en Australasie.
http://engdep1.philo.ulg.ac.be/MotAMot/textes/kuyl1.html
Lamateur
> Naturellement, ce sont ces probables significations que j'ai envisagées, en
> premier lieu. Mais - et je remercie Joye, en l'occurrence -, après
> vérification auprès de la personne qui m'a posé la question, le contexte
> est le suivant :
>
> Il a regardé le film /Le Sourire de Mona Lisa/ (/Mona Lisa Smile/), en
> version originale (anglaise, donc) sous-titrée français, et l'expression
> anglaise "Keeping up with the Joneses" a été traduite par "Faire comme les
> Dupont (avec /t/, je précise).
>
> L'explication fournie par Joye correspond donc, a priori, au contexte. Cela
> signifierait donc que l'on veut ressembler à son voisin et que, pour ce
> faire, on recourt à toutes les voies possibles ? Si l'expression existe
> incontestablement en anglais, en est-il de même en français ou est-ce une
> traduction de circonstance un peu malheureuse puisque ne se basant sur
> aucune expression officiellement adéquate en français ?
>
> Bizarre.
Comme vous dites. Mais on dirait que nous avons négligé une piste
autrement sérieuse : la psychanalyse...
[cit.]
Il y a en effet dans ?Tintin? beaucoup de choses étranges : la
ressemblance de Dupond et Dupont, qui ne sont pourtant pas frères ;
la transformation de Haddock au fil des albums ; le dénouement
pratiquement incompréhensible de certaines histoires, comme ?le
Trésor de Rackham le Rouge?? En étudiant toutes ces bizarreries, j?ai
finalement acquis la conviction qu?une seconde histoire secrète
courait derrière le déroulé " officiel " des personnages de Hergé, et
que ce mystère masquait les souffrances [...] J?ai [donc] écrit
?Tintin chez le psychanalyste?.
http://www.psychologies.com/cfml/article/c_article.cfm?id=536
[/cit.]
Si Mona Lisa souriait, c'est sans doute qu'elle avait lu l'article...
--
Lamateur
Marion Gevers
l'adresse !
Marion Gevers
Mais (dito) s'est expliqué, et bien que j'aurais préféré le terme
bien établi « franco-belge » (ou « belgo-français », après tout
pourquoi pas), je m'en satisferai malgré une certaine réticence.
Stéphane De Becker
Mais quel est ce parfum ? Est-ce du vétiver ?
C'est Marion Gevers qui a écrit :
>> C'est Sylvie Jean qui a écrit :
>>> http://nom-de-famille.linternaute.com/nom/145690/martin.shtml
> Cela existe pour la Belgique, mais du diable si je me souviens de
> l'adresse !
Un minuscule début de réponse ici :
http://www.belgium.be/eportal/application?languageParameter=fr&pageid=contentPage&docId=3757.
Quelque chose de plus sérieux là :
http://www.statbel.fgov.be/figures/d21a_fr.asp
Un site vraiment complet, mais en néerlandais (apprenez seulement que "zoek"
veut dire « recherche[r] » !) : http://www.familienaam.be/. À noter qu'il
fait la différence entre « de Becker » (9) et « De Becker » (1490).
Le même site existe pour les Pays-Bas (http://www.familienaam.nl/).
(dito)
University of Newcastle, a eu inscrit dans le volumen de
fr.lettres.langue.francaise :
>Cela m'étonnerait beaucoup qu'on l'utilise très souvent en Belgique.
>Mais (dito) s'est expliqué, et bien que j'aurais préféré le terme
>bien établi « franco-belge » (ou « belgo-français », après tout
>pourquoi pas), je m'en satisferai malgré une certaine réticence.
Parce que la Francebelgique ressemble un peu trop à la Françallemagne et
à la Françafrique ? Mais ces dernières expressions journalistiques
traduisent une réalité politique : le rôle du couple franco-allemand
dans la construction européenne, la continuation post-coloniale du pré
carré. La situation est différente pour la bande dessinée, c'est la
Belgique qui a annexé le plus souvent des auteurs français -- auteurs
qui vivaient d'ailleurs en Belgique. L'exemple le plus fameux est
l'auteur d'Alix. Et ce qui est vrai pour la bande dessinée ne l'est pas
du tout en littérature, en chanson, au cinéma : là ce sont les Français
qui annexent des Belges.
Marion Gevers
> Marion Gevers <mar...@marion.newcastle.edu.au>, membre de la gens The
> University of Newcastle, a eu inscrit dans le volumen de
> fr.lettres.langue.francaise :
>
>
>>Cela m'étonnerait beaucoup qu'on l'utilise très souvent en Belgique.
>>Mais (dito) s'est expliqué, et bien que j'aurais préféré le terme
>>bien établi « franco-belge » (ou « belgo-français », après tout
>>pourquoi pas), je m'en satisferai malgré une certaine réticence.
>
> Parce que la Francebelgique ressemble un peu trop à la Françallemagne et
> à la Françafrique ? Mais ces dernières expressions journalistiques
> traduisent une réalité politique : le rôle du couple franco-allemand
> dans la construction européenne, la continuation post-coloniale du pré
> carré.
Vous me pardonnerez, j'espère, si je n'ai jamais rencontré ces
termes. Je suppose qu'il faut vivre sinon en France, du moins en
Europe occidentale pour les lire de temps à autre. Ils me sont
complètement inconnus.
Marion Gevers
de « Francebelgique » en Australasie ?
Papotine
"Marion Gevers" <mar...@marion.newcastle.edu.au> a écrit dans le message
news: cmktoq$81j$2...@seagoon.newcastle.edu.au...
> Le Sat, 6 Nov 2004 22:15:32 +0100, Papotine a écrit :
> >
> > "Pablo" <prpo...@hotmail.com> a écrit :
> >
> >
> >> Je suppose qu'on n'utilise pas très souvent le mot « Francebelgique »
> >> en Australasie.
> >
> > http://engdep1.philo.ulg.ac.be/MotAMot/textes/kuyl1.html
> >
> Qu'est-on censé trouver sur cette page, qui nous mette sur la piste
> de « Francebelgique » en Australasie ?
Un peu d'imagination ?
Marion Gevers
mais avec davantage de précision : vous pouviez « zoomer » sur une
certaine région et avoir de ce fait plus de détails sur les noms
exacts des localités, et le nombre de personnes d'un certain nom par
localité. La carte de Belgique était verte.
Sh. Mandrake
> Il n'y en a pas pour le moment, mais je pense que ce serait une bonne
> idée d'en mettre un.
>
> C'est ennuyeux d'appeler « bande dessinée » des ½uvres qui ne sont ni
> présentées en bandes, ni dessinées, mais se rattachent pourtant à la
> même forme artistique. Avec le trait d'union, j'ai l'impression qu'on
> donne une certaine indépendance au terme « bande-dessinée » vis-à-vis
> de ses deux composants, qu'il devient un mot à part.
>
> Je sais bien qu'on peut vivre sans (« pomme de terre »,
> « compte rendu »), mais je préfèrerais avec.
Il me semble que vous avez trouvé votre combat.
Alex, il y a du Marion Gevers en vous.
--
À kouna matata,
Le magicien (Le magicien ne parle qu'en son nom personnel,
et encore, pas toujours.)
Pour le courrier/For emails : mand...@libertysurf.fr
babacio
> > Ça dépend du contexte, ils ont fait plein de chose, mais autour de
> > moi, on les évoque surtout pour leur aventure dans le désert quand
> > ils tournent en rond en disant "cette route est de plus en plus
> > fréquentée".
>
> Ils se répètent, aussi, souvent, en formulant la même chose, mais
> dans un ordre différent.
>
> Je dirais même plus, ils disent souvent la même chose en la
> formulant différemment.
Ou bien celui qui reprend la phrase du premier s'emmêle les crayons en
la répétant.
Je dirais même plus, il s'encrème les layons en râler pétant.
--
J'ai un peu egzagéré, d'accord...
babacio
> Je ne connaissais pas ce site. Merci. Il mérite une place dans mes favoris.
Je me souviens en avoir vu un qui donnait le nombre de naissances pour
chaque patronyme, par tranche de 15 ou 20 ans (je ne sais plus bien).
C'était très marrant. Ça devait être un site gouvernemental.
Pour la tranche de temps bien choisie, je pouvais voir un « 1 » dans
le département où je suis né. C'est ouffe, hein.
Si vous y tenez, je dois pouvoir demander autour de moi si quelqu'un a
consevé le marque-page.
--
Bé erre hue ixe eu elle, Bruxelles.
babacio
> f) On a affaire à un objet qui n'a plus guère de rapports avec le nom
> qui désignait la fonction d'origine. Mais en Italie on parle de
> « fumetti » même si le texte ne se trouve pas compris dans des
> phylactères, et là il s'agit d'une autre forme de métonymie.
Il me semble que pour être compris, il faut ici expliquer que
« fumetto » évoque le phylactère qui ressemble à un petit nuage de
fumée (fumo). Mais la référence ne semble plus comprise, comme je
viens d'en faire l'expérience avec le seul locuteur italophone que
j'ai sous la main (j'admets que comme échantillon statistique, ça ne
fait pas sérieux).
gvm84
> Le féminin serait plus respectueux du
> genre dans la langue d'origine, toujours selon Boilet, mais il faut
> savoir que cela désigne en fait quelque chose de dérisoire, de
> misérable, d'une image sans valeur : manga, c'est un peu l'équivalent de
> « pulp », comme pour les « pulp books » américains (là, c'est la matière
> du papier qui est pauvre). Si on devait trouver un équivalent français,
> cela renverrait au chromo, à l'image d'Épinal, aux vignettes Panini,
> mais tout cela se collectionne ou s'expose alors que le ou la manga se
> jette au Japon, exactement comme le pulp. Pour moi, le manga est en fait
> un comic book à l'américaine, mais avec des thèmes et une esthétique
> japonaises. Pour moi, cela ne désigne pas tellement le support qui peut
> être un vrai livre, mais le mode de narration hyper-elliptique et
> synthétique, l'ensemble des codes graphiques (mise en page, forme des
> corps, des visages, aspect des bulles ou insertion des onomatopées dans
> le graphisme). Je le prends donc plus comme un genre de la BD, avec ses
> sous-genres, que comme un mode d'expression ou un support précis (alors
> que c'est le cas au Japon). Une expression comme « bande dessinée
> manga » ne me choquerait pas, le manga étant une catégorie à part dans
> la BD.
Merci de votre réponse, deux petits points me chiffonnent. D'abord
l'éventuelle féminité de manga, le japonais ne distinguant pas les
genres au moins grammaticalement mais plutôt l'appartenance des objets à
une catégorie (objets longs, plats ou autre). Ensuite, le fait que 漫画
(manga : formé de flânerie 漫 et artistique 画) désigne quelque chose de
dérisoire, j'aurais dis léger.
--
V)(japonisant rouillé)
gvm84
> Le féminin serait plus respectueux du
> genre dans la langue d'origine, toujours selon Boilet, mais il faut
> savoir que cela désigne en fait quelque chose de dérisoire, de
> misérable, d'une image sans valeur : manga, c'est un peu l'équivalent de
> « pulp », comme pour les « pulp books » américains (là, c'est la matière
> du papier qui est pauvre). Si on devait trouver un équivalent français,
> cela renverrait au chromo, à l'image d'Épinal, aux vignettes Panini,
> mais tout cela se collectionne ou s'expose alors que le ou la manga se
> jette au Japon, exactement comme le pulp. Pour moi, le manga est en fait
> un comic book à l'américaine, mais avec des thèmes et une esthétique
> japonaises. Pour moi, cela ne désigne pas tellement le support qui peut
> être un vrai livre, mais le mode de narration hyper-elliptique et
> synthétique, l'ensemble des codes graphiques (mise en page, forme des
> corps, des visages, aspect des bulles ou insertion des onomatopées dans
> le graphisme). Je le prends donc plus comme un genre de la BD, avec ses
> sous-genres, que comme un mode d'expression ou un support précis (alors
> que c'est le cas au Japon). Une expression comme « bande dessinée
> manga » ne me choquerait pas, le manga étant une catégorie à part dans
> la BD.
Merci de votre réponse, deux petits points me chiffonnent. D'abord
l'éventuelle féminité de manga, le japonais ne distinguant pas les
genres au moins grammaticalement mais plutôt l'appartenance des objets à
une catégorie (objets longs, plats ou autre). Ensuite, le fait que 漫画
(manga : formé de flânerie 漫 et artistique 画) désigne quelque chose de
dérisoire, j'aurais dit léger.
--
V)(japonisant rouillé)
(dito)
inscrit dans le volumen de fr.lettres.langue.francaise :
>Il me semble que pour être compris, il faut ici expliquer que
>« fumetto » évoque le phylactère qui ressemble à un petit nuage de
>fumée (fumo).
C'était surtout évident avec les bandes dessinées anciennes en Italie :
les bulles étaient de forme très irrégulière, avec des contours ourlés,
et cela a duré plus longtemps qu'en Francebelgique ou aux États-Unis où
on est passé à des modèles rectangulaires et ovales (la bulle) dans les
années cinquante. Il y a encore des auteurs en activité comme Manara ou
même pas trop anciens tels que Jacovitti ou Crepax ou Buzzeli qui
utilisent le nuage. Les auteurs hispaniques comme Muñoz l'ont adopté
aussi, cela doit être la règle en Argentine et un peu moins en Espagne
où on fait un mélange du cadre et du fumetto. C'est amusant de voir que
les BD de Pratt seraient des fumetti alors que ses textes sont souvent
sans aucun cadre, mais avec une fine bordure inférieure, mais c'était
lorsqu'il publiait pour la France d'abord (vers 67 dans Pif) et non pour
l'Italie seule (la différence des fumetti est frappante dans _la Ballade
de la mer salée_). On peut en gros situer le pays d'origine à partir des
phylactères.
(dito)
fr.lettres.langue.francaise :
>Merci de votre réponse, deux petits points me chiffonnent. D'abord
>l'éventuelle féminité de manga, le japonais ne distinguant pas les
>genres au moins grammaticalement mais plutôt l'appartenance des objets à
>une catégorie (objets longs, plats ou autre). Ensuite, le fait que ??
>(manga : formé de flânerie ? et artistique ?) désigne quelque chose de
>dérisoire, j'aurais dis léger.
J'ignore tout du japonais ou presque, mais le sujet a été largement
traité dans les deux ou trois forums qui peuvent parler de mangas :
fr.rec.anime, fr.soc.culture.japon, fr.rec.arts.bd. Le mieux serait de
consulter les archives dans Google et de faire une mise au point
ensuite. Il y avait un spécialiste du genre et du japonais notamment,
mais il est décédé. Moi, je trouve que la féminisation est artificielle
et tardive, mais je n'ai pas d'arguments.
derjac
> Cela existe pour la Belgique, mais du diable si je me souviens de
> l'adresse !
>
http://www.sopres.be/website/f/3/4/3/000.asp
que peut-ętre vous cherchez ?
> Jacques
Stéphane De Becker
Mais quel est ce parfum ? Est-ce du vétiver ?
C'est Marion Gevers qui a écrit :
>> Un site vraiment complet, mais en néerlandais (apprenez seulement que
>> "zoek" veut dire « recherche[r] » !) : http://www.familienaam.be/. À
>> noter qu'il fait la différence entre « de Becker » (9) et « De Becker »
>> (1490).
>> Le même site existe pour les Pays-Bas (http://www.familienaam.nl/).
> Celui auquel j'ai accédé autrefois ressemble à celui en néerlandais,
> mais avec davantage de précision : vous pouviez « zoomer » sur une
> certaine région et avoir de ce fait plus de détails sur les noms
> exacts des localités, et le nombre de personnes d'un certain nom par
> localité. La carte de Belgique était verte.
Mais ma main, en cherchant, hélas ! ne l'était pas
Et je suis maintenant dans tous les embarras.
Stéphane De Becker
Mais quel est ce parfum ? Est-ce du vétiver ?
C'est Marion Gevers qui a écrit :
>>> Je commence à m'inquiéter... La Wallonie a donc été rattachée à la
>>> France ? La France aurait envahi et colonisé la Belgique ? On ne me
>>> dit rien !
>> Je suppose qu'on n'utilise pas très souvent le mot « Francebelgique »
>> en Australasie.
> Cela m'étonnerait beaucoup qu'on l'utilise très souvent en Belgique.
Pas beaucoup. C'est ressenti comme une tentative d'annexion.
Marion Gevers
seule.
Marion Gevers
>
> "Marion Gevers" <mar...@marion.newcastle.edu.au> a écrit dans le message
> de news: cmkbo0$opt$2...@seagoon.newcastle.edu.au...
>> Cela existe pour la Belgique, mais du diable si je me souviens de
>> l'adresse !
>>
> Moin j'ai trouvé ceci :
> http://www.sopres.be/website/f/3/4/3/000.asp
>> Jacques
Nenni ! C'était plus proche du site en néerlandais de Stéphane.