Un risible néologisme
Vince
Je continue impunément à commettre des risibles bévues dans
mes premiers pas avec votre belle langue. Mais, comme l'on dit,
on apprend juste en faisant des erreurs.
Allez-vous me pardonner?
La dernière c'était de forger un - au moins pour mes incultes
oreilles ...très probable - "hypothiser" qui, juste après s'être
écrasé sur les innocents tympans de mes malheureux amis
francophones, a été renvoyé à l'imprudent expediteur dans
l'hilarité générale.
Jamais mes lèvres auront encore l'impudicité de prononcer
cette horreur... :-)
Mais permettez que je vous pose une question:
y a-t-il une raison spécifique qui a permis à la langue francaise de
forger
verbes come "analyser" (analyse), "théoriser" (théorie), ecc... et de
refuser une adaptation pareille pour "hypothèse"? Au fond, il s'agit
de termes d'origine grecque qui, me semble-t-il, tendent à avoir un
traitement
presque unanime dans d'autres langues.
J'ai le soupçon qu'il y ait une logique qui m'échappe.
Merci pour votre gentille attention.
Je vous suis avec reconnaissance.
Vincenzo
Dominique Lacroix
> Bonjour à tout le monde. Ici Vincenzo, un italien à Montréal.
Bonjour, bienvenue et bravo d'abord pour votre maniement du français.
Je n'ai pas cette aisance en italien, hélas.
> très probable - "hypothiser"
> y a-t-il une raison spécifique qui a permis à la langue francaise de
> forger verbes come "analyser" (analyse), "théoriser" (théorie), ecc... et de
> refuser une adaptation pareille pour "hypothèse"?
On n'arrive déjà pas à expliquer la formation de tous les mots qui existent,
alors les autres...
Mais c'est une idée oiginale de bouquin, ça, en revanche :
"Dictionnaire étymologique des mots inexistants"
;=)
Buona sera, Dominique
Polaire
"Vince" > La dernière c'était de forger un - au moins pour mes
incultes
> oreilles ...très probable - "hypothiser"
hypnothiser par une hypothese invraissemblable...
Paul Rivaud
"Vince" <vincen...@videotron.ca> a écrit
> "hypothiser"
Pas risible, mais créatif.
Hypothiser, non.
Hypothéser, oui.
Hypothčse > hypothéser. Pourquoi pas. On a vu pire et plus
illogique.
Anacharsis Cloots
nous dit ces mots ailés:
>Je continue impunément à commettre des risibles bévues dans
>mes premiers pas avec votre belle langue.
Tiens, je viens d'entendre le ministre Jean Glavany dire :
-"L'affaire des paillotes a complètement impuissanté la loi".
(LCI, Grand Jury RTL/Le Monde, 19h26)
--
Ni les grands ni les riches ne doivent pouvoir expier
à prix d'argent leurs forfaits contre les humbles et
les pauvres (Beccaria, Des délits et des peines)
Vince
Buona sera, Dominique.
Et merci infiniment pour avoir voulu prendre en considération
mon... "raptus" néologique. :-)
L'aspect le plus surprenant de la réaction de mes amis au moment
où la joyeuse furie de ma maladroite création linguistique faisait
irruption au seuil de leurs ignares oreilles à été cette espèce de
dégoût, comme si le pur son de ce mot inexistant allait leur
évoquer certaines affreuses images de l'Enfer dantesque. :-))
De toute manière, ma curiosité demeure intacte: s'agirait-il d'un
refus dont la raison d'être réside dans la véritable cacophonie du
mot en l'espèce (et, en tel cas, j'aimerais en savoir d'avantage)
ou j'ai été témoin d'une sympathique expression de misonéisme?
Vous le voyez, je suis un étudiant ignorant, mais très motivé. :-)
Merci pour votre gracieuse intéraction.
A rileggerci! - (Au relire!)
Vincenzo
Vince
Voulez-vous dire que "hypothéser" existe déjŕ?
Est-ce que c'est seulement une proposition néologique?
Je vous suis reconnaissant pour votre avis.
Vincenzo
Dominique Lacroix
>> Paul Rivaud wrote:
>>
>> "Vince" <vincen...@videotron.ca> a écrit
>>> "hypothiser"
>>
>> Pas risible, mais créatif.
>>
>> Hypothiser, non.
>> Hypothéser, oui.
>>
>> Hypothèse > hypothéser. Pourquoi pas. On a vu pire et plus
>> illogique.
>
>
> Voulez-vous dire que "hypothéser" existe déjà?
Non. Il existe seulement l'hypothénuse,
ou "supposition de Pythagore".
;=)
---
a+, Dominique
PS. Tout ce que j'écris doit être rigoureusement vérifié avec un bon
dictionnaire...
Vince
je me convainc que mon élan créateur n'a été pas si
insolite et original comme je le croyais.
Dommage! :-)
http://www.dtext.com/raphael-cohen/ondees/ondees1299.html
http://membres.tripod.fr/LeRefuseur/Glossaire.html
Je continue l'étude de votre belle langue, qui me plaît
touujors davantage.
Bien à vous
Vincenzo
joye
> L'aspect le plus surprenant de la réaction de mes amis au moment
> où la joyeuse furie de ma maladroite création linguistique faisait
> irruption au seuil de leurs ignares oreilles à été cette espèce de
> dégoût, comme si le pur son de ce mot inexistant allait leur
> évoquer certaines affreuses images de l'Enfer dantesque. :-))
:-))))))
Veramente benissimo ! Grazie ! On peut vous citer ?
> De toute manière, ma curiosité demeure intacte: s'agirait-il d'un
> refus dont la raison d'être réside dans la véritable cacophonie du
> mot en l'espèce (et, en tel cas, j'aimerais en savoir d'avantage)
> ou j'ai été témoin d'une sympathique expression de misonéisme?
C'est peut-être parce que le mot 'hypothèse' vient du mot 'thèse' qui
exprime déjà 'l'action de poser' dans ses origines ? Comme on ne dirait
pas 'théser', on ne dirait pas 'hypothésier' non plus.
Mais c'est curieux. Est-ce que vous pouvez le faire en italien ? Ou
êtes-vous influencé par l'anglais ? (hypothesize)
> Vous le voyez, je suis un étudiant ignorant, mais très motivé. :-)
Benvenuto, Vince !
JLL
Vince
Anacharsis Cloots wrote:
>
> Le Sun, 18 Feb 2001 10:18:48 -0500, Vince <vincen...@videotron.ca>
> nous dit ces mots ailés:
>
> >Je continue impunément à commettre des risibles bévues dans
> >mes premiers pas avec votre belle langue.
>
> Tiens, je viens d'entendre le ministre Jean Glavany dire :
>
> -"L'affaire des paillotes a complètement impuissanté la loi".
"Impuissanté"? Participe passé du verb "impuissanter" ? Rendre
impuissant qqch. ou qqn., hein?
C'est un très bon exemple de furie néologique! :-))
Je vais l'utiliser avec mes amis québécois.
Ah, j'oubliais...si vous lirez du massacre à Montréal d'un italien,
décédé en suite aux coups forcenés d'un Petit Robert sur sa tête de
"macaroni au jus", vous saurez qu'il s'agira de moi... :-))
Merci Anacharsis pour cette information.
Vincenzo
le noble AmphigouriX
03.05.01 B.D.P.
Dominique Lacroix a écrit :
>
> Mais c'est une idée oiginale de bouquin, ça, en revanche :
> "Dictionnaire étymologique des mots inexistants"
Mais il existe. Je ne parle pas de la nullité genre Chifflet parue
en « Pocket » (?), mais d'un très sérieux ouvrage d'il y a N années,
totalement dépourvu d'humour (tant mieux), un titre du genre
« Dictionnaire des mots qui n'existent pas ».
Y aura-t-il un gros lourdaud pour demander qui est « oiginale » et
qui est... ?.. Pas moi.
Vince
joye wrote:
>
> Vince <vincen...@videotron.ca> wrote:
>
> > L'aspect le plus surprenant de la réaction de mes amis au moment
> > où la joyeuse furie de ma maladroite création linguistique faisait
> > irruption au seuil de leurs ignares oreilles à été cette espèce de
> > dégoût, comme si le pur son de ce mot inexistant allait leur
> > évoquer certaines affreuses images de l'Enfer dantesque. :-))
>
> :-))))))
>
> Veramente benissimo ! Grazie ! On peut vous citer ?
Chère Joye,
vous êtes très gentille...
>
> > De toute manière, ma curiosité demeure intacte: s'agirait-il d'un
> > refus dont la raison d'être réside dans la véritable cacophonie du
> > mot en l'espèce (et, en tel cas, j'aimerais en savoir d'avantage)
> > ou j'ai été témoin d'une sympathique expression de misonéisme?
>
> C'est peut-être parce que le mot 'hypothèse' vient du mot 'thèse' qui
> exprime déjà 'l'action de poser' dans ses origines ? Comme on ne dirait
> pas 'théser', on ne dirait pas 'hypothésier' non plus.
>
> Mais c'est curieux. Est-ce que vous pouvez le faire en italien ? Ou
> êtes-vous influencé par l'anglais ? (hypothesize)
Étant presque obligé à faire une brève recherche dans les
meandres de ma langue, j'ai découvert que, même si le mot "ipotizzare"
est amplement utilisé en italien (au point que je m'étais aventuré dans
son impraticable "francisation"), ceci est le résultat d'une dérivation
tout à fait arbitraire du mot "ipotesi".
Donc, ce sont l'italien et l'anglais qui pèchent par orgueil créatif.
Croyez-moi, je ne songerai jamais plus à utiliser un "hypothéser" ou
bien
"hypothésier".
Et laissez-moi vous dire que votre analyse sur les possibles raisons
de la manquée dérivation verbale du mot "hypothèse" est fort
convaincante.
Quoi faire, si non enterrer même le souvenir de mon décousu vol
pindarique?
:-))
Merci Joye!
Sincèrement,
Vincenzo
joye
> Croyez-moi, je ne songerai jamais plus ŕ utiliser un "hypothéser" ou
> bien
> "hypothésier".
Il vaut mieux, surtout pour 'hypothésier' parce que j'ai fait une faute de
frappe en essayant d'écrire 'hypothésiser' ! Mais ne vous servez pas de
celui-ci non plus !
> Quoi faire, si non enterrer męme le souvenir de mon décousu vol
> pindarique?
> :-))
Che sciagura !
>Merci Joye!
Prego. A presto !
Veuillez dire 'bonjour' ŕ la belle ville de Montréal de ma part.
JLL
Vince
joye wrote:
> Che sciagura !
>
> >Merci Joye!
>
> Prego. A presto !
>
> Veuillez dire 'bonjour' à la belle ville de Montréal de ma part.
>
> JLL
Lo farò senz'altro, cara Joye.
Anzi le porgerò la Sua buona notte.
A presto.
Vincenzo
CathyL
"Vince" <vincen...@videotron.ca> a écrit dans le message news:
3A8FE7D8...@videotron.ca...
> Bonjour à tout le monde. Ici Vincenzo, un italien à Montréal.
>
> Je continue impunément à commettre des risibles bévues dans
> mes premiers pas avec votre belle langue. Mais, comme l'on dit,
> on apprend juste en faisant des erreurs.
Vous trichez Vincenzo, ce ne sont sûrement pas vos premiers pas. Non fare il
modesto. Mais vous écrivez très bien. Da vero.
Au fait vous, vous dites «Ha piovuto» ou «È piovuto» ?
Pour votre question, il faut éviter les verbalisations excessives (l'excès
en tout nuit, comme se coucher tard ;-)
--
CathyL
legna.c...@wanadoo.fr
Vince
Ma chère Cathy,
je vous remercie pour vos bienveillants mots , malgré je continue
à voir ma relation avec le français toujors en termes initiatiques.
À mon avantage joue peut-être ma connaissance de l'italien et les
profondes similarités qui caracterisent ces deux langues. Mais
les... vicissitudes francophones dont je suis comique protagoniste
presque tous les jours ne me donnent pas l'assurance à laquelle
je vise. :-)
Et je suis ici pour apprendre.
Quant à votre question sur "Ha piovuto" et "È piovuto", disons que
le libre emploi des tous les deux auxiliares ne vous conduira jamais
à être clouée au pilori.
En fait, les Italiens utilisent presque tout le temps la première forme,
même si l'on devrait préférer la deuxième. Et moi je dis toujours "È
piovuto; è nevicato".
Mais alors vous parlez italien? :-))
Merci pour votre conseil. Je le mettrai en profit. :-))
A presto.
Vincenzo
Luc Bentz
>J'ai le soupçon qu'il y ait une logique qui m'échappe.
Peut-être parce que, traditionnellement, on émet ou on formule une
hypothèse... et parce que le verbe « supposer » existe déjà.
Mais l'avantage d'une question comme la vôtre est de nous amener,
nous autres pauvres francophones de naissance si souvent réfugiés
dans l'implicite de la langue, à nous interroger sur ses structures
ou son vocabulaire. Et de constater, par exemple, que le
parallélisme des formes n'est pas absolu.
Luc Bentz -
http://www.langue.fr.st/
http://www.chez.com/languefrancaise/
--
« L'École normale supérieure ou Normale sup. ne prend
son sens véritable que par rapport à l'École anormale
inférieure, ou Anormale inf, d'où sont sortis les lauréats
du génocide, du racisme et du totalitarisme. » (Pierre Dac)
CathyL
.>
>
> Ma chère Cathy,
>
> je vous remercie pour vos bienveillants mots , malgré je continue
> à voir ma relation avec le français toujors en termes initiatiques.
Anch'io. Je veux dire que le français est une langue trop compliquée pour
être parfaitement maîtrisée par tous ces locuteurs même de naissance. Il n'y
a qu'à voir les résultats à la désormais célèbre dictée de Bernard Pivot de
certains éminents universitaires. Ceci ne vaut pas evidemment pour les
spécialistes éminents de ce forum que je ne nommerai pas pour épargner leur
modestie mais qui se reconnaitront. Même eux, cependant, ont quelquefois
des doutes. Je dois faire moins de fautes en italien que vous en français
mais je n'ai pas de mérite. (onze ans de pratique plus ou moins régulière et
de merveilleuses lectures)
.> En fait, les Italiens utilisent presque tout le temps la première forme,
> même si l'on devrait préférer la deuxième. Et moi je dis toujours "È
> piovuto; è nevicato".
Oui je sais, c'était juste pour connaître votre choix personnel. Moi je dis
toujours «Ha piovuto» parce que c'est plus proche de la version française
«Il a plu». Ça s'appelle «la loi du moindre effort»
> Mais alors vous parlez italien? :-))
Sisignore ;-))
A presto.
--
CathyL
legna.c...@wanadoo.fr
Marion Gevers
>
>
>joye wrote:
>>
>
>>
>> > De toute manière, ma curiosité demeure intacte: s'agirait-il d'un
>> > refus dont la raison d'être réside dans la véritable cacophonie du
>> > mot en l'espèce (et, en tel cas, j'aimerais en savoir d'avantage)
>> > ou j'ai été témoin d'une sympathique expression de misonéisme?
À mon avis, c'est cette dernière hypothèse qui est correcte. ;-)
>>
>> C'est peut-être parce que le mot 'hypothèse' vient du mot 'thèse' qui
>> exprime déjà 'l'action de poser' dans ses origines ? Comme on ne dirait
>> pas 'théser', on ne dirait pas 'hypothésier' non plus.
>>
>> Mais c'est curieux. Est-ce que vous pouvez le faire en italien ? Ou
>> êtes-vous influencé par l'anglais ? (hypothesize)
>
>
>Étant presque obligé à faire une brève recherche dans les
>meandres de ma langue, j'ai découvert que, même si le mot "ipotizzare"
>est amplement utilisé en italien (au point que je m'étais aventuré dans
>son impraticable "francisation"), ceci est le résultat d'une dérivation
>tout à fait arbitraire du mot "ipotesi".
>Donc, ce sont l'italien et l'anglais qui pèchent par orgueil créatif.
>Croyez-moi, je ne songerai jamais plus à utiliser un "hypothéser" ou
>bien
>"hypothésier".
« Hypothésier », non, mais « hypothéser », ne vous en privez pas !
C'est ainsi qu'une langue vit : en créant correctement des mots qui
remplissent un manque. Je vote pour, et salue votre créativité par la
même occasion.
>
>Et laissez-moi vous dire que votre analyse sur les possibles raisons
>de la manquée dérivation verbale du mot "hypothèse" est fort
>convaincante.
>
>Quoi faire, si non enterrer même le souvenir de mon décousu vol
>pindarique?
>:-))
Surtout pas ! Poursuivez, poursuivez, Vincenzo ! :-)
Marion
--
Marion Gevers
Newcastle, NSW, Australia
mar...@eepjm.newcastle.edu.au
le noble AmphigouriX
04.06.01 B.D.P.
Luc Bentz a écrit :
>
> nous autres pauvres francophones de naissance
Vous lisez trop Dominique Didier.
Denis Liégeois
in news:aeg09t05mnjq8l5aa...@4ax.com
> et parce que le verbe « supposer » existe déjà.
Pertinente remarque. Hypothèse (grec) et supposition (latin),
c'est, étymologiquement parlant, rigoureusement la même
chose.
J'y ajouterais que si l'on devait créer un verbe à partir
de la racine grecque, il faudrait que ce soit « hypothétiser »
et non je ne sais quoi d'autre (pour conserver le parallèle
avec « synthétiser », bien entendu).
Dire « j'hypothétise » au lieu de « je suppose » fait rire à cause
du côté savant de la chose. L'adoption immédiate d'un mot
pareil me paraît difficile. Ce serait plus simple si l'on pouvait
faire croire qu'il y a anglicisme (il n'est pas nécessaire que ce
soit vrai, mais il faut que ça fasse anglais), faire adopter le terme
par les branchés jargonneux pratiquant une discipline quelconque
du moment qu'elle soit à la mode et le soutenir par une judicieuse
campagne radio-télévisée. Encore faudrait-il que le terme soit
commercialement accolable ou associable à quelque chose.
Cela préhypothétise en tout cas, ce me semble, un léger déclage
de sens par rapport à « supposer ». Il faut, pour bien faire,
qu'il y ait connotation statistique, probabilité, espérance ou
quelque chose de ce genre. Pour que ça marche, il faut aussi
que le mot donne l'impression -- vraie ou fausse -- qu'il est
différent et indispensable, au point qu'on se demande comment
on a pu vivre si longtemps sans lui.
À défaut de commerce, on peut donc y aller par le biais scientifique
ou (encore plus efficace) pseudo-scientifique, ou encore par le
biais socio-politico-culturel. Je conseillerais aux agents disposés
à « marketer » le terme d'attaquer par la bande, à l'aide d'un mot
du genre « hypothétiseur » ou d'une expression telle que
« les hypothétisables, les hypothétisants, le complexe
hypothétisatoire, etc. », à placer dans des trucs sûrs, comme
« les hypothétisants du paysage audio-visuel », « les hypothétisables
de notre programme électoral », « l'agent hypothétisateur (dans la
lessive, les engrais, les insecticides) », etc.
On passe alors à « Madame, vous ne pouvez savoir quels
affreux microbes se cachent dans votre linge sale (en voici un,
grossi 450 fois), mais la nouvelle lessive ultra-blanc, grâce à
ses petits grains verts (sans phosphates), est capable de les
hypothétiser pour vous ».
On devrait obtenir, au bout d'un certain temps, des énoncés
du genre « La petite est malade. Le médecin hypothétise
une varicelle ». Puis « Ça a été, ma grande, cet examen de latin ?
J'ai rien compris à la version, p'pa. Tu peux hypothétiser, au
mieux, dans les soixante-dix pour cent ». La réussite est totale
lorsqu'il commence à y avoir des déviations de sens. « Nous
sommes une firme sérieuse, vous pouvez hypothétiser sur
nous ». La consécration est « En vérité, je vous le dis : celui
qui hypothétise en moi sera sauvé ».
le noble AmphigouriX
04.06.01 B.D.P.
CathyL a écrit :
>
> Je veux dire que le français est une langue trop compliquée pour
> être parfaitement maîtrisée par tous ces locuteurs même de naissance.
Décidément, une épidémie.
À la demande générale, est créée une nationalité francophone. Est
Francophone toute personne née de parents Francophones. Il n'y a pas
d'obligation d'être francophone : vos enfants ne seront pas
Francophones, même s'ils sont francophones.
dperego
>
> Vous trichez Vincenzo, ce ne sont sûrement pas vos premiers pas. Non fare il
> modesto. Mais vous écrivez très bien. Da vero.
> Au fait vous, vous dites «Ha piovuto» ou «È piovuto» ?
> Pour votre question, il faut éviter les verbalisations excessives (l'excès
> en tout nuit, comme se coucher tard ;-)
> --
> CathyL
> legna.c...@wanadoo.fr
>
>
> Je ne suis pas italienne et je parle un italien che fa piangere, mais je dis
Ha piovuto en espérant que c'est la bonne formule ! Quant à Vicenzo, il y a
bien des chances, en effet, que ce ne sont pas ses premiers pas en
français...
>
dperego
>> Mais alors vous parlez italien? :-))
> Sisignore ;-))
> A presto.
>
> --
> CathyL
> legna.c...@wanadoo.fr
>
>
> Quand va-t-on créer un forum en italien ? Je serais ravie. Cela me permettrait
sans doute de faire quelques progrès et de bafouiller en réponse à des tas
de gens sympa. On y va, Catyl ?
A presto - DP
>
CathyL
"dperego" <dpe...@mageos.com> a écrit dans le message news:
96rf71$2rj1$1...@news4.isdnet.net...
.> > Je ne suis pas italienne et je parle un italien che fa piangere, mais
je dis
> Ha piovuto en espérant que c'est la bonne formule ! Quant à Vicenzo, il y
a
> bien des chances, en effet, que ce ne sont pas ses premiers pas en
> français...
> >
D'après l'académie italienne ( accademia della Crusca, Florence) c'était « È
piovuto», comme «È nevicato». Mais devant l'usage massif par les Italiens
eux-mêmes de l'auxiliaire avoir, elle a décidé d'autoriser les deux formes.
De toute façon, les Italiens sont le plus souvent des gens extrêmement
courtois avec les étrangers et peu susceptibles sur le respect qu'on doit à
leur belle langue, sans doute parce que l'unification linguistique est
récente. Donc personne ne vous aurait fait de remarques désobligeantes ou ne
se serait moqué de vous comme ont fait les amis francophones de Vincenzo.
--
CathyL
legna.c...@wanadoo.fr
Ermite
>
> Scripsit "Luc Bentz" <SAN...@wanadoo.fr>
> in news:aeg09t05mnjq8l5aa...@4ax.com
>
> > et parce que le verbe « supposer » existe déjà.
>
> Pertinente remarque. Hypothèse (grec) et supposition (latin),
> c'est, étymologiquement parlant, rigoureusement la même
> chose.
>
Etymologiquement oui, mais pour ce qui me concerne, je ressens une
différence.
Il me semble, mais vous ne manquerez pas de me corriger si je me trompe,
qu'une hypothèse est un départ de raisonnement, alors qu'une supposition
s'apparente davantage à une déduction.
Peut-être ai-je été déformé par la géométrie dans mon jeune temps ?
--
Ermite
Denis Liégeois
in news:3A9143CD...@fairesuivre.fr
> > Pertinente remarque. Hypothèse (grec) et supposition (latin),
> > c'est, étymologiquement parlant, rigoureusement la même
> > chose.
> >
> Etymologiquement oui, mais pour ce qui me concerne,
> je ressens une différence.
Dans l'emploi, oui. En gros, hypothèse me paraît faire plus savant.
Ce n'est sans doute pas la seule nuance, mais c'est la plus évidente.
Là où il y a mot grec et mot latin, il y a sans doute de fortes chances
pour que le mot grec soit généralement plus savant.
> Il me semble, mais vous ne manquerez pas de me corriger si je
> me trompe, qu'une hypothèse est un départ de raisonnement,
> alors qu'une supposition s'apparente davantage à une déduction.
Il me semble qu'on peut parfaitement formuler une hypothèse
à la suite d'une déduction et qu'on peut supposer quelque
chose a priori.
Face à une équation, on peut partir de l'hypothèse selon
laquelle X est égal à 2 ou supposer que x est égal à 2.
Cela revient au même.
À l'inverse, il me semble même avoir entendu des gens
parler d'« hypothèses d'explication » d'un phénomène.
Vince
Marion Gevers wrote:
> « Hypothésier », non, mais « hypothéser », ne vous en privez pas !
> C'est ainsi qu'une langue vit : en créant correctement des mots qui
> remplissent un manque. Je vote pour, et salue votre créativité par la
> même occasion.
Merci, Marion. :-))
Je l'apprecie.
Vincenzo
Vince
dperego wrote:
> > Quand va-t-on créer un forum en italien ? Je serais ravie. Cela me permettrait
> sans doute de faire quelques progrès et de bafouiller en réponse à des tas
> de gens sympa. On y va, Catyl ?
> A presto - DP
> >
Moi je suis avec vous. :-)
Vincenzo
Vince
Luc Bentz wrote:
> Mais l'avantage d'une question comme la vôtre est de nous amener,
> nous autres pauvres francophones de naissance si souvent réfugiés
> dans l'implicite de la langue, à nous interroger sur ses structures
> ou son vocabulaire.
Je vous remercie pour ce message.
À bientôt.
Vincenzo
Vince
CathyL wrote:
> D'après l'académie italienne ( accademia della Crusca, Florence) c'était « È
> piovuto», comme «È nevicato». Mais devant l'usage massif par les Italiens
> eux-mêmes de l'auxiliaire avoir, elle a décidé d'autoriser les deux formes.
> De toute façon, les Italiens sont le plus souvent des gens extrêmement
> courtois avec les étrangers et peu susceptibles sur le respect qu'on doit à
> leur belle langue, sans doute parce que l'unification linguistique est
> récente. Donc personne ne vous aurait fait de remarques désobligeantes ou ne
> se serait moqué de vous comme ont fait les amis francophones de Vincenzo.
Unification linguistique italienne?
Qu'est-ce que c'est? :-))
Vincenzo
Marion Gevers
Denis Liégeois <denis.l...@euronet.be> a écrit:
>Scripsit "Luc Bentz" <SAN...@wanadoo.fr>
>in news:aeg09t05mnjq8l5aa...@4ax.com
>
>> et parce que le verbe « supposer » existe déjà.
>
>Pertinente remarque. Hypothèse (grec) et supposition (latin),
>c'est, étymologiquement parlant, rigoureusement la même
>chose.
>
>J'y ajouterais que si l'on devait créer un verbe à partir
>de la racine grecque, il faudrait que ce soit « hypothétiser »
>et non je ne sais quoi d'autre (pour conserver le parallèle
>avec « synthétiser », bien entendu).
[brillante démonstration]
Vous m'avez convaincue. Vincenzo, oubliez ce que je
vous ai écrit hier ! :-) C'est Denis qui a raison.
Denis Liégeois
in news:3A91C2E1...@videotron.ca
> dperego wrote:
>
> > > Quand va-t-on créer un forum en italien ?
[...]
> Moi je suis avec vous. :-)
Hélas. La proposition a été faite pas plus tard que le mois passé
et elle a échoué faute de votants. Il fallait 80 voix et il n'y en a eu
que 69.
Mamie Solange
Marion Gevers <mar...@eepjm.newcastle.edu.au> wrote in message
news:96r1qh$ihe$1...@seagoon.newcastle.edu.au...
>C'est ainsi qu'une langue vit : en créant correctement des mots qui
>remplissent un manque. Je vote pour, et salue votre créativité par la
>même occasion
>Surtout pas ! Poursuivez, poursuivez, Vincenzo ! :-)
>
>Marion
Tout à fait d'accord avec Marion. D'autant plus que l'italien posséde des
expressions qui manquent au français AMHA. Cette constatation nous avait
amenées, une amie italienne et moi, à tenter d'importer quelques termes,
comme "préguster" (déguster à l'avance). C'était il y a quelques années.
Mamie Solange
Didier Pelleton
>
> Tout à fait d'accord avec Marion. D'autant plus que l'italien posséde des
> expressions qui manquent au français AMHA. Cette constatation nous avait
> amenées, une amie italienne et moi, à tenter d'importer quelques termes,
> comme "préguster" (déguster à l'avance).
Il préguste ce merveilleux ragoût ?
Il se délecte à l'idée de, il en a l'eau à la bouche, il s'en lèche les
babines.
Vince
C'est un approche à la création linguistique que j'apprecie pour
son ouverture d'esprit.
Bravo!
Vincenzo
Vince
Marion Gevers wrote:
Vincenzo, oubliez ce que je
> vous ai écrit hier ! :-) C'est Denis qui a raison.
Je vous suis fidèlement. :-))
Vincenzo
Vince
"Denis Liégeois" wrote:
> > dperego wrote:
> >
> > > > Quand va-t-on créer un forum en italien ?
> Hélas. La proposition a été faite pas plus tard que le mois passé
> et elle a échoué faute de votants. Il fallait 80 voix et il n'y en a eu
> que 69.
Dommage! :-))
Cela sera pour la prochaine fois...
Arrileggerci.
Vincenzo
alain d.
Didier Pelleton a *crit :
À ma connaissance, l'expression est : « il s'en pourlèche les babines ».
Didier Pelleton
Denis Liégeois
in news:3A925FE9...@videotron.ca
Et c'est méritoire, car l'italien dit vraiment « ipotizzare »,
mais « sintetizzare ». Je me demande quelle est la date
d'apparition des deux termes en italien et si cette disparité
frappe quelque peu ou paraît parfaitement normale.
Denis Liégeois
in news:3A925F81...@videotron.ca
> C'est un approche à la création linguistique que j'apprecie
> pour son ouverture d'esprit.
> Bravo!
La facilité avec laquelle l'italien crée des mots s'oppose
réellement à la réticence dont fait preuve le français. C'est
peut-être la seule chose qui distingue vraiment ces deux
langues et la seule chose qui fasse que, sœurs et voisines,
elles ont pourtant chacune leur génie.¹ L'italien est créateur,
féru de nouveauté, totalement décomplexé (ou presque. Il
y a tout de même des locuteurs moins hardis en Italie aussi)
et brillant quand le français est conservateur, prudent,
scrupuleux et peut-être terne (mais ça, c'est moins sûr).
Grosso modo, l'italien se lance sans complexe dans
l'exploitation de toutes les formes possibles de suffixation,
dérivation, etc., là où le français hésite fort à rompre les
habitudes.
Traduire l'italien, contrairement à ce qu'on pourrait croire,
est difficile, parce que là où l'italien s'en sort souvent avec
un seul mot, somme toute assez simple et logique, en général
parfaitement latin ou latinisé, le français ne peut le tolérer.
Il lui faut une tournure différente ou une périphrase.
À mon sens, cette réticence du français vis-à-vis de la nouveauté
est, certes, une faiblesse, mais c'est également une force dont
je crois bien qu'elle doit être à peu près unique au monde.
En vérité, je ne connais pas de langue plus réticente que la
mienne à la nouveauté et ce qui est amusant, c'est que cette
caractéristique doit être historiquement récente, culturellement
explicable, et qu'elle rend le français d'autant plus intéressant
à manipuler qu'il ne se laisse pas manipuler, le bougre. En fait,
si le français perdait cette caractéristique-là, il perdrait sans
doute de son intérêt, parce qu'il perdrait son identité.
Consolation : tous les confrères en conviennent, le traducteur
français est celui dont la tâche est la plus rude. Oser une
hardiesse, même morphologiquement inattaquable, c'est
risquer de se faire taper sur les doigts.
Corollaire : la version française des textes internationaux
est souvent une version très sûre, très précise et... dont tous
les mots sont dans les dictionnaires datant de moins de six
mois :-)
--------
¹ J'exagère un peu. La conjugaison italienne et l'emploi
des modes et des temps sont un délice raffiné, de même
que l'emploi des pronoms et bien d'autres choses.
Didier Pelleton
"Denis Liégeois" a écrit :
> À mon sens, cette réticence du français vis-à-vis de la nouveauté est, certes,
> une faiblesse, mais c'est également une force dont je crois bien qu'elle doit
> être à peu près unique au monde. En vérité, je ne connais pas de langue plus
> réticente que la mienne à la nouveauté et ce qui est amusant, c'est que cette
> caractéristique doit être historiquement récente, culturellement explicable,
> et qu'elle rend le français d'autant plus intéressant à manipuler qu'il ne se
> laisse pas manipuler, le bougre. (...)
De ce que vous écrivez, je retiens qu'il existerait en français une
espèce de norme définisssant le « bien écrire » qui n'existe guère dans
les autres langues ; cela me permettant de préciser les interrogations
que je pose plus bas.
> Consolation : tous les confrères en conviennent, le traducteur français est
> celui dont la tâche est la plus rude. Oser une hardiesse, même
> morphologiquement inattaquable, c'est risquer de se faire taper sur les
> doigts.
Vous tombez à pic sur une de mes marottes. Je me demande si les auteurs
de littérature mineure anglo-saxons (science-fiction, fantastique,
polars, romans noirs, etc.), ne profitent pas des bienfaits d'une espèce
de réécriture de la part de nos traducteurs qui, en principe, possèdent
tous l'usage du français tenu. Beaucoup de jeunes écrivains français de
polars ou de science-fiction, qui sont autodidactes, ne profitent pas de
ce traitement et n'ont pas la faveur des critiques, s'ils parviennent
même à être édités, ni même celle des lecteurs un tant soit peu
difficiles.
Je vous donne un exemple tiré de la première page de « Cujo », un livre
de Stephen King :
« En 1970, il tua une serveuse répondant au nom de Alma Frecette et
Cheryl Moody, une jeune étudiante ; en 1974, une jolie fille dénommée
Carol Dunbarger ; en automne 1975, une institutrice appelée Etta
Ringgold ; enfin, au début de l'hiver de cette même année, une écolière
nommée Mary Kate Hendrasen. »
Deux remarques : une utilisation chiadée du point-virgule ; une volonté
d'éviter la répétition de « nommé ». Il est possible que ces deux points
se trouvent dans la version originale, je l'ignore. Je sais seulement
que Stephen King lui-même insiste souvent sur son incapacité à soigner
ses textes, ce qui n'apparaît pas forcément dans ses romans, surtout
parmi certains qu'il a écrits sous le nom de Richard Bachman, ou dans
« Dolores Claiborne ». Ne serait-ce pas un « cadeau » des traducteurs ?
A contrario, on sait dorénavant que Marcel Duhamel exigeait que les
traducteurs de la Série noire utilise une langue plaisante et argotique
(une espèce d'argot d'avant-guerre, fabriqué, que personne n'a jamais
entendu, mais qui aurait l'heur de satisfaire même les universitaires).
Cette démarche de Duhamel visait à toucher un large public. Ainsi
Chandler aurait été coupé et trafiqué dans ce sens.
On pourrait multiplier les exemples et les interrogations, on pourrait
même les étendre à la littérature dite « blanche ». Je pense par exemple
à l'ancienne traduction en français de Dostoïveski, ou à celle, en
américain, de « Mort à crédit » de Céline dans laquelle n'apparaît pas,
faute d'une norme anglo-américaine, l'aspect transgressif de la syntaxe.
Je ne connais pas assez l'anglais pour en juger. Qu'en pensez-vous ?
(courrier doublé sur f.l.l.a)
Meri Rochelle
Toutes ces questions n'ont rien avoir avec la langue elle-même. Vous
parlez en fait d'une théorie de la traduction...qu'est-ce que la
traduction ? Comment devons-nous "bien" traduire ? La langue ne doit pas
servir d'excuse. La rigidité ou non des mots, la morphologie, la
syntaxe...tout ça n'a rien avoir avec le discours à traduire. Vous
parlez de forme alors que l'important est le fond. On ne traduit pas une
langue "rigide", on traduit un discours en mouvement...Comment dire...il
faut pouvoir rendre un discours par un autre discours en utilisant le
même "rythme"...je fais allusion ici à l'oralité du "discours". Je ne
sais pas si vous me comprenez...
En tout cas, je ne crois pas que beaucoup de traducteurs se soucient
vraiment de ce genre de choses...c'est peut-être ce qui justement sépare
les "bons" des "mauvais" ?
Meri
gbog
Des auteurs ont-ils eu leur style flatté par le traducteur français ? Une
traduction peut-elle être meilleure que l'original ? Les classiques de Poe
sont-ils du Poe, du Baudelaire ou les deux ? Comment traduit-on Céline en
anglais (j'aimerais voir un exemple) ? Y a-t-il des traductions qui se
stabilisent ou faut-il les refaire quand la langue-cible a trop changée ?
Proust est traduit en chinois, mais j'aimerais que quelqu'un qui ne connait
pas Proust fasse la transformation réciproque, pour voir l'éventuel
appauvrissement du texte (ou enrichissement, mais, pour Proust, ça me paraît
difficile).
gbog
Didier Pelleton
Meri Rochelle a écrit :
> Didier,
>
> Toutes ces questions n'ont rien avoir avec la langue elle-même. Vous
> parlez en fait d'une théorie de la traduction...
Pas tout à fait. Cela concerne spécifiquement le français. Je voulais
rebondir sur ce qu'avait écrit Denis Liégeois.
> Qu'est-ce que la
> traduction ? Comment devons-nous "bien" traduire ? La langue ne doit pas
> servir d'excuse. La rigidité ou non des mots, la morphologie, la
> syntaxe...tout ça n'a rien avoir avec le discours à traduire. Vous
> parlez de forme alors que l'important est le fond. On ne traduit pas une
> langue "rigide", on traduit un discours en mouvement...Comment dire...il
> faut pouvoir rendre un discours par un autre discours en utilisant le
> même "rythme"...je fais allusion ici à l'oralité du "discours". Je ne
> sais pas si vous me comprenez..
Pas vraiment puisque cela concerne l'écrit. Mais vous voulez sans doute
parler de rythme et de sonorités.
Didier Pelleton
"gbog" a écrit :
> La question de Pelleton avait du sens, et je me la suis posée aussi.
Merci, gbog.
> Des auteurs ont-ils eu leur style flatté par le traducteur français ? Une
> traduction peut-elle être meilleure que l'original ? Les classiques de Poe
> sont-ils du Poe, du Baudelaire ou les deux ? Comment traduit-on Céline en
> anglais (j'aimerais voir un exemple) ? Y a-t-il des traductions qui se
> stabilisent ou faut-il les refaire quand la langue-cible a trop changée ?
J'imagine que tout le monde se pose cette question. Mais je voulais
m'éloigner un peu du sempiternel débat : « Traduire, est-ce trahir ? »
décliné à toutes les sauces. Le propos de Denis Liégeois me semblait à
propos. Je le recite : « En vérité, je ne connais pas de langue plus
réticente que la mienne à la nouveauté et ce qui est amusant, c'est que
cette caractéristique doit être historiquement récente, culturellement
explicable, et qu'elle rend le français d'autant plus intéressant à
manipuler qu'il ne se laisse pas manipuler, le bougre. (...)
Consolation : tous les confrères en conviennent, le traducteur français
est celui dont la tâche est la plus rude. Oser une hardiesse, même
morphologiquement inattaquable, c'est risquer de se faire taper sur les
doigts. »
Aussi était-ce pour cette raison que je voulais l'aborder par le biais
de la littérature mineure. Un auteur de polar américain qui torche
l'écriture n'est-il pas sauvé par son traducteur ? Comment se fait-il
que de nombreux universitaires français s'envoient tant et plus de
polars et de science-fiction américains quand ils rechignent à lire les
auteurs français sous prétexte qu'ils écrivent « mal » ? Ne sont-ils pas
conditionnés par une écriture « standard » dans laquelle excelleraient
les traducteurs ?
René O
<didier....@wanadoo.fr> wrote:
>Aussi était-ce pour cette raison que je voulais l'aborder par le biais
>de la littérature mineure. Un auteur de polar américain qui torche
>l'écriture n'est-il pas sauvé par son traducteur ? Comment se fait-il
>que de nombreux universitaires français s'envoient tant et plus de
>polars et de science-fiction américains quand ils rechignent à lire les
>auteurs français sous prétexte qu'ils écrivent « mal » ? Ne sont-ils pas
>conditionnés par une écriture « standard » dans laquelle excelleraient
>les traducteurs ?
Salut Didier,
Votre question est très intéressante, mais comment savoir ?
Peut-être que ces romans mineurs américains ont des intrigues mieux
torchées ?
N'empêche que votre interrogation mériterait une étude plus
approfondie.
Bien à vous.
René O
--------------------------
Cliquez sur l'art : www.e-artsource.com
Isabelle Depape Hamey
Didier Pelleton wrote:
> Aussi était-ce pour cette raison que je voulais l'aborder par le biais
> de la littérature mineure. Un auteur de polar américain qui torche
> l'écriture n'est-il pas sauvé par son traducteur ? Comment se fait-il
> que de nombreux universitaires français s'envoient tant et plus de
> polars et de science-fiction américains quand ils rechignent à lire les
> auteurs français sous prétexte qu'ils écrivent « mal » ? Ne sont-ils pas
> conditionnés par une écriture « standard » dans laquelle excelleraient
> les traducteurs ?
Qu'entendez-vous par écriture « standard » ? Je connais peu le domaine de la
traduction littéraire mais il me semble qu'il n'y a pas de « normes » en la
matière. Chaque écrivain a son style propre, ses tics, etc et chaque traducteur
les siens.
Isabelle
Isabelle Depape Hamey
Didier Pelleton wrote:
[...]
> Je vous donne un exemple tiré de la première page de « Cujo », un livre
> de Stephen King :
>
> « En 1970, il tua une serveuse répondant au nom de Alma Frecette et
> Cheryl Moody, une jeune étudiante ; en 1974, une jolie fille dénommée
> Carol Dunbarger ; en automne 1975, une institutrice appelée Etta
> Ringgold ; enfin, au début de l'hiver de cette même année, une écolière
> nommée Mary Kate Hendrasen. »
>
> Deux remarques : une utilisation chiadée du point-virgule ; une volonté
> d'éviter la répétition de « nommé ». Il est possible que ces deux points
> se trouvent dans la version originale, je l'ignore.
Pas sûr. Les répétitions sont très fréquentes et peu choquantes en anglais et ceux
qui se chargent de traduire en français doivent faire preuve d'un peu d'imagination
pour les éviter. C'est d'ailleurs valable pour tous les types de traduction
(technique, commerciale, etc...).
Isabelle
Didier Pelleton
Isabelle Depape a écrit :
> Didier Pelleton wrote:
> [...]
>> Deux remarques : une utilisation chiadée du point-virgule ; une volonté
>> d'éviter la répétition de « nommé ». Il est possible que ces deux points se
>> trouvent dans la version originale, je l'ignore.
> Pas sûr. Les répétitions sont très fréquentes et peu choquantes en anglais et
> ceux qui se chargent de traduire en français doivent faire preuve d'un peu
> d'imagination pour les éviter.
Vous répondez déjà un peu à ma question.
Didier Pelleton
Isabelle Depape Hamey a écrit :
> Didier Pelleton wrote:
« Standard » n'était pas heureux. Disons une écriture « courante »,
*mais* tenue : une syntaxe correcte, une grammaire solide, un
vocabulaire précis et approprié, point de répétitions, point trop
d'effets et de figures de style, point trop d'écart dans les niveaux de
langue (en dehors des dialogues, évidemment). Un bonne moitié des
contributeurs sur falafel utilise ce bon français « normalisé », de
l'universitaire au correcteur, en passant par l'autodidacte bosseur.
S'ils devaient traduire un livre *sans prétentions littéraires*, ils
utiliseraient à peu près ces normes. Certes, il y aurait quelques tics,
mais trop peu, trop pauvres, pour que ceux-ci puissent prétendre
constituer un style. (Et je me mets évidemment dans le lot)
Meri Rochelle
Didier Pelleton wrote:
> Meri Rochelle a écrit :
>> Toutes ces questions n'ont rien avoir avec la langue elle-même. Vous
>> parlez en fait d'une théorie de la traduction...
>
> Pas tout à fait. Cela concerne spécifiquement le français. Je voulais
> rebondir sur ce qu'avait écrit Denis Liégeois.
Lorsqu'on parle de traduction, on ne parle pas d'une langue. C'est dans
une certaine tradition sociale que vous voyez la langue française comme
vous la voyez...Comment peut-on qualifier une langue de "plus rigide"
qu'une autre ? Vous parlez surtout de "la nature" de votre regard...qui
n'a rien avoir avec la langue. Le langage est infini. De toute façon,
dès que l'on parle de traduction, on parle de théorie de langage.
Pour moi, lorsqu'un mot (du dico) rentre dans un système de pensée...il
n'est plus mot. Il est autre chose. Non ? Quand on traduit...vers
n'importe quelle langue, on transport ce qui était "mot",et qui ne l'est
plus, vers autre chose - faut voir cela à un niveau plus englobant...pas
le mot, pas la phrase...mais un texte ou une oeuvre.
>
>
>> Qu'est-ce que la
>> traduction ? Comment devons-nous "bien" traduire ? La langue ne doit pas
>> servir d'excuse. La rigidité ou non des mots, la morphologie, la
>> syntaxe...tout ça n'a rien avoir avec le discours à traduire. Vous
>> parlez de forme alors que l'important est le fond. On ne traduit pas une
>> langue "rigide", on traduit un discours en mouvement...Comment dire...il
>> faut pouvoir rendre un discours par un autre discours en utilisant le
>> même "rythme"...je fais allusion ici à l'oralité du "discours". Je ne
>> sais pas si vous me comprenez..
>
>
> Pas vraiment puisque cela concerne l'écrit. Mais vous voulez sans doute
> parler de rythme et de sonorités.
Je parlais de l'écrit. Un discours est un ensemble. Le rythme est ce que
j'appelle l'oralité. L'essence de sa langue, son style, sa "poétique".
C'est un peu le fonctionnement du texte lui-même, ses "intonations", ses
sons et ses sens, les relations entre l'organisation et la démarche du
texte...Je ne pense pas qu'on a le même sens "généric" du terme "rythme"
ici (ni du "discours").
>
>> En tout cas, je ne crois pas que beaucoup de traducteurs se soucient
>> vraiment de ce genre de choses...c'est peut-être ce qui justement sépare
>> les "bons" des "mauvais" ?
Une bonne traduction est une oeuvre...un texte en "continu".
Nightie nite...
Meri
Meri Rochelle
traducteur porte en lui sa compréhension du texte, ses propres idées sur
du langage, ses gouts, sa culture, sa situation de traducteur, ses
clichés sur le fond et la forme, les mythes du langage, etc...
Il n'y a pas de "normes", mais (paradoxalement) la traduction est
empirique !
Justement un mythe "politique" : la clarté française.
Meri
Isabelle Depape Hamey wrote:
Meri Rochelle
Meri, au ralenti
Meri Rochelle
Vous croyez vraiment qu'il existe une "copie" de l'original ????
Faut arrêter de penser "linguistique" quand on parle de traduction !
Meri
Lacroux
> Justement un mythe "politique" : la clarté française.
« Mythe » moins politique que la tentative de nier le réel.
Servie à toutes les sauces, présentée comme une qualité quasi immanente,
un don des cieux syntaxiques, la clarté du français n'est pas un mythe,
tout juste une rengaine aujourd'hui chantée par les « démythifieurs ».
Rien de plus pratique, en effet, que de dénoncer un « mythe » entretenu
et choyé pour être périodiquement dénoncé.
Reste que l'histoire de cette langue fut aussi celle d'un constant
cheminement, d'un constant effort vers la clarté et la précision. Effort
qui a porté ses fruits, d'assez beaux fruits. Aujourd'hui, le véritable
« mythe politique » (dessein idéologique relayé par le psittacisme des
badauds) réside dans la négation convenue d'une des particularités
« acquises » par la langue française. Acquise « potentiellement » : à
ses locuteurs, à ses scripteurs revient la tâche ou le plaisir de
l'amener à l'existence, de l'actualiser encore et encore. Au cours des
siècles, ils ne s'en sont pas privés. C'est observable et plus que
probablement réel, sauf si l'on considère que quelques siècles de
littérature française appartiennent au monde des mythes.
Cordialement,
Jean-Pierre Lacroux
« La langue française comporte en soi tout ce qu'il faut aux esprits
clairs pour s'exprimer clairement. Elle comporte aussi tout ce qu'il
faut pour embarasser et perdre les esprits confus. » (Georges Duhamel,
« Discours aux nuages ».)
-----------------------------------------------------------
Bibliographies, citations (langue française, typographie) :
http://users.skynet.be/typographie Mise à jour : 10 février 2001
Denis Liégeois
in news:970ih2$ggb$1...@wanadoo.fr
> De ce que vous écrivez, je retiens qu'il existerait en français
> une espèce de norme définisssant le « bien écrire » qui n'existe
> guère dans les autres langues ;
Je ne tiens pas à passer pour trop catégorique ou trop peu nuancé
dans mon impression. Ce qu'il y a, c'est qu'un nombre relativement
important de locuteurs de la langue française hésitent à inventer
(je veux dire des inventions banales, pas des inventions à finalité
stylistique) et tendent à ne s'engager qu'avec l'aval de diverses
formes d'autorités (grammairiens, lexicographes, Académie). Bon
nombre de locuteurs de langues étrangères le voient ainsi
également, en tout cas. C'est un discours subjectif, peut-être,
mais récurrent en cas de mise en cause d'un néologisme en grec
(moderne, évidemment) : « cela n'arriverait pas en France, où on
fait confiance à l'Académie. Nous devrions faire comme eux, cela
nous éviterait de nous mordre les doigts, après coup, d'avoir adopté
trop facilement tel ou tel mot ».
Bien évidemment, il y a dans toutes les langues des hardis et des
timides et, que je sache, aucune langue n'est totalement figée --
pas le français, en tout cas -- ni inventive au point de faire
n'importe quoi à tout propos.
J'ignore dans quelle mesure cette réticence à la nouveauté que je
crois déceler dans le chef du français tient essentiellement à
l'éducation scolaire (auquel cas ce serait susceptible d'un
changement rapide) ou si c'est un comportement plus
profondément ancré dans la tradition culturelle, voire lié à des
particularités linguistiques objectives (comme des difficultés
techniques réelles à pratiquer certaines formes de suffixation,
par exemple, pour des raisons phonétiques, à cause de la nécessité
de maintenir certaines cohérences, d'éviter des ambiguïtés, etc.).
Sh.mandrake
> « La langue française comporte en soi tout ce qu'il faut aux esprits
> clairs pour s'exprimer clairement. Elle comporte aussi tout ce qu'il
> faut pour embarasser et perdre les esprits confus. » (Georges Duhamel,
> « Discours aux nuages ».)
C'est mignon.
Mais il suffit de connaître d'autres langues pour s'apercevoir que ce
n'est pas le propre de la langue française.
Duhamel a-t-il seulement comparé ?
--
Hakouna matata,
Le magicien.
Lacroux
> C'est mignon.
> Mais il suffit de connaître d'autres langues pour s'apercevoir que ce
> n'est pas le propre de la langue française.
Il suffit de savoir lire pour s'apercevoir que Duhamel n'affirme rien de
tel ici.
---------------------------------------------------------
> Duhamel a-t-il seulement comparé ?
Comparé le français avec toutes langues que vous connaissez ? Je
l'ignore, mais il est à craindre que non : la culture du brave homme
était loin d'avoir l'étendue de la vôtre.
L.
-----------------------------------------------------------
le noble AmphigouriX
07.09.01 B.D.P.
Lacroux a écrit :
Puisque c'est reparti (veille de nouvelle Lune, c'est normal ; une
« Nuit du doute » ?), rétablir d'urgence le « r » à Duhamel.
Didier Pelleton
Meri Rochelle a écrit :
> Didier Pelleton wrote:
>> Meri Rochelle a écrit :
>>> Toutes ces questions n'ont rien avoir avec la langue elle-même. Vous parlez
>>> en fait d'une théorie de la traduction...
Tout au contraire, c'est que je désirais éviter, mais je m'y suis pris
comme un manche, mon propos était filandreux. J'aurais voulu que tout
cela reste concret et que l'on se cantonne à la littérature mineure,
voire aux best-sellers [ce que je n'ai moi-même pas réussi]. Que l'on
donne d'autres exemples, que des traducteurs s'en mêlent, qu'ils nous
disent s'il avait le sentiment d'exhausser ou de dépraver la langue
d'origine en passant au français. Mais... choux blanc. Le mieux, je
crois, serait d'aller renaître à Oxford. Je vais y réfléchir
sérieusement.
CathyL
"Didier Pelleton" <didier....@wanadoo.fr> a écrit dans le message news:
970ih2$ggb$1...@wanadoo.fr...
>
> "Denis Liégeois" a écrit :
>
> > À mon sens, cette réticence du français vis-à-vis de la nouveauté est,
certes,
> > une faiblesse, mais c'est également une force dont je crois bien qu'elle
doit
.> > Consolation : tous les confrères en conviennent, le traducteur français
est
> > celui dont la tâche est la plus rude. Oser une hardiesse, même
> > morphologiquement inattaquable, c'est risquer de se faire taper sur les
> > doigts.
>
> Vous tombez à pic sur une de mes marottes. Je me demande si les auteurs
> de littérature mineure anglo-saxons (science-fiction, fantastique,
> polars, romans noirs, etc.), ne profitent pas des bienfaits d'une espèce
> de réécriture de la part de nos traducteurs qui, en principe, possèdent
> A contrario, on sait dorénavant que Marcel Duhamel exigeait que les
> traducteurs de la Série noire utilise une langue plaisante et argotique
> (une espèce d'argot d'avant-guerre, fabriqué, que personne n'a jamais
> entendu, mais qui aurait l'heur de satisfaire même les universitaires).
> Cette démarche de Duhamel visait à toucher un large public. Ainsi
> Chandler aurait été coupé et trafiqué dans ce sens.
Tombant très tard, du fait de mon absence, sur votre intéressante
discussion, je peux confirmer, de mon modeste point de vue de traductrice
occasionnelle, que certains éditeurs contraignent pour ainsi dire le
traducteur à "peigner" ou même "réparer" un livre mal écrit, mais qu'ils
veulent publier pour diverses raisons dont aucune honorable. Je me souviens
d'avoir traduit un livre, écrit dans un anglais médiocre et plat, plus
farci de clichés qu'une dinde de Noël de marrons. Je dus l' "arranger" pour
le rendre publiable. Mon travail essentiel étant de trouver des clichés plus
récents que les clichés employés. L'éditeur voulait simplement tirer profit
de son sujet "porteur" (en rapport avec le conflit ethnico-religieux au
Kosovo) et ne l'avait pas lu.
Je connais l'exemple de Dostoïevski, qui explique peut-être le mépris
stylistique dans lequel Nabokov a toujours tenu son prédécesseur, encensé
par ailleurs.
Ayant lu Chandler en américain, je pense que ses traductions françaises de
l'époque sont une trahison épouvantable, Chandler ayant un humour très
"classe", et un style élégant sans rapport avec le grotesque argot dont on
l'a affublé en français. Rien que le choix des titres parle de lui-même:
"The little sister", traduit par "Fais pas ta rosière!". Ainsi les
traductions françaises de Chandler sont-elles, contrairement à l'original,
totalement démodées. Comme quoi, à trop vouloir coller à la "modernité", on
rate toujours le dernier train.
Edgar Poe par contre n'est pas un grand styliste (ces poèmes sont mêmes
souvent indigents) mais la force de certaines de ses histoires restent, à
mon avis améliorées par le style de Baudelaire.
Donc les deux figures de style sont possibles : massacre ou sauvetage par la
traduction. Jusqu'à ce qu'un nouveau traducteur ...
--
CathyL
legna.c...@wanadoo.fr
Meri Rochelle
n'a pas reproduit le "discours" de l'original. Une traduction qui
viellie en tant que texte, comme le texte original, est une traduction
réussie. L'objet à traduire étant cette chose "littéraire" du premier.
Je veux dire - tout ce qui fait qu'un texte ou une oeuvre est
littérature...ce n'est pas dans les "mots" ni dans le "style" qu'on le
trouve, mais dans quelque chose qui n'existe que dans l'ensemble du
texte. Pas dans la langue du texte. Dans le texte lui-même. Une bonne
traduction ne permet pas qu'on l'interprète, puisqu'il est un texte
spécifique. Comme l'original.Un texte appelle une seule traduction, sans
distinction de la langue. C'est sûr que la théorie du discours annule la
théorie de la langue.La linguistique ne suffit pas à l'acte de traduire.
Savoir une langue non plus.C'est la littérature qui transforme la langue
et non l'inverse.
Meri
gbog
3A956751...@wanadoo.fr_nospam...
| La retraduction est une preuve que la première est mauvaise...qu'elle
| n'a pas reproduit le "discours" de l'original. Une traduction qui
| viellie en tant que texte, comme le texte original, est une traduction
| réussie. L'objet à traduire étant cette chose "littéraire" du premier.
| Je veux dire - tout ce qui fait qu'un texte ou une oeuvre est
| littérature...ce n'est pas dans les "mots" ni dans le "style" qu'on le
| trouve, mais dans quelque chose qui n'existe que dans l'ensemble du
| texte. Pas dans la langue du texte. Dans le texte lui-même. Une bonne
| traduction ne permet pas qu'on l'interprète, puisqu'il est un texte
| spécifique. Comme l'original.Un texte appelle une seule traduction, sans
| distinction de la langue.
J'ai bien peur, chère Meri, de n'être pas d'accord. Certains textes chinois
doivent être triplement traduits parce qu'ils ont au moins trois
interprétations (philosophique, alchimique et sexuelle, par exemple) que le
français ne peut rendre d'un jet. D'anciennes poésie, ont peut demander deux
traductions : une littérale, l'autre, rimée.
C'est justement la grande difficulté que les langues ne se recouvrent pas
parfaitement et forment (créent) des systèmes de pensée distincts. On ne
peut donc théoriquement jamais traduire vraiment, et penser qu'un texte
n'appelerait qu'une seule traduction revient à supposer qu'il en existe une
parfaite, qu'on approcherais au plus près.
| C'est sûr que la théorie du discours annule la
| théorie de la langue.
Je ne suis pas assez calé pour comprendre ceci, qui m'intéresse pourtant.
| La linguistique ne suffit pas à l'acte de traduire.
Idem.
| Savoir une langue non plus.
| C'est la littérature qui transforme la langue
| et non l'inverse.
C'est probable, en effet.
| Meri
gbog
CathyL <legna.c...@wanadoo.fr> a écrit dans le message :
973mmg$6bq$1...@wanadoo.fr...
|
(...)
| Ayant lu Chandler en américain, je pense que ses traductions françaises
de
| l'époque sont une trahison épouvantable, Chandler ayant un humour très
| "classe", et un style élégant sans rapport avec le grotesque argot dont on
| l'a affublé en français. Rien que le choix des titres parle de lui-même:
| "The little sister", traduit par "Fais pas ta rosière!". Ainsi les
| traductions françaises de Chandler sont-elles, contrairement à l'original,
| totalement démodées. Comme quoi, à trop vouloir coller à la "modernité",
on
| rate toujours le dernier train.
Ce qui est terrible c'est qu'on ne sait jamais vraiment ce qui est du
traducteur ou de l'auteur quand on a pas l'original sous les yeux et sa
langue dans la poche, euh..., dans son cartable.
J'ai eu l'occasion de lire Robert Van Gulik, auteur des enquêtes du Juge Ti
(des polars orientalistes) et d'un ouvrage d'érudition sur la sexualité des
chinois anciens ; ce, à travers deux traducteurs très différents, et je dois
dire que les polard sont d'un style convenu et plat, quand l'ouvrage
scientifique est d'un français léché, sérieux et audacieux de vieux prof'
fantasque et sourcillieux.
| Edgar Poe par contre n'est pas un grand styliste (ces poèmes sont mêmes
| souvent indigents) mais la force de certaines de ses histoires restent, à
| mon avis améliorées par le style de Baudelaire.
C'est ce que je soupçonnais... merci pour cette information (et le reste).
CathyL
"Meri Rochelle" <che...@wanadoo.fr_nospam> a écrit dans le message news:
3A956751...@wanadoo.fr_nospam...
> La retraduction est une preuve que la première est mauvaise...qu'elle
> n'a pas reproduit le "discours" de l'original.
Non, elle est une preuve qu'on lit une oeuvre différemment suivant les
époques. Traduire Platon en langage du XXème ne veut en rien dire que les
traductions du XVIIIème étaient "mauvaises". Ce serait absurde. Elles
correspondaient seulement à la façon dont Platon et sa pensée pouvaient être
"re-produit" dans la langue du XVIIIème siècle. Il existe bien sûr de
mauvaises traductions et à toutes les époques. Car elles reflètent les
préjugés d'un temps et d'un esprit qui n'est pas celui de l'oeuvre et de
l'auteur. Une bonne traduction doit essayer de rendre l'oeuvre dans son
originalité et sa vérité, mais aussi de la rendre compréhensible pour les
lecteurs contemporains du traducteur. Ces deux exigences contradictoires ne
peuvent que faire évoluer les traductions au fil des époques. Retraduire est
donc evidemment necessaire avec le temps. Même des oeuvres nées dans la même
langue que la nôtre. Rabelais est "retraduit" en langage français
compréhensible pour des lecteurs actuels, ou dans d'autres versions
"modernisé" ( je préfère personnellement la version "modernisée" plus
proche de l'original), sinon il n'aurait tout simplement plus de lecteurs,
hormis des philologues spécialistes ce qui serait dommage. .
>Une traduction qui
> viellie en tant que texte, comme le texte original, est une traduction
> réussie.
Non c'est une traduction qui vieillit, c'est tout. Une oeuvre qui vieillit
n'est plus lue, et n'a donc plus besoin de traduction. Si elle vieillit
c'est qu'elle n'est pas destinée à durer. (D'ailleurs une autre époque peut
la "retrouver"). Si on traduit encore Homère c'est que justement il n'a pas
vieilli, contrairement à ses traductions de l'époque classique.
>L'objet à traduire étant cette chose "littéraire" du premier.
> Je veux dire - tout ce qui fait qu'un texte ou une oeuvre est
> littérature...ce n'est pas dans les "mots" ni dans le "style" qu'on le
> trouve, mais dans quelque chose qui n'existe que dans l'ensemble du
> texte. Pas dans la langue du texte. Dans le texte lui-même.
C'est quoi ça, le texte lui-même, sans la langue du texte? Vous êtes
Platonicienne?
>.Un texte appelle une seule traduction, sans
> distinction de la langue. .
Il vaut mieux entendre ça qu'être sourd. Vous essayez de faire du traducteur
un transcripteur alors qu'il est un interprète. Dont la principale qualité
doit être la modestie devant l'oeuvre d'un autre. Aucun texte n'appelle une
seule traduction et heureusement. Pensez-vous que Karajan a enregistré
Mozart parce qu'il pensait que toutes les versions de Fürtwangler étaient
mauvaises? Remarquez que c'est possible à propos de Karajan, assez
megalomane. Quant on lit Don Quijote en espagnol, on le traduit déjà en le
lisant. Dans ma tête je n'ai pas les mêmes images que vous, les épisodes
n'évoquent pas les mêmes souvenirs, les mots espagnols ne signifient pas la
même chose pour un lecteur sud américain du XIXème siècle que pour un
lecteur espagnol du XXème sans parler du français qui va en lire une
"traduction particulière".
La langue parfaite de la traduction n'existe pas , c'est une chimère
linguistique, à toutes les époques et pour tous les traducteurs sérieux. Il
n'y a que des traductions dignes ou indignes de l'original.
--
CathyL
legna.c...@wanadoo.fr
.
CathyL
"Vince" <vincen...@videotron.ca> a écrit dans le message news:
3A91C2E1...@videotron.ca...
>
>
> dperego wrote:
>
> > > Quand va-t-on créer un forum en italien ? Je serais ravie. Cela me
permettrait
> > sans doute de faire quelques progrès et de bafouiller en réponse à des
tas
> > de gens sympa. On y va, Catyl ?
> > A presto - DP
> > >
>
>
> Moi je suis avec vous. :-)
>
> Vincenzo
D'accordissima. Perchè, però, non andare piuttosto nel foro italiano
corrispondente = it.ling.francese? per esempio ;-)))
Poi il problema sarrebbe la tastiera. Che fatica tutte quelle vocali
accentuate!
--
CathyL
legna.c...@wanadoo.fr
CathyL
"Denis Liégeois" <denis.l...@euronet.be> a écrit dans le message news:
3a92...@news.stben.be...
> Scripsit "Vince" <vincen...@videotron.ca>
> in news:3A925FE9...@videotron.ca
>
> > Marion Gevers wrote:
> >
> > Vincenzo, oubliez ce que je
> > > vous ai écrit hier ! :-) C'est Denis qui a raison.
> >
> > Je vous suis fidèlement. :-))
>
> Et c'est méritoire, car l'italien dit vraiment « ipotizzare »,
> mais « sintetizzare ». Je me demande quelle est la date
> d'apparition des deux termes en italien et si cette disparité
> frappe quelque peu ou paraît parfaitement normale.
Hélas mon Garzanti est très insuffisant et ne saurait me (et vous)
renseigner.
L' italien a cependant aussi des possibilités de différenciation par
l'accentuation qui ne nous sont pas permises. Par exemple, le locuteur
italien ne saurait confondre à l'oreille ipòtesi (hypothèse) avec ipotési
(hypotendus). A l'écriture c'est déjà plus coton et je ne vous raconte pas
les difficultés de certains écoliers des régions italiennes où une autre
langue fait encore concurrence au toscan réformé.
Ne nous plaignons pas trop des difficultés du français. Pour les petits
Napolitains, l'italien n'est pas de la tarte non plus.
Je vous suis tout à fait pour "hypothétiser". Un grand succès est à prévoir
si nous pouvons glisser la chose ou l'objet à un présentateur télévisé,
peut-être même à ceux qui écrivent les discours de M. Chirac et Jospin.
--
CathyL
legna.c...@wanadoo.fr
Vince
Va benissimo. Esiste già questo forum? Non ne ero a conoscenza.
Sarebbe molto interessante, va da sé.
Mi faccia sapere; sarà un piacere comunicare anche in italiano
con Lei. :-))
A presto.
Vincenzo
Meri Rochelle
CathyL wrote:
>
> Non, elle est une preuve qu'on lit une oeuvre différemment suivant les
> époques.
Comment expliquez-vous les retraductions des grandes oeuvres pour
justement revenir à la première spécificité littéraire ?
Traduire Platon en langage du XXème ne veut en rien dire que les
> traductions du XVIIIème étaient "mauvaises".
Mauvaises oui. Elles ne traduisent que le sens sans se préoccuper du
reste. Le sens d'une oeuvre n'est pas ce qui fait l'oeuvre.
Ce serait absurde. Elles
> correspondaient seulement à la façon dont Platon et sa pensée pouvaient être
> "re-produit" dans la langue du XVIIIème siècle.
Encore une fois...la traduction d'un texte n'est pas son "explication"
dans une autre langue mais sa réplique en tant que texte unique. Vous
parlez de reproduire une pensée (fixe) alors que c'est toujours du
discours qu'il s'agit. Un mouvement...un continu. L'époque n'efface en
rien l'historicité du texte original donc l'époque n'a rien avoir avec
sa traduction. Selon vous donc...la version St.James de la Bible serait
périmée ? Pourtant, on en fait pas de retraduction. Pourquoi ? Pourquoi
retraduit-on Dante et non Poe ? Vous ne vous demandez pas pourquoi, à
notre époque on ne re-traduit pas Poe en français ? La traduction de Poe
par Baudelaire est une oeuvre qui viellie avec le texte original. Voilà
pourquoi.
Il existe bien sûr de
> mauvaises traductions et à toutes les époques. Car elles reflètent les
> préjugés d'un temps et d'un esprit qui n'est pas celui de l'oeuvre et de
> l'auteur.
Non. Mais, elles reflètent la politique de la langue d'arrivée.
Une bonne traduction doit essayer de rendre l'oeuvre dans son
> originalité et sa vérité, mais aussi de la rendre compréhensible pour les
> lecteurs contemporains du traducteur.
Vous me parlez des fameux mauvais lecteurs (Mallarmé) ? Vous n'allez pas
me dire que le discours change parce que la morphologie d'une langue
change ???
Ces deux exigences contradictoires ne
> peuvent que faire évoluer les traductions au fil des époques. Retraduire est
> donc evidemment necessaire avec le temps. Même des oeuvres nées dans la même
> langue que la nôtre. Rabelais est "retraduit" en langage français
> compréhensible pour des lecteurs actuels, ou dans d'autres versions
> "modernisé" ( je préfère personnellement la version "modernisée" plus
> proche de l'original), sinon il n'aurait tout simplement plus de lecteurs,
> hormis des philologues spécialistes ce qui serait dommage.
Vous ne lisez donc pas Racine, Molière...les anglais ne lisent pas
Shakespeare etc...La morphologie ne change pas la chose littéraire d'une
oeuvre.
>
> >Une traduction qui
>> viellie en tant que texte, comme le texte original, est une traduction
>> réussie.
>
> Non c'est une traduction qui vieillit, c'est tout. Une oeuvre qui vieillit
> n'est plus lue,
Ah bon ? Intéressant. Vieillir n'est pas mourir. Vieillir veut dire
durer dans le temps.
et n'a donc plus besoin de traduction. Si elle vieillit
> c'est qu'elle n'est pas destinée à durer. (D'ailleurs une autre époque peut
> la "retrouver"). Si on traduit encore Homère c'est que justement il n'a pas
> vieilli, contrairement à ses traductions de l'époque classique.
Non. C'est qu'on l'a mal traduit justement. C'est l'exemple typique
d'une grande oeuvre sans traduction. On ne fait que l'interpreter.
Aucune traduction n'a su rendre le rythme de l'original et encore moins
la poésie.
>
>> L'objet à traduire étant cette chose "littéraire" du premier.
>> Je veux dire - tout ce qui fait qu'un texte ou une oeuvre est
>> littérature...ce n'est pas dans les "mots" ni dans le "style" qu'on le
>> trouve, mais dans quelque chose qui n'existe que dans l'ensemble du
>> texte. Pas dans la langue du texte. Dans le texte lui-même.
>
> C'est quoi ça, le texte lui-même, sans la langue du texte? Vous êtes
> Platonicienne?
Non. Le contraire justement. Le texte : la chose écrite. Texte
littéraire = texte qui est unique pour raison x,y,z...qu'il faut
traduire en produisant un texte qui est unique pour raison x,y,z.
>> .Un texte appelle une seule traduction, sans
>> distinction de la langue. .
>
> Il vaut mieux entendre ça qu'être sourd. Vous essayez de faire du traducteur
> un transcripteur alors qu'il est un interprète.
Le traducteur n'est absolument pas interprète non.
Dont la principale qualité
> doit être la modestie devant l'oeuvre d'un autre.
Non. L'effacement est par sa définition même "l'anti-littéraire".
Aucun texte n'appelle une
> seule traduction et heureusement. Pensez-vous que Karajan a enregistré
> Mozart parce qu'il pensait que toutes les versions de Fürtwangler étaient
> mauvaises? Remarquez que c'est possible à propos de Karajan, assez
> megalomane. Quant on lit Don Quijote en espagnol, on le traduit déjà en le
> lisant. Dans ma tête je n'ai pas les mêmes images que vous, les épisodes
> n'évoquent pas les mêmes souvenirs, les mots espagnols ne signifient pas la
> même chose pour un lecteur sud américain du XIXème siècle que pour un
> lecteur espagnol du XXème sans parler du français qui va en lire une
> "traduction particulière".
Vous réagissez en "passeur d'informations"...
> La langue parfaite de la traduction n'existe pas , c'est une chimère
> linguistique, à toutes les époques et pour tous les traducteurs sérieux. Il
> n'y a que des traductions dignes ou indignes de l'original.
Un traducteur qui ne traduit pas l'essence même du texte (l'essence
étant p.ex. : ce qui reste de la poésie lorsqu'on la transforme en
prose) ne donne pas à sa langue ce que l'auteur du texte original donne
à la sienne.Vous ne faites qu'expliquer un texte - non la reproduire. La
littérature est plus qu'un ensemble de sens...beaucoup plus. C'est pas
en s'effaçant que St. Jérome traduisait...ni Pouchkine ni Baudelaire ni
aucun grand traducteur. La traduction n'est pas l'acte de l'effacement,
elle est l'acte par laquelle on montre la différence. Le "naturel" de la
traduction réduit toutes les autres langues à la sienne, tous les
discours au sien. L'effacement est le garant de la banalité. Une bonne
exemple : Dostoïevski retraduit (enfin !) par Markowicz...l'écrivain
qu'aucun français n'a pu découvrir jusqu'à présent ! Les traductions
d'avant étaient pourtant en bon français. Justement, c'était le
problème! Elles ne tenaient pas compte du discours ou du rythme de
l'original...elles racontaient mais sans plus.
Meri
P.S. J'ai déjà entendu toutes vos arguments dans mes premiers cours de
version - heureusement, la théorie de la traduction n'est pas statique
et que pas tout le monde reste sur les "dogmes". Ça changerait trop de
choses n'est-ce pas...et ça rendra impossible les "tours" de
passe-passe. Le chimiste traduit la chimie...le poète traduite le
poète...c'est mieux ainsi.
Vince
CathyL wrote:
> Je vous suis tout à fait pour "hypothétiser". Un grand succès est à prévoir
> si nous pouvons glisser la chose ou l'objet à un présentateur télévisé,
> peut-être même à ceux qui écrivent les discours de M. Chirac et Jospin.
Voulez-vous dire que je pourrai prendre ma revanche avec mes amis
de Montréal? :-))
J'apprecie incommensurablement votre ouverture d'esprit.
Fidèlement votre,
Vincenzo
Meri Rochelle
gbog wrote:
J'ai bien peur, chère Meri, de n'être pas d'accord.
Certains textes chinois
doivent être triplement traduits parce qu'ils ont au moins trois
interprétations (philosophique, alchimique et sexuelle, par
exemple) que le
français ne peut rendre d'un jet. D'anciennes poésie, ont
peut demander deux
traductions : une littérale, l'autre, rimée.
Tu veux rire...Peut-on donc...avoir ces mêmes textes chinois
réécrit par d'autres chinois ? Peut-on demander à
un autre écrivain de réécrire Céline ou
Baudelaire ? Puisque la langue est de nature polysémique...et
flexible, il devrait y avoir plusieurs façons de rendre un texte
original dans la langue de l'original. Plusieurs interpretations non ?
Philosophique, alchimique et sexuelle pour certains textes chinois comme
vous dites. Le chinois serait donc plus polysémique et plus
flexible que d'autres langues qui sont aussi, et par définition
même, polysémique etc...???? Un texte de Céline
à un mouvement et un rythme propre à lui qui ne peut pas
être rendu de mille façons - sinon, n'importe quel autre
écrivain peut réécrire le texte. Tu plonge toi
aussi dans l'espèce de génie de langue qui veut que telle
langue soit ceci ou cela ? L'obscure oriental et la clarté
française ? Le génie est le côté social et
culturel (politique) de la langue. La littérature est justement
ce qui détruit à chaque fois qu'elle peut, le génie
de la langue. Le génie du français : langue du
raisonnable, apoétique et sans rythme. Toute une tradition ! La
littérature réinvente le "génie" rien qu'en
étant ce qu'elle est. La traduction d'un texte littéraire
doit faire ce que fait un texte littéraire. Ce qui rend un texte
unique. Pas faire semblant. On veut trop "faire français". On
enlève, on allège, on omet des répétitions;
on ajoute ce qui semble indispensable; on déplace les groupes et
on recoupe les paragraphes; on démembre toute concordance, toute
consistance. Tout ça pour faire "naturel". Donner l'impression.
Enlever ce qui était la spécificité même du
texte original. Enlever l'oriental du texte chinois par exemple. Le
texte ne fait ce qu'il fait dans sa langue que parce qu'il a
transformé la langue. La traduction traditionelle vise le
maintien de la société telle qu'elle est dans SA langue.
Où est l'action de l'original ? Mauvaise traduction. C'est une
interpretation, rien de plus.
Ezra Pound traduit la poésie chinoise. Il parle de pureté
de couleur. Ses traductions donnent l'idée de cette perfection et
les poèmes de Liu Che, Chu Yuan, Chia I, et les vers-libristes
qui précèdent l'ère pétrarquienne de Li Po
sont autants d'originals pour les anglophones.
C'est justement la grande difficulté que les langues ne se
recouvrent pas
parfaitement et forment (créent) des systèmes de
pensée distincts.
La langue détermine notre pensée ?
On ne
peut donc théoriquement jamais traduire vraiment, et penser qu'un
texte
n'appelerait qu'une seule traduction revient à supposer qu'il en
existe une
parfaite, qu'on approcherais au plus près.
Il y en a qu'une oui...celle qui réécrit l'original !
Celle qui refait ce que l'original fait !
| C'est sûr que la théorie du discours annule la
| théorie de la langue.
Le discours est l'unité à traduire. Non pas le mot (le
sens). Le système du discours : sujet agissant, dialoguant,
inscrit prosodiquement, rythmiquement dans le langage, avec sa physique.
Son activité est l'oralité. La littérature en est
la réalisation maximale. La langue n'est que lexique,
morphologie, syntaxe. Que fait-on de la métaphore : "fleuve de la
langue" de Saussure ? Les linguistes ne l'expliquent pas...tout comme
ils n'expliquent pas "la poésie".
Je ne suis pas assez calé pour comprendre ceci, qui
m'intéresse pourtant.
| La linguistique ne suffit pas à l'acte de traduire
Idem.
La linguistique ne se préoccupe pas de la littérature mais
du signe. Le signe est la polysémie.
| Savoir une langue non plus.
| C'est la littérature qui transforme la langue
| et non l'inverse.
C'est probable, en effet.
C'est même vérifiable...l'histoire de la traduction est en
fait l'histoire de la littérature et montre mieux que la
linguistique l'évolution de la langue.
Meri
Meri Rochelle
Meri
Didier Pelleton
[J'ai coupé le lien avec f.l.l.a, mais vous pouvez le rétablir si vous
voulez]
Meri Rochelle a écrit :
> C'est la littérature qui transforme la langue
> et non l'inverse.
Vous vous avancez bien vite. L'écrivain pioche autour de lui.
Didier Pelleton
"Didier Pelleton" a écrit :
Mais... chou[x] blanc.
Le mot me trottait dans la tête. Je descendais les marches du métro
quand il m'est revenu singulièrement.
CathyL
"Meri Rochelle" <che...@wanadoo.fr_nospam> a écrit dans le message news:
en réponse à
> CathyL
>> Cathy disait= Non, elle est une preuve qu'on lit une oeuvre différemment
suivant les
époques.
>Meri Rochelle répondit= Comment expliquez-vous les retraductions des
grandes oeuvres pour
justement revenir à la première spécificité littéraire ?
1° Spécificité littéraire? Un nouveau jargon? La "première spécificité
littéraire" est encore plus joli. Si c'est comme ça qu'on traduit chez
vous..
J'explique les retraductions comme dans ma contribution précédente. Le
"retour à la première spécificité littéraire " est simplement une traduction
en jargon à la mode de "votre" époque, de "traduction plus fidèle à
l'original". (A mon époque, ce jargon est déjà démodé)
>>Cathy avait écrit: Traduire Platon en langage du XXème ne veut en rien
dire que les
> > traductions du XVIIIème étaient "mauvaises".
>Meri répondit: Mauvaises oui. Elles ne traduisent que le sens sans se
préoccuper du
> reste. Le sens d'une oeuvre n'est pas ce qui fait l'ouvre.
Sans se préoccuper de QUEL reste? C'est quoi ce qui fait l'ouvre? Vous le
savez au moins? C'est vous qui en êtes juge? Vous et vos professeurs "d'
objet littéraire spécifique?"
>>Cathy disait modestement: Elles
> > correspondaient seulement à la façon dont Platon et sa pensée pouvaient
être
> > "re-produit" dans la langue du XVIIIème siècle.
> Meri assène doctement: Encore une fois...la traduction d'un texte n'est
pas son "explication"
> dans une autre langue mais sa réplique en tant que texte unique.
Je n'ai jamais dit "explication" c'est vous qui le dites je dis
"re-production" ce qui est bien différent, c'est à dire "nouvelle
production" sous une autre forme, celle de la langue-culture de destination.
Faire dire aux autres ce qu'ils ne disent pas pour les contredire est un
procédé éristique déjà expliqué par Schopenhauer. Et dont la parade est
simple. Vous préférez "réplique" à "re-production"? Pourquoi pas, mais cela
n'enlève rien ni n'ajoute rien à ce que je dis.
.
> Meri:Vous
> parlez de reproduire une pensée (fixe) alors que c'est toujours du
> discours qu'il s'agit.
Non je dis reproduire une "oeuvre". C'est vous qui me faites dire ce que
vous avez envie de contredire. Même méthode éristique que supra. La "pensée
fixe" c'est la vôtre, ou plutôt celle de votre théorie du discours que vous
ressassez comme un perroquet. Une oeuvre ce n'est pas du "discours". VOUS
produisez du discours. Pas une oeuvre. Toute vos théories sont incapables
d'expliquer la spécificité d'une "oeuvre littéraire" par rapport à "une
chose" ou à "un discours".
>Meri: Un mouvement...un continu. L'époque n'efface en
> rien l'historicité du texte original donc l'époque n'a rien avoir avec
> sa traduction.
Votre jargon est difficile à comprendre. Quelle époque efface quelle
historicité du texte? Il est évident qu'un texte a une historicité qui ne
peut être effacée. Pourquoi enfoncer des portes ouvertes? Mais la traduction
aussi a une historicité que vous niez contre toute logique interne à votre
propre discours. La traduction n'est pas la copie conforme du texte
original. A moins que vous ne pensiez la traduction en terme mystique celui
du voile de Véronique (Vera Icona).
>Meri go round: Selon vous donc...la version St.James de la Bible serait
> périmée ?
Je n'ai jamais prononcé ces mots. Elle traduit la Bible mais reflète aussi
une époque qui n'est pas la nôtre mais certainement pas non plus celle des
écritures originales, qui d'ailleurs sont d'époque différentes.
>Meri : Pourtant, on en fait pas de retraduction. Pourquoi ?
> retraduit-on Dante et non Poe ? Vous ne vous demandez pas pourquoi, à
> notre époque on ne re-traduit pas Poe en français ? La traduction de Poe
> par Baudelaire est une oeuvre qui vieillit avec le texte original. Voilà
> pourquoi.
Ce n'est que votre opinion (ou celle de vos professeurs), qui est fondée sur
l'argument du " vieillissement coordonné" et donc si je comprends bien sur
l'adéquation de l'âge de la langue de la traduction à celle du texte
traduit. C'est une tautologie s'agissant de Baudelaire et de Poe qui vivait
à la même époque. Que faire pour Homère ? Trouver un ionien bien conservé?
Donc on ne traduit plus Poe car il a trouvé son traducteur parfait
vieillissant au même rythme. C'est une idée intéressante. Cependant elle
n'a pas la valeur scientifique de 2+2 =4 contrairement à ce que vous semblez
croire naïvement. C'est une simple hypothèse. Rien de plus. La mienne est
que aucun poète supérieur à Dante n'a traduit Dante, donc la course est
encore ouverte et la traduction peut continuer. D'autre part Dante est un
des plus grands poètes de tous les temps. Poe est un écrivain mineur,
traduit par un poète bien supérieur à lui. Personne ne voit l'intérêt d'une
traduction plus fidèle où Poe resterait en caleçon, ce qu'il est d'ailleurs
en Angleterre, en gardant une certaine aura qu'aux USa pour des raisons
évidentes. Son style est à peine au dessus de celui de Lovecraft, avec un
vocabulaire à peine plus riche. Seules la bizarrerie de ses histoires et le
caprice de Baudelaire explique son succès. Hoffmann par exemple lui est bien
supérieur et on parle moins de lui.
> Il existe bien sûr de
> > mauvaises traductions et à toutes les époques. Car elles reflètent les
> > préjugés d'un temps et d'un esprit qui n'est pas celui de l'ouvre et de
> > l'auteur.
>
> Non. Mais, elles reflètent la politique de la langue d'arrivée.
Vous croyez dire quelque chose de différent de moi en employant encore du
jargon à la mode. Définissez donc "La politique de la langue d'arrivée". Et
essayez de prouver que vous n'êtes pas en train de dire quelque chose de
plus que ce que je dis, d'une façon plus cuistre.
> Une bonne traduction doit essayer de rendre l'ouvre dans son
> > originalité et sa vérité, mais aussi de la rendre compréhensible pour
les
> > lecteurs contemporains du traducteur.
>
>
> Vous me parlez des fameux mauvais lecteurs (Mallarmé) ?
Pas du tout, je ne vois pas le rapport. Je parle du schéma de communication
selon Roman Jakobson:
Destinateur === contexte === destinataire
Message
Contact
Code
Vous suivez? :-)))))
>Meri persiste: Vous n'allez pas
> me dire que le discours change parce que la morphologie d'une langue
> change ???
Je ne dirais certainement pas des horreurs pareilles. :-)) Je vous parle
d'ouvres d'arts à transmettre à des êtres humains, je ne vous parle pas de
fumeuse théories linguistiques mal digérées. Vous avez besoin de laisser
reposer vos cours sur les systèmes linguistiques transphrastiques et la
nouvelle rhétorique du discours. Vous êtes sans doute une lectrice de
Ducrot, Pêcheuse, ou de la Textlinguistik allemande. Croyez moi ils ne vous
aideront pas à traduire Dante.
Cathy avait dit> Ces deux exigences contradictoires ne
> > peuvent que faire évoluer les traductions au fil des époques. Retraduire
est
> > donc évidemment nécessaire avec le temps. Même des oeuvres nées dans la
même
> > langue que la nôtre. Rabelais est "retraduit" en langage français
> > compréhensible pour des lecteurs actuels, ou dans d'autres versions
> > "modernisé" ( je préfère personnellement la version "modernisée" plus
> > proche de l'original), sinon il n'aurait tout simplement plus de
lecteurs,
> > hormis des philologues spécialistes ce qui serait dommage.
Meri répliqua> Vous ne lisez donc pas Racine, Molière...les anglais ne
lisent pas
> Shakespeare etc...La morphologie ne change pas la chose littéraire d'une
> oeuvre.
Vous parlez sans savoir. Le français de Rabelais est pratiquement illisible
pour la majorité des français sans "modernisation".[ Celui de Racine et
Molière est, par contre, immédiatement compréhensible.]
Quant à Shakespeare vous semblez ignorer totalement qu'il n'est jamais
publié aujourd'hui comme il l'était à l'époque élisabéthaine. Je vous
conseille l'ouvrage de Wells et Taylor "Modernizing Shakespeare's Spelling
with Three Studies in the text of "Henry V" " Oxford University Press 1979.
Et vous épargne les ennuyeuses références aux "Apricots" mis à la place des
"apricocks" ou des formes modernes "distraught" et "struck" qui remplacent
celles de Shakespeare "stroke" ou "strooke". La ponctuation, respiration
essentielle du "discours" est elle aussi modernisée dans les textes anglais.
On dit toujours d'ailleurs "texte établi par". La division en actes des
pièces de Shakespeare date en grande partie du XVIIIIème siècle (édition de
Nicolas Rowe 1709). Vous ne lisez donc vous aussi en anglais qu'une
"modernisation" de Shakespeare.
Cela ne change rien à la qualité de l'ouvre de Shakespeare, sa musique sa
force, cela permet au contraire de la rendre perceptible à tous.
Et puis "les anglais lisent Shakespeare" dites-vous.
Quels anglais? Vous, l'ouvrier au chômage de Cardiff, le punk de Manchester,
Mme Thatcher?
Quant à "la chose littéraire d'une oeuvre" :-))))) .........Je vous laisse à
vos "choses littéraires" et ne ferais jamais traduire mes "choses
littéraires" par vous.
Cathy.> > Non c'est une traduction qui vieillit, c'est tout. Une oeuvre qui
vieillit
> > n'est plus lue,
>
Meri> Ah bon ? Intéressant. Vieillir n'est pas mourir. Vieillir veut dire
> durer dans le temps.
AH? Vieillir c'est juste avant de mourir figurez vous. Du moins dans le
langage reconnu par tous. La vieillesse perpétuelle n'a pas encore été
inventée.Ne plus être lu c'est être mort pas être vieux. Il est vrai qu'en
littérature comme je l'ai déjà dit il y a des résurrections possibles.
>
Cathy. Si on traduit encore Homère c'est que justement il n'a pas
> > vieilli, contrairement à ses traductions de l'époque classique.
Meri> Non. C'est qu'on l'a mal traduit justement. C'est l'exemple typique
> d'une grande oeuvre sans traduction.
Vous n'avez simplement pas lu les bonnes traductions. En français elle
existe et n'ont jamais empêché personne d'apprécier Homère.
Meri> On ne fait que l'interpreter.
> Aucune traduction n'a su rendre le rythme de l'original et encore moins
> la poésie.
Ah oui c'est vrai vous voulez "répliquer" Homère!!!
Que pouvez vous savoir du rythme original des poèmes d'Homère ? Vous avez
des enregistrements d'aèdes de l'époque en ionien ou en éolien? Des
confidences personnelles de l'auteur? Avant la transcription écrite
ordonnée par Pisistrate? Vous croyez que ce sont des linguistes du discours
qui ont établis le texte? Vous savez ce qu'est la philologie? Ne vous
couvrez plus de ridicule.
> >> L'objet à traduire étant cette chose "littéraire" du premier.
> >> Je veux dire - tout ce qui fait qu'un texte ou une oeuvre est
> >> littérature...ce n'est pas dans les "mots" ni dans le "style" qu'on le
> >> trouve, mais dans quelque chose qui n'existe que dans l'ensemble du
> >> texte. Pas dans la langue du texte. Dans le texte lui-même.
C'est où ça exactement??? C'est quoi cette chose que vous êtes incapable de
nommer ou de décrire ?
.> Non. Le contraire justement. Le texte : la chose écrite. Texte
> littéraire = texte qui est unique pour raison x,y,z...qu'il faut
> traduire en produisant un texte qui est unique pour raison x,y,z.
OH LA LA La textlinguistik a encore frappé. Arrêtez de coller servilement à
ces théories qui n'ont rien produit que du vent en ce qui concerne la
littérature. J'espère que vous n'êtes pas sans ignorer [ :-))] le vide
théorique qui entoure la notion de "texte" dans la "nouvelle" rhétorique
du discours. C'est sans doute pour ça que vous employez indifféremment et
sans grande rigueur les mots de "texte" "oeuvre" ou "chose littéraire". Je
vous suggère "truc, ou machin " qui sont très bien aussi. Vladimir Nabokov
vous aurait renvoyée de son cours de littérature comparée en vous mouchant
le nez, vous et vos "choses". On comprend pourquoi aujourd'hui les
relations entre linguistique et littérature sont tellement en crise.On n'a
pas attendu la linguistique pour savoir qu'une oeuvre c'est plus qu'une
suite de mots avec un certain style et racontant une certaine histoire. Je
ne crois pas, malgré vos espoirs, que le renouveau de la traduction naîtra
de la bouleversante découverte qu'un texte littéraire est unique pour des
raisons x, y , z et qu'elle doit donc produire un texte unique en x, y et z.
. La cuistrerie par contre a de beaux jours devant elle.
CathyL
"CathyL" <legna.c...@wanadoo.fr> a écrit dans le message news:
974mlm$sha$1...@wanadoo.fr...
a fait quelques fautes de frappe qui rendent son texte un peu bizzarre :-))
> C'est quoi ce qui fait l'oeuvre?
. Baudelaire et de Poe qui vivaient
.
.
> traduction plus fidèle où Poe resterait en caleçon, état dans lequel il
est d'ailleurs
> en Angleterre, ne gardant une certaine aura qu'aux USA pour des raisons
..
> essayez de prouver que vous êtes en train de dire quelque chose de
> plus que ce que je dis, mais d'une façon plus cuistre.
.
.> d'oeuvres d'arts à transmettre à des êtres humains, je ne vous parle pas
de
.> Cela ne change rien à la qualité de l'oeuvre de Shakespeare, sa musique
sa
> force, cela permet au contraire de la rendre perceptible à tous.
> Vous n'avez simplement pas lu les bonnes traductions. En français elles
> existent et n'ont jamais empêché personne d'apprécier Homère.
.> . La cuistrerie par contre a de beaux jours devant elle.
Les correcteurs d'orthographe aussi. (Note du traducteur ;-)
--
CathyL
legna.c...@wanadoo.fr
CathyL
"Vince" <vincen...@videotron.ca> a écrit dans le message news:
3A91C389...@videotron.ca...
.> > De toute façon, les Italiens sont le plus souvent des gens extrêmement
> > courtois avec les étrangers et peu susceptibles sur le respect qu'on
doit à
> > leur belle langue, sans doute parce que l'unification linguistique est
> > récente. Donc personne ne vous aurait fait de remarques désobligeantes
ou ne
> > se serait moqué de vous comme ont fait les amis francophones de
Vincenzo.
>
> Unification linguistique italienne?
> Qu'est-ce que c'est? :-))
>
> Vincenzo
Il berlusconiano per tutti. Sua Emittenza unisce l'Italia sotto il segno di
"Beautiful". ;-))
--
CathyL
legna.c...@wanadoo.fr
Polaire
"Didier Pelleton" > Mais... chou[x] blanc.
>
> Le mot me trottait dans la tête. Je descendais les marches du
métro
> quand il m'est revenu singulièrement.
z'aviez mangé une choucroute qui passait mal?
>
Isabelle Cecchini
"Didier Pelleton" <didier....@wanadoo.fr> a écrit dans le message
news: 970ih2$ggb$1...@wanadoo.fr...
> [...]
> Vous tombez à pic sur une de mes marottes. Je me demande si les auteurs
> de littérature mineure anglo-saxons (science-fiction, fantastique,
> polars, romans noirs, etc.), ne profitent pas des bienfaits d'une espèce
> de réécriture de la part de nos traducteurs qui, en principe, possèdent
> tous l'usage du français tenu. Beaucoup de jeunes écrivains français de
> polars ou de science-fiction, qui sont autodidactes, ne profitent pas de
> ce traitement et n'ont pas la faveur des critiques, s'ils parviennent
> même à être édités, ni même celle des lecteurs un tant soit peu
> difficiles.
>
> Je vous donne un exemple tiré de la première page de « Cujo », un livre
> de Stephen King :
>
> « En 1970, il tua une serveuse répondant au nom de Alma Frecette et
> Cheryl Moody, une jeune étudiante ; en 1974, une jolie fille dénommée
> Carol Dunbarger ; en automne 1975, une institutrice appelée Etta
> Ringgold ; enfin, au début de l'hiver de cette même année, une écolière
> nommée Mary Kate Hendrasen. »
>
> Deux remarques : une utilisation chiadée du point-virgule ; une volonté
> d'éviter la répétition de « nommé ». Il est possible que ces deux points
> se trouvent dans la version originale, je l'ignore. Je sais seulement
> que Stephen King lui-même insiste souvent sur son incapacité à soigner
> ses textes, ce qui n'apparaît pas forcément dans ses romans, surtout
> parmi certains qu'il a écrits sous le nom de Richard Bachman, ou dans
> « Dolores Claiborne ». Ne serait-ce pas un « cadeau » des traducteurs ?
>
> [...]
Et maintenant, la VO.
"He killed a waitress named Alma Frechette in 1970; a woman named Pauline
Toothaker and a junior high school student named Cheryl Moody in 1971; a
pretty girl named Carol Dunbarger in 1974; a teacher named Etta Ringgold
in the fall of 1975; finally, a grade-schooler named Mary Kate Hendrasen
in the early winter of the same year."
Les points-virgules sont bien d'origine. Rien n'empêchait logiquement
d'utiliser une virgule à la place, mais vu la longueur de la liste, ça
risquait de semer la confusion dans la chronologie.
Quant à la volonté du traducteur d'éviter la répétition de « nommée »,
elle est effectivement délibérée ; il a utilisé toutes les variations
possibles, et a même procédé à la suppression pure et simple, dans le cas
de cette maheureuse Cheryl Moody, qui par ailleurs acquiert dans la
traduction le statut d'étudiante, qui ne me semble que moyennement
convenir pour "junior high school student", qu'il vaudrait peut-être mieux
traduire par « lycéenne », voire par « collégienne », mais ma connaissance
du système éducatif américain est trop floue pour que je puisse l'affirmer
avec certitude : il va falloir que je lise _Cujo_ en entier pour savoir
qui était Cheryl.
Stephen King utilise six fois "named" en six lignes (les six lignes de mon
édition). Même s'il est vrai que la langue anglaise est considérée comme
plus tolérante à la répétition que le français, et même s'il est vrai que
Stephen King ne se présente pas comme un grand styliste, j'ai du mal à
croire que ce martèlement ne soit pas voulu.
Qu'est-il arrivé à Pauline Toothaker ? Oubli du traducteur ou coupe de
votre part ?
Isabelle Cecchini
CathyL
"gbog" <gb...@caramail.com> a écrit dans le message news:
973rom$2jh6$1...@news6.isdnet.net...
> J'ai eu l'occasion de lire Robert Van Gulik, auteur des enquêtes du Juge
Ti
> (des polars orientalistes) et d'un ouvrage d'érudition sur la sexualité
des
> chinois anciens ; ce, à travers deux traducteurs très différents, et je
dois
> dire que les polard sont d'un style convenu et plat, quand l'ouvrage
> scientifique est d'un français léché, sérieux et audacieux de vieux prof'
> fantasque et sourcillieux.
Et bien moi qui ne suis pas du tout orientaliste, j'aime bien les polars du
Juge Ti . Je ne les ai lu qu'en français en collection de poche 10/18. Je
n'ai pas fait attention au style du traducteur tellement les histoires me
passionnaient. :-)) Tous ces affreux moines bouddhistes érotomanes, ces
bandits mongols cruels, et ces lettrés chinois machiavéliques. Je trouve
très amusant aussi ce juge polygame et sa nombreuse famille.
> | Edgar Poe par contre n'est pas un grand styliste (ces poèmes sont mêmes
> | souvent indigents) mais la force de certaines de ses histoires restent,
à
> | mon avis améliorées par le style de Baudelaire.
>
> C'est ce que je soupçonnais... merci pour cette information (et le reste).
Je ne crois pas d'ailleurs qu'Edgar Poe soit considéré comme un poète
important aux Usa mais il faudrait consulter nos amies yankees du forum,
yes? Moi j'aime beaucoup Emily Dickinson que j'ai dans une version bilingue
americano-italienne !!
--
CathyL
legna.c...@wanadoo.fr
Sh.mandrake
> Je ne crois pas d'ailleurs qu'Edgar Poe soit considéré comme un poète
> important aux Usa mais il faudrait consulter nos amies yankees du forum,
> yes?
Je vous le confirme. Edgar Poe est relativement mal aimé aux Etats-Unis.
Et pourtant, pourtant...
C'est l'un des poètes américains que les étrangers préfèrent.
Sont-ils sourds, eux aussi ?...;-)
--
Hakouna matata,
Le magicien.
(Pour le courrier/For E-mails : mand...@createur.org)
Didier Pelleton
"Isabelle Cecchini" a écrit :
> "Didier Pelleton" a écrit
>> [...] Je me demande si les auteurs de littérature mineure anglo-saxons
>> (science-fiction, fantastique, polars, romans noirs, etc.), ne profitent pas
>> des bienfaits d'une espèce de réécriture de la part de nos traducteurs qui,
>> en principe, possèdent tous l'usage du français tenu.
>> « Cujo », de Stephen King :
[j'ai commis quelques erreurs en recopiant. Les rafistolages sont entre
crochets.]
>> « En 1970, il tua une serveuse répondant au nom de Alma Frec[h]ette ; en
>> 1971, une femme appelée Pauline Toothaker [et Cheryl Moody, une jeune
>> étudiante] ; en 1974, une jolie fille dénommée Carol Dunbarger ; en automne
>> 1975, une institutrice appelée Etta Ringgold ; enfin, au début de l'hiver de
>> cette même année, une écolière nommée Mary Kate Hendrasen. »
> Et maintenant, la VO.
> "He killed a waitress named Alma Frechette in 1970; a woman named Pauline
> Toothaker and a junior high school student named Cheryl Moody in 1971; a
> pretty girl named Carol Dunbarger in 1974; a teacher named Etta Ringgold in
> the fall of 1975; finally, a grade-schooler named Mary Kate Hendrasen in the
> early winter of the same year."
> Quant à la volonté du traducteur d'éviter la répétition de « nommée », elle
> est effectivement délibérée ; il a utilisé toutes les variations possibles,
Il y avait aussi « du nom de », mais c'eût été une répétition de « nom »
[il y a un « répondant au nom de »]. Mais on se tape deux fois
« appelée ». En relisant, je m'aperçois que la difficulté vient que King
a systématiquement ellipsé les « tua », rendant dificile d'éviter les
« nommée, appelée, etc. ». Mais quand on connaît l'histoire, il n'y
avait de synonymes satisfaisant pour « tuer ». Peut-être le traducteur
aurait-il utiliser l'effet d'énumération et les points-virgules pour
écrire : « En 1970, il tua Alma Frechette, une serveuse ; en 1971,
Pauline Toothaker et Cheryl Moody, une jeune étudiante ; en 1974, Carol
Dunbarger, une jolie fille ; en automne 1975, Etta Ringgold, une
institutrice ; enfin, au début de l'hiver de cette même année, Mary
Kate Hendrasen, une écolière. » Mais il ne reste que l'os et, à vrai
dire, je préfère encore l'ancienne version un peu mal fichuee, et puis
celle-là trahit davantage King.
> et a même procédé à la suppression pure et simple, dans le cas de cette
> maheureuse Cheryl Moody,
Non, c'était moi.
> qui par ailleurs acquiert dans la traduction le statut d'étudiante, qui ne me
> semble que moyennement convenir pour "junior high school student", qu'il
> vaudrait peut-être mieux traduire par « lycéenne », voire par « collégienne »,
> mais ma connaissance du système éducatif américain est trop floue pour que je
> puisse l'affirmer avec certitude : il va falloir que je lise _Cujo_ en entier
> pour savoir qui était Cheryl.
Le roman est pas mal, mais c'est loin d'être le meilleur de King.
« Dolores Clairborne » et « Chantier » (assez antiaméricain d'une
manière inhabituelle) sont mes préférés. Il faudrait prendre le temps de
faire la même expérience avec ces deux-là puisque la version française
est assez bien troussée.
> Stephen King utilise six fois "named" en six lignes (les six lignes de mon
> édition). Même s'il est vrai que la langue anglaise est considérée comme plus
> tolérante à la répétition que le français, et même s'il est vrai que Stephen
> King ne se présente pas comme un grand styliste, j'ai du mal à croire que ce
> martèlement ne soit pas voulu.
Oui, moi aussi. Donc, c'est bien traduit, car ce « martèlement » ne
marcherait pas en français. J'essaie: « En 1970, il tua une serveuse du
nom de Alma Frechette ; en 1971, une femme du nom Pauline Toothaker et
Cheryl Moody, une jeune étudiante ; en 1974, une jolie fille du nom de
Carol Dunbarger ; en automne 1975, une institutrice du nom d'Etta
Ringgold ; enfin, au début de l'hiver de cette même année, une écolière
du nom de Mary Kate Hendrasen. » Quoique « nommée » sonnerait
peut-être mieux...
Un grand merci d'avoir fait l'effort de reproduire le texte original et
de le commenter. Un point de vue technique est toujours plus intéressant
que de grandes considérations sur l'art de la traduction. Stephen King
se sort plutôt bien de cette petite affaire. Tant mieux.
Didier Pelleton
"Didier Pelleton" est fatigué et multiplie les fautes :
Mais on se tape deux fois « appelée ». En relisant, je m'aperçois que la
difficulté vient que King a systématiquement ellipsé les « tua »,
rendant difficile d'éviter les « nommée, appelée, etc. ». Mais quand on
connaît l'histoire, il n'y avait de synonymes satisfaisant pour
« tuer ». Peut-être le traducteur aurait-il pu utiliser l'effet
Serge Paccalin
Didier Pelleton <didier....@wanadoo.fr> wrote/a écrit
in/dans fr.lettres.langue.francaise :
> > Stephen King utilise six fois "named" en six lignes (les six lignes de mon
> > édition). Même s'il est vrai que la langue anglaise est considérée comme plus
> > tolérante à la répétition que le français, et même s'il est vrai que Stephen
> > King ne se présente pas comme un grand styliste, j'ai du mal à croire que ce
> > martèlement ne soit pas voulu.
>
> Oui, moi aussi. Donc, c'est bien traduit, car ce « martèlement » ne
> marcherait pas en français. J'essaie: « En 1970, il tua une serveuse du
> nom de Alma Frechette ; en 1971, une femme du nom Pauline Toothaker et
> Cheryl Moody, une jeune étudiante ; en 1974, une jolie fille du nom de
> Carol Dunbarger ; en automne 1975, une institutrice du nom d'Etta
> Ringgold ; enfin, au début de l'hiver de cette même année, une écolière
> du nom de Mary Kate Hendrasen. » Quoique « nommée » sonnerait
> peut-être mieux...
Et en ne mettant que des virgules :
Il tua une serveuse, Alma Frechette, en 1970 ; une femme,
Pauline Toothaker, et une collégienne, Cheryl Moody, en
1971 ; une jolie fille, Carol Dunbarger, en 1974 ; une
enseignante, Etta Ringgold, à l'automne 1975 ; enfin, une
écolière, Mary Kate Hendrasen, au début de l'hiver la même
année.
--
___________
_/ _ \_`_`_`_) Serge PACCALIN -- s...@mailclub.net
\ \_L_) L'hypothèse la plus élaborée ne saurait
-'(__) remplacer la réalité la plus bancale.
_/___(_) -- San-Antonio (1921-2000)
Sh.mandrake
> Sh.mandrake <ns~mandrake@sp~createur.org> wrote:
> > C'est mignon.
> > Mais il suffit de connaître d'autres langues pour s'apercevoir que ce
> > n'est pas le propre de la langue française.
> ----
> Il suffit de savoir lire pour s'apercevoir que Duhamel n'affirme rien de
> tel ici.
Il suffit de savoir lire pour s'apercevoir que c'est fortement
sous-entendu. Sinon, pourquoi le dire du français et pas d'autres
langues ? Les Français en ont-ils jamais douté ?
Je ne faisais que relever l'aspect subjectif de cette opinion.
Chacun est fondé à penser la même chose de sa langue maternelle.
Si on le met au voix, le chinois est donc de loin la langue qui permet
au esprits clairs de s'exprimer clairement.
> ---------------------------------------------------------
> > Duhamel a-t-il seulement comparé ?
> ----
> Comparé le français avec toutes langues que vous connaissez ? Je
> l'ignore, mais il est à craindre que non : la culture du brave homme
> était loin d'avoir l'étendue de la vôtre.
Voilà un compliment dont la sincérité ne me semble avoir d'égale que
l'honnêteté intellectuelle de celui qui l'a formulé.
C'est vous dire s'il me touche.
Ci-dessous quelques indications pour une éventuelle réponse de votre
part :
- Ne pas remplacer les arguments par des insultes.
- S'abstenir d'utiliser des fomules bateau du genre "propos
autoréférent".
Bref, ne pas écrire pour ne rien dire.
Faute de respecter ces règles élémentaires, je pense que vous savez à
quoi vous attendre.
Didier Pelleton
"CathyL" a écrit certaines choses qu'il est difficile de contredire :
(...)
>
> Non, elle est une preuve qu'on lit une oeuvre différemment suivant les
> époques. Traduire Platon en langage du XXe ne veut en rien dire que les
> traductions du XVIIIe étaient "mauvaises". Ce serait absurde. Elles
> correspondaient seulement à la façon dont Platon et sa pensée pouvaient être
> "re-produit" dans la langue du XVIIIe siècle. Il existe bien sûr de
> mauvaises traductions et à toutes les époques. (...)
>Une bonne traduction doit essayer de rendre l'oeuvre dans son
> originalité et sa vérité, mais aussi de la rendre compréhensible pour les
> lecteurs contemporains du traducteur. Ces deux exigences contradictoires ne
> peuvent que faire évoluer les traductions au fil des époques.
(...)
> La langue parfaite de la traduction n'existe pas, c'est une chimère
Didier Pelleton
Serge Paccalin a écrit :
>> Didier Pelleton avait écrit un peu plus haut :
>> Peut-être le traducteur aurait-il pu utiliser l'effet d'énumération et les
>> points-virgules pour écrire : « En 1970, il tua Alma Frechette, une
>> serveuse ; en 1971, Pauline Toothaker et Cheryl Moody, une jeune étudiante ;
>> en 1974, Carol Dunbarger, une jolie fille ; en automne 1975, Etta Ringgold,
>> une institutrice ; enfin, au début de l'hiver de cette même année, Mary Kate
>> Hendrasen, une écolière. »
> Et en ne mettant que des virgules :
> Il tua une serveuse, Alma Frechette, en 1970 ; une femme, Pauline Toothaker,
> et une collégienne, Cheryl Moody, en 1971 ; une jolie fille, Carol Dunbarger,
> en 1974 ; une enseignante, Etta Ringgold, à l'automne 1975 ; enfin, une
> écolière, Mary Kate Hendrasen, au début de l'hiver la même année.
Nous avions fait à peu près la même chose, non ?
Didier Pelleton
"CathyL" a écrit :
> "Didier Pelleton" :
>
> Je connais l'exemple de Dostoïevski, qui explique peut-être le mépris
> stylistique dans lequel Nabokov a toujours tenu son prédécesseur, encensé
> par ailleurs.
>
Si vous l'avez pas déjà lu, allez jeter un coup d'oeil à :
http://www.liberation.fr/livres/2001fev/1502dostoievski.html
Lacroux
> Il suffit de savoir lire
> pour s'apercevoir que c'est fortement sous-entendu.
Commencez par comprendre ce qui est explicite avant de vous attaquer aux
sous-entendus.
---------------------------------------------------------
> Chacun est fondé à penser la même chose de sa langue maternelle.
Non. Relisez par exemple Wartburg, Pouchkine ou Cioran. Encore des
braves types qui ont oublié de « comparer ». C'est dingue le nombre de
mecs à la réputation surfaite qui ont loué les qualités spécifiques du
français non maternel, à croire qu'on les a payés.
----------------------------------------------------------
> Ci-dessous quelques indications pour une éventuelle réponse de votre
> part :
> - Ne pas remplacer les arguments par des insultes.
Va te faire mettre, mon biquet.
Tiens, puisque l'humoriste Schopenhauer est à la mode ici, je t'en sers
une belle tranche, véritable hommage que par son intermédiaire je rends
humblement à tes mérites :
« Que dans une discussion, ou dans une simple conversation, un autre
déploie une connaissance plus exacte de la question, un amour plus
sévère de la vérité, un jugement plus sain, plus de raison, en un mot
qu'il mette en relief des mérites intellectuels qui nous jettent dans
l'ombre, nous n'en pouvons pas moins effacer d'un coup toutes ces
supériorités, voiler notre indigence d'esprit qu'il vient de révéler et
être supérieur à notre tour en devenant grossier et offensant, car une
grossièreté terrasse tout argument et éclipse tout esprit. [...] Vérité,
instruction, jugement, intelligence, esprit, tout cela doit plier bagage
et fuir devant la divine grossièreté. »
(Admirable traduction française [pour une fois], car elle ne
« respecte » pas la lourdeur de l'original et relève avec élégance un
fade brouet.)
En évoquant l'« insulte » (absente de mon précédent message), tu
ressasses tes précédents déboires d'insulteur arrosé, de grossier
renvoyé dans ses cordes. T'es vraiment sans surprise, digne de toi,
incurable automate. Et demain, tu viendras geindre et te plaindre.
Répétition, réitération insensée.
----------------------------------------------------------
> Bref, ne pas écrire pour ne rien dire.
Tiens, une proposition : collons bout à bout nos cinquante ou nos cent
dernières contributions à f.l.l.f. et rebalançons le tout sur une page
de la toile. N'oublie pas de signer les tiennes de ton vrai blaze, du
moins celles où tu n'as pas écrit pour ne rien dire. T'as de bonnes
chances de préserver ton anonymat.
Tu auras du même coup la possibilité d'observer un des des motifs
stéréotypés, sorte de formule magique pour monomaniaque dans le besoin :
l'exigence d'arguments répondant à ton vide argumentatif. Exigence
encore plus impérieuse quand les arguments ont déjà été fournis
(nombreux exemples disponibles et documentés), et qu'il s'agit pour toi
de nier prestement leur existence. Nul n'est dupe, sauf toi.
----------------------------------------------------------
> Faute de respecter ces règles élémentaires, je pense que vous savez à
> quoi vous attendre.
Je n'attends rien de toi, ma poule. Ce n'est visiblement pas réciproque,
puisque je constate qu'il t'a fallu vingt-huit heures laborieuses pour
pondre ta réplique. Je sens que tu chiades, c'est bien.
L.
-----------------------------------------------------------
CathyL
"Didier Pelleton" <didier....@wanadoo.fr> a écrit dans le message news:
976u6l$nj7$1...@wanadoo.fr...
.> >
> Si vous l'avez pas déjà lu, allez jeter un coup d'oeil à :
>
> http://www.liberation.fr/livres/2001fev/1502dostoievski.html
Merci de cette référence. J'ai toujours lu Dostoïevski avec passion, même
dans ces pages "salopées" par le manque de temps et d'argent. Il est certain
que son style ne peut pas se comparer à celui de Tolstoï qu'il admire avec
tant d'honnêteté, lui le minable et l'autre le richissime et inatteignable.
Mais on entend quand même de la musique, une sacrée symphonie même.
Pourquoi? Mystère. Que ne m'expliqueront pas j'en suis sûre les prof de
linguistiques et les théoriciens du discours.
.--
CathyL
legna.c...@wanadoo.fr
Meri Rochelle
de King-c'est pas la "stylistique" du français qui prime, c'est le
rythme du texte et les choix de l'écrivain. Le français est supposé être
a-rythmique soit...mais l'anglais non. Le produit final de la traduction
devient un écrit qui en fait...n'a plus rien avoir avec King (a part le
récit). C'est l'écrit qui est important - pourquoi les traducteurs se
prennent toujours pour les autorités en ce qui concerne "le style"...du
français. L'écrivain français,lui, s'acharne à transformer la langue
lorsqu'il écrit et le traducteur à la rendre statique. Le style n'est
pas autre chose que le choix...pourquoi votre choix serait mieux que
celui de King ? À cause de la langue ? Où est-il écrit que la répétition
est interdite ? L'enseignement. C'est tout.Vous enlevez de l'intéressant
pour faire banale.Le banale fait plus "naturel".
Meri
P.S. Ce n'est pas une langue qui tolère ou pas la répétition, c'est
"l'homme".La langue "est" ce qu'on en fait.
Sh.mandrake
rien dire.
Noyer un pauvre argument fallacieux dans les propos crapoteux et les
insultes vous évite peut-être une réfutation cinglante, mais ne rend pas
votre contribution digne d'une réponse Haddock et ne vous évite pas
ceci :
LE MONSIEUR TE DIT DE LUI LACHER LE COUDE, J.-POUNIOU.
Je sais, c'est dur. Mais je vous avais prévenu.
Dominique Lacroix
Non, c'est ridicule, Mandrake ; et nous avons été plusieurs à vous prévenir.
Vous avez l'air d'apprécier de vous faire botter les fesses par Lacroux,
c'est tout ce que je lis, moi dans ces échanges.
---
a+, Dominique
Si vous jouez au bonneteau, ne venez pas vous plaindre.
Meri Rochelle
théorie ?Vous devenez agressive en plus. Il n'y a pas de dogmes en
traduction, comme il n'y a pas de façon miracle du traduire. Mais, une
chose est évidente : lorsque vous ne comprenez pas quelque chose, vous
sortez des arguments qui n'en sont pas.
CathyL wrote:
[snip]
>>>Non, elle est une preuve qu'on lit une oeuvre différemment
>> suivant les époques.
Vous parlez de la lecture quand je vous parle de l'écriture. De toute
façaon, on peux lire différemment dans une même époque - tout dépend qui
lit quoi. C'est surtout selon les goûts et les couleurs du lecteur, pas
selon l'écrit lui-même - qui n'a pas changé.Le traducteur doit reprendre
le même chemin que l'écrivain pour traduire(en tant que l'écrivain
lui-même, et non pas en tant que lecteur ou linguiste).
> 1° Spécificité littéraire? Un nouveau jargon?
Pardon. Ce qui est spécifique à la littérature si vous voulez.
Jargon ? Vous rigolez.
La "première spécificité
> littéraire" est encore plus joli.
Merci.
Si c'est comme ça qu'on traduit chez
> vous..
Chez moi ? C'est-à-dire ? Je vous trouve assez prétencieuse. Qui
êtes-vous pour me juger ? Vous ne me connaissez pas. Mon point de vue
vous dérange autant ?
> J'explique les retraductions comme dans ma contribution précédente. Le
> "retour à la première spécificité littéraire " est simplement une traduction
> en jargon à la mode de "votre" époque, de "traduction plus fidèle à
> l'original". (A mon époque, ce jargon est déjà démodé)
Mon époque ? C'est laquelle ? Y a rien (encore une fois) qui est
difficile à comprendre dans "spécificité littéraire" : ce qu'il y a dans
un texte qui le rend "littéraire". "Première" non plus : la première
version du texte (texte source). Peut-être que vous avez un problème
lorsqu'il s'agit de définir "littérature" ? Sinon, je ne vois pas ce qui
vous rend, comme on dit si joliment en anglais, si "anal retentive". La
prochaine fois...déposez votre liste de termes "autorisés par Cathy".
Aussi : je ne touche pas au mot "fidèle" qui est malmené depuis des
lustres par les théoriciens et les traducteurs. Il est l'argument et
l'excuse. On se cache derrière. Fidèle selon quoi ? Quels critères ?
L'original? Comme j'essaye d'expliquer, l'original est un texte, l'acte
d'écriture (donc ce gros mot que vous n'aimez pas : discours). Cette
écriture actualize la langue (vous me suivez ?)...ce n'est pas la langue
qu'actualize l'écriture...cette écriture est une écriture
individuelle.Elle est unique. Elle comporte l'intention de l'écrivain,
sa façon de s'exprimer, sa "musique", sa culture et tout le reste. On
est d'accord ? Cette écriture ou texte est un produit que j'appelle le
discours parce que justement elle n'est plus juste une écriture ou un
texte...elle est une instance de langue spécifique - l'homme "en train
de parler" (je ne sais plus qui a dit ça). Elle a une essence a elle. Et
même dans l'écrit, une oralité - le rythme (pas juste la
ponctuation....)La langue est un système du langage qui est un mélange
inséparable d'une culture, une littérature, un peuple, une nation, des
individus et ce qu'ils en font. C'est pourquoi je dit que traduire
linguistiquement (passer ce qui est dit dans une langue dans une autre)
est impossible puisque tout le reste suit (le reste de tout ce qui fait
une langue; voir la liste plus haut). Vous m'avez bien fait un cours
sur Jakobson...je me demande toujours pourquoi d'ailleurs. Pour me
montrer que vous en savez quelque chose de la communication ? Et alors ?
>>> Cathy avait écrit: Traduire Platon en langage du XXème ne veut en rien
> dire que les traductions du XVIIIème étaient "mauvaises".
[je passe avec les snips...] hors sujet en fait (on parle de traduire de
la littérature vers une autre langue je crois). La 'retraduction'
commandées par l'éditeur ne m'intèressent pas - c'est une traduction qui
vise le public. L'écrivain (l'artiste donc)ne vise pas le public
lorsqu'il écrit. Pour ce qui est de la retraduction : les recherches
dans une variété de domaines (linguistique, sémantique, sémiotique,
littérature, traduction, etc...)font que les valeurs dites "classiques"
de la traduction changent. On a tendance maintenant a rechercher la
diffèrence inhérante d'un texte plutôt que l'interpretation d'un
traducteur quelconque et sa 'vision' de la langue (et non pas du texte).
[snip-c'est loooooong]
> Sans se préoccuper de QUEL reste? C'est quoi ce qui fait l'ouvre?
Selon vous une oeuvre ou texte ou (vais-je oser ?) DISCOURS se limite
aux sens et au style ? Ne faites pas semblant. Qu'est ce qui fait que
Dostoïevski dans ces écrits ? Si vous l'avez lu en français avant les
traductions d'André Markowicz, il ne fait pas grand chose (on ne voyait
d'ailleurs pas comment son oeuvre pouvait être détesté par de grands
écrivains russe de l'époque. Du beau français...mais, certainement pas
du Dostoïevski ! On dit maintenant qu'il à 'l'accent de Céline'. Le
reste qui semble vous échapper...ça se sent.
Vous le
> savez au moins? C'est vous qui en êtes juge? Vous et vos professeurs "d'
> objet littéraire spécifique?"
Oui, je pense. Mettre en pratique est plus difficile. Juge ? De quoi ?
Pour vous il suffit d'arranger les mots dans le système de la langue
cible (pour faire naturel)selon les sens de l'original et hop ! Vous
avez traduit 'le discours' de l'écrivain et son intention ? Ou
alors...en faisant usage de ce qu'on vous a appris dans les cours de
stylistique comparée - tel choix en anglais équivaut à tel choix en
français ? Les grands traducteurs (sont pas beaucoup) ce sont ceux qui
ne s'éffacent pas de leur traduction. Il redonne à l'écrivain son talent
dans une autre langue ou culture. Ça, c'est grand.
Mes professeurs ? J'ai pas besoin qu'on me dicte ce que je dois penser.
>>> Cathy disait modestement:
...comme une bonne petite traductrice, n'est-ce pas ?
Elles
>>> correspondaient seulement à la façon dont Platon et sa pensée pouvaient être
>>> "re-produit" dans la langue du XVIIIème siècle.
C'est incroyable ce que vous me sortez comme connerie. Vous me parlez
maintenant de la pensée. Une pensée FAIT quelque chose au langage -
c'est ce qu'elle FAIT qui est à traduire.Ça, c'est du réalisme. Ce que
vous prennait pour le réalisme, cést ni plus ni moins le sémiotisme du
texte.
>> Meri assène doctement: Encore une fois...la traduction d'un texte n'est pas son "explication"
>> dans une autre langue mais sa réplique en tant que texte unique.
> Je n'ai jamais dit "explication" c'est vous qui le dites je dis
> "re-production" ce qui est bien différent, c'est à dire "nouvelle
> production" sous une autre forme, celle de la langue-culture de destination.
Une autre forme...vous réduisez la traduction ma chère. Expliquez-moi ce
que vous voulez dire exactement par 'forme'. La langue est un peu plus
qu'une forme que je sache. Vous voulez dire une autre 'organisation'?
Donner un autre 'rythme' ? Celle de la langue française par exemple ?
Langage qu'on reconnaît ?
> Faire dire aux autres ce qu'ils ne disent pas pour les contredire est un
> procédé éristique déjà expliqué par Schopenhauer.
Non. Je les dit d'une façon diffèrente. C'est sûr, je ne suis pas votre
perroquet.
Et dont la parade est
> simple. Vous préférez "réplique" à "re-production"? Pourquoi pas, mais cela
> n'enlève rien ni n'ajoute rien à ce que je dis.
Je ne fait qu'interpreter ce que vous dites...les traducteurs font quoi
d'autre lorsqu'ils traduisent ? Rendre le sens dans une autre
langue...les langues sont polysémiques. On interprète donc. Il y a
forcément des choix à faire : synonymie. La vraie synonymie n'existe
pas.Voilà pour la 're-production'.
>> Meri:Vous
>> parlez de reproduire une pensée (fixe) alors que c'est toujours du
>> discours qu'il s'agit.
> Non je dis reproduire une "oeuvre". C'est vous qui me faites dire ce que
> vous avez envie de contredire. Même méthode éristique que supra. La "pensée
> fixe" c'est la vôtre, ou plutôt celle de votre théorie du discours que vous
> ressassez comme un perroquet. Une oeuvre ce n'est pas du "discours". VOUS
> produisez du discours. Pas une oeuvre. Toute vos théories sont incapables
> d'expliquer la spécificité d'une "oeuvre littéraire" par rapport à "une
> chose" ou à "un discours".
Une oeuvre n'est pas un "discours"? Vous avez un sacré problème. Une
oeuvre est une chose statique - un objet - dans laquelle il y a "une
instance d'un homme ou d'une femme qui parle". Cette 'instance' est
l'actualization (comme l'énonciation) de la langue : discours ! Il ne
s'agit pas d'une théorie. L'homme qui écrit - il produit quelque chose :
un bout de papier avec des gribouillis à l'encre dessus avec telle forme
est un texte. Que y a t'il dans ce texte : un discours. Simple comme
bonjour !
>
>> Meri: Un mouvement...un continu. L'époque n'efface en
>> rien l'historicité du texte original donc l'époque n'a rien avoir avec
>> sa traduction.
> Votre jargon est difficile à comprendre. Quelle époque efface quelle
> historicité du texte?
Le produit d'un écrivain (écrit à telle ou telle époque)reste le même
à travers les années...le traduire ou le lire plus tard (à une autre
époque donc) n'enlève rien de ce que contient ce produit. Il y aura
toujours "l'évolution" et "le passé" de la langue de l'écrivain, la
culture, l'intention, l'organisation et le 'rythme' de ce qu'il a écrit.
Il y aura toutes ces choses toujours tout le temps. Une époque ne pas
éffacer une seule de ces choses - mais un traducteur oui. C'est tout.
Il est évident qu'un texte a une historicité qui ne
> peut être effacée. Pourquoi enfoncer des portes ouvertes?
Ben oui, évident. Pourtant c'est vous qui avez posé la question.
J'enfonce une porte fermée puisque vous semblez incapable d'accepter des
idées nouvelles (pourtant pas si nouvelles que semblez le croire).
Mais la traduction
> aussi a une historicité que vous niez contre toute logique interne à votre
> propre discours.
Oui, l'histoire de la traduction... on connaît merci. Vous êtes
tranquillement assise sur vos certitudes alors que l'histoire démontre
justement qu'il y en a pas dans le domaine !
La traduction n'est pas la copie conforme du texte
> original. A moins que vous ne pensiez la traduction en terme mystique celui
> du voile de Véronique (Vera Icona).
Non. Y a les machines pour copier. La traduction doit rendre par écrit
l'expression (l'art) de l'original. Ça vous va. Peut-être le mot art ne
vous va pas ? Je ne vais pas être obligée de vous le définir quand même?
C'est pourtant là où il y a confusion je crois. Expliquer
l'inexplicable. Vous voulez croire que la traduction est science alors
qu'elle ne l'est pas.
> Je n'ai jamais prononcé ces mots. Elle traduit la Bible mais reflète aussi
> une époque qui n'est pas la nôtre mais certainement pas non plus celle des
> écritures originales, qui d'ailleurs sont d'époque différentes.
Oui oui...on connaît aussi. Elle reflète une époque oui...qui ne semble
pas déranger les lecteurs de celle-ci. C'est tout. Elle n'est pas en
proie non plus à la retraduction pourtant. Et pourquoi ? Je vous le
demande parce que vous avez dit que les retraductions étaient nécessaire
pour une sorte de "mise à jour"...non pour améliorer la traduction...non
plus pour donner une autre 'interpretation'. Une bonne traduction est
une traduction qui dure justement parce qu'il n'y a pas une autre
interpretation possible - elle traduit déjà celle de l'auteur.
>> Meri : Pourtant, on en fait pas de retraduction. Pourquoi ?
>> retraduit-on Dante et non Poe ? Vous ne vous demandez pas pourquoi, à
>> notre époque on ne re-traduit pas Poe en français ? La traduction de Poe
>> par Baudelaire est une oeuvre qui vieillit avec le texte original. Voilà
>> pourquoi.
> Ce n'est que votre opinion (ou celle de vos professeurs), qui est fondée sur
> l'argument du " vieillissement coordonné" et donc si je comprends bien sur
> l'adéquation de l'âge de la langue de la traduction à celle du texte
> traduit.
Vous n'avez pas compris non. Vous êtes encore dans votre pensée
traditionnel : l'idée que les traductions vieillissent pour dire
qu'elles sont mauvaises et qu'on ne les lit plus à la diffèrence des
originaux, qui tiennent à travers les âges (à cause de la force que
possède un texte littéraire). Il fallait comprendre que les belles
traductions, comme les oeuvres, au sens où elles continuent à être
actives, à être lues (même après que l'état de la langue où elles ont
été écrites a vieilli). Par exemple :les Milles et une nuits de Galland.
C'est une tautologie s'agissant de Baudelaire et de Poe qui vivait
> à la même époque.
Laisse tomber.
Que faire pour Homère ? Trouver un ionien bien conservé?
> Donc on ne traduit plus Poe car il a trouvé son traducteur parfait
> vieillissant au même rythme. C'est une idée intéressante. Cependant elle
> n'a pas la valeur scientifique de 2+2 =4 contrairement à ce que vous semblez
> croire naïvement.
Valeur scientifique ? Rires...
C'est une simple hypothèse. Rien de plus. La mienne est
> que aucun poète supérieur à Dante n'a traduit Dante, donc la course est
> encore ouverte et la traduction peut continuer.
Comment est-ce que vous arrivez à votre "hypothèse"? Avec des valeurs
scientifiques ? Lesquelles ? Dante est très bien traduit, paraît-il, par
Ezra Pound (qui est en fait un des plus grands poètes de toutes les
époques selon un tel (fautdrait que cherche dans quel article j'ai lu ça).
D'autre part Dante est un
> des plus grands poètes de tous les temps.
Qu'est ce que vous en savez ? Vous l'avez lu ? Ou vous avez lu une
traduction ?
Poe est un écrivain mineur,
selon vous (très scientifique en effet).
Vous êtes l'exemple de ce que Meschonnic appelle "la langue de bois du
traducteur et du spécialiste professionnel de la traduction. Langue de
bois parce qu'elle est une vérité autorité, sans alternative. Et elle
mérite bien qu'on l'appelle une langue, parce qu'elle ne connaît que la
langue."
> traduit par un poète bien supérieur à lui. Personne ne voit l'intérêt d'une
> traduction plus fidèle où Poe resterait en caleçon, ce qu'il est d'ailleurs
> en Angleterre, en gardant une certaine aura qu'aux USa pour des raisons
> évidentes. Son style est à peine au dessus de celui de Lovecraft, avec un
> vocabulaire à peine plus riche. Seules la bizarrerie de ses histoires et le
> caprice de Baudelaire explique son succès. Hoffmann par exemple lui est bien
> supérieur et on parle moins de lui.
Mouais...on connaît votre goût maintenant. Tout ça n'a rien avoir avec
le sujet.
>> Il existe bien sûr de
>>> mauvaises traductions et à toutes les époques. Car elles reflètent les
>>> préjugés d'un temps et d'un esprit qui n'est pas celui de l'ouvre et de
>>> l'auteur.
>>
>> Non. Mais, elles reflètent la politique de la langue d'arrivée.
> Vous croyez dire quelque chose de différent de moi en employant encore du
> jargon à la mode. Définissez donc "La politique de la langue d'arrivée". Et
> essayez de prouver que vous n'êtes pas en train de dire quelque chose de
> plus que ce que je dis, d'une façon plus cuistre.
Les traductions qui reflètent les préjugés d'un temps et d'un esprit qui
n'est pas celui de l'oeuvre et de l'auteur ? Donc...la traduction (le
produit) - c'est comment que le produit reflète tout ça ? Par le
traducteur ? Ou par la langue ? Vous n'êtes vraiment pas concise.
Cuistre ou pas...quand je dis "politique de la langue d'arrivée" c'est
très clair.
Je continue ma réponse plus tard...bon appetit.
Meri
Sh.mandrake
Après tout, la langue peut aussi servir à les préserver.
J.-Pouniou, lui, prend un plaisir manifeste à publier une logorrhée
souvent nauséabonde.
Quant à moi, j'adore remettre les pendules à l'heure.
Comme vous le voyez, tout le monde est content.
--
Hakouna matata,
Le magicien.
Dominique Lacroix
> J.-Pouniou, lui, prend un plaisir manifeste à publier une logorrhée
> souvent nauséabonde.
Ben voyons. Comme ce serait aussi le cas de Didier Pelleton si l'on écoutait
Dominique Didier.
C'est devenu une mode, sur falafel, de se livrer aux dénonciations
arbitraires, aux affirmations globales et infondées qui tendent à jeter le
discrédit sur celui qui n'a pas l'heur de vous plaire.
De la part de personnes qui prétendent donner la leçon à Amphix et obtenir
qu'il cesse de proférer des propos ignominieux, quelle réussite ! C'est la
victoire assurée des principes nobles que vous affirmez défendre...
Isabelle Depape Hamey
Dominique Lacroix wrote:
> > le 24/02/01 15:11, Sh.mandrake a écrit :
>
> > J.-Pouniou, lui, prend un plaisir manifeste à publier une logorrhée
> > souvent nauséabonde.
>
> Ben voyons. Comme ce serait aussi le cas de Didier Pelleton si l'on écoutait
> Dominique Didier.
Est-il vraiment nécessaire d'invoquer régulièrement les noms d'autres
participants à fllf pour étayer vos argumentations ? Ce procédé me dérange...
> C'est devenu une mode, sur falafel, de se livrer aux dénonciations
> arbitraires, aux affirmations globales et infondées qui tendent à jeter le
> discrédit sur celui qui n'a pas l'heur de vous plaire.
Qui a lancé cette « mode » ?
> De la part de personnes qui prétendent donner la leçon à Amphix et obtenir
> qu'il cesse de proférer des propos ignominieux, quelle réussite ! C'est la
> victoire assurée des principes nobles que vous affirmez défendre...
Isabelle