J'ai un doute
dphn
qui ont été échangées ces jours-ci à propos de la prononciation de
certains noms, pas encore très familiers aux oreilles françaises (je
préfère désormais parler d'oreilles que de gosier...) Cette question
de prononciation ne se posait, me semble-t-il, que pour les noms
nouvellement entrés en scène ou que le commun des mortels utilise
rarement.
Or voilà que ce matin j'entends à la radio un jeune immortel, (dont
on ne peut guère pour autant contester ni l'intelligence ni la
culture), Jean-Denis Bredin, avocat de la famille Seznec dans
l'affaire du même nom, parler de la Gestapo. Et il prononce très
exactement : "jestapo", et ceci à plusieurs reprises tout au long de
l'entretien...
Pourtant, ce mot sinistre me semblait parfaitement ancré dans notre
mémoire collective, et pas seulement dans celle des plus vieux :
toute une pléiade de films continuent encore d'en colporter le
souvenir, si même d'une manière parfois très contestable. Bref, il me
paraissait acquis que ce nom laissait moins de place à l'indécision
que /Bolkestein/ ou /Boonen/ et qu'on devait le prononcer
/guestapo/...
J'en viens à me demander s'il n'existerait pas, dans notre appareil
phonatoire, quelque chose de spécifiquement français et qui n'aurait
rien à voir ni avec le gosier, ni avec les oreilles, mais pourrait se
localiser entre ces deux-ci.
--
dphn
(dito)
> Pourtant, ce mot sinistre me semblait parfaitement ancré dans notre
> mémoire collective, et pas seulement dans celle des plus vieux : toute
> une pléiade de films continuent encore d'en colporter le souvenir, si
> même d'une manière parfois très contestable. Bref, il me paraissait
> acquis que ce nom laissait moins de place à l'indécision que
> /Bolkestein/ ou /Boonen/ et qu'on devait le prononcer /guestapo/...
C'est une prononciation ancienne du nom de cette police, je l'ai
entendue de la part d'anciens résistants et déportés qui ont conservé
leurs habitudes de l'époque.
DB
"dphn" :
> Or voilà que ce matin j'entends à la radio un jeune immortel, (dont
> on ne peut guère pour autant contester ni l'intelligence ni la
> culture), Jean-Denis Bredin, avocat de la famille Seznec dans
> l'affaire du même nom, parler de la Gestapo. Et il prononce très
> exactement : "jestapo", et ceci à plusieurs reprises tout au long de
> l'entretien...
>
> Pourtant, ce mot sinistre me semblait parfaitement ancré dans notre
> mémoire collective, et pas seulement dans celle des plus vieux :
> toute une pléiade de films continuent encore d'en colporter le
> souvenir, si même d'une manière parfois très contestable. Bref, il me
> paraissait acquis que ce nom laissait moins de place à l'indécision
> que /Bolkestein/ ou /Boonen/ et qu'on devait le prononcer
> /guestapo/...
>
Je prononce comme vous, ce qui n'est d'ailleurs qu'une demi-mesure ;
j'entends parfois la prononciation allemande "guèchtapo" ; je n'ai jamais
entendu la prononciation académique.
(dito)
> Pourtant, ce mot sinistre me semblait parfaitement ancré dans notre
> mémoire collective, et pas seulement dans celle des plus vieux : toute
> une pléiade de films continuent encore d'en colporter le souvenir, si
> même d'une manière parfois très contestable. Bref, il me paraissait
> acquis que ce nom laissait moins de place à l'indécision que
> /Bolkestein/ ou /Boonen/ et qu'on devait le prononcer /guestapo/...
Je crois que c'est aussi la prononciation effectuée encore aujourd'hui
par Le Pen qui garde beaucoup de traits du parler soutenu et bourgeois
du temps de sa jeunesse.
Sylvie Jean
> "dphn" :
>> /guestapo/...
> Je prononce comme vous, ce qui n'est d'ailleurs qu'une demi-mesure ;
> j'entends parfois la prononciation allemande "guèchtapo" ; je n'ai
> jamais entendu la prononciation académique.
Je n'ai jamais entendu ce mot prononcé avec [S] (sch).
Le Duden non plus : [ge'sta:po].
--
Sylvie
dphn
>> dphn a écrit [à propos de Gestapo] :
>>
>> Bref, il me paraissait
>> acquis que ce nom laissait moins de place à l'indécision que /Bolkestein/
>> ou /Boonen/ et qu'on devait le prononcer /guestapo/...
>
> Je crois que c'est aussi la prononciation effectuée encore aujourd'hui par
> Le Pen qui garde beaucoup de traits du parler soutenu et bourgeois du temps
> de sa jeunesse.
Que je sois sûr de bien vous comprendre : Le Pen prononce /guestapo/
(comme moi...) ou /jestapo/ (comme J.-D. Bredin) ?
La Gestapo n'était pas une abstraction pour ma famille et nos proches
dans le Lille de l'occupation, cependant, je n'avais jamais entendu
/jestapo/ jusqu'à ce matin.
--
dphn
(dito)
> Je n'ai jamais entendu ce mot prononcé avec [S] (sch).
> Le Duden non plus : [ge'sta:po].
Ne refermez pas votre dico ! Et la Gestalt (thérapie) ? Je l'ai entendue
avec la chuintante ou la sifflante.
Sylvie Jean
Je l'avais déjà refermé, mais je peux le rouvrir : [g@'Stalt]. Une seule
prononciation est donnée.
--
Sylvie
(dito)
> Que je sois sûr de bien vous comprendre : Le Pen prononce /guestapo/
> (comme moi...) ou /jestapo/ (comme J.-D. Bredin) ?
J'ai le souvenir de /jestapo/ dans la bouche de Le Pen (sans pouvoir
situer quand, où et pourquoi). Ce n'est pas une référence ou un exemple
à suivre, mais... il a des archaïsmes intéressants du point de vue de la
langue.
> La Gestapo n'était pas une abstraction pour ma famille et nos proches
> dans le Lille de l'occupation, cependant, je n'avais jamais entendu
> /jestapo/ jusqu'à ce matin.
Oui, mais Lille est en terre hennuyère, dans la Flandre romane. On y est
plus habitué aux formes graphiques germaniques.
Sylvie Jean
> La Gestapo n'était pas une abstraction pour ma famille et nos proches
> dans le Lille de l'occupation, cependant, je n'avais jamais entendu
> /jestapo/ jusqu'à ce matin.
Moi non plus je n'avais jamais entendu /jestapo/ jusqu'à ce matin. Même
mes parents, qui n'étaient pas germanistes pour deux sous, ont toujours
prononcé [gestapo].
J'en profite pour rappeler que la Gestapo est l'abréviation de « Geheime
Staatspolizei », la police secrète d'État. Et « Staat » se prononce bien
avec [S] qui est devenu [s] dans l'abréviation.
--
Sylvie
dphn
>> dphn a écrit :
>>
>> La Gestapo n'était pas une abstraction pour ma famille et nos proches
>> dans le Lille de l'occupation, cependant, je n'avais jamais entendu
>> /jestapo/ jusqu'à ce matin.
>
> Moi non plus je n'avais jamais entendu /jestapo/ jusqu'à ce matin. Même mes
> parents, qui n'étaient pas germanistes pour deux sous, ont toujours
> prononcé [gestapo].
Ah !
> J'en profite pour rappeler que la Gestapo est l'abréviation de « Geheime
> Staatspolizei », la police secrète d'État. Et « Staat » se prononce bien
> avec [S] qui est devenu [s] dans l'abréviation.
Mais vous ne nous dites pas comment se prononce le /ge/ de « Geheime
» ! Vous avez déjà rangé votre dico ?
--
dphn
Nicolas Le Roux
Le Sat, 16 Apr 2005 16:40:40 +0200, dphn grava à la saucisse et au marteau:
> Mais vous ne nous dites pas comment se prononce le /ge/ de « Geheime
> » ! Vous avez déjà rangé votre dico ?
/gué/ (désolé, je ne connais pas l'alphabet phonétique). Bref, il n'y a
aucune raison de prononcer ce mot /jèstapo/.
--
Nicolas
Nicolas Le Roux
Le Sat, 16 Apr 2005 16:40:40 +0200, dphn grava à la saucisse et au marteau:
> Mais vous ne nous dites pas comment se prononce le /ge/ de « Geheime
> » ! Vous avez déjà rangé votre dico ?
/gué/ (désolé, je ne connais pas l'alphabet phonétique).
--
Nicolas
Sylvie Jean
>> J'en profite pour rappeler que la Gestapo est l'abréviation de «
>> Geheime Staatspolizei », la police secrète d'État. Et « Staat » se
>> prononce bien avec [S] qui est devenu [s] dans l'abréviation.
> Mais vous ne nous dites pas comment se prononce le /ge/ de « Geheime
> » ! Vous avez déjà rangé votre dico ?
Le dico est toujours à portée de main. Le /ge/ de « Geheime » se
prononce [g@], comme tous les /ge/ allemands, je crois.
--
Sylvie
dphn
>> Le Sat, 16 Apr 2005 16:40:40 +0200, dphn grava à la saucisse et au
>> marteau:
>>
>> Mais vous ne nous dites pas comment se prononce le /ge/ de « Geheime » !
>> Vous avez déjà rangé votre dico ?
>
> /gué/
Merci.
> (désolé, je ne connais pas l'alphabet phonétique).
Tant mieux : moi non plus...
Mais je suppose que ça doit se rendre par [ge] ?
Il suffit de trouver dans le Petit Robert un mot comportant le
phonème qu'on cherche.
(Si ce n'est pas vrai, je suis un homme mort...)
--
dphn
(dito)
> Moi non plus je n'avais jamais entendu /jestapo/ jusqu'à ce matin. Même
> mes parents, qui n'étaient pas germanistes pour deux sous, ont toujours
> prononcé [gestapo].
J'avais un prof alsacien, polyglotte, germaniste bien sûr, et qui disait
Angèle pour Engels, Égèle pour Hegel, et même Charles Marx (il était
marxiste).
dphn
>> dphn a écrit :
>>
>> Mais vous ne nous dites pas comment se prononce le /ge/ de « Geheime » !
>> Vous avez déjà rangé votre dico ?
>
> Le dico est toujours à portée de main. Le /ge/ de « Geheime » se prononce
> [g@], comme tous les /ge/ allemands, je crois.
Merci.
Hum... Pourquoi votre [g@] ne ressemble pas au [ge] du Petit Robert ?
Le bon conseil que j'ai donné à Nicolas Le Roux ne serait-il pas
pertinent ?
--
dphn
Isabelle Hamey
Vous voulez dire /gueu/, pas /gué/ ? Si c'est le cas, je
suis de votre avis mais la réponse de Nicolas a brutalement
semé le doute dans mon esprit.
En revanche, la lettre « g » se prononce /gué/
comme dans GPU : /gué pé ou/
Nicolas Le Roux
Le Sat, 16 Apr 2005 17:09:02 +0200, Isabelle Hamey grava à la saucisse
et au marteau:
> > Le dico est toujours à portée de main. Le /ge/ de « Geheime » se
> > prononce [g@], comme tous les /ge/ allemands, je crois.
>
> Vous voulez dire /gueu/, pas /gué/ ? Si c'est le cas, je
> suis de votre avis mais la réponse de Nicolas a brutalement
> semé le doute dans mon esprit.
Tiens, me serais-je trompé ? /Je suis allé/ se prononce pour moi /Ich
bin guégangueun/, et je n'ai vraiment jamais entendu /gueugangueun/
(comment c'est trop beau quand on ne connaît pas l'alphabet phonétique !
Ich bin gueugangueun nach feuleufeul !)
--
Nicolas
(dito)
> Hum... Pourquoi votre [g@] ne ressemble pas au [ge] du Petit Robert ? Le
> bon conseil que j'ai donné à Nicolas Le Roux ne serait-il pas pertinent ?
Sylvie représente en SAMPA le schwa qui correspond à notre e dit muet ou
e central. En SAMPA, c'est l'arrobe. En phonétique, c'est un e culbuté ,
sans empattement, avec une graisse plus fine que les autres e et un œil
un peu plus large.
Vs
Je n'arrive pas à faire le lien.
Faut-il prononcer l'allemand comme du russe ?
Vs
Isabelle Hamey
Je n'ai donc pas rêvé, il ne s'agit pas d'un /gué/ français ?
Sylvie Jean
Non, plutôt d'un /gueux/ français, mais moins appuyé, comme dans /de/ ou
/le/.
--
Sylvie
Sylvie Jean
>> Moi non plus je n'avais jamais entendu /jestapo/ jusqu'à ce matin.
>> Même mes parents, qui n'étaient pas germanistes pour deux sous, ont
>> toujours prononcé [gestapo].
Après mûre réflexion, je crois qu'ils disaient plutôt [gEstapo].
> J'avais un prof alsacien, polyglotte, germaniste bien sûr, et qui
> disait Angèle pour Engels, Égèle pour Hegel, et même Charles Marx
> (il était marxiste).
On le disait aussi, en Terminale, pour rire : on parlait de Karl Marx et
de sa petite sœur Angèle.
--
Sylvie
(dito)
> Je n'ai donc pas rêvé, il ne s'agit pas d'un /gué/ français ?
Si Sylvie avait voulu écrire /é/, elle aurait utilisé /e/ et non /@/.
<http://www.phon.ucl.ac.uk/home/sampa/french.htm>. Cela dit, je commence
à avoir des doutes sur ma prononciation déjà défectueuse de l'allemand
car je prononce presque tous les ge- initiaux comme gué (sauf s'il y a
des entraves).
joye
"Sylvie Jean"
> On le disait aussi, en Terminale, pour rire : on parlait de Karl Marx et
> de sa petite sœur Angèle.
Bitte ?
Nicolas Le Roux
Le Sat, 16 Apr 2005 17:41:53 +0200, (dito) grava à la saucisse et au
marteau:
> Si Sylvie avait voulu écrire /é/, elle aurait utilisé /e/ et non /@/.
> <http://www.phon.ucl.ac.uk/home/sampa/french.htm>. Cela dit, je commence
> à avoir des doutes sur ma prononciation déjà défectueuse de l'allemand
> car je prononce presque tous les ge- initiaux comme gué (sauf s'il y a
> des entraves).
Bah moi aussi alors :)
--
Nicolas
/Die kleine Vögel fliegen in den Baümen/, c'est quand même plus doux que
/Les petits tzoizeaux volent dans les zarbres/
joye
"(dito)"
> Si Sylvie avait voulu écrire /é/, elle aurait utilisé /e/ et non /@/.
> <http://www.phon.ucl.ac.uk/home/sampa/french.htm>. Cela dit, je commence
> à avoir des doutes sur ma prononciation déjà défectueuse de l'allemand
> car je prononce presque tous les ge- initiaux comme gué (sauf s'il y a
> des entraves).
Goeu comme Goebbels, non ?
Isabelle Hamey
C'est bien ce que je disais. Un instant, j'ai eu peur que
mon allemand ait foutu le camp. D'où les difficultés de
parler de la prononciation des langues par écrit...
Sylvie Jean
>>> Le dico est toujours à portée de main. Le /ge/ de « Geheime » se
>>> prononce [g@], comme tous les /ge/ allemands, je crois.
>> Vous voulez dire /gueu/, pas /gué/ ? Si c'est le cas, je
>> suis de votre avis mais la réponse de Nicolas a brutalement
>> semé le doute dans mon esprit.
> Tiens, me serais-je trompé ? /Je suis allé/ se prononce pour moi /Ich
> bin guégangueun/, et je n'ai vraiment jamais entendu /gueugangueun/
> (comment c'est trop beau quand on ne connaît pas l'alphabet
> phonétique ! Ich bin gueugangueun nach feuleufeul !)
[iç bIn g@'gaN@n].
Non, ce n'est pas une adresse.
J'essaie avec « gegeben », ce sera plus facile : [g@'ge:bn].
Le premier <e> n'est pas un [e] (é) en prononciation standard.
--
Sylvie
Nicolas Le Roux
Le Sat, 16 Apr 2005 17:44:09 +0200, Isabelle Hamey grava à la saucisse
et au marteau:
> > Non, plutôt d'un /gueux/ français, mais moins appuyé, comme dans /de/ ou
> > /le/.
>
> C'est bien ce que je disais. Un instant, j'ai eu peur que
> mon allemand ait foutu le camp. D'où les difficultés de
> parler de la prononciation des langues par écrit...
Et pareil pour /Geheimnis/ par exemple ? Plus /gueux/ que /gué/ ?
--
Nicolas, que snif
dphn
>> dphn a écrit à Sylvie Jean :
Que tout cela est compliqué.
Et je viens de découvrir qu'il existe, dans le Petit Robert, tout un
article sur la /Transcription phonétique/, mais... bien caché !
--
dphn
Isabelle Hamey
La transcription de Sylvie était tout à fait claire pour
moi. Je n'aime pas la phonétique mais j'ai été obligée de
suivre des cours de cette matière pendant plusieurs années.
Ce sont les réponses de Nicolas qui ont semé le doute dans
mon esprit.
Il est fort possible que dans certaines régions où l'on
parle allemand, le /e/ ressemble plus à un /e/ qu'à un /@/
Les accents régionaux n'existent pas qu'en France.
Sylvie Jean
La prononciation change d'une région à l'autre, celle que je donne est
celle du Duden, la prononciation standard, celle qu'on enseigne à
l'école. « Norm der deutschen Standardaussprache ».
--
Sylvie
(dito)
> Goeu comme Goebbels, non ?
Celui-là, c'est un /eu/ bien fermé /ø/ qui n'a rien à voir avec le
schwa. Vous connaissez Gohète ? C'est un poète... (Souvenir...)
Isabelle Hamey
Ce n'est ni l'un ni l'autre. Entre les deux, dirais-je.
joye
"(dito)"
> > Goeu comme Goebbels, non ?
>
> Celui-là, c'est un /eu/ bien fermé /ø/ qui n'a rien à voir avec le
> schwa. Vous connaissez Gohète ? C'est un poète... (Souvenir...)
Gouette ? Non.
Moi, je dis "Grrr-teuh" pour le philosophe.
Nicolas Le Roux
Le Sat, 16 Apr 2005 17:48:57 +0200, Isabelle Hamey grava à la saucisse
et au marteau:
> Ce sont les réponses de Nicolas qui ont semé le doute dans mon
> esprit.
Vous m'en voyez tout confusionné. Moi qui pensais que je compensais mes
immenses lacunes en orthographe et en grammaire par une prononciation
correcte, me voilà bien dépourvu. Si c'est ça, je vais me mettre au
hongrois.
--
Nicolas
Isabelle Hamey
> et au marteau:
>> Ce sont les réponses de Nicolas qui ont semé le doute dans mon
>> esprit.
> Vous m'en voyez tout confusionné.
Pas de quoi.
> Moi qui pensais que je compensais mes
> immenses lacunes en orthographe et en grammaire par une prononciation
> correcte, me voilà bien dépourvu. Si c'est ça, je vais me mettre au
> hongrois.
Chiche !
(dito)
> La prononciation change d'une région à l'autre, celle que je donne est
> celle du Duden, la prononciation standard, celle qu'on enseigne à
> l'école. « Norm der deutschen Standardaussprache ».
Le forum d'allemand est un peu vide, vous ne voulez pas faire suivre
là-bas la question avec un résumé ?
Sylvie Jean
>> On le disait aussi, en Terminale, pour rire : on parlait de Karl
>> Marx et de sa petite sœur Angèle.
> Bitte ?
Jawohl ! On n'est pas sérieux quand on a dix-huit ans.
Il me semble que les Québécois francisent aussi le nom des villes
étazuniennes, non ? Ils disent Los Angèle au lieu de Los Angeles, ou
quelque chose comme ça. Anne ?
--
Sylvie
joye
"Nicolas Le Roux"
> Vous m'en voyez tout confusionné. Moi qui pensais que je compensais mes
> immenses lacunes en orthographe et en grammaire par une prononciation
> correcte, me voilà bien dépourvu. Si c'est ça, je vais me mettre au
> hongrois.
Bonjour Oberwart.
(ville connue pour son phénomène linguistique)
Sylvie Jean
>>>> Sylvie représente en SAMPA le schwa qui correspond à notre e dit
>>>> muet ou e central. En SAMPA, c'est l'arrobe. En phonétique, c'est
>>>> un e culbuté , sans empattement, avec une graisse plus fine que les
>>>> autres e et un œil un peu plus large.
>>> Je n'ai donc pas rêvé, il ne s'agit pas d'un /gué/ français ?
>> Non, plutôt d'un /gueux/ français, mais moins appuyé, comme dans
>> /de/ ou /le/.
> C'est bien ce que je disais. Un instant, j'ai eu peur que
> mon allemand ait foutu le camp. D'où les difficultés de
> parler de la prononciation des langues par écrit...
Avec la phonétique, le problème est en partie résolu. Mais on ne va pas
remettre ça sur le tapis. Laissons le tapis tranquille.
--
Sylvie
Sylvie Jean
>>> Hum... Pourquoi votre [g@] ne ressemble pas au [ge] du Petit Robert
>>> ? Le bon conseil que j'ai donné à Nicolas Le Roux ne serait-il pas
>>> pertinent ?
>> Sylvie représente en SAMPA le schwa qui correspond à notre e dit
>> muet ou e central. En SAMPA, c'est l'arrobe. En phonétique, c'est un
>> e culbuté , sans empattement, avec une graisse plus fine que les
>> autres e et un œil un peu plus large.
> Que tout cela est compliqué.
Mais non ! C'est juste compliqué sur Usenet, car on n'a pas accès à tous
les caractères.
> Et je viens de découvrir qu'il existe, dans le Petit Robert, tout un
> article sur la /Transcription phonétique/, mais... bien caché !
Bien caché ? Chaque entrée du dictionnaire est suivie de sa
transcription en API (Alphabet Phonétique International). Et le SAMPA
essaie d'en rester le plus proche possible.
--
Sylvie
Sylvie Jean
>> Goeu comme Goebbels, non ?
> Celui-là, c'est un /eu/ bien fermé /ø/ qui n'a rien à voir avec le
> schwa. Vous connaissez Gohète ? C'est un poète... (Souvenir...)
Je n'aurais jamais osé le prononcer comme ça, celui-là...
Un peu de respect, je vous prie...
--
Sylvie
(dito)
> Bien caché ? Chaque entrée du dictionnaire est suivie de sa
> transcription en API (Alphabet Phonétique International). Et le SAMPA
> essaie d'en rester le plus proche possible.
Teuf ! teuf ! là, je crois que je vais m'étouffer de rire...
joye
"(dito)"
Z'êtes pas SAMPA, vous...
(dito)
>> Celui-là, c'est un /eu/ bien fermé /ø/ qui n'a rien à voir avec le
>> schwa. Vous connaissez Gohète ? C'est un poète... (Souvenir...)
> Je n'aurais jamais osé le prononcer comme ça, celui-là...
>
> Un peu de respect, je vous prie...
C'était une libraire. Une autre a écrit Chèque Pire.
Sylvie Jean
Non, je ne fais pas le poids. Et à chaque fois que j'ai fait suivre un
message, il n'a obtenu aucune réponse.
--
Sylvie
Sylvie Jean
Le SAMPA n'essaie pas de rester le plus près possible de l'API ? Je
trouve que si, pourtant...
Il a juste essayé d'utiliser d'autres caractères pour ceux qui n'étaient
pas reconnus ici.
--
Sylvie
Michèle
"(dito)" <desi...@alussinan.org> a écrit dans le message de news:
42613a0c$0$17366$626a...@news.free.fr...
>
> C'était une libraire. Une autre a écrit Chèque Pire.
Ce n'était pas Cheik Spire ?
Sylvie Jean
Pauvre Guillaume...
--
Sylvie
(dito)
> Le SAMPA n'essaie pas de rester le plus près possible de l'API ? Je
> trouve que si, pourtant...
Un machin mal fait et vite écrit pour les anglophones possesseurs de
claviers US qui ne veulent pas s'ennuyer avec d'autres tables de
caractères.
Nicolas Le Roux
Le Sat, 16 Apr 2005 18:01:13 +0200, Sylvie Jean grava à la saucisse et
au marteau:
> Il me semble que les Québécois francisent aussi le nom des villes
> étazuniennes, non ? Ils disent Los Angèle au lieu de Los Angeles, ou
> quelque chose comme ça. Anne ?
Ca dépend desquelles. Ils disent Los Angèle et prononcent /Boston/ comme
/croûton, mais prononcent /Washingtonne/.
--
Nicolas
(dito)
> Ca dépend desquelles. Ils disent Los Angèle et prononcent /Boston/ comme
> /croûton, mais prononcent /Washingtonne/.
Jean Renoir disait aussi Boston comme baston, mais il évoquait Vassinton
(va saint thon). C'est un usage qui a existé en français d'Europe jusque
dans les années cinquante-soixante à mon avis.
alain d.
> dphn a écrit :
>
>
> > La Gestapo n'était pas une abstraction pour ma famille et nos proches
> > dans le Lille de l'occupation, cependant, je n'avais jamais entendu
> > /jestapo/ jusqu'à ce matin.
>
> Moi non plus je n'avais jamais entendu /jestapo/ jusqu'à ce matin. Même
> mes parents, qui n'étaient pas germanistes pour deux sous, ont toujours
> prononcé [gestapo].
>
> J'en profite pour rappeler que la Gestapo est l'abréviation de « Geheime
> Staatspolizei », la police secrète d'État. Et « Staat » se prononce bien
> avec [S] qui est devenu [s] dans l'abréviation.
Je ne sais trop ce que votre [S] veut dire. S'il est équivalent à notre
« s » français, ce n'est le cas qu'en Allemagne du Nord, à Hambourg par
exemple, mais ce n'est pas du tout la prononciation classique allemande
qui prononce « Staat » : chtaate.
Sans oublier que l'accent tonique en allemand se trouve sur la première
syllabe, sauf dans « Polizei » où il est sur la dernière.
alain d.
> Le Sat, 16 Apr 2005 17:44:09 +0200, Isabelle Hamey grava à la saucisse
> et au marteau:
>
> > > Non, plutôt d'un /gueux/ français, mais moins appuyé, comme dans /de/ ou
> > > /le/.
> >
> > C'est bien ce que je disais. Un instant, j'ai eu peur que
> > mon allemand ait foutu le camp. D'où les difficultés de
> > parler de la prononciation des langues par écrit...
>
> Et pareil pour /Geheimnis/ par exemple ? Plus /gueux/ que /gué/ ?
Non, absolument pas : gué...
Nicolas Le Roux
Le Sat, 16 Apr 2005 18:40:19 +0100, alain d. grava à la saucisse et au marteau:
> > Et pareil pour /Geheimnis/ par exemple ? Plus /gueux/ que /gué/ ?
>
> Non, absolument pas : gué...
Bah mettez-vous d'accord !
--
Nicolas, sköll offensrü !
Sylvie Jean
Peut-être, mais c'est déjà mieux que rien. Connaissez-vous une autre
transcription plus sérieuse et utilisable ici ? Quelque chose de pas
trop compliqué quand même, faut pas exagérer.
--
Sylvie
Sylvie Jean
>> J'en profite pour rappeler que la Gestapo est l'abréviation de «
>> Geheime Staatspolizei », la police secrète d'État. Et « Staat » se
>> prononce bien avec [S] qui est devenu [s] dans l'abréviation.
> Je ne sais trop ce que votre [S] veut dire.
[S] est la transcription de /sch/, comme dans /cheval/.
--
Sylvie
Sylvie Jean
>> Et pareil pour /Geheimnis/ par exemple ? Plus /gueux/ que /gué/ ?
> Non, absolument pas : gué...
gue, pourtant, en allemand standard et selon le Duden. Mais comme je le
disais tout à l'heure, la prononciation change selon les régions.
--
Sylvie
péhache
"Sylvie Jean" <sylvi...@alussinan.org> a écrit dans le message de news:
3cc5hpF...@individual.net...
> (dito) a écrit :
>
>
>>> Je n'ai jamais entendu ce mot prononcé avec [S] (sch).
>>> Le Duden non plus : [ge'sta:po].
>
>> Ne refermez pas votre dico ! Et la Gestalt (thérapie) ? Je l'ai
>> entendue avec la chuintante ou la sifflante.
>
> Je l'avais déjà refermé, mais je peux le rouvrir : [g@'Stalt]. Une seule
> prononciation est donnée.
>
> --
> Sylvie
Régionalement, pourtant...
péhache
"Nicolas Le Roux" <nic...@bisounours.net> a écrit dans le message de news:
slrnd62asc....@zircon.iro.umontreal.ca...
>
> Le Sat, 16 Apr 2005 17:09:02 +0200, Isabelle Hamey grava à la saucisse
> et au marteau:
>
>> > Le dico est toujours à portée de main. Le /ge/ de « Geheime » se
>> > prononce [g@], comme tous les /ge/ allemands, je crois.
>>
>> Vous voulez dire /gueu/, pas /gué/ ? Si c'est le cas, je
>> suis de votre avis mais la réponse de Nicolas a brutalement
>> semé le doute dans mon esprit.
>
> Tiens, me serais-je trompé ? /Je suis allé/ se prononce pour moi /Ich
> bin guégangueun/, et je n'ai vraiment jamais entendu /gueugangueun/
> (comment c'est trop beau quand on ne connaît pas l'alphabet phonétique !
> Ich bin gueugangueun nach feuleufeul !)
>
> --
> Nicolas
La vérité est entre ces deux sons, me semble-t-il.
Isabelle Hamey
Comme à chaque changement d'heure depuis des années, il me semble que
votre ordinateur n'est pas à l'heure. Est-ce un moyen pour lui de vous
faire remarquer ? Je vous le demande sans la moindre méchanceté.
Clotilde Chaland
>
> Il me semble que les Québécois francisent aussi le nom des villes
> étazuniennes, non ? Ils disent Los Angèle au lieu de Los Angeles, ou
> quelque chose comme ça. Anne ?
C'était Jean Yann, je crois, qui disait L'Os en Gelée.
--
©lõ
(dito)
> C'était Jean Yann, je crois, qui disait L'Os en Gelée.
Ce Champenois est un peu trop breton à mon goût.
Sylvie Jean
>> Il me semble que les Québécois francisent aussi le nom des villes
>> étazuniennes, non ? Ils disent Los Angèle au lieu de Los Angeles, ou
>> quelque chose comme ça. Anne ?
> C'était Jean Yann[e], je crois, qui disait L'Os en Gelée.
Peut-être, mais j'ai vraiment entendu des Québécois dire Los Angèle et
Boston comme Baston.
Pour Washington, je ne sais pas.
--
Sylvie
Sylvie Jean
> "Sylvie Jean"
>> Je l'avais déjà refermé, mais je peux le rouvrir : [g@'Stalt]. Une
>> seule prononciation est donnée.
> Régionalement, pourtant...
Je sais que les prononciations sont différentes selon les régions, je
l'ai dit plusieurs fois, déjà. Je ne parle que de la prononciation
standard, de celle donnée par le Duden.
--
Sylvie
(J'ai l'impression de me répéter, là...)
Frédérique
peut-être QWERTZ :
Oh !!!
Jean Yanne, voyons !
Ne le tuez pas une seconde fois !
http://www.ifrance.com/aubonsketch/YANNE.htm
--
Frédérique
alain d.
> Clotilde Chaland écrivit à l'aide de son clavier AZERTY, QWERTY ou
> peut-être QWERTZ :
>
>
> > Sylvie Jean :
> >>
> >> Il me semble que les Québécois francisent aussi le nom des villes
> >> étazuniennes, non ? Ils disent Los Angèle au lieu de Los Angeles, ou
> >> quelque chose comme ça. Anne ?
> >
> > C'était Jean Yann, je crois, qui disait L'Os en Gelée.
>
> Oh !!!
> Jean Yanne, voyons !
>
> Ne le tuez pas une seconde fois !
Cela vous étonne? Vous savez bien pourtant que le « e » final muet est
un anachronisme qui n'existe qu'en français, langue vouée à la
disparition en France.
Stéphane De Becker
Restez donc avec nous car nous avons la chance
de lire alain d. :
> Frédérique <fmarred...@free.fr> wrote (écrivait) :
>>> C'était Jean Yann, je crois, qui disait L'Os en Gelée.
>> Oh !!!
>> Jean Yanne, voyons !
>> Ne le tuez pas une seconde fois !
> Cela vous étonne? Vous savez bien pourtant que le « e » final muet est
> un anachronisme qui n'existe qu'en français, langue vouée à la
> disparition en France.
Mais en Belgique, une courageuse petite peuplade résiste courageusement au
défaitisme ambiant et refuse de baisser les bras.
Pierre Hallet
> Vous savez bien pourtant que le « e » final muet
> est un anachronisme qui n'existe qu'en français
Think twice.
--
Pierre Hallet.
FAQ du forum fllf : <http://www.langue-fr.net/faq/faq.htm>.
Frédérique
QWERTZ :
> Frédérique <fmarred...@free.fr> wrote (écrivait) :
>
>> Clotilde Chaland écrivit à l'aide de son clavier AZERTY, QWERTY ou
>> peut-être QWERTZ :
>>
>>
>>> Sylvie Jean :
>>>>
>>>> Il me semble que les Québécois francisent aussi le nom des villes
>>>> étazuniennes, non ? Ils disent Los Angèle au lieu de Los Angeles, ou
>>>> quelque chose comme ça. Anne ?
>>>
>>> C'était Jean Yann, je crois, qui disait L'Os en Gelée.
>>
>> Oh !!!
>> Jean Yanne, voyons !
>>
>> Ne le tuez pas une seconde fois !
>
> Cela vous étonne? Vous savez bien pourtant que le « e » final muet est
> un anachronisme qui n'existe qu'en français, langue vouée à la
> disparition en France.
Euh... Je ne vous suis pas.
Et puis l'orthographe des noms propres (ici il s'agit d'un pseudonyme)
devrait être respectée dans la mesure du possible, ce me semble.
Tiens, au passage, la grève sur France Inter m'a fait découvrir ce
matin une émission d'Europe 1 où M. Beaucarnot donne l'origine des noms
de famille. Il répond du tac au tac aux questions des auditeurs, je me
demande dans quelle mesure il prépare ses réponses ou bien s'il s'aide
d'un ordinateur ou encore s'il a tout en tête : localisation et
provenance, nom du département voire du village, nombre de familles
portant le nom, étymologie.
--
Frédérique
Didier Leroi
écrivait, schreef, wrote:
>Que je sois sūr de bien vous comprendre : Le Pen prononce /guestapo/
>(comme moi...) ou /jestapo/ (comme J.-D. Bredin) ?
>La Gestapo n'était pas une abstraction pour ma famille et nos proches
>dans le Lille de l'occupation, cependant, je n'avais jamais entendu
>/jestapo/ jusqu'ą ce matin.
Moi non plus, ą Bruxelles. Nous entendions toujours /guestapo/.
Amicalement,
Didier
joye
Pierre Hallet écrivit :
>> Vous savez bien pourtant que le « e » final muet
>> est un anachronisme qui n'existe qu'en français
>
> Think twice.
Once will suffice.
Clotilde Chaland
>
> Tiens, au passage, la grève sur France Inter m'a fait découvrir ce
> matin une émission d'Europe 1 où M. Beaucarnot donne l'origine des noms
> de famille. Il répond du tac au tac aux questions des auditeurs, je me
> demande dans quelle mesure il prépare ses réponses ou bien s'il s'aide
> d'un ordinateur ou encore s'il a tout en tête : localisation et
> provenance, nom du département voire du village, nombre de familles
> portant le nom, étymologie.
Il connaît les meilleurs auteurs : http://www.jtosti.com/indexnoms.htm
La bible des généalogistes.
--
©lõ
Mehmet Alparslan Saygin
| Peut-être, mais j'ai vraiment entendu des Québécois dire
| Los Angèle et Boston comme Baston.
Je confirme pour Boston, si vous voulez.
J'ai, un jour, visionné un film américain doublé en
québecois et Boston était effectivement prononcé comme
Baston.
--
Mehmet.
(dito)
volumen de fr.lettres.langue.francaise :
>un film américain doublé en québecois
Pardon ? En quoi ?
--
Euh...
Marion Gevers
> Sans oublier que l'accent tonique en allemand se trouve sur la première
> syllabe, sauf dans « Polizei » où il est sur la dernière.
Et sauf pour Gestapo, où il se trouve sur la syllabe du milieu, en
allemand.
Marion
--
Marion Gevers,
Newcastle, NSW, Australia
mar...@eepjm.newcastle.edu.au
Pierre Hallet
> Mehmet Alparslan Saygin :
>
> >un film américain doublé en québecois
>
> Pardon ? En quoi ?
Un film américain doublé en français par des Québécois.
Le genre de doublage dont en France on ne veut pas parce
que, hein, un film doublé avec l'accent québécois, vous
voulez rire...
(dito)
insignifiante, a eu inscrit dans le volumen de
fr.lettres.langue.francaise :
>Un film américain doublé en français par des Québécois.
>Le genre de doublage dont en France on ne veut pas parce
>que, hein, un film doublé avec l'accent québécois, vous
>voulez rire...
C'est là que vous vous trompez. Montréal est la principale place de
doublage des films et téléfilms francophones, mais cela se heurte à la
résistance des syndicats français, car il y a des productions sans
accent québécois du tout !
--
Euh...
DB
"Sylvie Jean" :
>
> >> /guestapo/...
>
> > Je prononce comme vous, ce qui n'est d'ailleurs qu'une demi-mesure ;
> > j'entends parfois la prononciation allemande "guèchtapo" ; je n'ai
> > jamais entendu la prononciation académique.
>
> Je n'ai jamais entendu ce mot prononcé avec [S] (sch).
> Le Duden non plus : [ge'sta:po].
Mais d'autres, oui :
http://www.answers.com/topic/gestapo
Il s'agit d'une prononciation à l'allemande, mais si j'en crois Duden, pas
de la prononciation des Allemands.
J'en profite pour préciser que Léon Warnant ne donne pour la prononciation
française que le g dur.
Il est d'ailleurs intéressant de noter sur Google 934 "guestapo" contre 25
"jestapo" et 36 "geschtapo"
DB
"Nicolas Le Roux" :
> > > Le dico est toujours à portée de main. Le /ge/ de « Geheime » se
> > > prononce [g@], comme tous les /ge/ allemands, je crois.
> >
> > Vous voulez dire /gueu/, pas /gué/ ? Si c'est le cas, je
> > suis de votre avis mais la réponse de Nicolas a brutalement
> > semé le doute dans mon esprit.
>
> Tiens, me serais-je trompé ? /Je suis allé/ se prononce pour moi /Ich
> bin guégangueun/, et je n'ai vraiment jamais entendu /gueugangueun/
> (comment c'est trop beau quand on ne connaît pas l'alphabet phonétique !
> Ich bin gueugangueun nach feuleufeul !)
Vous pouvez vous rassurer sur votre prononciation en écoutant celle que
donne le dictionnaire en ligne Leo :
http://dico.leo.org/frde?searchLoc=1&searchLocRelinked=1&lp=frde&search=&lp=
frde&lang=fr
Par exemple, pour "gestapo", on entend bien que la première syllabe est
nettement plus proche de "gué" que de "gueux" et que le "sta" ne se prononce
pas "schta".
Pierre Hallet
> Pierre Hallet :
> > Un film américain doublé en français par des Québécois.
> > Le genre de doublage dont en France on ne veut pas parce
> > que, hein, un film doublé avec l'accent québécois, vous
> > voulez rire...
>
> Il y en a parfois sur le câble. Pas toujours "doublés" mais
> parfois "en provenance de".
> Ils sont sous-titrés en français.
> Je trouve cela amusant ; en tant que Française, je comprends
> 90 % du québecois, mais ce n'est pas seulement une question
> d'accent, contrairement à ce que vous avancez, car il y a
> des mots ou des tournures spécifiques aussi.
J'ai chez moi (enregistré de la télé il y a belle lurette)
l'unique film à doublage québécois que j'aie jamais entendu.
Le vocabulaire y est parfois inhabituel, mais jamais obscur :
« C'est insensé. Nous venons de capturer le coupable dans
cet édifice. » Je suis persuadé que les Québécois sont tout
prêts à adapter légèrement les textes du doublage pour les
mettre en français standardisé écoulable ailleurs. Mais comme
le signalait une autre réponse, le protectionnisme hexagonal
fait des ravages (et, je persiste et signe pour l'avoir lu,
la présence d'un accent québécois, ne fût-ce que pour une
fraction des personnages, rend le doublage inacceptable en
France, sauf bien entendu si l'action est censée se passer
au Québec).
(dito)
fr.lettres.langue.francaise :
> je persiste et signe pour l'avoir lu,
>la présence d'un accent québécois, ne fût-ce que pour une
>fraction des personnages, rend le doublage inacceptable en
>France, sauf bien entendu si l'action est censée se passer
>au Québec).
Ne vous en faites pas, le doublage est aussi déjà délocalisé au Maroc et
en Tunisie. Vous n'entendrez pas un accent arabe dedans.
--
Euh...
Frédérique
peut-être QWERTZ :
Mouais...
Le film de Denys Arcand "Les Invasions barbares" a fait un beau succès
-- mérité -- dans l'hexagone et n'avait nul besoin de sous-titrage.
C'est sûr que si l'action est censée se dérouler à New York ou Mexico
ou Paris, l'accent québécois gène un peu l'oreille héxagonale (et peut
être aussi la belge). C'est ainsi.
Mais il en serait de même avec un accent français mais très méridional,
non ?
--
Frédérique
Mehmet Alparslan Saygin
| Mehmet Alparslan Saygin :
|| un film américain doublé en québecois
| Pardon ? En quoi ?
Hem, oui, pardon : en français.
(Fait par des Québécois, voulais-je dire, bien sûr.)
--
Mehmet.
Pierre Hallet
> Pierre Hallet :
>
> > je persiste et signe pour l'avoir lu,
> >la présence d'un accent québécois, ne fût-ce que pour une
> >fraction des personnages, rend le doublage inacceptable en
> >France, sauf bien entendu si l'action est censée se passer
> >au Québec).
>
> Ne vous en faites pas, le doublage est aussi déjà délocalisé
> au Maroc et en Tunisie. Vous n'entendrez pas un accent arabe
> dedans.
Diable ! Les syndicats français dont vous veniez de parler ont
changé d'avis en une demi-heure ?
(dito)
insignifiante, a eu inscrit dans le volumen de
fr.lettres.langue.francaise :
>Diable ! Les syndicats français dont vous veniez de parler ont
>changé d'avis en une demi-heure ?
Cela n'infirme pas ce que j'écrivais, il y a eu un gros blocage français
à cause de la démarche volontariste du gouvernement québécois, mais les
sociétés privées font ce qu'elles veulent de leur côté, sauf si on leur
rappelle les aides publiques dont elles bénéficient.
--
Euh...
Isabelle Hamey
> (dito) :
> > Pierre Hallet :
> > > je persiste et signe pour l'avoir lu,
> > >la présence d'un accent québécois, ne fût-ce que pour une
> > >fraction des personnages, rend le doublage inacceptable en
> > >France, sauf bien entendu si l'action est censée se passer
> > >au Québec).
> > Ne vous en faites pas, le doublage est aussi déjà délocalisé
> > au Maroc et en Tunisie. Vous n'entendrez pas un accent arabe
> > dedans.
> Diable ! Les syndicats français dont vous veniez de parler ont
> changé d'avis en une demi-heure ?
N'allez pas le déstabiliser dans ses certitudes... Anecdote personnelle.
En novembre dernier, je faisais la promotion par téléphone d'un
programme de défiscalisation destiné à la France d'en-haut (les Français
qui payent suffisamment d'impôts pour avoir envie d'en mettre un peu à
gauche). Un charmant monsieur qui était coeur de cible m'a gentiment
demandé : "Vous avez de la chance de travailler au soleil." Quand je lui
ai répondu que j'étais à moins de 25 kilomètres du lieu où il me
répondait et qu'il pleuvait, il a été bien décontenancé. Les légendes
urbaines sont tenaces...
(dito)
inscrit dans le volumen de fr.lettres.langue.francaise :
>N'allez pas le déstabiliser dans ses certitudes... Anecdote personnelle.
C'est parce que vous travaillez dans le harcèlement téléphonique ou
l'escroquerie téléphonique que vous croyez cela ?
--
Euh...
dphn
>> "Sylvie Jean" :
>>
>> Je n'ai jamais entendu ce mot prononcé avec [S] (sch).
>> Le Duden non plus : [ge'sta:po].
>
> Mais d'autres, oui :
> http://www.answers.com/topic/gestapo
>
> Il s'agit d'une prononciation à l'allemande, mais si j'en crois Duden, pas
> de la prononciation des Allemands.
>
> J'en profite pour préciser que Léon Warnant ne donne pour la prononciation
> française que le g dur.
> Il est d'ailleurs intéressant de noter sur Google 934 "guestapo" contre 25
> "jestapo" et 36 "geschtapo"
Vous rejoignez donc le cœur de mon questionnement, comme on dit... Si
les francophones de France n'arrivent pas à s'accorder sur la
prononciation d'un mot aussi connu que /gestapo/, comment pourrait-on
exiger d'eux cet accord en ce qui concerne des noms aussi nouveaux
que /Bolkestein/ ou /Boonen/ ?
D'autre part, je serais curieux de savoir si nos amis Belges (en
dehors de ceux qui sont dans la salle) prononcent toujours
impeccablement certains noms français tels que Giscard d'Estaing,
Mitterand, Robert de Flers, Gabriel de Broglie, Melchior de Vogüé et
autres ?
--
dphn
(dito)
a eu inscrit dans le volumen de fr.lettres.langue.francaise :
>Vous rejoignez donc le cœur de mon questionnement, comme on dit... Si
>les francophones de France n'arrivent pas à s'accorder sur la
>prononciation d'un mot aussi connu que /gestapo/, comment pourrait-on
>exiger d'eux cet accord en ce qui concerne des noms aussi nouveaux
>que /Bolkestein/ ou /Boonen/ ?
J'ai entendu ce soir un « bogueurte » qui m'a fort réjoui. Bizarrement,
j'ai tout de suite rétabli l'orthographe et la prononciation du nom d'un
sportif dont j'ignorais tout. Il faut dire que les Alsaciens sont
habitués à ces mutations imprévisibles et qu'ils ont développé un peu
d'ironie à ce sujet.
--
Euh...
(dito)
dans le volumen de fr.lettres.langue.francaise :
>Je n'ai pas vu « le bonheur est dans le pré », mais on m'a dit que les
>gens i' z'y prononçaient tout pas du tout comme i' faudrait pour un
>truc qui se passe près de Dole
Du portnawak ! Ce film se passe dans le Gers.
--
Euh...