Passé surcomposé ?
gb
Qu'en est il de ce temps (que je découvre sur le net, mais dont les dicos ne
parlent pas ) ?
Que dit l'Académie à ce propos ???
"Quand j'ai eu finis ma soupe, ....." enfin, je trouve ce temps tres
"laid" !!!
Dominique Lacroix
« L'Académie » dit seulement, à ma connaissance, « quand j'eus fini », au
passé antérieur.
Elle ne porte pas de jugement esthétique, mais envisage des jeux subtils sur
le temps : action qui s'est passée avant une autre déjà au passé.
Mais de plus experts que moi vous en diront plus, je suppose.
a+, Dominique
joye
> Bonjour,
>
> Qu'en est il de ce temps (que je découvre sur le net, mais dont les dicos ne
> parlent pas ) ?
Le Petit Robert dit :
surcomposé, ée adj.
€ 1749; de sur- et composé
¨ Gramm. Se dit d'un temps composé où l'auxiliaire est lui-même à un temps
composé. Passé surcomposé. Les temps surcomposés sont généralement
employés en subordonnée lorsque le verbe de la principale est à un temps
composé (ex. Je suis parti quand j'ai eu terminé. Il serait arrivé quand
j'aurais été partie).
JLL
Dominique Didier
>> Qu'en est il de ce temps (que je découvre sur le net, mais dont les dicos ne
>> parlent pas ) ?
>
>Le Petit Robert dit :
>
>surcomposé, ée adj.
>
>€ 1749; de sur- et composé
>
>š Gramm. Se dit d'un temps composé où l'auxiliaire est lui-même à un temps
>composé. Passé surcomposé. Les temps surcomposés sont généralement
>employés en subordonnée lorsque le verbe de la principale est à un temps
>composé (ex. Je suis parti quand j'ai eu terminé. Il serait arrivé quand
>j'aurais été partie).
Les temps surcomposés étaient parfaitement acceptés dans la langue
littéraire classique au XVIIe s. Mais aujourd'hui on les classe, de
manière un peu expéditive, parmi des tournures propres à une langue
parlée, un peu relâchée. En fait, elles sont plus dans l'Est et le sud,
dans les milieux populaires et ruraux. Elles peuvent être utilisées pour
marquer un aspect délimité, achevé ou le commencement d'une action
épuisée, on peut parfaitement ne pas employer de subordonnée même si
c'est la forme la plus habituelle.
Dominique
Bernard Bonnejean
"Dominique Lacroix" <pan...@noos.fr> a écrit dans le message news:
B72CD397.55FA%pan...@noos.fr...
> > le 20/05/01 1:43, gb a écrit :
>
>
>
courante. Et il justifie parfaitement bien son emploi. Alors, patience !
Espérons qu'il est dans les parages.
Bernard
Sh.mandrake
> Ce livre révèle également (p. 182) que Fernand Raynaud disait dans son
> fameux sketch : « La vigne, ça a eu payé, mais ça ne paye plus. », alors
> que, dans mon souvenir, je l'entends dire « ça eut payé » (passé
> antérieur)... ça m'épate un peu.
Une controverse à ce sujet a déjà eu lieu sur ce groupe il y a un
certain temps.
Je crois me souvenir que mon interlocuteur prétendait même que le
personnage campé par F. Raynaud disait : "Ç'a eu payé".
Quand on a déjà entendu le sketch et qu'on connaît le personnage en
question (celui d'un paysan qui s'exprime visiblement comme quelqu'un
qui n'est pas beaucoup allé à l'école), il faut vraiment vouloir y
croire.
Un autre participant à cette controverse a même prétendu qu'un
hypothétique correcteur avait oublié de faire son travail sur la
pochette du disque vinyle original, sur laquelle le titre du sketch est
bien écrit : "Ça eut payé".
Je signale à cette personne que l'hypothétique successeur de
l'hypothétique correcteur de la pochette originale n'a pas fait mieux.
Sur la pochette de la réédition en disque compact, on peut lire :
"ÇA EUT PAYÉ", impeccable à tous points de vue.
Une grande partie du comique de la réplique réside précisément dans ce
"Ça eut payé".
Mais allez faire comprendre l'humour de Fernand (ou d'un autre) à des
gens qui en sont totalement dépourvus et qui ne voient les choses qu'à
travers leur spécialité...
--
Hakouna matata,
Le magicien.
(Pour le courrier/For E-mails : mand...@createur.org)
Luc Bentz
>« L'Académie » dit seulement, à ma connaissance, « quand j'eus fini », au
>passé antérieur.
L'Académie ne se risque plus à la grammaire depuis les années
trente.
Le passé surcomposé est évoqué par Grevisse (« le Bon Usage », Xe
éd., 1975, § 661). Il écrit à leur propos :
« .es temps surcomposés sont les temps dans lesquels certains verbes
conjugués avec "avoir" (rarement avec "être") ajoutent un auxiliaire
de plus à un temps déjà composé : dans ce temps déjà composé, au
lieu del aisser l'auxiliaire au temps simple, on le met au temps
composé correspondant. Par exemple, les temps composés "j'ai planté,
je suis arrivé" deviennent surcomposés si l'on dit : "j'ai EU
planté, j'ai ÉTÉ arrivé". Les temps surcomposés marquent des faits
"antérieurs" et "accomplis" par rapport à des faits qui
s'exprimeraient par les temps compsés correspondants [...] ; ils
marquent le "bisantérieur", comme disent Damourette et Pichon [...],
et sont en rapport avec une notation impliquant une idée de rapidité
de temps ("dès que, aussitôt que, bientôt, quand"). »
Grevisse cite des exemples chez les bons auteurs comme dirait le
Fondateur : Bossuet, Flaubert -- ajouterais-je Mauriac ? Il note que
ces temps appartiennent « surtout » au langage parlé, mais qu'il ne
s'emploient pas seulement à la conjugaison active : « ils existent
aussi dans la conjugaison passive et dans la conjugaison
pronominale ; de même dans la conjugaison impersonnelle et dans la
conjugaison des verbes intransitifs. »
Dans la partie historique, il précise que les formes surcomposées
sont attestées dès le XIIIe siècle, même si elles sont restées,
jusqu'au XVIIe sicèle, d'un emploi assez restreint dans la langue
littéraire. « En somme, es formes surcomposées appartiennent surtout
à la langue parlée, mais elles y sont extrêmement vicantes, en
particulier dans les subordonnées temporelles. »
Cela n'est pas étonnant, en somme, si l'on songe que le passé simple
(utilisé avec l'imparfait), est la langue de l'écrit et que
l'antériorité dans l'antériorité peut n'y être marquée que par les
temps « seulement » composés que sont le passé antérieur et le plus
que parfait.
Dès lors que le passé composé s'est substitué au passé simple dans
la langue parlée, la surcomposition apparaissait inévitable.
On relèvera aussi que Grevisse parle de « langue orale », mais qu'il
n'indique pas que ce tour soit familier ou incorrect.
Luc Bentz
--
http://www.langue.fr.st/
« Nos modernes Josué littéraires crient vainement
à la langue de s'arrêter ; les langues ni le soleil
ne s'arrêtent plus. Le jour où elles "se fixent",
c'est qu'elles meurent. »
Victor HUGO (Préface de « Cromwell »)
Sh.mandrake
> Le voyez-vous ? Ça vous est déjà arrivé ?
Chez moi, ma réponse est normalement rattachée à votre article.
Z'êtes sûr que vous ne vous êtes pas emmêlé les crayons ?
Alain Zalmanski
viens de comprendre falafel mais je suis nouveau) connaissent-ils le
surjonctif dont quelques exemples ont échappé semble-t-il aux yeux des
grammairiens les plus sagaces.
Melz sostrendreit les empedementz,
Qu'elle "perdessasse" virginet (Cantilène de Sainte-Eulalie)
Einz "qu'oüssussent" quatre liwes siglet (vers 688 de la chanson de Roland)
De Pascal (L'homme est un roseau pensant ; qui l'eusseusse dit ?) à
Corneille (Cinna V, 1 Sans pour cela vouloir qu'on m'assassinassât) en
passant par François Coppée (Le défilé : ... Que ce beau régiment
paradassassassât ...)
Je n'ai trouvé qu'une seule référence à ce temps qui aurait disparu de notre
mode subjonctif au profit d'un plus-que-parfait dont on connaît les limites
Alain Zalmanski
qui attend tant de ce temps tentant.
"gb" <gilbert....@wanadoo.fr> a écrit dans le message news:
9e70e7$p3n$1...@wanadoo.fr...
Dominique Didier
>A propos de temps et de passé surcomposé, les lettrés de fllf (ça y est je
>viens de comprendre falafel mais je suis nouveau) connaissent-ils le
>surjonctif dont quelques exemples ont échappé semble-t-il aux yeux des
>grammairiens les plus sagaces.
>
>Melz sostrendreit les empedementz,
>Qu'elle "perdessasse" virginet (Cantilène de Sainte-Eulalie)
« 15)Ell'ent adunet lo suon element:
Melz sostendreiet les empedementz
Qu'elle perdesse sa virginitét; »
>Einz "qu'oüssussent" quatre liwes siglet (vers 688 de la chanson de Roland)
« Einz qu'il oüssent .IIII. liues siglet ».
>De Pascal (L'homme est un roseau pensant ; qui l'eusseusse dit ?) à
>Corneille (Cinna V, 1 Sans pour cela vouloir qu'on m'assassinassât) en
>passant par François Coppée (Le défilé : ... Que ce beau régiment
>paradassassassât ...)
« Sans vouloir l'acquérir par un assassinat ».
>Je n'ai trouvé qu'une seule référence à ce temps qui aurait disparu de notre
>mode subjonctif au profit d'un plus-que-parfait dont on connaît les limites
Quelle est votre référence précise ? Nous sommes impatients de la
découvrir...
Dominique
Siva Nataraja
: 9e812l$a30$1...@wanadoo.fr...
Oui, vaguement, je reluque, ces temps-ci. Que voulez-vous que
j'apporte à ce débat vieux comme Matthieu Salem ? Je l'ai eu utilisé, ce
temps, je l'utilise encore et ne pense pas m'arrêter ; il est pratique,
je ne le trouve pas laid.
Mais toutes les personnes qui ont voulu me faire comprendre qu'il
n'était pas bon de s'en servir m'ont fait comprendre qu'il n'était pas si
pratique que cela et, surtout, qu'il était laid... Bref, on tourne en
rond !
C'est une affaire d'usage personnel. En Auvergne, on l'a eu employé
(« ç'a eu payé »), mais l'usage se délite : les nouvelles générations,
par souci d'uniformisation, le rejettent, ou même ne le connaissent plus.
Ça fait péquenaud...
Bref, comme vous le faites remarquer, je l'emploie dans la
conversation : mes interlocuteurs réagissent, et c'est déjà ça.
Amicalement,
Siva
--
ma-ah-ha-an-ma LUGAL-us
KUR-e ú-e-eh-zi
Luc Bentz
fr.lettres.langue.francaise :
>Je crois me souvenir que mon interlocuteur prétendait même que le
>personnage campé par F. Raynaud disait : "Ç'a eu payé".
« Ç'a eu payé » (pour « ça a eu payé ») me paraît pourtant plus
plausible dans la bouche du personnage de l'excellent Fernand
Raynaud. Sinon « ça eut payé » appellerait « ça ne paya plus ».
Luc Bentz
fr.lettres.langue.francaise :
>A propos de temps et de passé surcomposé, les lettrés de fllf (ça y est je
>viens de comprendre falafel mais je suis nouveau) connaissent-ils le
>surjonctif dont quelques exemples ont échappé semble-t-il aux yeux des
>grammairiens les plus sagaces.
Très bon le surjonctif.
Il fallait vraiement que vous l'inventassassiez. (Soit dit en
passant, ça doit se trouver, sous forme embryonnaire -- ô paradoxe
-- chez Bérurier).
Sh.mandrake
> Tout est rentré dans l'ordre maintenant, mais je n'ai pas compris ce qui a
> pu se passer...
Vous savez, avec Outlook Express, et en plus sur PC... ;-)
joye
> "Alain Zalmanski" <alain.z...@cybercable.fr> a écrit dans
> fr.lettres.langue.francaise :
>
> >A propos de temps et de passé surcomposé, les lettrés de fllf (ça y est je
> >viens de comprendre falafel mais je suis nouveau) connaissent-ils le
> >surjonctif dont quelques exemples ont échappé semble-t-il aux yeux des
> >grammairiens les plus sagaces.
>
> Très bon le surjonctif.
>
> Il fallait vraiement que vous l'inventassassiez. (Soit dit en
> passant, ça doit se trouver, sous forme embryonnaire -- ô paradoxe
> -- chez Bérurier).
Il est fort notre Zalmanski, ayant sans doute lu « Sur quelques aspects
relativement peu connus du verbe en français » et « Sur quelques aspects
relativement peu connus de la conjugation du verbe en français présent »,
deux oeuvres de Raymond Queneau.
À moins qu'il n'eût eu lu l'excellent « Grammaire turbulent du français
contemporain » (Pierre Fasola et Jean-Charles Lyant) aussi.
JLL
Sh.mandrake
> « Ç'a eu payé » (pour « ça a eu payé ») me paraît pourtant plus
> plausible dans la bouche du personnage de l'excellent Fernand
> Raynaud.
??
Je me demande ce qui vous pousse à écrire cela.
"Ç'a eu payé" étant d'un niveau de langage particulièrement soutenu, un
brin d'argumentation serait le bienvenu.
> Sinon « ça eut payé » appellerait « ça ne paya plus ».
"Ça eut payé" n'appelle rien d'autre que le "mais ça paye pu" (sic) de
l'excellent Fernand (d'accord avec vous sur ce point).
Mettez les deux à la suite l'un de l'autre, comme ils le sont dans le
sketch, et je gage que vous vous rendrez compte que ce que vous soutenez
ne tient pas.
Dans le contexte, "ça eut payé" n'appelle pas plus ce que vous suggérez
qu'un "mais ça ne paie plus", un "mais cela ne paie plus", un "mais ça
ne paye plus", un "mais cela ne paya plus" ou rien d'autre qui seul soit
concevable pour qui ne voit le langage que sous l'angle de la correction
grammaticale.
MAILLARDKEWEN
>Fondateur : Bossuet, Flaubert -- ajouterais-je Mauriac ?
Et pourquoi pas : ajouteré-je ?
Dominique Lacroix
>> Grevisse cite des exemples chez les bons auteurs comme dirait le
>> Fondateur : Bossuet, Flaubert -- ajouterais-je Mauriac ?
>
> Et pourquoi pas : ajouteré-je ?
« ajouterais-je » est un conditionnel : < j'ajouterais
« ajouté-je » est un présent : < j'ajoute
« ajoutere » ??? inconnu dans la jungle des verbes.
a+, Dominique
Alain Zalmanski
la¨Pléiade, chez Gallimard, Raymond Queneau. Dans un article intitulé "Du
Verbe" il donne des indications sur quelques aspects peu connus de la
conjugaison en français, au présent de
l'indicatif d'une part, au surjonctif d'autre part. Vous trouverez son
analyse parue dans la revue Bizarre n°27 en 1963, sur
http://www.fatrazie.com/Surjonctif.htm
Alain Zalmanski
"Dominique Didier" <domicil...@wanadoo.fr> a écrit dans le message
news: bdqfgtg25u92rido2...@4ax.com...
> "Alain Zalmanski" <alain.z...@cybercable.fr> a calligraphié :
>
> >A propos de temps et de passé surcomposé, les lettrés de fllf (ça y est
je
> >viens de comprendre falafel mais je suis nouveau) connaissent-ils le
> >surjonctif dont quelques exemples ont échappé semble-t-il aux yeux des
> >grammairiens les plus sagaces.
>
Alain Zalmanski
base, je ne comptais pas leurrer très longtemps l'aréopage lettré du forum.
Pour ceux qui n'aurait pas l'original sous la main (revue Bizarre n°27,
premier trimestre 1963)
http://www.fatrazie.com/Surjonctif.htm
Peu s'en fallut que vous y échapassassiez, car sans passé surcomposé, point
de surjonctif
Alain Zalmanski
"joye" <not...@netins.net> a écrit dans le message news:
notjoye-2005...@blfd-01-219.dialup.netins.net...
gbog
surjonctif dans le message : 9e8ohq$1ier$1...@news5.isdnet.net...
> A propos de temps et de passé surcomposé, les lettrés de fllf (ça y
est je
> viens de comprendre falafel mais je suis nouveau)
Si vous êtes nouveau sur Usenet, je me permet un petit conseil
tout amical : Il est d'usage de répondre sous les citations de
l'article auquel vous répondez, si votre texte s'y rapporte, et de le
sucrer sinon ; ce, afin de faciliter la compréhension des échanges et
d'éviter une surcharge des tuyaux.
En espérant ne pas vous importuner de ces basses considérations
techniques.
Charte : « Importuner de » ?
> [...]
--
gbog
Dominique Didier
>Il s'agit d'un travail d'érudit mené par un directeur de l'Encyclopédie de
>lašPléiade, chez Gallimard, Raymond Queneau. Dans un article intitulé "Du
>Verbe" il donne des indications sur quelques aspects peu connus de la
>conjugaison en français, au présent de
>l'indicatif d'une part, au surjonctif d'autre part. Vous trouverez son
>analyse parue dans la revue Bizarre n°27 en 1963, sur
>http://www.fatrazie.com/Surjonctif.htm
Ah ! Je ne connaissais pas ce texte de Queneau et c'est agréable de
constater qu'il reste encore des surprises. J'ai incrit ce site dans mes
favoris après avoir lu les explications sur le sonnet de Floupette
(lequel était plus un canular de deux potaches sous pseudonyme commun
qu'un fou littéraire selon mes souvenirs). Merci des références.
Dominique
Luc Bentz
fr.lettres.langue.francaise :
>Effectivement, comme je l'avais laissé sous-entendre dans mon message de
>base, je ne comptais pas leurrer très longtemps l'aréopage lettré du forum.
>Pour ceux qui n'aurait pas l'original sous la main (revue Bizarre n°27,
>premier trimestre 1963)
>http://www.fatrazie.com/Surjonctif.htm
>Peu s'en fallut que vous y échapassassiez, car sans passé surcomposé, point
>de surjonctif
Et nous en eussussions été marris !
Sh.mandrake
Puisque vous nous faites partager de magnifiques citations que vous
placez à la fin de votre contributions, permettez-moi pour une fois de
vous rendre la pareille avec celle-ci :
"La grammaire morphologique est proprement l'arme du desespoir."
Un indice ?
"K."
Clotilde Chaland
> En espérant ne pas vous importuner de ces basses considérations
> techniques.
>
> Charte : « Importuner de » ?
« Importuner par » me susurre P'tit Bob à l'oreille.
Qui me dit en plus, le coquin, que le bas-latin « susurrare » serait
onomatopéique. A qui peut-on se fier ? Ecrire susu et prononcer sussu,
mais où va-t-on ? ;-)
--
©lõ
joye
> "La grammaire morphologique est proprement l'arme du desespoir."
>
> Un indice ?
>
> "K."
Potassium ?
Cécil B. De Mille ?
André Malraux ?
JLL
joye
Alain Zalmanski
> constater qu'il reste encore des surprises. J'ai incrit ce site dans mes
> favoris après avoir lu les explications sur le sonnet de Floupette
> (lequel était plus un canular de deux potaches sous pseudonyme commun
> qu'un fou littéraire selon mes souvenirs). Merci des références.
>
> Dominique
Vous avez raison Adoré Floupette ne figure pas dans les "Fous littéraires"
de Blavier. Il est bien donné comme supercherie littéraire par Jean-François
Jandillou dans Supercheries littéraires (Usher, 1989) et les Déliquescences
sont oeuvres de Floupette et/ou de Sapora (le pharmacien). Ce dernier est
appelé à la rescousse pour expliquer le Sonnet à triple sens qui lui est un
pur canular de Luc Etienne, "ingénieur du langage" selon Perec et auquel une
partie de mon site Fatrazie est dédié.
Alain
Sh.mandrake
Siva Nataraja
notjoye-2105...@blfd-01-233.dialup.netins.net...
Que les consonnes :
ktch
?
Lacroux
> Une grande partie du comique de la réplique réside précisément dans ce
> "Ça eut payé".
> Mais allez faire comprendre l'humour de Fernand (ou d'un autre) à des
> gens qui en sont totalement dépourvus et qui ne voient les choses qu'à
> travers leur spécialité...
----
Ressassement...
Archives :
En mai 1999, deux ans déjà,
Sh.mandrake <NoSpam....@club-internet.fr> wrote:
> Il me semble que "Ça eut payé, mais ça paye plus" se justifie tout autant.
----
[JPL] Que signifie « Ça eut payé, mais ça paye plus » ?
Pas grand-chose... Pas plus que « La culture du blé eut payé, mais cette
activité ne paye plus... »
Inutile de faire revenir Mr Raynaud de l'enfer. Son paysan n'a pu que
dire : « Ç'a eu payé. » C'est du surcomposé nourri à l'engrais naturel
un peu surdosé.
-----
[Pierre Hallet] ... puis déformé sur la pochette du disque par
un « correcteur » nourri quant à lui exclusivement
au Bled faisandé (un peu pléonastique, là...).
« Le monologue paysan de Fernand Raynaud "Ç'a eu payé" (= "jadis ça
payait, mais ça ne paie plus") s'est vu intituler sur la pochette du
disque "Ça eût payé", qui ne présente plus aucun sens. » (M. Wilmet,
Grammaire critique du français, Hachette, 1997, p. 371.)
--------------------------------------------------------------
[JPL, aujourd'hui] Marc Wilmet n'a décidément pas de chance ici. Un
linguiste usenettien l'avait comparé à Mengele. Aujourd'hui, un fan du
très fin Fernand lui dénie tout humour et lui octroie des oeillères.
---------------------------------------------------------------
En décembre 1999, opiniâtre,
Sh.mandrake <ns~mand...@club-internet.fr> wrote:
> Il me semblait avoir réussi à vous faire comprendre que Fernand n'avait pas
> utilisé le langage précieux auquel vous pensez et qui vous incite à
> orthographier sa réplique comme vous le faites.
----
[JPL] Rien de précieux ici : l'emploi d'un tel surcomposé est un
péquenaudisme caractérisé... [...]
Lors du premier échange, je crois vous avoir proposé d'analyser cette
phrase (ou un machin approchant), construite à l'identique :
« L'agriculture eut payé, mais elle ne paye plus... »
Si vous parvenez à lui donner un sens (en gros à justifier ce surprenant
passé antérieur...), je me rendrai peut-être à vos raisons...
Cordialement
----
Sh.mandrake <ns~mand...@club-internet.fr> wrote:
> [Sh. M.] Vous vous attendiez à entendre quoi, dans la bouche d'un
> fantaisiste immitant un péquenot ? Du Baudelaire ??
----
[JPL] Non, mais je m'attendais à ce que vous sachiez lire. Soyez
attentif un instant, cher magicien, vous verrez, c'est très simple. Il
n'y a pas de surcomposé dans votre inexplicable « ça eut payé »... En
revanche, dans mon « ç'a eu payé », y en a un beau, et c'est un
péquenaudisme, donc parfaitement à sa place « dans la bouche d'un
fantaisiste imitant un péquenaud ».
-----------------------------------------
> [Sh. M, dans ses oeuvres] Votre mauvaise foi est stupéfiante.
----
[JPL] Maître, vos arguments sont confondants. Je m'incline bien bas.
---------------------------------------------------------------
Ainsi va le monde... Rien de nouveau sous le soleil fllfien.
Gentil à n'y pas croire, je vous fais finalement grâce du détestable
argument d'autorité et j'accepterai sans rechigner que vous répliquiez
que Marc Wilmet ou Henriette Walter -- qui lisent « a eu payé » -- sont
incompétents et que leur autorité est nulle en regard de la vôtre.
Oublions aussi le plus-que-parfait du subjonctif (eût payé) que Wilmet a
semble-t-il vu sur la pochette originale et admettons (je n'ai pas ce
précieux document sous la main) qu'un passé antérieur (eut payé) y
figure.
Toutefois, comme les travaux des linguistes amateurs présentent à
l'occasion un soupçon d'intérêt, je mets pour quelques jours à votre
disposition une carte dressée par Mme Walter :
http://users.skynet.be/typographie/surcomp.gif
Vous constaterez ainsi que « ç[a] a eu payé » est fréquent dans le
terroir de votre humoriste.
Enfin, pour que ce débat conserve un semblant de sérieux, j'aimerais que
vous me confirmiez que, selon vos observations, un surcomposé comme
« ç'a eu payé » ressortit incontestablement au langage précieux de la
seconde moitié du XXe siècle et qu'il est inconnu des agriculteurs et
des comiques auvergnats, ceux-ci faisant leurs ordinaires délices oraux
du passé antérieur (ça eut payé).
Puisqu'il y a deux ans vous avez refusé d'analyser une variation sur
votre propre « syntaxe champêtre », je vous propose ceci, qui est plus
facile mais toujours fidèle à l'étrange passé antérieur de vos rêves
bucoliques : « Les moutons eurent payé, mais ils paient plus. »
L.
-----------------------------------------------------------------
joye
> joye <not...@netins.net> a wroté :
>
> > Kafka ?
>
> Vous chauffez (vous ętes sur la bonne piste).:-)
I. Kant think of anyone else, désolée.
JLL
gbog
joye <not...@netins.net> a écrit dans le message :
notjoye-2205...@blfd-01-90.dialup.netins.net...
> ns~mandrake@sp~createur.org (Sh.mandrake) wrote:
>
> > joye <not...@netins.net> a wroté :
> >
> > > Kafka ?
> >
>
> I. Kant think of anyone else, désolée.
Nina ?
joye
> joye <not...@netins.net> a écrit dans le message :
> > > joye <not...@netins.net> a wroté :
> > >
> > > > Kafka ?
> > >
> > > Vous chauffez (vous êtes sur la bonne piste).:-)
> >
> > I. Kant think of anyone else, désolée.
>
> Nina ?
No, soy mujer. (désolée, CFPFQM, comme on dit !)
Oh ! Mais quelle Katach trophée ! Sans doute que vous avez raison, gbog !
JLL
P.-S. : Qu'on m'envoie la bonne réponse chez moi, s'iouplé. Je suis en
balade cette semaine. Merci ! (jo...@netins.net)
gbog
1ets3ab.fnf...@chaland.ppp.imag.fr...
> gbog <gb...@caramail.com> wrote:
>
> > En espérant ne pas vous importuner de ces basses
considérations
> > techniques.
> >
> > Charte : « Importuner de » ?
>
> « Importuner par » me susurre P'tit Bob à l'oreille.
J'avais pensé écrire « importuner avec » qui sonnait mal dans le
contexte. Est-ce qu' « importuner de » serait plutôt 1) une faute de
grammaire, 2) une légère entorse à l'usage, 3) un archaïsme tolérable,
ou 4) une tournure valable quoique plus rare ?
--
gbog
Sh.mandrake
> [Pierre Hallet] ... puis déformé sur la pochette du disque par
> un « correcteur » nourri quant à lui exclusivement
> au Bled faisandé (un peu pléonastique, là...).
> « Le monologue paysan de Fernand Raynaud "Ç'a eu payé" (= "jadis ça
> payait, mais ça ne paie plus") s'est vu intituler sur la pochette du
> disque "Ça eût payé", qui ne présente plus aucun sens. » (M. Wilmet,
> Grammaire critique du français, Hachette, 1997, p. 371.)
Merci d'avoir retrouvé le nom de l'imaginatif affabulateur.:-)
> En décembre 1999, opiniâtre,
> Sh.mandrake <ns~mand...@club-internet.fr> wrote:
> > Il me semblait avoir réussi à vous faire comprendre que Fernand n'avait pas
> > utilisé le langage précieux auquel vous pensez et qui vous incite à
> > orthographier sa réplique comme vous le faites.
> ----
> [JPL] Rien de précieux ici : l'emploi d'un tel surcomposé est un
> péquenaudisme caractérisé... [...]
Qu'est-ce qu'on dit au monsieur, Siva ?;-)
> Ainsi va le monde... Rien de nouveau sous le soleil fllfien.
> Gentil à n'y pas croire, je vous fais finalement grâce du détestable
> argument d'autorité et j'accepterai sans rechigner que vous répliquiez
> que Marc Wilmet ou Henriette Walter -- qui lisent « a eu payé » -- sont
> incompétents et que leur autorité est nulle en regard de la vôtre.
Son Eloquente Morgue est vraiment trop bonne.
Je ne connais ce monsieur Wilmet ou cette madame Walter ni des lèvres ni
des dents, et ne pas être d'accord avec quelqu'un ne signifie pas qu'on
le trouve incompétent.
Mais vous n'en êtes pas à un artifice de rhétorique près.
Même si le Président de la République...
Euh... non. Ce n'est peut-être pas un bon exemple.;-)
Disons que même si le Premier ministre ou le Pape prétendaient que
Fernand a dit : "Ç'/Ça a eu payé", je leur dirais que je ne suis pas
d'accord, car c'est ce que je pense.
Cela ne remettrait en rien leurs compétences respectives en cause.
> Toutefois, comme les travaux des linguistes amateurs présentent à
> l'occasion un soupçon d'intérêt, je mets pour quelques jours à votre
> disposition une carte dressée par Mme Walter :
> http://users.skynet.be/typographie/surcomp.gif
> Vous constaterez ainsi que « ç[a] a eu payé » est fréquent dans le
> terroir de votre humoriste.
Son Eloquente Morgue est une fois de plus vraiment trop bonne.
Même dans mes rêves les plus fous, je n'aurais jamais imaginé qu'elle
daignât se pencher sur les divagations sans intérêt de l'anonyme que je
suis pour elle et qu'elle utilisât les moyens d'investigation dont elle
dispose pour creuser le sujet.
> Enfin, pour que ce débat conserve un semblant de sérieux,
De grâce, vous apportez à cette discussion tout le sérieux dont elle a
besoin. C'est déjà presque trop.;-)
j'aimerais que
> vous me confirmiez que, selon vos observations, un surcomposé comme
> « ç'a eu payé » ressortit incontestablement au langage précieux de la
> seconde moitié du XXe siècle et qu'il est inconnu des agriculteurs et
> des comiques auvergnats, ceux-ci faisant leurs ordinaires délices oraux
> du passé antérieur (ça eut payé).
Bref, vous me proposez de perdre mon temps.
Votre propos tend à opposer deux généralisations abusives l'une à
l'autre.
Ce qui est frappant, c'est cette honnêteté intellectuelle qui vous
caractérise.
Je l'ai déjà dit ici même, mais je le répète à toutes fins utiles :
ce qui est précieux, c'est l'élision du "ça" en "ç' ".
Si ce paysan avait utilisé le passé surcomposé, il aurait dit :
"_Ça_ _a_ eu payé" (deux sons "a" distincts).
Or, Fernand dit clairement à maintes reprises : "Ça eut payé" (un seul
son "a".
Que vous faut-il de plus pour vous dégriser ?
Je trouve néanmoins dans ce que vous dites plus haut un d'intérêt
explicatif inattendu : cela me fait penser que ce "ça eut payé" que
Fernand a mis dans la bouche de son paysan a probablement été influencé
par cette tournure au passé surcomposé que vous affirmez répandue dans
sa région.
> Puisqu'il y a deux ans vous avez refusé d'analyser une variation sur
> votre propre « syntaxe champêtre », je vous propose ceci, qui est plus
> facile mais toujours fidèle à l'étrange passé antérieur de vos rêves
> bucoliques : « Les moutons eurent payé, mais ils paient plus. »
Plus inspiré que vous dans ces lignes, on meurt...
Lacroux
> Merci d'avoir retrouvé le nom de l'imaginatif affabulateur.:-)
Qui est l'affabulateur ? Pierre Hallet ou Marc Wilmet ?
--------------------------------------------------------------
> cela me fait penser que ce "ça eut payé" que
> Fernand a mis dans la bouche de son paysan a probablement été influencé
> par cette tournure au passé surcomposé que vous affirmez répandue dans
> sa région.
Celle-là, je vais la conserver...
T'es encore plus drôle que ton idole.
L.
-----------------------------------------------------------
Sh.mandrake
> Sh.mandrake <ns~mandrake@sp~createur.org> wrote:
> > Merci d'avoir retrouvé le nom de l'imaginatif affabulateur.:-)
> ----
> Qui est l'affabulateur ? Pierre Hallet ou Marc Wilmet ?
Vous êtes pourtant l'un de mes plus attentifs lecteur.
Ne cherchez pas à me faire dire ce que je ne dis pas, s'il vous plaît.
> --------------------------------------------------------------
> > cela me fait penser que ce "ça eut payé" que
> > Fernand a mis dans la bouche de son paysan a probablement été influencé
> > par cette tournure au passé surcomposé que vous affirmez répandue dans
> > sa région.
> ----
> Celle-là, je vais la conserver...
> T'es encore plus drôle que ton idole.
Retour du tutoiement, mauvais signe...
Dominique Didier
"Sh.mandrake" <ns~mandrake@sp~createur.org> a écrit dans le message
news: 1ett0n0.27crh712m9nhbN%ns~mandrake@sp~createur.org...
> > Kafka ?
>
> Vous chauffez (vous êtes sur la bonne piste).:-)
Un Auvergnat qui écrivait dans la Montagne ?
Dominique
Lacroux
> > [JPL] Qui est l'affabulateur ? Pierre Hallet ou Marc Wilmet ?
> Ne cherchez pas à me faire dire ce que je ne dis pas, s'il vous plaît.
----
Qui est l'affabulateur ? Pierre Hallet ou Marc Wilmet ?
-----------------------------------------------------------
Rappel :
Lacroux <lac...@skynet.be> a wroté :
> [Pierre Hallet] ... puis déformé sur la pochette du disque par
> un « correcteur » nourri quant à lui exclusivement
> au Bled faisandé (un peu pléonastique, là...).
> « Le monologue paysan de Fernand Raynaud "Ç'a eu payé" (= "jadis ça
> payait, mais ça ne paie plus") s'est vu intituler sur la pochette du
> disque "Ça eût payé", qui ne présente plus aucun sens. » (M. Wilmet,
> Grammaire critique du français, Hachette, 1997, p. 371.)
[Sh.M] Merci d'avoir retrouvé le nom de l'imaginatif affabulateur.:-)
Sh.mandrake
> Un Auvergnat qui écrivait dans la Montagne ?
Vous brûlez !
Dominique Didier
> > Un Auvergnat qui écrivait dans la Montagne ?
>
> Vous brûlez !
Je ne brûlais pas ! Je me carbonisais ! Il s'agissait, bien entendu,
d'extraits des chroniques d'Alexandre Vialatte, premier traducteur de
Kafka en France, l'un des grands correspondants de Paulhan dont vous
devez savoir combien il m'est cher et auquel il a consacré quelques
articles. Un recueil complet de ses chroniques vient de paraître en
Bouquins -- je ne possède que des volumes séparés, incomplets et
dépareillés. Je reconnais à présent le style classique légèrement
détourné, la pseudo-érudition ou le faux proverbe même si cela manquait
des digressions propres au bonhomme, justement. Il manquait une
réflexion impromptue sur la chute des feuilles, la cueillette des
champignons, le cri de la chouette ou l'attente du bus n°26 face au vide
éternel qui nous guette...
Dominique
Sh.mandrake
> Je ne brûlais pas ! Je me carbonisais ! Il s'agissait, bien entendu,
> d'extraits des chroniques d'Alexandre Vialatte, premier traducteur de
> Kafka en France, l'un des grands correspondants de Paulhan dont vous
> devez savoir combien il m'est cher
Comment saurais-je cela ??
A noter que Vialatte ne tarit pas d'éloges sur le compte de ce dernier
non plus que sur celui de son ami Pourrat, dont on trouve de nouveau les
contes dans leur édition originale dans certaines librairies.
et auquel il a consacré quelques
> articles. Un recueil complet de ses chroniques vient de paraître en
> Bouquins --
En deux tomes (1952-1961 et 1962-1971).
A dose homéopathique, ils constituent un délicieux remède à la nostalgie
qui parfois nous assaille...