Chausser ses lunettes
Patrick Bruant
Des idées ?
--
P. B.
Siva Nataraja
<1f0mzxa.p0iul6180jaxeN%pat...@bruant.org> li :
>Je suis étonné par cette expression.
>Des idées ?
Date du temps où les verres de lunettes étaient en cuir, à la
période préhystérique ?
Parce que les branches des lunettes ressemblent, si on ferme un
œil, qu'on recule un peu, qu'on penche la tête et qu'on regarde à
travers le fond d'une bouteille de rouge qu'on a préalablement vidée, à
des pieds ?
--
tch'ayr mer or yerkins, surb eLic'i anun k'o.
Ekesc'ê ark'ayut'iwn k'o.
ELic'in kamk' k'o orpês yerkins ew yerkri.
DB
Siva Nataraja a écrit:
> pat...@bruant.org (Patrick Bruant) xie le
> <1f0mzxa.p0iul6180jaxeN%pat...@bruant.org> li :
>
> >Je suis étonné par cette expression.
> >Des idées ?
>
> Date du temps où les verres de lunettes étaient en cuir, à la
> période préhystérique ?
Non, les premières lunettes étaient tricotées (en laine de verre), et
l'expression s'explique naturellement. Peu fragiles, elles étaient hélas
aussi peu efficaces, ce qui explique qu'on ait modifié la fabrication, mais
l'expression était installée dans la langue.
Patrick Bruant
> Non, les premières lunettes étaient tricotées (en laine de verre), et
> l'expression s'explique naturellement. Peu fragiles, elles étaient hélas
> aussi peu efficaces, ce qui explique qu'on ait modifié la fabrication, mais
> l'expression était installée dans la langue.
Voilà, je pose une question sérieuse, et je n'obtiens que des quolibets.
--
P. B.
Siva Nataraja
>Voilà, je pose une question sérieuse, et je n'obtiens que des quolibets.
Mêuh non, c'est une façon comme une autre de dire que l'on en sait
rien. Mes dicos n'expliquent pas le glissement de sens, et se contentent
d'un « fam. "chausser ses lunettes" : les ajuster ».
Si c'est « fam. », il n'y a peut-être pas d'autre explication que
le goût qu'a le langage familier à jouer avec les mots, avec le message
lui-même, à triturer la langue et se l'approprier de manière plaisante.
DB
Patrick Bruant a écrit :
Êtes-vous donc impatient ? Et d'abord, m'avez-vous réglé votre cotisation
annuelle ? Croyez-vous que j'achète des dictionnaires pour vos beaux yeux
(surtout si vous chaussez des lunettes) ?
Secundo, le sens de "quolibet" ne convient certainement pas à nos innocentes
inventions.
Voici quand même quelques indications sérieuses. L'expression est fort ancienne
(dès le XVIe siècle), à une époque où l'on chaussait bien des choses : outre les
chaussures, chaussons, chaussettes, on avait les chausses, les bas-de-chausse
(devenus les bas) et les hauts-de-chausse (culottes). Ces vêtements portés près
du corps avaient en commun d'être enfilés et ajustés, et d'avoir deux parties
symétriques qu'on passe. Le glissement de sens paraît assez naturel pour mettre
des lunettes, qui exigent aussi qu'on les ajuste sur la tête, de part et d'autre.
Allez et ne grinchez plus.
joye
> Je suis étonné par cette expression.
>
> Des idées ?
Comme le nom était déjà un peu bizarre (lunettes ?), on pensait se
consoler en faisant un pied de nez.
JLL
Polaire
"Patrick Bruant" <pat...@bruant.org> a écrit dans le message news:
1f0mzxa.p0iul6180jaxeN%pat...@bruant.org...
C'est mettre, ajuster, par extension du sens de chausser, mettre des
chaussures (chausses ?).
Patrick Bruant
> Allez et ne grinchez plus.
C'était pour rire. Mais bon, vas, je ne te hais point.
Merci tout de même.
Pour la cotisation, acceptez-vous les règlements en nature ?
--
P. B.
DB
Patrick Bruant a écrit :
Décris-toi d'abord ! + si affinités.
>
> --
> P. B.
Dominique Didier
fr.lettres.langue.francaise :
>Voici quand même quelques indications sérieuses. L'expression est fort ancienne
>(dès le XVIe siècle), à une époque où l'on chaussait bien des choses : outre les
>chaussures, chaussons, chaussettes, on avait les chausses, les bas-de-chausse
>(devenus les bas) et les hauts-de-chausse (culottes). Ces vêtements portés près
>du corps avaient en commun d'être enfilés et ajustés, et d'avoir deux parties
>symétriques qu'on passe. Le glissement de sens paraît assez naturel pour mettre
>des lunettes, qui exigent aussi qu'on les ajuste sur la tête, de part et d'autre.
Hum... Ancien français, « Chalchier », « cauchier », couvrir la
femelle. Sans commentaire...
Dominique
--
Il y a des gens qui parlent jusqu'à ce qu'ils arrivent à trouver
quelque chose à dire. (Sacha Guitry.)
Jean Tosti
>> mettre des lunettes, qui exigent aussi qu'on les ajuste sur la tête, de part
et d'autre.
>
> Hum... Ancien français, « Chalchier », « cauchier », couvrir la
> femelle. Sans commentaire...
Agréable saillie ! Il faut cependant préciser que l'origine n'est pas la
même : "chausser" vient de "calceare", dérivé de "calceus" (soulier), tandis
que "chalchier" vient de "calcare" (fouler aux pieds, presser, écraser).
--
Jean Tosti
Siva Nataraja
li :
>Siva Nataraja <siva-n...@infonie.fr> wrote:
>
>> si on ferme un ½il,
>
>c'est quoi, un "Pil" ? (avec pi majuscule)
Vous voulez dire un « 1/2il ».
--
Ergha stulê akha boït'akõn
Iulius
le défaiseur du roi du Bosphore répond à Patrick :
| Des idées ?
Regarder avec attention de manière à ne pas émettre
un jugement erroné ?
--
Iulius
« Le style est l'homme même. » (Buffon)
Dominique Didier
Telecom, a eu calligraphié dans fr.lettres.langue.francaise :
>> Hum... Ancien français, « Chalchier », « cauchier », couvrir la
>> femelle. Sans commentaire...
>
>Agréable saillie ! Il faut cependant préciser que l'origine n'est pas la
>même : "chausser" vient de "calceare", dérivé de "calceus" (soulier), tandis
>que "chalchier" vient de "calcare" (fouler aux pieds, presser, écraser).
Sans doute. Il y a eu deux verbes distincts et j'ai triché, je
l'avoue. Au niveau de l'ancien français seulement. Pour le latin, la
racine des verbes est commune : « calx », la chaux. Ben oui... rapport
métonymique, on passe de l'objet qui est foulé à celui qui foule, puis à
une action liée à ce dernier objet. Le tout remontant à un radical
méditerranéen « *khalk- » qui donne aussi le calcul, les cailloux, le
calcaire... Mais les explications métaphoriques de DB me semblaient
tellement correspondre à ce sens du doublet médiéval... Patrick Bruant
saura nous expliquer les sens érotiques en psychanalyse du nez et des
lunettes, ou des souliers... c'est fort riche...
Clotilde Chaland
> Dominique Didier a écrit :
> >
> > Hum... Ancien français, « Chalchier », « cauchier », couvrir la
> > femelle. Sans commentaire...
>
> Agréable saillie ! Il faut cependant préciser que l'origine n'est pas la
> même : "chausser" vient de "calceare", dérivé de "calceus" (soulier), tandis
> que "chalchier" vient de "calcare" (fouler aux pieds, presser, écraser).
Autrement dit, selon que vous serez chaussé ou pieds nus, vos origines
latines seront différentes ? Il y a pourtant une constante : pied /
chausser / soulier.
--
©lõ
Jean Tosti
> Autrement dit, selon que vous serez chaussé ou pieds nus, vos origines
> latines seront différentes ? Il y a pourtant une constante : pied /
> chausser / soulier.
Je pense que le dernier article de Dominique Didier sur le sujet résume
assez bien la situation : une même racine ayant donné trois "branches"
différentes.
--
Jean Tosti
Signification des noms de famille :
http://www.geneanet.org/onomastique/
http://www.jtosti.com/indexnoms.htm
Patrick Bruant
> Patrick Bruant
> saura nous expliquer les sens érotiques en psychanalyse du nez et des
> lunettes, ou des souliers... c'est fort riche...
Vous faites celà fort bien, et il n'y a rien à ajouter.
Une réflexion m'est venue, cependant. Adolescent, "calcer" était une
expression courante dans mon microcosme, et je m'étais toujours demander
d'où ce mot venait.
--
P. B.
Siva Nataraja
>Une réflexion m'est venue, cependant. Adolescent, "calcer" était une
>expression courante dans mon microcosme, et je m'étais toujours demander
>d'où ce mot venait.
Et que signifiait ce mot dans votre microcosme ?
Patrick Bruant
> Et que signifiait ce mot dans votre microcosme ?
Seriez-vous en train de lancer un troll ? :)
Avoir un rapport sexuel, bien sûr.
--
P. B.
Luc Bentz
fr.lettres.langue.francaise :
>Avoir un rapport sexuel, bien sûr.
Vu du côté masculin : « Il a calcé la nana ; la nana s'est fait
calcer par... » ou métaphoriquement (comme on dit : il s'est fait
léser avec un grand B).
Luc Bentz
--
http://www.chez.com/languefrancaise/
« Le silence était si absolu que je me croyais sourd. »
Jules Renard
Dominique Didier
calligraphié dans fr.lettres.langue.francaise :
>Une réflexion m'est venue, cependant. Adolescent, "calcer" était une
>expression courante dans mon microcosme, et je m'étais toujours demandé
>d'où ce mot venait.
Je connaissais aussi ce verbe, mais plus par mes lectures de
polars. Le dictionnaire de l'argot Larousse (Colin-Mével) donne aussi
l'orthographe « calecer ». De l'espagnol « calzarse a una », même sens,
et avec une influence évidente de « caleçon ». 1952. Quant au caleçon
(Renaissance, « calçon »), il est apparenté à nos chausses anciennes,
mais l'étymon latin a d'abord séjourné un peu plus longtemps en Italie.
Tout se tient : les garçons en caleçon et les filles à la vanille...
Denis Liégeois
in news:1f0o2if.17vtngr1u9tj1wN%dd...@free.fr ...
> Sérieusement, le logiciel de nouvelles devrait filtrer
> les caractères qui ne font pas partie du jeu de
> caractères Latin-1...
Il le fait quand on lui demande de publier dans le jeu
de caractères Latin-1, mais là, on lui a justement
demandé de publier dans le jeu de caractères Latin-9.
À l'inverse, ma tête à couper que si vous tapez un euro
(qui n'existe pas dans le jeu Latin-1), Macsoup va
le laisser passer, tout en déclarant lâchement Latin-1
au lieu de déclarer Latin-9.
> Bref, nous n'allons pas relancer le débat sur les
> jeux de caractère ;-)
Si, si, mais dans le bon forum.
> Simplement, veuillez ne pas poster d'e dans l'o,
> et on vous en remerciera...
Dans un forum sur la langue française et à trois mois
de l'arrivée de l'euro dans les portefeuilles, ça
commence à bien faire. Et si vous écriviez un petit mot
à l'auteur de Macsoup, vous aussi, pour qu'il se décide
à s'adapter d'urgence au changement intervenu dans
le système d'exploitation et au changement qui va
intervenir dans la vie courante de je ne sais combien
de millions de gens, dont lui-même, si je ne me trompe ?
> De même pour l'apostrophe fantaisie de Oueurde ;-)
Rien à voir. Ça, c'est un cas totalement différent. Ladite
apostrophe -- qui n'est pas une fantaisie mais une vraie
apostrophe typographiquement décente -- n'est, hélas,
reprise dans aucun des jeux de caractères poinçonnés
par l'ISO (à l'exception d'Unicode, bien entendu).
[copie et suivi dans le forum news:fr.usenet.8bits]
Siva Nataraja
<1f0o2if.17vtngr1u9tj1wN%dd...@free.fr> li :
>Siva Nataraja <siva-n...@infonie.fr> wrote:
>
>> >> si on ferme un 1/2il,
>> >
>> >c'est quoi, un "Pil" ? (avec pi majuscule)
>>
>> Vous voulez dire un « 1/2il ».
>Bref, nous n'allons pas relancer le débat sur les jeux de caractère ;-)
>Simplement, veuillez ne pas poster d'e dans l'o, et on vous en
>remerciera...
Si c'est votre vœu.
>De même pour l'apostrophe fantaisie de Oueurde ;-)
L'ai-je jamais incluse dans un de mes articles ?
Siva Nataraja
>
>> Et que signifiait ce mot dans votre microcosme ?
>
>Seriez-vous en train de lancer un troll ? :)
Non.
>Avoir un rapport sexuel, bien sûr.
Comment voulez-vous que je le susse ? Jamais je n'entendis un tel
mot.
DB
Siva Nataraja a écrit :
>
> Comment voulez-vous que je le susse ? Jamais je n'entendis un tel
> mot.
"Comment vouliez-vous" ne serait-il pas plus adapté ?
Siva Nataraja
>Siva Nataraja a écrit :
Pas forcément : je ne prends que la valeur modale hypothétique du
subjonctif imparfait. Il ne s'agit pas ici d'une concordance des temps :
« On craint qu'il n'essuyât les larmes de sa mère » (Racine).
De même, « j'aimerais que tu viennes » ou « que tu vinsses »
peuvent être équivalents.
DB
Siva Nataraja a écrit :
> DB <fed...@noos.fr> xie le <3BBB03BA...@noos.fr> li :
>
> >Siva Nataraja a écrit :
>
> >> Comment voulez-vous que je le susse ? Jamais je n'entendis un tel
> >> mot.
>
> >>"Comment vouliez-vous" ne serait-il pas plus adapté ?
>
> Pas forcément : je ne prends que la valeur modale hypothétique du
> subjonctif imparfait. Il ne s'agit pas ici d'une concordance des temps :
> « On craint qu'il n'essuyât les larmes de sa mère » (Racine).
Oui, bien sûr, c'est quasiment l'exemple unique, cité dans toutes les
grammaires.
Mais cette valeur hypothétique qui s'accorde traditionnellement avec les
verbes exprimant la crainte, avait-elle lieu d'être avec "vouloir" dont le
caractère essentiellement volitif est à l'opposé de l'hypothétique.
>
>
> De même, « j'aimerais que tu viennes » ou « que tu vinsses »
> peuvent être équivalents.
Oui, là je suis d'accord, mais ça n'a rien à voir. La seconde formule est
plus correcte sur le plan strict et quasi-mathématique de la concordance
classique, la première est plus actuelle du fait de la raréfaction de
l'imparfait du subjonctif et du sentiment logique qui fait préférer un
présent pour indiquer un procès non encore réalisé.
Siva Nataraja
>Siva Nataraja a écrit :
>> « On craint qu'il n'essuyât les larmes de sa mère » (Racine).
>Oui, bien sûr, c'est quasiment l'exemple unique, cité dans toutes les
>grammaires.
Eh...
>Mais cette valeur hypothétique qui s'accorde traditionnellement avec les
>verbes exprimant la crainte, avait-elle lieu d'être avec "vouloir" dont le
>caractère essentiellement volitif est à l'opposé de l'hypothétique.
Non. C'était histoire de faire une phrase un peu étrange... Entre
temps, personne ne s'est offusqué du « susse ».
Je le reconnais, « comment auriez-vous voulu que je le susse »
serait mieux passé.
Siva
Patrick Bruant
> Non. C'était histoire de faire une phrase un peu étrange... Entre
> temps, personne ne s'est offusqué du « susse ».
Moi, j'ai rigolé...
--
P. B.
Siva Nataraja
Merci d'avoir au moins l'esprit un peu grivois. Je me sens moins
seul.
Jean Tosti
>> Non. C'était histoire de faire une phrase un peu étrange... Entre
>> temps, personne ne s'est offusqué du « susse ».
>
> Moi, j'ai rigolé...
Moi non. Ça fait un peu adolescent attardé.
--
Jean Tosti
Siva Nataraja
<B7E13A08.101CC%jean....@wanadoo.fr> li :
>Moi non. Ça fait un peu adolescent attardé.
Mieux vaut ça que faire vieux con.
DB
Siva Nataraja a écrit:
> Non. C'était histoire de faire une phrase un peu étrange... Entre
> temps, personne ne s'est offusqué du « susse ».
Blasé qu'on est. J'ai chanté suffisamment en chorale pour avoir déjà entendu le
chef de choeur dire : "J'aurais aimé que certaines basses sussent un peu les
parties de ténors, pour les aider, car on est jamais trop aidé ; allez,
Messieurs, déployez votre organe."
Jean Tosti
Quand on a un pseudo débile, il vaudrait mieux s'écraser ou consulter un
psy.
--
Jean Tosti
Patrick Bruant
> > Moi, j'ai rigolé...
>
> Moi non. Ça fait un peu adolescent attardé.
Pour faire encore plus attardé, je me suis dit : "Encore eût-il phallus
que je le susse.'
--
P. B.
Siva Nataraja
<B7E1BF4E.1020E%jean....@wanadoo.fr> :
>Quand on a un pseudo débile, il vaudrait mieux s'écraser ou consulter un
>psy.
Mon Dieu, mais c'est qu'il mordrait !
Vous dites cela parce que vous avez eu du mal, enfant, à supporter
votre patronyme (j'imagine facilement -- les enfants(*) sont si
cruels -- vos camarades y aller du « toast » et autres gentillesses) ?
En tout cas, bravo pour la qualité des critiques :
1) Ça me plaît pas ce que t'écris
2) Et pis ton pseudo il est nul.
Quelle est la troisième étape ? « 3) Et pis t'es moche ? »
Une solution, M Tosti : ne me lisez pas ! C'est simple, gratuit, et
vous évitera de devoir déverser inutilement votre bile.
Siva Nataraja
<1f0q17k.1uq8nsv17a764gN%dd...@free.fr> li :
>Cependant : serait-il possible d'indiquer en tête de l'article qu'il est
>posté en ISO-8859-15, ceci en attendant le jour où tous les lecteurs de
>nouvelles sauront quoi en faire ?
Le problème, c'est que mon logiciel choisit lui-même le jeu de
caractères : si je n'utilise pas de 'oe', de 's^' ou autres mignardises,
il déclare du latin-1; sinon, il prend lui-même la décision de passer le
tout en latin-15.
Bon, en attendant que cela s'arrange pour tout le monde, on peut
faire des efforts.
Siva
--
Cela n'a rien de remarquable. Il suffit d'appuyer
sur la bonne touche au bon moment et l'instrument
joue tout seul
- J.-S. Bach -
Denis Liégeois
in news:1f0q17k.1uq8nsv17a764gN%dd...@free.fr ...
> Cependant : serait-il possible d'indiquer en tête
> de l'article qu'il est posté en ISO-8859-15
Ça part d'un bon sentiment, mais c'est une mauvaise
tactique. On a essayé dans les forums japonais, etc.,
où les problèmes de codage sont bien plus sérieux,
et ce qui se passe, concrètement, c'est que
ça fait du bruit inutile dans les titres et, surtout, qu'en
pratique, le participant qui répond change de jeu de
caractères et oublie dix fois sur dix de changer
la balise aussi. Mieux vaut pas d'information à cet
endroit-là qu'une information erronée. L'information
placée automatiquement par le logiciel dans la partie
technique du message est cent fois plus fiable.
> ceci en attendant le jour où tous les lecteurs de
> nouvelles sauront quoi en faire ?
En fait, il n'y a aucun problème gravissime, vu que les
deux jeux sont pratiquement identiques, à deux détails
près. Les seules différences statistiquement sérieuses
concernent le e dans l'o -- mais ça se voit tout de suite,
que c'est ça, même si vous ramassez un pi ou un gamma --
et l'euro (mais là vous allez rire : vu que Macsoup n'a
pas encore tenu compte du changement intervenu dans
le système d'exploitation sous lequel il tourne, eh ben
vous verrez l'euro et pas le symbole machin, à moins
d'avoir gardé des polices antérieures à l'arrivée de l'euro
dans le MacOS). Quant à celui qui ramasse quand même
le symbole machin, je crois qu'il sait déjà ce que c'est et
qu'il sait que s'il ne voit pas l'euro, c'est bêtement parce
que son logiciel est trop ancien pour ça.
En fait, pour mettre Macsoup à jour pour l'euro et ramasser
le e dans l'o en prime, comme un cadeau dans un paquet
de lessive, il suffirait de modifier -- accrochez-vous
bien -- une douzaine d'octets au grand maximum sur tout le
bastringue, puisqu'il s'agit simplement de modifier la
table des équivalences entre le jeu ISO et le jeu du Mac
et de modifier le jeu déclaré en sortie (15 au lieu de 1).
Ça ne prendrait pas une heure, à tout casser, à celui
qui compile ce logiciel. Il pourrait aussi mettre en
service les deux tables à la fois (et quelques autres,
ce qui serait une bonne idée), mais là, il faut programmer
un peu. Le travail à faire a été étudié et est expliqué
-- dans la langue de Shakespeare et dans celle de
Molière, s'il vous plaît -- ici :
http://groups.google.com/groups?selm=3b286fa8%40neottia.net
[copie et suivi sur news:fr.usenet.8bits]
Denis Liégeois
in news:4mtmrt4jnh6pfb2cj...@4ax.com ...
[sur d'autres interventions]
- [...] personne ne s'est offusqué du « susse ».
- Moi, j'ai rigolé...
- Moi non. Ça fait un peu adolescent attardé.
- Mieux vaut ça que faire vieux con.
Le temps ne fait rien à l'affaire, comme le dit
fort plaisamment le poète. L'étiquette, voyons,
Messieurs, l'étiquette.
Patrick Bruant
> Le temps ne fait rien à l'affaire, comme le dit
> fort plaisamment le poète. L'étiquette, voyons,
> Messieurs, l'étiquette.
Voulez-vous avoir la gentillesse de ne pas m'inclure de cette dispute,
s'il vous plaît ?
Moi, ça me fait rigoler. Pas vous ?
--
P. B.
Siva Nataraja
>Pour faire encore plus attardé, je me suis dit : "Encore eût-il phallus
>que je le susse.'
Arrêtez-vous, malheureux, ce ne sont plus les vieux cons qui vont
râler, mais les vieux cochons !
Patrick Bruant
> Le temps ne fait rien à l'affaire, comme le dit
> fort plaisamment le poète. L'étiquette, voyons,
> Messieurs, l'étiquette.
Voulez-vous avoir la gentillesse de ne pas m'inclure dans cette dispute,
DB
Patrick Bruant a écrit :
Au point que ça vous donne le hoquet ?
>
> --
> P. B.
Siva Nataraja
<3bbc...@neottia.net> li :
>Le temps ne fait rien à l'affaire, comme le dit
>fort plaisamment le poète. L'étiquette, voyons,
>Messieurs, l'étiquette.
Réponse sage. Je me reprends.
DoLa
> Au point que ça vous donne le hoquet ?
Tiens, voilà un "h aspiré".
J'apprends que le sens premier semble avoir été un terme musical.
§
(1)'HOQUET n. m. XIVe siècle, hoquès, d'abord comme terme de musique, puis
au sens de « coup, choc ». Formé à partir de l'onomatopée hok-, qui exprime
un bruit de choc.
1. MUS. Au Moyen Âge, procédé d'écriture polyphonique dans lequel les voix
alternent rapidement. 2. Mouvement convulsif du diaphragme, accompagné d'un
son inarticulé. Avoir le hoquet. Une crise de hoquet. Faire passer le hoquet
à quelqu'un. Par ext. Bruit rauque qui peut accompagner une forte émotion.
Un hoquet de surprise, de dégoût. Être secoué de hoquets et de sanglots.
Par anal. Les hoquets d'un moteur.
§
(Dictionnaire de l'Académie, neuvième édition)
--
Note aux lecteurs <http://www.panamo.com/use/conseil.html>
88888888 - Version 8, mise à jour le samedi 29 septembre 2001
Denis Liégeois
in news:1f0r0d0.r9lgsz1ey7pmeN%pat...@bruant.org ...
> Denis Liégeois <denis.l...@euronet.be> wrote:
> > L'étiquette, voyons, Messieurs, l'étiquette.
> Voulez-vous avoir la gentillesse de ne pas m'inclure
> dans cette dispute, s'il vous plaît ?
Volontiers : j'ai horreur des disputes. Mais je ne croyais
pas l'avoir fait, puisque j'ai justement remis en page
pour ne pas citer les auteurs (si ce n'est le dernier,
mais on m'a fait remarquer un jour qu'il était
souhaitable de laisser le logiciel faire figurer
ces informations techniques).
> Moi, ça me fait rigoler. Pas vous ?
Si : j'adore rigoler. C'est logique, puisque je
n'aime pas les disputes.
J'ai certainement bien ri quand j'ai découvert
le subjonctif imparfait de « savoir » et j'ai
gardé une âme de lycéen (je me vante, là. En
fait, j'ai dix ans, comme Souchon). Évidemment,
j'ai vieilli. Sans doute relevé-je à la fois des deux
catégories, comme dit le même poète, mais à
propos d'une dame : malgré mon âge, il m'arrive
de ne pas résister.
Jean Tosti
> Pour faire encore plus attardé, je me suis dit : "Encore eût-il phallus
> que je le susse.'
Aucun problème, la phrase est correcte au niveau de la concordance des
temps.
Le vrai problème de ce jeu de mots éculé, mais qu'il m'arrive encore de
pratiquer malgré mon âge avancé, c'est que trop d'adolescents boutonneux ou
attardés le font au mépris des règles de conjugaison ("qu'il le susse") ou
de concordance des temps (cf. la phrase incriminée sur ce forum).
--
Jean Tosti
DB
Jean Tosti a écrit :
Recommandez le site
http://perso.wanadoo.fr/martine.morenon/acne_htm.htm
à ces adolescents qui vous agacent.
Pour le fond, laissez-nous espérer que cet échange un peu vif entre Siva et
vous n'était là que pour nous rappeler que derrière les contributions souvent
savantes de l'un et de l'autre se dissimulent des êtres sensibles, peut-être
influençables par les phases de la lune (avez-vous observé comme elle était
belle et ronde cette nuit ?).
Maintenant que nous en avons pris bonne note, pouvons-nous espérer que vos
billets seront de nouveau instructifs et sereins.
>
>
> --
> Jean Tosti
Siva Nataraja
>> le 4/10/01 10:19, DB a écrit :
>> Au point que ça vous donne le hoquet ?
>Tiens, voilà un "h aspiré".
>J'apprends que le sens premier semble avoir été un terme musical.
> 1. MUS. Au Moyen Âge, procédé d'écriture polyphonique dans lequel les voix
>alternent rapidement.
À ne pas confondre avec le quilisma, non ? Ne serait-ce pas une
définition proche de celle de l'adjectif « stretto » propre à la fugue ?
DB
DoLa a écrit :
> > le 4/10/01 10:19, DB a écrit :
>
> > Au point que ça vous donne le hoquet ?
>
> Tiens, voilà un "h aspiré".
Oui, et parfaitement adapté à la situation. On le souhaiterait même plus
franchement aspiré (ou expiré) pour être encore plus expressif.
Lorsque j'étais enfant, je disais "avoir le hicou" pour "avoir le hoquet" ;
j'ignore si c'est une déformation qui m'était propre ou si cette variante existe
ailleurs.
Elle rappelle, visuellement, la version anglaise "hiccough" (que les Américains
ont la sagesse d'orthographier plutôt "hiccup"), elle aussi, selon les
dictionnaires, d'origine imitative.
Patrick Bruant
> Au point que ça vous donne le hoquet ?
J'ai corrigé, en superposition, le "de" en "dans". Apparemment pas assez
vite pour votre vigilance.
--
P. B.
DB
Siva Nataraja a écrit :
> DoLa <nos...@free.fr> xie le <B7E1ECBB.16483%nos...@free.fr> li :
>
> >> le 4/10/01 10:19, DB a écrit :
> >> Au point que ça vous donne le hoquet ?
>
> >Tiens, voilà un "h aspiré".
> >J'apprends que le sens premier semble avoir été un terme musical.
>
> > 1. MUS. Au Moyen Âge, procédé d'écriture polyphonique dans lequel les voix
> >alternent rapidement.
>
> À ne pas confondre avec le quilisma, non ?
Il n'y a pas grand danger de confusion, car j'imagine que seuls les spécialistes
savent ce qu'est le quilisma, et, s'ils le savent donc, ils savent que ça n'a
rien à voir avec le hoquet. C'est ce que je déduis, peut-être imprudemment, de
la lecture de la remarquable page consacrée au chant grégorien :
http://www.schuyesmans.be/gregoriaans/FR/FRmu_04.htm
J'interprète -- qu'on me corrige si j'ai tort -- ce que je lis comme signifiant
que le quilisma est plutôt une sorte de note de passage, d'appoggiature,
exécutée glissando, par une voix seule.
Cela me semble très éloigné de la notion de hoquet, qui exige plusieurs voix
s'entrecoupant, les unes dans les silences des autres.
C'est encore bien différent de la stette de fugue où la difficulté réside
précisément à faire chanter simultanément les voix. Dans le hoquet, il y a
alternance ; dans le stretto il y a superposition.
DoLa
> Cela me semble très éloigné de la notion de hoquet, qui exige plusieurs voix
> s'entrecoupant, les unes dans les silences des autres.
Autrement dit, les discussions sur Usenet ne sont qu'un vaste jeu de
hoquets...
Patrick Bruant
> Volontiers : j'ai horreur des disputes.
Me too.
Ou alors, il faut qu'elles soient belles, avec des répliques
humoristiques et des saillies hautes en couleurs.
--
P. B.
Le moniteur de skis : -"Maintenant, tout schuss !"
L'élève : -"Ié pô pas, ié les lèvres zercées."
Marion Gevers
>Scripsit "Dominique" <dd...@free.fr>
>in news:1f0q17k.1uq8nsv17a764gN%dd...@free.fr ...
>
>
>> nouvelles sauront quoi en faire ?
>
>En fait, il n'y a aucun problème gravissime, vu que les
>deux jeux sont pratiquement identiques, à deux détails
>près. Les seules différences statistiquement sérieuses
>concernent le e dans l'o -- mais ça se voit tout de suite,
>que c'est ça, même si vous ramassez un pi ou un gamma --
>et l'euro (mais là vous allez rire : vu que Macsoup n'a
>pas encore tenu compte du changement intervenu dans
>le système d'exploitation sous lequel il tourne, eh ben
>vous verrez l'euro et pas le symbole machin, à moins
>d'avoir gardé des polices antérieures à l'arrivée de l'euro
>dans le MacOS). Quant à celui qui ramasse quand même
>le symbole machin, je crois qu'il sait déjà ce que c'est et
>qu'il sait que s'il ne voit pas l'euro, c'est bêtement parce
>que son logiciel est trop ancien pour ça.
En attendant, avec mon eComStation flambant neuf (OS/2),
je n'ai toujours ni l'euro ni l'e dans l'o. Si vous avez un
filon, je serais très reconnaissante à toute bonne volonté
de me faire savoir ce que je peux faire !
Note: je ne reçois pas fr.usenet.8bits ici. Je copie donc
sur fllf.
Marion
--
Marion Gevers,
Newcastle, NSW, Australia
mar...@eepjm.newcastle.edu.au
Dominique Didier
fr.lettres.langue.francaise :
>> Moi, j'ai rigolé...
>
>Moi non. Ça fait un peu adolescent attardé.
Extrait des « Conseils d'utilisation » de fllf, publiés tous les
quinze jours :
<cit.>
D'ailleurs, les astuces approximatives et les jeux de mots
navrants sont chaudement recommandés et bien accueillis à
condition (en principe) de s'inscrire dans le droit fil d'un fil
ET de ne pas constituer l'intégrale teneur d'un message... En
bref, qu'ils épicent le plat du jour mais qu'ils ne soient
pas autorisés à se faire passer pour lui...
</cit.>
Certes, ce ne sont pas les Tables de la Loi, mais je crains fort
que vous ne vissiez bien plus pire en ces lieux... [Ici, quinze tonnes
de trombinettes pour faire passer les formes vicieuses.] L'un des
contributeurs les plus redoutés et reconnus du forum donne volontiers
dans la scatologie à base de jeux de mots bien éventés. Vincent est un
ado attardé, un typographe compose ses anales, et pour ma part je vois
des allusions gauloises dans la moindre étymologie. Il n'y a pas de quoi
fouetter un chat, et d'ailleurs il ne faut jamais fouetter les chats car
ces bestioles griffent profondément. Bon... L'accès d'humeur est fini ?
On a eu tellement de disputes cette année (et fort sagement vous ne vous
en êtes pas mêlé) qu'il ne faudrait pas en créer encore pour si peu.
(C'est un des bastonneurs les plus enragés qui se dit las de toutes les
querelles... Il ne veut pas donner de leçons, juste dire sa peine.)
Alors pas vous maintenant, ni Vincent contre vous... Je suis lâche et je
ne choisis pas pour l'instant car j'ai estimé la valeur de vos
interventions ; sachez simplement que si Vincent vous irrite, j'adore
pour ma part son univers féerique et je passe sur une faiblesse
momentanée, peu digne de lui, on en a tous à un moment ou un autre. On
passe à autre chose ou bien avez-vous envie d'un débat de fond sur
l'emploi des plaisanteries débiles ?
Dominique
--
Mettons que je n'ai rien dit.
(Gide, « le Prométhée mal enchaîné » ;
Paulhan, « les Fleurs de Tarbes ».)
Siva Nataraja
>Il n'y a pas grand danger de confusion, car j'imagine que seuls les spécialistes
>savent ce qu'est le quilisma, et, s'ils le savent donc, ils savent que ça n'a
>rien à voir avec le hoquet.
C'était une blague, du genre qui ne fait rire que moi. Votre
définition ne me convenant pas (il est cependant possible que le mot
connaisse plusieurs acceptions), voici la mienne : figure
d'ornementation propre au plain-chant, d'origine byzantine et reprise
sporadiquement dans la musique du début du XVII, consistant en la
succession rapide de deux notes de hauteurs différentes ou non
prononcées sur une même syllabe. C'est une sorte de vibrato, mais
ralenti, puisque que les variations de hauteur ne sont pas aussi rapides
que lors d'un vibrato réel. Le quilisma peut aussi être pratiqué sur une
seule note répétée rapidement, et certains traités le nomment alors
« vinnula ».
Quelques exemples de quilisma dans la musique occidentale :
Monteverdi l'appréciait, mais le quilisma n'était déjà plus à la mode à
son époque, à cause, justement, de l'effet proche du hoquet qu'il donne
à certains auditeurs ; entre les deux notes servant de support au
quilisma doit en effet s'introduire un coup de glotte (c'est pour cela
que certains musicologues le nomment « staccato guttural »), une absence
de liaison, qui rend la chose assez heurtée. Donc, Monteverdi l'a
utilisé dans ses _Vêpres_ (Vespro della Beata Virgine_) et dans
_L'Orfeo_.
Dans les _Vêpres_, il apparaît assez souvent, mais le morceau le
plus saisissant est le duo / trio « Duo Seraphim », qui repose sur des
quilisma-s très longs et enchevêtrés sous forme de fugues (à deux puis
trois voix) très stretta / strette (l'accord des noms et des adjectifs
propres à la musicologie me pose quelques problèmes). Exemple : mesure
9, mesure 10, mesure 14, sur des doubles croches pointées-triple et sur
des triples croches. Le texte donne (mes. 14)
« Sa'a'a'a'a'a'a'a'a'a'a'a'a'a'a'a'a'a'a'a'a'a'a'a'a'a'a'a 'a'anctus »,
sur un rythme plus ou moins rapide.
Dans _L'Orfeo_ : acte trois, le chant d'Orphée pour endormir
Charon, mesure 12, composée de la seule syllabe /an/ répétée 39 de plus
en plus rapidement. Le quilisma (ici une vinnula : 9 répétitions en
triples croches) arrive à l'akmé, au début du deuxième temps. C'est *le*
morceau de virtuosité de l'œuvre.
D'après certains musicologues, le quilisma, pas si difficile que
cela à réaliser pour des locuteurs utilisant une langue où le coup de
glotte est un phonème (comme l'arabe), mais très ardu pour les gosiers
occidentaux, serait une survivance de procédés musicaux sémites passés
dans la musique byzantine, et conservés quelque peu dans la musique
savante occidentale.
Un jour, un non-ami entra chez moi, invité par ma mère, et dit
« T'écoute la messe ? En tout cas, il a le hoquet, ton curée. »
Siva
Siva Nataraja
<925prt4ignvj2c73o...@4ax.com> li :
>[Ref. Thu, 4 Oct 2001 09:21:06 +0200, "Denis Liégeois"
><denis.l...@euronet.be> :]
>
>>- Mieux vaut ça que faire vieux con.
>
>reçusse et vous visse...
Msieur Youzenète , i' continue malgré que vous avez dit qu'i'
fallait arrêter !
Siva Nataraja
<1f0ruiu.1tnam9q13l50egN%dd...@free.fr> li :
>Siva Nataraja <siva-n...@infonie.fr> wrote:
>
>> Monteverdi l'appréciait, mais le quilisma n'était déjà plus à la mode à
>> son époque, à cause, justement, de l'effet proche du hoquet qu'il donne
>> à certains auditeurs
>
>Ça me fait penser à un passage de Rabelais (les guerres picrocholines ?)
>où il se moque justement de ces moines qui ne pensent qu'à chanter
>"im-pe-tum i-ni-ni-ni-mi-mi-mi-co-co-rum" alors que les soudards de
>Picrochole sont en train de dévaster leur vigne (arrive alors frère Jean
>des Entommeures... ;-))
Vous ne vous trompez peut-être pas : Rabelais pourrait critiquer
les organa (pluriel d'organum), forme musicale polyphonique religieuse
(utilisée de l'époque carolingienne jusqu'au XIII ; je sais, cela ne
colle pas pour les dates, mais le fait qu'aux organa aient été préférés
les motets ne signifie pas que ceux-là aient entièrement disparu ;
certains monastères les pratiquent encore) qui consistaient souvent en
une longue répétition d'une même syllabe,
« Je-e-e-e-e-e-e-e-e-e-e-e-e-e-e-e-e-e-e-e-e-e-e-e-e
-e-e-e-e-e-e-e-e-e-e-e-e-e-e-e-e-e-e-e-e-e-e-e-e-e-e-e- su-u-u-u-u-
u-u-u-u-u-u-u-u-u-u-u-u-u-u-u-u-u-s Chri-i-i-i-i-i-i-i-i-i-i-i-i-i-i-i-i
ste-e-e-e-e-e-e-e-e-e-e-e-e-e-e-e-e-e-e-e-e-e-e-e-e-e-e-e » (durée : une
heure).
Dans certain organum que j'ai un jour écouté, le -e- de « Jesus »
était répété pendant un quart d'heure... Ce n'était en revanche pas du
quilisma car il ne s'agissait pas tant d'une répétition heurtée et
rapide qu'une longue psalmodie : on dirait alors des « mélismes ».
Dans l'exemple que vous citez, ce qui est marrant, c'est le texte
que marmonnent les moines : « l'assaut des ennemis », qui, lents,
décrivent, inactifs, la vigueur dévastatrice des soudards.
DB
Siva Nataraja a écrit:
> [...] Un jour, un non-ami entra chez moi, invité par ma mère, et dit
> « T'écoute la messe ? En tout cas, il a le hoquet, ton curée. »
C'est ce qui s'appelle respecter la cacographie supposée de son non-ami !
P.S. Merci pour les renseignements sur le (la ?) quilisma. Quelle est l'origine du
mot, pour rester en thème avec ce forum ?
Sh.mandrake
> Msieur Youzenète , i' continue malgré que vous avez dit qu'i'
> fallait arrêter !
AHDR !
--
À kouna matata,
Le magicien.
(Pour le courrier/For E-mails : mand...@createur.org)
Siva Nataraja
>
>Siva Nataraja a écrit:
>
>> [...] Un jour, un non-ami entra chez moi, invité par ma mère, et dit
>> « T'écoute la messe ? En tout cas, il a le hoquet, ton curée. »
>
>C'est ce qui s'appelle respecter la cacographie supposée de son non-ami !
C'est dit de manière très prévenante ; « t'écoutes »
>P.S. Merci pour les renseignements sur le (la ?) quilisma. Quelle est l'origine du
>mot, pour rester en thème avec ce forum ?
Je vois, en me promenant sur Internet, que personne ne s'accorde
pour donner à « quilisma » un même sens. D'après ce que j'ai lu, les
quilisma notés par un neume (voir
<http://www.newadvent.org/images/10765b17.gif>,
<http://www.angelfire.com/co/canticum/images/quilisma.gif> et sur
<http://www.netaxs.com/~rmk/Chant/>) sont interprétés comme une sorte
d'appogiature en tierce ou comme un trille ou un trémolo (on rejoint ici
plus ma définition). Sur la controverse :
<http://www.google.com/search?q=cache:HSWjx3x3SLk:billpier.citeweb.net/greg4.html+quilisma+neume&hl=la>
Le quilisma est bien masculin (car quilisma cephalicus, torculus,
scandicus et porrectus), mais quant à son sens... C'est un mot latin,
mais les masculins en -a sont rares (type _agricola_). Selon certains,
on peut aussi dire « note dentée ». J'avais pensé à un neutre grec, mais
un mot grec en « qu- » est difficilement envisageable.
Bon si quelqu'un a une idée.
[je publie aussi sur flla-latin ; suivi sur flla-latin]
DB
Siva Nataraja a écrit:
> DB <fed...@noos.fr> xie le <3BBCC44E...@noos.fr> li :
> >
> >
> >Siva Nataraja a écrit:
> >
> >> [...] Un jour, un non-ami entra chez moi, invité par ma mère, et dit
> >> « T'écoute la messe ? En tout cas, il a le hoquet, ton curée. »
> >
> >C'est ce qui s'appelle respecter la cacographie supposée de son non-ami !
>
> C'est dit de manière très prévenante ; « t'écoutes »
Rien pour le "curée" ?
>
>
> >P.S. Merci pour les renseignements sur le (la ?) quilisma. Quelle est l'origine du
> >mot, pour rester en thème avec ce forum ?
>
> Je vois, en me promenant sur Internet, que personne ne s'accorde
> pour donner à « quilisma » un même sens. D'après ce que j'ai lu, les
> quilisma notés par un neume (voir
> <http://www.newadvent.org/images/10765b17.gif>,
> <http://www.angelfire.com/co/canticum/images/quilisma.gif> et sur
> <http://www.netaxs.com/~rmk/Chant/>) sont interprétés comme une sorte
> d'appogiature en tierce ou comme un trille ou un trémolo (on rejoint ici
> plus ma définition). Sur la controverse :
> <http://www.google.com/search?q=cache:HSWjx3x3SLk:billpier.citeweb.net/greg4.html+quilisma+neume&hl=la>
>
>
Oui. En regardant les transcriptions faites dans le Que sais-je (mentionné d'ailleurs dans cet article) et
divers autres bouquins de musique, je me suis rendu compte des incertitudes qui planent. Il semble
cependant qu'on s'accorde généralement sur un mélisme assez "lisse" où je ne reconnais toujours pas le
hoquet dont vous parliez. Des auteurs mentionnent que le mot et la chose sont passées dans la musique
orientale, mais là-encore, je n'imagine rien de particulièrement haché. Peut-être ne suis-je jamais tombé
sur de vrais quilismes. C'est égal, j'ai appris beaucoup de choses grâce à vous.
Dominique Didier
pas une maladie grave., a eu calligraphié dans
fr.lettres.langue.francaise :
> Un jour, un non-ami entra chez moi, invité par ma mère, et dit
>« T'écoute la messe ? En tout cas, il a le hoquet, ton curée. »
Mes parents m'ont longtemps interdit de lire « la Curée » de
Zola et ils me disaient que c'était un auteur cochon malgré les volumes
qui trônaient bien en évidence dans le salon. Je supposais dans mon
anti-catholicisme primaire et enfantin que c'était un livre qui parlait
de la femme du curé comme l'on écrit la Papesse Jeanne. Enfin, empli de
toute la sève qui bouillonnait alors dans mes jeunes glandes
douloureuses, je m'empare du volume dont on me disait qu'il n'était pas
pour mon âge... Las ! Il n'y avait aucune scène de turpitude dans un
confessionnal, de copulation bestiale sur un autel, de sacrilège infâme
avec un crucifix ou une ostie. Pas même l'ombre d'une femme qui se
serait fait passer pour un prêtre apostolique et romain... J'étais fort
déçu par Zola, il ne tenait pas ses promesses envers les jeunes
parpaillots tiraillés par leurs gonades... Vraiment surfait...
Siva Nataraja
> >Siva Nataraja a écrit:
> >> [...] Un jour, un non-ami entra chez moi, invité par ma mère, et dit
> >> « T'écoute la messe ? En tout cas, il a le hoquet, ton curée. »
>Rien pour le "curée" ?
et
Dominique Didier <domicil...@wanadoo.fr> xie le
<44mprt4835kkveu1s...@4ax.com> li :
> Mes parents m'ont longtemps interdit de lire « la Curée » de
>Zola [...]
Je les enchaîne depuis hier et les loups se sont précipités sur moi
pour me dévorer dans ma faiblesse.
À vrai dire, « un curée » ne me choquait pas trop. Je suis en
train, ces temps-ci, de faire étudier des textes mythologiques bourrés
de noms masculins en -ée et me bats pour que les élèves n'écrivent pas
« Thésé » ou « Égé » et cessent de croire que « Thimotée » est une
femme. S'ils savaient !
Siva Nataraja
>Oui. En regardant les transcriptions faites dans le Que sais-je (mentionné d'ailleurs dans cet article) et
>divers autres bouquins de musique, je me suis rendu compte des incertitudes qui planent. Il semble
>cependant qu'on s'accorde généralement sur un mélisme assez "lisse" où je ne reconnais toujours pas le
>hoquet dont vous parliez. Des auteurs mentionnent que le mot et la chose sont passées dans la musique
>orientale, mais là-encore, je n'imagine rien de particulièrement haché. Peut-être ne suis-je jamais tombé
>sur de vrais quilismes. C'est égal, j'ai appris beaucoup de choses grâce à vous.
Quand un musicologue parle de trémolo ou de trille pour la
réalisation du quilisma, c'est sous cette forme hachée qu'il apparaît.
Mais, pour tout vous avouer, je connais bien mieux les quilisma de
Monteverdi que ceux du plain-chant.
Pour Monteverdi, je suis sûr que les passages hoquetés dont j'ai
parlé sont bien des quilisma (partitions de _L'Orfeo_annotées par un
chef d'orchestre disponibles sur demande ; en marge « quilisma, ou
staccato guttural »).
DB
Siva Nataraja a écrit:
> Quand un musicologue parle de trémolo ou de trille pour la
> réalisation du quilisma, c'est sous cette forme hachée qu'il apparaît.
> Mais, pour tout vous avouer, je connais bien mieux les quilisma de
> Monteverdi que ceux du plain-chant.
>
> Pour Monteverdi, je suis sûr que les passages hoquetés dont j'ai
> parlé sont bien des quilisma (partitions de _L'Orfeo_annotées par un
> chef d'orchestre disponibles sur demande ; en marge « quilisma, ou
> staccato guttural »).
>
Le chef est-il Gabriel Garrido ?Cf. http://perso.wanadoo.fr/fest-ambronay/academie/aca-prec3.html
Denis Liégeois
in news:925prt4ignvj2c73o...@4ax.com ...
> Encore eût-il fallu que je vous susse à Bruxelles,
> pour que je vous reçusse et vous visse...
Sous les auspices de Mannekenpis ?
J'y suis (Paul Féval).
Hors de question que j'en déguerpisse :
eï ben ek, eï blaav ek (Hergé).
Henri Tournier
> Rien pour le "curée" ?
C'est toujours la curée, ą ce que je vois (depuis FLLL) sur FLLF...
Amicalement,
Henri
DB
Henri Tournier a écrit :
> DB <fed...@noos.fr> a écrit dans le message : 3BBCD99B...@noos.fr...
>
> > Rien pour le "curée" ?
>
> C'est toujours la curée, à ce que je vois (depuis FLLL) sur FLLF...
Nullement, nous jouions !
Feriez mieux de répondre à la double question qui intéresse les forums latin et
musique que vous fréquentez : qu'est-ce donc exactement que le quilisma et d'où
vient ce nom ? Répondez en alexandrins si vous voulez.
>
>
> Amicalement,
>
> Henri
Jean Tosti
> Mes parents m'ont longtemps interdit de lire « la Curée » de
> Zola et ils me disaient que c'était un auteur cochon malgré les volumes
> qui trônaient bien en évidence dans le salon.
Même chose chez moi, mais il fallait monter sur une chaise pour attraper les
bouquins. J'ai en effet été très déçu de m'apercevoir que la Curée n'était
pas la femelle du curé, mais j'ai eu mon compte d'émotions en lisant
« la Terre », le roman que ma mère m'avait le plus vivement déconseillé.
--
Jean Tosti
Signification des noms de famille :
http://www.geneanet.org/onomastique/
http://www.jtosti.com/indexnoms.htm
Denis Liégeois
in news:3BBD9B8B...@noos.fr ...
> Feriez mieux de répondre à la double question
> qui intéresse les forums latin et musique que
> vous fréquentez : qu'est-ce donc exactement
> que le quilisma et d'où vient ce nom ?
Pourrait être une « coulée », vu que c'est ce que
veut dire le mot grec « kylisma » et que ça
pourrait bien correspondre à une forme de flux
entre une note et une autre. Mais je serais curieux,
si c'est ça, de savoir exactement pourquoi ça se
retrouve transcrit ainsi et -- paraît-il -- au masculin
alors que le latin a un neutre. Ça sent le passage
par une autre langue.
Jean Tosti
> Merci pour les renseignements sur le (la ?) quilisma. Quelle est l'origine du
> mot, pour rester en thème avec ce forum ?
Sans doute le grec kulisma (je ne garantis pas la graphie) avec l'idée de
roulement.
Jean Tosti
> Pourrait être une « coulée », vu que c'est ce que
> veut dire le mot grec « kylisma » et que ça
> pourrait bien correspondre à une forme de flux
> entre une note et une autre. Mais je serais curieux,
> si c'est ça, de savoir exactement pourquoi ça se
> retrouve transcrit ainsi et -- paraît-il -- au masculin
> alors que le latin a un neutre. Ça sent le passage
> par une autre langue.
Je lis votre message juste après avoir envoyé le mien. J'ai moi aussi pensé
au passage par une autre langue. En tout cas, c'est bien du même mot que
nous partons (u = y). Reste à savoir si l'autre langue pourrait être
l'arabe.
DB
Jean Tosti a écrit :
> Denis Liégeois a écrit :
>
> > Pourrait être une « coulée », vu que c'est ce que
> > veut dire le mot grec « kylisma » et que ça
> > pourrait bien correspondre à une forme de flux
> > entre une note et une autre. Mais je serais curieux,
> > si c'est ça, de savoir exactement pourquoi ça se
> > retrouve transcrit ainsi et -- paraît-il -- au masculin
> > alors que le latin a un neutre. Ça sent le passage
> > par une autre langue.
>
> Je lis votre message juste après avoir envoyé le mien. J'ai moi aussi pensé
> au passage par une autre langue. En tout cas, c'est bien du même mot que
> nous partons (u = y). Reste à savoir si l'autre langue pourrait être
> l'arabe.
Merci à tous deux.
Le mot grec est-il indigène ? Si oui, quelle est sa racine ?
Pour ce qui est de l'arabe, le mot existe effectivement (ai-je lu quelque part,
je n'ai pas de dictionnaire sous la main), mais c'est manifestement un emprunt.
La graphie "qu" resterait étrange pour un mot passé par l'arabe ; mais il y a
des exemples comme "quintal".
Denis Liégeois
in news:3BBDBB99...@noos.fr ...
> Le mot grec est-il indigène ?
> Si oui, quelle est sa racine ?
C'est tout ce qu'il y a d'hellène. C'est le substantif
verbal à rattacher au verbe kylindô (rouler, faire
rouler, songer à « cylindre »). Le mot est encore
en usage, tel quel, en grec moderne, pour désigner
le mouvement de quelque chose qui roule, comme
les vagues (rouleaux), comme un torrent dévalant une
pente ou comme une pierre que l'on retourne ou que
l'on fait rouler. Ou le résultat de l'action (une coulée, un
flux, comme une coulée de boue).
Denis Liégeois
in news:B7E3857A.1035F%jean....@wanadoo.fr ...
> Sans doute le grec kulisma (je ne garantis pas
> la graphie)
Elle est bonne. C'est un u psilon, donc un u grec
qu'on appelle i grec chez nous et qui, de toute
façon, se prononce « i » en grec et se prononce
ainsi depuis belle lurette.
> avec l'idée de roulement.
Tout compte fait, on aurait dû laisser
répondre M. Tournier.
Henri Tournier
> > C'est toujours la curée, à ce que je vois (depuis FLLL) sur FLLF...
>
> Nullement, nous jouions !
Faut-il un souriard, rien que pour te punir ?
(Tu l'auras remarqué : c'est un alexandrin)
> Feriez mieux de répondre à la double question qui intéresse les forums
latin et
> musique que vous fréquentez : qu'est-ce donc exactement que le quilisma et
d'où
> vient ce nom ? Répondez en alexandrins si vous voulez.
Puisque c'est comme ça, Je te réponds en prose... :-)
Peux pas tout faire : pédagogie du latin, traductions de Bertrand Klein...
Et maintenant quilisma.
Surtout que le titre du fil (hoquet) ne laissait guère soupçonner qu'on
allait parler de grégorien.
Car je suppose que c'est bien de cela qu'il s'agit.
Et tant qu'à faire, t'aurais pu
Faire un petit suivi sur FRAMC
M'en vais aller jeter un oeil sur mon Dupré...
(Décidément, je crois que c'est plus fort que moi...)
A +
Amicalement,
Henri - verblantier
Jean Tosti
>> Le mot grec est-il indigène ?
>> Si oui, quelle est sa racine ?
>
> C'est tout ce qu'il y a d'hellène. C'est le substantif
> verbal à rattacher au verbe kylindô (rouler, faire
> rouler, songer à « cylindre »). Le mot est encore
> en usage, tel quel, en grec moderne, pour désigner
> le mouvement de quelque chose qui roule, comme
> les vagues (rouleaux), comme un torrent dévalant une
> pente ou comme une pierre que l'on retourne ou que
> l'on fait rouler. Ou le résultat de l'action (une coulée, un
> flux, comme une coulée de boue).
Quant à la racine, elle est indo-européenne (cf. Robert historique à
"cylindre"), avec le sens de « tourner en rond. »
Il semble que "kulisma" soit rare en grec ancien : la seule mention connue
se trouve dans la seconde Épître de Pierre (2:22), où il est question d'une
truie qui se roule dans la boue :
« Il leur est arrivé ce que dit le véridique proverbe : Le chien est
retourné à son propre vomissement, et : La truie à peine lavée se roule dans
le bourbier. »
Enfin, un petit tour sur Google permet de découvrir que "kylisma" est un
« symbole musical byzantin. »
DB
Henri Tournier a écrit :
> > Feriez mieux de répondre à la double question qui intéresse les forums
> latin et
> > musique que vous fréquentez : qu'est-ce donc exactement que le quilisma et
> d'où
> > vient ce nom ? Répondez en alexandrins si vous voulez.
>
> Puisque c'est comme ça, Je te réponds en prose... :-)
> Peux pas tout faire : pédagogie du latin, traductions de Bertrand Klein...
> Et maintenant quilisma.
> Surtout que le titre du fil (hoquet) ne laissait guère soupçonner qu'on
> allait parler de grégorien.
> Car je suppose que c'est bien de cela qu'il s'agit.
> Et tant qu'à faire, t'aurais pu
> Faire un petit suivi sur FRAMC
Voui, voui. J'y ai pensé. D'ailleurs je te propose de scinder ta réponse. Pour
ce qui concerne le mot même de "quilisma", son origine, son orthographe et son
genre, si tu as des éléments nouveaux par rapport à ceux qu'ont apportés Denis
et Jean, réponds plutôt sur fllf. Pour la notion même de "quilisma", il serait
effectivement mieux de se transporter sur framc ; mais auparavant je te suggère
de lire les échanges sur fllf entre Siva et moi, car il semble que le quilisme
du plain-chant ait été un peu détourné dans l'acception monteverdiste proposée
par Siva.
Dominique Didier
pas une maladie grave., a eu calligraphié dans
fr.lettres.langue.francaise :
> Je les enchaîne depuis hier et les loups se sont précipités sur moi
>pour me dévorer dans ma faiblesse.
Parvule agnicellule ! Homo homini lupus... Et dire que l'on va
encore passer aux yeux des latinistes pour de méchants descendants de
Torquemada, de Savonarole, de Gilles de Rais et du Divin Marquis réunis
en symposium...
> À vrai dire, « un curée » ne me choquait pas trop. Je suis en
>train, ces temps-ci, de faire étudier des textes mythologiques bourrés
>de noms masculins en -ée et me bats pour que les élèves n'écrivent pas
>« Thésé » ou « Égé » et cessent de croire que « Thimotée » est une
>femme. S'ils savaient !
Mais le « ée » de ces noms grecs passés en latin est absurde et
sans justification possible ! Vos élèves ont raison contre l'usage...
Méfiez-vous néanmoins de la contamination... Je n'ai jamais commis
autant d'erreurs d'orthographe que lorsque j'ai commencé à l'enseigner,
il y a deux maladies professionnelles des enseignants à leurs débuts :
on se ramasse tous les microbes et on enchaîne angine sur grippe
entrecoupées d'extinctions de voix, on commence à reproduire toutes les
erreurs que l'on lit dans les copies ou les cahiers. Ce n'est pas de
l'incompétence ou du jmenfichisme ou une excuse diplomatique, c'est la
réalité : il faut redoubler d'attention quand on s'en aperçoit. Et vous
cumulez les difficultés en vous occupant de langues estranges... Somme
toute, c'est rassurant aussi : « nobody's perfect ».
Henri Tournier
> Voui, voui. J'y ai pensé. D'ailleurs je te propose de scinder ta réponse.
Pour
> ce qui concerne le mot même de "quilisma", son origine, son orthographe et
son
> genre, si tu as des éléments nouveaux par rapport à ceux qu'ont apportés
Denis
> et Jean, réponds plutôt sur fllf. Pour la notion même de "quilisma", il
serait
> effectivement mieux de se transporter sur framc ; mais auparavant je te
suggère
> de lire les échanges sur fllf entre Siva et moi, car il semble que le
quilisme
> du plain-chant ait été un peu détourné dans l'acception monteverdiste
proposée
> par Siva.
J'ai pas vraiment le temps d'aller mettre mon nez sur fllf, qui en outre me
donne des poussées d'urticaire.
Voici ce que dit Dupré (manuel d'accompagnement du plain-chant grégorien) à
propos du quilisma :
C'est dans le chapitre "rythmique". Après avoir parlé des neumes de 2, 3, 4
notes et plus, il aborde les notes "liquescentes" ou d'agrément dont la
figuration est plus petite.
Le Quilisma, note tremblée (le symbole ressemble au tremblant habituel en
dents de scie)
L'Epiphonus, podatus liquescent
Le Cephalicus, clivis liquescente
L'Ancus, climacus liquescent.
A retenir donc que le Quilisma est une note tremblée
J'avais un traité de grégorien plus complet, mais je n'arrive plus à
remettre la main dessus.
On devrait pouvoir trouver aussi des explications sur un bon vieux
paroissien romain.
Si je trouve autre chose sur le Quilisma, je te tiendrai au courant.
Amicalement,
Henri - désordre
Paul & Mick Victor
news:9pl1fi$7u6$1...@news.univ-aix.fr...
> dents de scie)
C'est pourquoi on l'appelle aussi note dentelée... On la rencontre surtout
dans les groupes ascendants, tels que le pes ou le scandicus. De façon
générale, elle est à considérer comme une note de passage à exécuter presque
en glissant. Mais il y a des indices que cette note aurait aussi un sens
mélodique, car il est frappant de constater que, très souvent, elle se situe
sur le demi-ton.
-----
Paul & Mick Victor
copie-colle comme un malade
Henri Tournier
3bbdb650$1...@neottia.net...
> Pourrait être une « coulée », vu que c'est ce que
> veut dire le mot grec « kylisma » et que ça
> pourrait bien correspondre à une forme de flux
> entre une note et une autre.
L'hypothèse est séduisante. Mais le quilisma (en principe orthographié
ainsi) est en fait un tremblé. C'est en tout cas dans cette catégorie de
notes liquescentes que le range Dupré dans son traité d'accompagnement du
plain-chant grégorien.
Amicalement,
Henri - quilismatique
Denis Liégeois
in news:9pl23d$88c$1...@news.univ-aix.fr ...
> Denis Liégeois <denis.l...@euronet.be>
a écrit dans le message news:3bbdb650$1...@neottia.net
> > Pourrait être une « coulée », vu que c'est ce que
> > veut dire le mot grec « kylisma » et que ça
> > pourrait bien correspondre à une forme de flux
> > entre une note et une autre.
>
> L'hypothèse est séduisante. Mais le quilisma
> (en principe orthographié ainsi) est en fait un tremblé.
Oui, mais est-ce qu'elle ne se situe pas toujours entre
deux autres, comme un ré entre un do et un mi, dans
une sorte de « glissement » ?
Henri Tournier
B7E39868.10378%jean....@wanadoo.fr...
> Quant à la racine, elle est indo-européenne (cf. Robert historique à
> "cylindre"), avec le sens de « tourner en rond. »
Voui. C'est la racine *kwe/ol, idée de tourner.
celle qu'on retrouve à la fois dans boukolos, bouvier, "celui qui tourne
autour des boeufs", et aipolos, "chevrier", avec traitement différent de la
labiovélaire kw et degré de timbre o. Le degré zéro de la racine (*kwl) a
donné ku-kl-os, le cercle avec redoublement, comme en sanskrit cakrah, "la
roue". le degré e (*kwel) a donné latin colo (le o est dû à des raisons
phonétiques) et tous ses dérivés (agricola, incola, cultus, etc.).
> Il semble que "kulisma" soit rare en grec ancien : la seule mention connue
> se trouve dans la seconde Épître de Pierre (2:22), où il est question
d'une
> truie qui se roule dans la boue :
Kulisma (n.), kulisis (f.) et kulismos (m.) ont tous trois le même sens :
"action de se rouler". Curieux, cette hésitation sur le genre...
> Enfin, un petit tour sur Google permet de découvrir que "kylisma" est un
> « symbole musical byzantin. »
Ca, c'est intéressant, et ce n'est sûrement pas sans rapport avec notre
quilisma grégorien.
Amicalement,
Henri - dervichetourneur
Henri Tournier
9pl2va$erb$1...@neon.noos.net...
> C'est pourquoi on l'appelle aussi note dentelée... On la rencontre surtout
> dans les groupes ascendants, tels que le pes ou le scandicus. De façon
> générale, elle est à considérer comme une note de passage à exécuter
presque
> en glissant. Mais il y a des indices que cette note aurait aussi un sens
> mélodique, car il est frappant de constater que, très souvent, elle se
situe
> sur le demi-ton.
> -----
> Paul & Mick Victor
> copie-colle comme un malade
Il me
Tue...
Amicalement,
Henri - mortvivant
Laurent
Le Quilisma
Voilà une note bien particulière. On la rencontre surtout dans les groupes
ascendants, tels que le pes ou le scandicus. De façon générale, elle est à
considérer comme une note de passage à exécuter presque en glissant. Mais il
y a des indices que cette note aurait aussi un sens mélodique, car il est
frappant de constater que, très souvent, elle se situe sur le demi-ton.
Et pour ceux que le plain-chant intéresse, voici un site qui est une mine de
liens sur le sujet :
http://musicologie.free.fr/sites/plain_chant.html
Cordialement,
Laurent
Henri Tournier
3bbe10e8$1...@neottia.net...
> Oui, mais est-ce qu'elle ne se situe pas toujours entre
> deux autres, comme un ré entre un do et un mi, dans
> une sorte de « glissement » ?
Pas à ma connaissance. En tout cas, Dupré n'en dit mot.
A vrai dire, les différents éditeurs ne s'entendent pas du tout entre eux.
Je viens de retrouver un vieux graduel romain (1897) au fond de ma
bibliothèque.
Eh bien ! l'auteur confond allègrement les quilismata et neumae gradatae (je
mets en majuscules ce qui est en italique dans le texte):
"Les QUILISMATA, ou NEUMAE GRADATAE sont une suite de trois, quatre et
quelquefois cinq notes ascendantes ou descendantes. Ces signes n'ont
indiqués non seulement dans les manuscrits notés en signes neumatiques et
dans la traduction en lettres du manuscrit de Montpellier, mais encore dans
les manuscrits notés en points, jusqu'au treizième siècle. Les auteurs qui
ont parlé de la manière d'exécuter ces neumes sont fort peu clairs. Un seul,
parlant de la série de quatre notes, dit :
prima longa, secunda brevis, tertia semibrevis, quarta longa."
Suit une traduction de ces divers signes.
Tout cela me semble bien peu clair. Et personnellement j'aurais plutôt
tendance à ajouter foi aux propos du Dupré, d'ailleurs corroborés par
BSuisse sur FRAMC.
Cela dit, si l'on prête foi aux propos de l'éditeur du graduel romain, il
faut bien reconnaître que les quilismata fonctionnent bel et bien comme des
coulés, chers au coeur de Denis.
Je connais, pour l'avoir accompagné plusieurs fois à l'orgue, un spécialiste
et praticien du chant grégorien sur Aix. J'essaierai de lui poser la
question ce ouiquende.
Amicalement,
Henri - enattendantd'autrestrouvailles
Henri Tournier
B7E1FF7C.164A0%nos...@free.fr...
> Autrement dit, les discussions sur Usenet ne sont qu'un vaste jeu de
> hoquets...
Particulièrement sur FLLL
Amicalement,
Henri - OK
Henri Tournier
3bbc...@neottia.net...
> Le temps ne fait rien à l'affaire, comme le dit
> fort plaisamment le poète. L'étiquette, voyons,
> Messieurs, l'étiquette.
Les quoi ?
Décidément...
Ce forum est irrécupérable...
Amicalement,
Henri - étiqueté
Henri Tournier
> Mettons que je n'ai rien dit.
> (Gide, « le Prométhée mal enchaîné » ;
> Paulhan, « les Fleurs de Tarbes ».)
Et aussi Ionesco, "Jacques ou la soumission".
Amicalement,
Henri - insoumis
Henri Tournier
> un typographe compose ses anales,
Voilà un typographe qui manque singulièrement de haine...
Amicalement,
Henri - l'aipasratée,celle-là.
Denis Liégeois
in news:9plaoe$b99$1...@news.univ-aix.fr ...
> > anales, [...]
>
> Voilà [...]
Évidemment, vous n'avez pas pu rester tacite.
À part ça, si le pluriel est « quilismata », je
vois mal comment le mot pourrait ne pas être
un neutre grec.
Patrick Bruant
> > un typographe compose ses anales,
>
> Voilà un typographe qui manque singulièrement de haine...
Pas sûr.
La typographie demande un sens du rangement, de l'ordre, ainsi qu'une
bonne part de méticulosité. À cet égard, un fonctionnement obsessionnel
semblerait donc être adapté.
L'analité, en tant que stade de développement favori du dit
professionnel, serait alors légitimement évoquée par l'honorable
contributeur.
Sauf le respect dû aux typographes, bien sûr.
--
P. B.
Dominique Didier
Mediterranee Aix en Provence, a eu calligraphié dans
fr.lettres.langue.francaise :
>> un typographe compose ses anales,
>
>Voilà un typographe qui manque singulièrement de haine...
Je n'ai pas lâché une perle, je me livrais à une blague
foireuse... Les habitués du lieu ont parfaitement encaissé l'allusion au
moulage de bronze et de plomb à la fois.
>Henri - l'aipasratée,celle-là.
Ah ! vous adoptez les usages du vétérinaire mélomane...
Dominique
--
La philologie mène au pire. (Ionesco, « la Leçon ».)
Dominique Didier
Mediterranee Aix en Provence, a eu calligraphié dans
fr.lettres.langue.francaise :
>> Mettons que je n'ai rien dit.
>> (Gide, « le Prométhée mal enchaîné » ;
>> Paulhan, « les Fleurs de Tarbes ».)
>
>Et aussi Ionesco, "Jacques ou la soumission".
Vous êtes sûr ? Vers quel endroit du texte ? Je vais relire
attentivement la pièce. C'est intéressant car Ionesco a succédé au
fauteuil de Paulhan à l'Académie et il a donc écrit son éloge. La
citation est la *dernière* phrase des deux textes que j'indique, en
outre les Fleurs sont dédiées à Gide -- ce qui ne manque guère de
saveur.
Clotilde Chaland
> --
> La philologie mène au pire. (Ionesco, « la Leçon ».)
Ah ! si Ionesco avait connu fllf...
--
©lõ
Henri Tournier
> "Henri Tournier" <tour...@up.univ-aix.fr>, Universite de la
> Mediterranee Aix en Provence, a eu calligraphié dans
> fr.lettres.langue.francaise :
>
> >> Mettons que je n'ai rien dit.
> >> (Gide, « le Prométhée mal enchaîné » ;
> >> Paulhan, « les Fleurs de Tarbes ».)
> >
> >Et aussi Ionesco, "Jacques ou la soumission".
>
> Vous êtes sûr ?
Un peu, mon neveu !
> Vers quel endroit du texte ? Je vais relire
> attentivement la pièce.
C'est pas difficile à trouver : c'est la PREMIERE réplique de Jacques, après
qu'il s'est fait agonir, six pages durant, par Jacqueline, Jacques père,
Jacques mère, Jacques grand-père et Jacques grand-mère. D'où la saveur de
cette réplique, puisque Jacques n'a pas encore dit un seul mot.
C'est intéressant car Ionesco a succédé au
> fauteuil de Paulhan à l'Académie et il a donc écrit son éloge. La
> citation est la *dernière* phrase des deux textes que j'indique, en
> outre les Fleurs sont dédiées à Gide -- ce qui ne manque guère de
> saveur.
Encore de la saveur...
> La philologie mène au pire. (Ionesco, « la Leçon ».)
Oui, mais c'est indispensable pour passer un doctorat total.
Amicalement,
Henri - philologue