HS> Comparaison entre le francais, anglais, allemand et espagnol
Moi
"qualités" et
"défaults" de 4 grandes langues européennes.
http://www.fxm.ch/FichiersCommuns/ArtLanguesEU.htm
Qu'en pensez-vous ?
J'ai un peu de mal à comprendre les remarques sur les consonnes bruitées qui
ne "passent"
pas en français, mais sont très courantes en anglais. Ainsi que le français
serait plus dans la
forme et l'anglais dans le fond.
Laurent
Isabelle Depape Hamey
Je n'ai fait que parcourir cet article mais il me semble
intéressant. Je le me le garde sous le coude. Je vois pas
pourquoi vous écrivez que c'est « HS »...
Isabelle
--
Il y a des moments dans la vie - rares, je vous le concède -
où il faut avoir raison. (Françoise Sagan)
DB
> http://www.fxm.ch/FichiersCommuns/ArtLanguesEU.htm
> Qu'en pensez-vous ?
> Laurent
Merci de nous avoir indiqué cet article.
Le passage sur les consonnes bruitées correspond exactement à ce que nous
disions récemment dans le fil "les Français et les noms étrangers", et
peut-être cela vous éclairera-t-il de remettre en parallèle ces passages.
L'article :
«Assurément, l'égalité de cette moquette verbale répugne à la
prononciation correcte des noms étrangers, qui sont tous francisés, en
particulier par l'accent sur la dernière syllabe. Leur intrusion fait
obscène, car elle provoque presque toujours une entrée du bruit du corps
ou du monde dans l'incorporéité générale. "Je vais y arriver", s'excuse le
présentateur lorsqu'il essaie de nommer un club anglais ou néerlandais. Il
est rare qu'un locuteur français se mettant brusquement à parler vraiment
l'anglais ou le néerlandais ne provoque pas un moment de malaise. »
Mon message de lundi, 11:11 :
« Je crois qu'en définitive, cela ressortit à une certaine esthétique de
la langue française, ressentie inconsciemment. Introduire dans une phrase
française des consonnes (le phénomène me paraît toucher plus les consonnes
que les voyelles) fortement étrangères au système consonnantique français
introduit une rupture d'harmonie qui constitue une faute de goût, et une
mise en relief que ne souhaitent pas nécessairement les porteurs du nom.
La chose est aussi valable pour les noms anglais, où, même si on connaît
la prononciation anglaise des consonnes, on conserve généralement la
prononciation française, notamment pour les "t" et les "d" comme signalé
ailleurs dans ce fil ; un français dira Boston en prononçant aujourd'hui
certes la finale un peu à l'anglaise, c'est-à-dire non nasalisée, mais en
conservant le "t" à la française. »
--
Posté via http://www.webatou.net/
Usenet dans votre navigateur
Complaints-To: newsm...@webatou.net
joye
> En cherchant tout autre chose, je suis tombé sur cet article, comparant les
> "qualités" et
> "défaults" de 4 grandes langues européennes.
>
> http://www.fxm.ch/FichiersCommuns/ArtLanguesEU.htm
>
> Qu'en pensez-vous ?
C'est merveilleux ! (même si je pense que quelques-unes de ses
observations sur l'anglais sont plus vrai pour l'allemand... allons savoir
pourquoi. ;o))
« L'ANGLAIS
Langue qui affirme que personne n'a jamais tout à fait tort »
J'adore ! :-)
> J'ai un peu de mal à comprendre les remarques sur les consonnes bruitées qui
> ne "passent" > pas en français, mais sont très courantes en anglais.
Nous les anglophones prononçons les consonnes initiales avec un petit
courant d'air propulsé de la bouche. Si je mets un bout de papier devant
mes lèvres et je prononce un /p/ anglais le papier bougera. Pour le /p/
français, si je le prononce correctement, le papier ne bougera pas.
> Ainsi que le français
> serait plus dans la
> forme et l'anglais dans le fond.
Je n'ai pas encore lu tout l'article, mais parlez-vous du fait que le
français parle de l'achevé tandis que l'anglais se concentre sur le
déroulement ?
Joye
joye
> C'est merveilleux ! (même si je pense que quelques-unes de ses
> observations sur l'anglais sont plus vrai pour l'allemand... allons savoir
> pourquoi. ;o))
« vraies », natürlich.
Joye
DB
> > J'ai un peu de mal à comprendre les remarques sur les consonnes bruitées
qui
> > ne "passent" > pas en français, mais sont très courantes en anglais.
> Nous les anglophones prononçons les consonnes initiales avec un petit
> courant d'air propulsé de la bouche. Si je mets un bout de papier devant
> mes lèvres et je prononce un /p/ anglais le papier bougera. Pour le /p/
> français, si je le prononce correctement, le papier ne bougera pas.
Ciel ! Le test de la bougie ou du miroir permet en principe de déterminer
les langues mortes.
joye
> joye wrote:
>
> > > J'ai un peu de mal à comprendre les remarques sur les consonnes bruitées
> qui
> > > ne "passent" > pas en français, mais sont très courantes en anglais.
> > Nous les anglophones prononçons les consonnes initiales avec un petit
> > courant d'air propulsé de la bouche. Si je mets un bout de papier devant
> > mes lèvres et je prononce un /p/ anglais le papier bougera. Pour le /p/
> > français, si je le prononce correctement, le papier ne bougera pas.
>
> Ciel ! Le test de la bougie ou du miroir permet en principe de déterminer
> les langues mortes.
;o)
Les allumettes (dont je me servais dans le temps pour montrer aux élèves)
sont férocement déconseillées dans les salles de classe ricaines.
Par contre, j'utilise les miroirs dans mes classes d'anglais deuxième
langue, surtout pour ce sacré "th" qu'on rend "f". (Voyez, il faut qu'on
voie votre langue !)
;o)
Joye
DB
> not...@notins.not (joye) wrote:
> « vraies », natürlich.
Ce genre de fautes arrive à tout le monde, bien sûr, à commencer par les
francophones de naissance. Je serais curieux de savoir cependant si elle a
des chances d'être plus courante sous la plume d'un anglophone* compte
tenu de l'absence d'accord de l'adjectif attribut dans sa langue
maternelle. Bien que la même question puisse se poser pour l'adjectif
épithète, les risques d'oublier l'accord sont accrus pour l'attribut en
raison de son éloignement.
* ou d'un locuteur d'une autre langue présentant la même absence d'accord
de l'adjectif, au moins en position d'attribut.
Moi
> > Ainsi que le français
> > serait plus dans la
> > forme et l'anglais dans le fond.
>
> Je n'ai pas encore lu tout l'article, mais parlez-vous du fait que le
> français parle de l'achevé tandis que l'anglais se concentre sur le
> déroulement ?
L'auteur de l'article dit qu'un scripteur français emploiera tous les
subterfuges possibles pour éviter de réutiliser le même terme pour
exprimer la même chose (vive le dictionnaire des synonymes), alors
qu'un anglophone sera constant dans son vocabulaire,
ce qui constituerait un avantage dans les articles scientifiques.
Je n'avais jamais pris conscience de l'importance de l'influence
(excusez-moi, j'allitère) de la structure de la langue sur la façon de
réfléchir
ou voir le monde.
(PS: cette phrase est-elle bien correcte: j'ai un doute avec tous ces
déterminants ;-)
Français:
«Or, le locuteur français fait l'inverse, il met canoniquement le
déterminant après le déterminé: "la table noire, le livre de mon frère".
C'est que pour lui l'environnement est organisé en substances (ou en idées
quasi substantifiées) avec leurs accidents. Il faut donc que, sauf intention
particulière, le déterminé vienne avant (c'est lui l'essentiel), et que le
déterminant le suive (c'est lui l'accidentel).»
Anglais:
«Mais venons-en au rapport crucial du déterminant et du déterminé. Toujours
à l'inverse du français, le déterminant est mis canoniquement avant le
déterminé. En effet, dans une saisie du monde par des mouvements physiques,
les accidents ou qualités sont les désignés principaux du discours, et les
substances sont furtives»
Si vous trouvez d'autres articles sur le sujet des comparaisons entre
langues, je suis preneur !
Laurent
Isabelle Depape Hamey
[...]
> Si vous trouvez d'autres articles sur le sujet des comparaisons entre
> langues, je suis preneur !
joye
> > > C'est merveilleux ! (même si je pense que quelques-unes de ses
> > > observations sur l'anglais sont plus vrai pour l'allemand... allons savoir
> > > pourquoi. ;o))
>
> > « vraies », natürlich.
>
> Ce genre de fautes arrive à tout le monde, bien sûr, à commencer par les
> francophones de naissance. Je serais curieux de savoir cependant si elle a
> des chances d'être plus courante sous la plume d'un anglophone*
Au fait, je crois que non, pour la raison suivante : on a tellement bavé
afin d'arriver à un certain niveau qu'on est parfois plus conscientieux
pour l'accord (ou les autres particularités grammaticales) que des
francophones qui n'auraient pas fait des études approfondies de langue.
> compte
> tenu de l'absence d'accord de l'adjectif attribut dans sa langue
> maternelle. Bien que la même question puisse se poser pour l'adjectif
> épithète, les risques d'oublier l'accord sont accrus pour l'attribut en
> raison de son éloignement.
Je vois de nombreux francophones qui font ce genre d'erreur :
...je vais vous trouvez un machin...
Un débutant le ferait en anglais, mais passé ce stade, je pense que c'est
plus rare.
> * ou d'un locuteur d'une autre langue présentant la même absence d'accord
> de l'adjectif, au moins en position d'attribut.
Vous savez, DB, je me souviens de mes débuts lointain en français.
J'étais étonnée par l'idée qu'on allait mettre l'adjectif APRÈS le
substantif. Je me demandais comment on pouvait bien savoir de quelle
sorte d'objet on parlait _après_ avoir mentionné l'objet. Pareil pour
l'allemand, cela me paraissait tout à fait anormal de garder le verbe pour
la fin quand c'était tellement important pour le sens de la phrase.
DB
> Je vois de nombreux francophones qui font ce genre d'erreur :
> ....je vais vous trouvez un machin...
> Un débutant le ferait en anglais, mais passé ce stade, je pense que c'est
> plus rare.
Je ne suis pas un spécialiste de l'enseignement des langues, premières ou
secondes. Mais l'erreur que vous signalez me semble résulter, quand elle
est commise à un stade précoce de l'apprentissage, à une mauvaise maîtrise
des règles élémentaires de syntaxe. Quand elle est commise par des
scripteurs maîtrisant bien la langue, et je suis d'accord qu'on la
rencontre souvent, y compris sur ce forum et sûrement déjà sous mes
doigts, elle résulte le plus souvent d'une sorte d'erreur d'aiguillage
mental, faisant adopter automatiquement la graphie la plus vraisemblable
compte tenu de l'environnement le plus immédiat ; on a déjà parlé de cette
écriture semi-automatique multipliant les confusions phonétiques. Il
s'agit d'un phénomène que je crois différent de celui que je visais.
> > * ou d'un locuteur d'une autre langue présentant la même absence d'accord
> > de l'adjectif, au moins en position d'attribut.
> Vous savez, DB, je me souviens de mes débuts lointain en français.
Vous m'apprenez donc que ma remarque valait aussi pour l'épithète !
> J'étais étonnée par l'idée qu'on allait mettre l'adjectif APRÈS le
> substantif. Je me demandais comment on pouvait bien savoir de quelle
> sorte d'objet on parlait _après_ avoir mentionné l'objet. Pareil pour
> l'allemand, cela me paraissait tout à fait anormal de garder le verbe pour
> la fin quand c'était tellement important pour le sens de la phrase.
Ce que j'admire le plus , c'est la traduction simultanée de l'allemand
vers le français (ou l'anglais) qui pâtit pas de cette difficulté.
An_guille
> la traduction simultanée [...] qui pâtit pas de cette difficulté.
Kipatipa ?
--
Anne
DB
> joye wrote:
> Ce que j'admire le plus , c'est la traduction simultanée de l'allemand
> vers le français (ou l'anglais) qui pâtit pas de cette difficulté.
*ne* pâtit pas.
Nouvel exemple de la loi des fautes communicantes.
joye
> > Je vois de nombreux francophones qui font ce genre d'erreur :
>
> > ....je vais vous trouvez un machin...
>
> > Un débutant le ferait en anglais, mais passé ce stade, je pense que c'est
> > plus rare.
> Je ne suis pas un spécialiste de l'enseignement des langues, premières ou
> secondes. Mais l'erreur que vous signalez me semble résulter, quand elle
> est commise à un stade précoce de l'apprentissage, à une mauvaise maîtrise
> des règles élémentaires de syntaxe.
Non, plutôt qu'on ait trop bien maîtrisé la règle "vous + -ez". Le
phénomène s'appelle « transfer ». Par exemple, quand je mettais le
subjonctif après « heureusement que ». Pareil pour « c'est moi qui a »,
par exemple.
> Quand elle est commise par des
> scripteurs maîtrisant bien la langue, et je suis d'accord qu'on la
> rencontre souvent, y compris sur ce forum et sûrement déjà sous mes
> doigts, elle résulte le plus souvent d'une sorte d'erreur d'aiguillage
> mental, faisant adopter automatiquement la graphie la plus vraisemblable
> compte tenu de l'environnement le plus immédiat
Oui, c'est sûrement inconscient.
> Vous m'apprenez donc que ma remarque valait aussi pour l'épithète !
Aussi.
> > J'étais étonnée par l'idée qu'on allait mettre l'adjectif APRÈS le
> > substantif. Je me demandais comment on pouvait bien savoir de quelle
> > sorte d'objet on parlait _après_ avoir mentionné l'objet. Pareil pour
> > l'allemand, cela me paraissait tout à fait anormal de garder le verbe pour
> > la fin quand c'était tellement important pour le sens de la phrase.
>
> Ce que j'admire le plus , c'est la traduction simultanée de l'allemand
> vers le français (ou l'anglais) qui pâtit pas de cette difficulté.
Ce qu'il y a, c'est que la traduction simultanée n'est pas vraiment
simultanée, il y a quand même une demi-seconde ou deux pour anticiper.
Nous faisons cela normalement quand nous écoutons nos interlocuteurs.
Lors d'une conversation, vous ne décaptez pas chaque mot individuel mais
dans les séries des mots, des phrases. Quand j'étudiais la traduction,
c'est ainsi qu'on nous a formés pour faire de la traduction simultanée.
J'ai toujours mes cassettes (le speaker sur une piste, moi sur l'autre,
c'est rigolo).
Joye
joye
> > Ce que j'admire le plus , c'est la traduction simultanée de l'allemand
> > vers le français (ou l'anglais) qui pâtit pas de cette difficulté.
>
> *ne* pâtit pas.
> Nouvel exemple de la loi des fautes communicantes.
J'y ai automatiquement vu un négatif.
Joye
DB
> DB wrote:
> Kipatipa ?
Dites-donc, paresseuse, semiergoteuse, vous auriez pu aussi me signaler,
un peu plus haut, l'étrange : « résulter, quand elle est commise à un
stade précoce de l'apprentissage, à une mauvaise maîtrise ».
joye
> à une mauvaise maîtrise
Exact. Personne ne peut maîtriser une langue, même pas la sienne.
Joye
;-)
An_guille
> An_guille wrote:
>>DB wrote:
>>>la traduction simultanée [...] qui pâtit pas de cette difficulté.
>>Kipatipa ?
> Dites-donc, paresseuse, semiergoteuse,
Gardez le « semi ». Je suis une ergoteuse pleine et entière.
> vous auriez pu aussi me signaler,
> un peu plus haut, l'étrange : « résulter, quand elle est commise à un
> stade précoce de l'apprentissage, à une mauvaise maîtrise ».
Nettement moins rigolo.
--
Anne
Olivier Miakinen
>
> [...] Pareil pour l'allemand, cela me paraissait tout à fait anormal
> de garder le verbe pour la fin quand c'était tellement important pour
> le sens de la phrase.
Cela peut être très intéressant, par exemple pour la bonne tenue des
débats télévisés. En français, comme dans d'autre langues, il n'est pas
rare de voir un homme politique couper son adversaire avant la fin de sa
phrase : en allemand, c'est beaucoup plus difficilement défendable.
DB
> fed...@noos.fr (DB) wrote:
> > à une mauvaise maîtrise
Mais si, comme disait Händel, tout comme les plus grands pianistes ne sont
jamais à l'abri d'une fausse note.
Si un pianiste n'arrive jamais à jouer son morceau avec exactitude, il ne
le maîtrise pas. S'il le joue presque toujours avec exactitude, il le
maîtrise, et la fausse note accidentelle n'enlève rien à son art. S'il le
joue toujours avec exactitude, c'est un automate ou un CD, mais pas un
pianiste.
DB
À moins que les politiciens allemands, à l'instar des français, n'abusent
de la nominalisation influente.
Nestor le pingouin pour la France
C'est l'explication donnée par Mme de Staël dans "de l'Allemagne" pour
le caractère pesant des discussions allemandes et vif des discussions
françaises.
--
« Coin coin coin, coin ! Coin coin : coin. » Saturnin le canard.
jean b.
joye :
> [...] J'ai toujours mes cassettes (le speaker sur une piste,
> moi sur l'autre, c'est rigolo).
Le charme discret du laboratoire de langues...
cordialement,
--
jean b.
joye
> > > à une mauvaise maîtrise
>
> > Exact. Personne ne peut maîtriser une langue, même pas la sienne.
>
> Mais si, comme disait Händel, tout comme les plus grands pianistes ne sont
> jamais à l'abri d'une fausse note.
Mais pensez-vous qu'on puisse maîtriser la musique ?
> Si un pianiste n'arrive jamais à jouer son morceau avec exactitude, il ne
> le maîtrise pas.
Oui, mais un morceau de musique n'est pas la même chose que la musique.
> S'il le joue presque toujours avec exactitude, il le
> maîtrise, et la fausse note accidentelle n'enlève rien à son art. S'il le
> joue toujours avec exactitude, c'est un automate ou un CD, mais pas un
> pianiste.
Suivant votre analogie, il est bien possible de maîtriser un mot (le
prononcer et l'écrire parfaitement) ou une phrase, mais il serait toujours
impossible de maîtriser la langue, juste comme il est impossible de
maîtriser la musique (tous les morceaux du monde...).
Joye
joye
> > [...] J'ai toujours mes cassettes (le speaker sur une piste,
> > moi sur l'autre, c'est rigolo).
>
> Le charme discret du laboratoire de langues...
Eh oui, j'y ai passé dézeures et dézeures et dézeures. Mais je ne me
souviens pas d'un directeur sympa...
Joye
DB
> fed...@noos.fr (DB) wrote:
> > > > à une mauvaise maîtrise
> >
> > > Exact. Personne ne peut maîtriser une langue, même pas la sienne.
> >
> > Mais si, comme disait Händel, tout comme les plus grands pianistes ne sont
> > jamais à l'abri d'une fausse note.
> Mais pensez-vous qu'on puisse maîtriser la musique ?
Cela ne me paraît pas avoir de sens en français, parce que la musique est
une notion trop universelle et générale pour qu'on puisse parler de la
"maîtriser", en dehors de quelques exceptions.
On emploiera donc assez peu "maîtriser la musique", en dehors de certains
contextes qui l'acceptent (quand "la musique" prend justement un sens plus
restreint). Google recense seulement 21 "maîtriser la musique" contre 3220
"maîtriser la langue" et 540 "maîtriser une langue" (Ces dénombrements
googlesques sont de simples tendances, à prendre avec prudence. Par
exemple, on ne tirera pas du rétigramme plat de "maîtriser le point de
riz" la conclusion que le point de riz soit hors d'atteinte pour l'homme
persévérant).
> > Si un pianiste n'arrive jamais à jouer son morceau avec exactitude, il ne
> > le maîtrise pas.
> Oui, mais un morceau de musique n'est pas la même chose que la musique.
Justement, c'est bien pourquoi on peut maîtriser un morceau précis mais
pas toute la musique, de même qu'on peut maîtriser une langue précise et
pas toutes les langues ou le langage pris dans son acception la plus vaste.
> > S'il le joue presque toujours avec exactitude, il le
> > maîtrise, et la fausse note accidentelle n'enlève rien à son art. S'il le
> > joue toujours avec exactitude, c'est un automate ou un CD, mais pas un
> > pianiste.
> Suivant votre analogie, il est bien possible de maîtriser un mot (le
> prononcer et l'écrire parfaitement) ou une phrase, mais il serait toujours
> impossible de maîtriser la langue, juste comme il est impossible de
> maîtriser la musique (tous les morceaux du monde...).
D'une part, comparaison n'est pas raison, et l'analogie que j'ai donnée
pour illustrer un point n'a pas la prétention de régler toutes les
situations.
Vous arrêtez la possibilité de "maîtriser" au mot ou à la phrase, moi je
l'arrête beaucoup plus loin, à la langue. C'est une question de définition
et j'ai déjà dit que j'étois en désaccord sur la définition de "maîtriser"
que vous semblez avoir. D'ailleurs, vous l'avez écrit plus haut, le point
qui nous sépare ; c'est "parfaitement". Pour moi, "maîtriser" n'entraîne
pas la nécessité de la perfection, hors d'atteinte des réalisations
humaines. Maîtriser, c'est simplement avoir le dessus, dominer. Celui qui
maîtrise la langue peut soumettre la langue aux caprices de sa pensée et
exprimer celle-ci avec finesse et justesse ; la langue ne lui en impose
pas ; c'est lui qui en impose à la langue. La langue peut lui jouer des
petits tours de temps à autre, elle peut l'égratigner ou le démanger, mais
c'est lui qui aura le dernier mot.
joye
> > Mais pensez-vous qu'on puisse maîtriser la musique ?
>
> Cela ne me paraît pas avoir de sens en français, parce que la musique est
> une notion trop universelle et générale pour qu'on puisse parler de la
> "maîtriser", en dehors de quelques exceptions.
DB, il me semble que votre sentiment pour la musique est exactement ce que
je ressens pour les langues.
[...]
> Vous arrêtez la possibilité de "maîtriser" au mot ou à la phrase, moi je
> l'arrête beaucoup plus loin, à la langue. C'est une question de définition
> et j'ai déjà dit que j'étois en désaccord sur la définition de "maîtriser"
> que vous semblez avoir. D'ailleurs, vous l'avez écrit plus haut, le point
> qui nous sépare ; c'est "parfaitement". Pour moi, "maîtriser" n'entraîne
> pas la nécessité de la perfection, hors d'atteinte des réalisations
> humaines. Maîtriser, c'est simplement avoir le dessus, dominer. Celui qui
> maîtrise la langue peut soumettre la langue aux caprices de sa pensée et
> exprimer celle-ci avec finesse et justesse ; la langue ne lui en impose
> pas ; c'est lui qui en impose à la langue. La langue peut lui jouer des
> petits tours de temps à autre, elle peut l'égratigner ou le démanger, mais
> c'est lui qui aura le dernier mot.
DB, je ne suis pas d'accord (je pense bien que la langue française me
survivra, enfin, je l'espère même) mais ce que vous avez écrit est
superbe, rien que pour la beauté des tournures. Si jamais vous vous
fatiguez de votre métier, je vous conseille de devenir écrivain.
:-)
Joye
Clotilde Chaland
>
> Si vous trouvez d'autres articles sur le sujet des comparaisons entre
> langues, je suis preneur !
« Il est vrai que Yasmina Melaouah, Manuel Serrat Crespo, Évelyne
Passet, et quelques autres chez mes amis traducteurs, doutent que « la
fenêtre », « la janela », « das Fenster », « the window » ou « la
finestra » désignent exactement la même chose, puisqu'aucune n'ouvre sur
les mêmes bruits ni ne se referme sur les mêmes musiques » -- Daniel
Pennac, « Le dictateur et le hamac » --
Clotilde Chaland
>
> (Voyez, il faut qu'on
> voie votre langue !)
Par la voie étroite ?
Heautontimoroumenos
bccibm$6s4$1...@naxos.belnet.be...
> L'auteur de l'article dit qu'un scripteur français emploiera tous les
> subterfuges possibles pour éviter de réutiliser le même terme pour
> exprimer la même chose (vive le dictionnaire des synonymes), alors
> qu'un anglophone sera constant dans son vocabulaire,
> ce qui constituerait un avantage dans les articles scientifiques.
Le français scientifique, faisant fi de la stylistique littéraire, ne craint
pas de répéter les mots. Dans un traité de mathématiques, les termes
"cercle" et "droite" sont employés autant de fois que nécessaire et on ne
cherche pas de synonymes.