Les mots de l'écologie
Frédéric Dussoubs
Face à la traduction d'un documentaire sur le mouvement écologiste et
pacifiste américain, j'ai quelques problèmes de vocabulaire. Dans ce
domaine, faux amis et anglicismes abondent... Avez-vous des propositions
pour les termes suivants :
Anti-establishment (contestataire ?)
biocentrism (id ?)
conservationist
deep ecology (id ? :-( )
civil disobedience
eco-warriors
ecofreak
environmentalist
human rights (Droits de l'homme ?)
natural world
peaceniks
protest action
radical ecology
wild country
wild things
wilderness
wilderness system
Merci.
--
Frédéric Dussoubs ( f...@club-internet.fr)
Claire
Les écologistes militants?
> ecofreak
Un mouton à trois têtes?
> environmentalist
L'environnementalisme. Il me semble que c'est français aussi. Alors pourquoi
pas l'adjectif?
> human rights (Droits de l'homme ?)
Oui, ça me semble raisonnable.
> peaceniks
Intraduisible! Il n'y a que les anglais et les allemands qui peuvent se
permettre de pareils agglomérats!
> protest action
Si j'arrivais à me souvenir comment on traduit "protest song", on pourrait
peut-être faire un calque?
> wild country
Le pays sauvage? En fonction du pays évoqué, on peut éventuellement dire "la
Chine sauvage" ou "la Chine profonde"
> wild things
Grrrrr?
> wilderness
Le monde sauvage?
> wilderness system
L'écosystème sauvage?
> Merci.
Oh, c'est si peu.
Claire
Isabelle Depape Hamey
> Bonjour,
>
> Face à la traduction d'un documentaire sur le mouvement écologiste et
> pacifiste américain, j'ai quelques problèmes de vocabulaire. Dans ce
> domaine, faux amis et anglicismes abondent... Avez-vous des propositions
> pour les termes suivants :
Je vous livre quelques suggestions qui seront, je l'espère, enrichies
par d'autres contributeurs :
> Anti-establishment (contestataire ?)
contre l'ordre établi
> biocentrism (id ?)
biocentrisme : « théorie morale affirmant que tout être vivant mérite le
respect moral »
http://www.fse.ulaval.ca/dpt/morale/environ/lex/lexa3.html
> conservationist
conservationnisme : « En éthique de l'environnement, il s'agit de la
position selon laquelle la nature n'a de valeur que comme instrument au
service des êtres humains. [...] »
http://www.fse.ulaval.ca/dpt/morale/environ/lex/lexa4.html
> deep ecology (id ? :-( )
écologie radicale
> civil disobedience
désobéissance civile
> eco-warriors
les guerriers de l'écologie
> ecofreak
quelqu'un qui est à fond dans son trip écolo
> environmentalist
écologiste ou environnementaliste
> human rights (Droits de l'homme ?)
oui
> natural world
> peaceniks
jeu de mot forgé d'après « beatniks », pas facile à traduire en français
> protest action
mouvement de protestation
> radical ecology
synonyme de « deep ecology » ?
[...]
Isabele
Frédéric Dussoubs
> Je vous livre quelques suggestions qui seront, je l'espère, enrichies
> par d'autres contributeurs.
Merci pour vos réponses toujours aussi pertinentes et bien documentées,
que ce soit sur falafel ou sur flla...
Clotilde Chaland
> Frédéric Dussoubs a écrit :
>
> > conservationist
>
> conservationnisme :
« conversationisme » existe-t-il en français ? J'aurais dit
« conservatisme », ou « conservatiste » puisqu'il s'agissait de traduire
« conservationist ».
> > eco-warriors
>
> les guerriers de l'écologie
Certes, les écologistes mènent un combat pour le respect de
l'environnement, mais de là à les appeler « guerriers » le mot me paraît
un peu trop... belliqueux !
> > ecofreak
>
> quelqu'un qui est à fond dans son trip écolo
Wouaaa, le trip de l'écolo... Il a fumé quoi, çuilà ?
Mes différents dicos me reportent vers un sens plus proche « du type à
part, du fantaisiste, du bizzare, de l'original, du marginal » que de
celui du drogué que sous-entend le trip.
Domino
>>> conservationist
>> conservationnisme :
> « conversationisme » existe-t-il en français ? J'aurais dit
> « conservatisme », ou « conservatiste » puisqu'il s'agissait de traduire
> « conservationist ».
Moi aussi.
------------------------------------------
>>> eco-warriors
>> les guerriers de l'écologie
> Certes, les écologistes mènent un combat pour le respect de
> l'environnement, mais de là à les appeler « guerriers » le mot me paraît
> un peu trop... belliqueux !
Ouais, mais là, vous trichez. Ça, c'est votre idée, pas celle de l'auteur
dont il faut traduire les expressions.
"Warrior" veut bien dire "guerrier".
Combattants de l'écologie, peut-être aussi.
------------------------------------------
>>> ecofreak
>> quelqu'un qui est à fond dans son trip écolo
> Wouaaa, le trip de l'écolo... Il a fumé quoi, çuilà ?
> Mes différents dicos me reportent vers un sens plus proche « du type à
> part, du fantaisiste, du bizzare, de l'original, du marginal » que de
> celui du drogué que sous-entend le trip.
Yes, pas de connotation droguée obligatoire.
Peut-être plutôt "fanatique".
Un écolo fanatique.
--
Le 5 mai, VOTEZ CHIRAC ou VOTEZ POUR CHIRAC, mais VOTEZ !
L'autre me permet d'être moi.
Note aux lecteurs <http://www.panamo.com/use/conseil.html>
IX - Version 9, mise à jour le vendredi 12 octobre 2001
Isabelle Depape Hamey
> Isabelle Depape Hamey <ha...@free.fr> wrote:
>>Frédéric Dussoubs a écrit :
>>> conservationist
>>conservationnisme :
> « conversationisme » existe-t-il en français ?
Si vous aviez pris la peine de cliquer sur le lien que j'ai indiqué,
vous auriez appris [comme moi] que « conservationnisme » existe en
québécois.
>J'aurais dit « conservatisme », ou « conservatiste » puisqu'il
>s'agissait de traduire « conservationist ».
C'est vous qui voyez.
>> > eco-warriors
>>les guerriers de l'écologie
> Certes, les écologistes mènent un combat pour le respect de
> l'environnement, mais de là à les appeler « guerriers » le mot me paraît
> un peu trop... belliqueux !
Encore une fois, c'est vous qui voyez.
>>>ecofreak
>>quelqu'un qui est à fond dans son trip écolo
> Wouaaa, le trip de l'écolo... Il a fumé quoi, çuilà ?
> Mes différents dicos me reportent vers un sens plus proche « du type à
> part, du fantaisiste, du bizzare [bizarre], de l'original, du marginal » que de
> celui du drogué que sous-entend le trip.
No comment...
Isabelle
gbog
1fbf4uh.232...@chaland.ppp.imag.fr...
>
> > quelqu'un qui est à fond dans son trip écolo
>
> Wouaaa, le trip de l'écolo... Il a fumé quoi, çuilà ?
> Mes différents dicos me reportent vers un sens plus proche « du type à
> part, du fantaisiste, du bizzare, de l'original, du marginal » que de
> celui du drogué que sous-entend le trip.
Mais non, « trip » s'entend ici comme « voie », « choix »,
« obsession ».
« Il fait des puzzles ?
-- Ouais, c'est son trip, les puzzles. »
Dominique Didier
d'argile de fr.lettres.langue.francaise :
>>>> conservationist
>>> conservationnisme :
>
>> « conversationisme » existe-t-il en français ? J'aurais dit
>> « conservatisme », ou « conservatiste » puisqu'il s'agissait de traduire
>> « conservationist ».
>
>Moi aussi.
Pas d'accord ! Allez donc faire un tour sur quelques sites qui
parlent du « conservationnisme » ! Il s'agit d'une des positions les
plus radicales dans non plus l'écologie, mais l'écologisme : conserver
la nature dans l'état où elle se trouvait avant la découverte de
l'Amérique par exemple (c'est un courant né aux États-Unis, le terme
existe en français canadien). Le conservationnisme est pire que le
conservatisme qui lui donne le mot « conservateur » (parfois positif
s'il s'agit de bibliothèques), c'est une idéologie très dangereuse parce
qu'elle nie la réalité des populations autochtones ou de la nature et
qu'elle n'entend pas les laisser là où elles sont, mais de revenir en
arrière... Si l'on commence à s'aventurer sur le terrain des sectes
écologistes. C'est une muséification de la nature qui constitue une
idéologie à part entière, marginale, mais réelle.
>"Warrior" veut bien dire "guerrier".
>
>Combattants de l'écologie, peut-être aussi.
Je pense qu'Isabelle a bien saisi l'esprit des termes. Il s'agit
de personnes qui se livrent à des opérations commandos, parfois très
violentes. « Guerrier » est parfaitement adapté. Le documentaire doit
parler de courants plus offensifs qu'en France. Ces guerriers se livrent
parfois à des attentats ou des agressions, toujours aux États-Unis. Il
faudrait connaître les circonstances, les personnes, bref le contexte
pour juger et choisir une traduction, mais je crois que l'édulcoration
serait une erreur et les termes indiqués ont une signification qui
n'existe pas en France, mais un peu en Grande-Bretagne ou en Allemagne.
Si vous vous documentez sur l'écologie radicale, vous verrez que cela
grenouille dans tous les sens. Faut pas banaliser ! C'est un autre
extrémisme (mais on lui fera la peau plus tard après avoir réglé le
compte du gros méchant qui menace...)
Dominique
--
« Le Canard » vous offre un dictionnaire facho-français:
« Avortement », « Jeunes », « Juifs », « Lobby »,
l'art de tout dire sans le dire, tout en le disant.
http://www.chez.com/lecanard/400X/4004D.HTM
Domino
>> Clotilde Chaland a écrit :
-----
> Si vous aviez pris la peine de cliquer sur le lien que j'ai indiqué,
Cool, Isabelle, please.
Sur votre douzaine de propositions, Clotilde apporte propositions
alternatives ou simples commentaires pour seulement trois termes.
C'est d'ailleurs vous-même qui avez invité les autres contributeurs à
"enrichir".
> vous auriez appris [comme moi] que « conservationnisme » existe en
> québécois.
Bon, cela veut dire, si j'ai bien compris, que "conversationisme " existe en
français du Canada. Le problème est de savoir pour quel public est destiné
le texte traduit. Ce n'est plus un problème de traduction seulement, mais
aussi de "localisation".
----------------------
>>>> eco-warriors
>>> les guerriers de l'écologie
>> Certes, les écologistes mènent un combat pour le respect de
>> l'environnement, mais de là à les appeler « guerriers » le mot me paraît
>> un peu trop... belliqueux !
> Encore une fois, c'est vous qui voyez.
Il ne me semble pas exagéré de dire que le côté "belliqueux" est contenu
dans "war" ;=)
Je crois donc qu'Isabelle est plus de l'original, là.
----------------------
>>>> ecofreak
>>> quelqu'un qui est à fond dans son trip écolo
>> Wouaaa, le trip de l'écolo... Il a fumé quoi, çuilà ?
>> Mes différents dicos me reportent vers un sens plus proche « du type à
>> part, du fantaisiste, du bizzare [bizarre], de l'original, du marginal » que
>> de celui du drogué que sous-entend le trip.
> No comment...
Ben si, vos commentaires seraient bienvenus.
C'est pas une compét. On cherche ensemble.
Vous avez fait l'essentiel du boulot, Isabelle, et avec qualité. Bravo.
Maintenant, on peut discuter en détail sur quelques problèmes marginaux et
peut-être sujets à discussion selon l'expérience de chacun.
Domino
-----
> Je crois donc qu'Isabelle est plus de l'original, là.
J'ai été trop vite, sorry :
Je crois donc qu'Isabelle est plus près de l'original, là.
Isabelle Depape Hamey
>>Le 29/04/02 22:28, « Isabelle Depape Hamey » :
>>
>>>Clotilde Chaland a écrit :
>>>« conversationisme » existe-t-il en français ?
>>Si vous aviez pris la peine de cliquer sur le lien que j'ai indiqué,
> Cool, Isabelle, please.
>
> Sur votre douzaine de propositions, Clotilde apporte propositions
> alternatives ou simples commentaires pour seulement trois termes.
> C'est d'ailleurs vous-même qui avez invité les autres contributeurs à
> "enrichir".
>>vous auriez appris [comme moi] que « conservationnisme » existe en
>>québécois.
> Bon, cela veut dire, si j'ai bien compris, que "conversationisme " existe en
> français du Canada.
La dernière fois que j'ai osé écrire qu'il y avait une différence entre
le « français du Canada » et le français de France, je me suis pris une
volée de bois vert.
> Le problème est de savoir pour quel public est destinéle texte traduit.
> Ce n'est plus un problème de traduction seulement, mais aussi de "localisation".
C'est une des raisons pour lesquelles j'ai cessé d'intervenir sur
sci.lang.translation.
[...]
>
>>>Wouaaa, le trip de l'écolo... Il a fumé quoi, çuilà ?
[...]
>>No comment...
> Ben si, vos commentaires seraient bienvenus.
Le seul commentaire que j'ai eu envie de faire était « de l'herbe » ;
j'ai préféré m'abstenir...
> C'est pas une compét. On cherche ensemble.
> Vous avez fait l'essentiel du boulot, Isabelle, et avec qualité. Bravo.
> Maintenant, on peut discuter en détail sur quelques problèmes marginaux et
> peut-être sujets à discussion selon l'expérience de chacun.
Je passe mon tour.
Isabelle
joye
> Cool, Isabelle, please.
« Cool it » or « cool down ».
"Cool" tout court veut dire « chouette ».
:-(
JLL
Domino
>> Domino <nos...@free.fr> wrote:
-------
>> Cool, Isabelle, please.
> « Cool it » or « cool down ».
> "Cool" tout court veut dire « chouette ».
Merci, Joye, je ne savais pas pour "cool it".
Mais dans son emploi, courant en France à l'oral, "cool"
a deux acceptions. J'ai interrogé quelques amis de ma fille pour vérifier.
Souvent cela veut dire "chouette", "super", en effet.
Mais il peut aussi signifier "du calme", "détends-toi".
Ce n'est plus de l'anglais, il me semble. C'est une appropriation de petits
mots qui, ainsi, circulent aisément, sans doute du fait de leur brièveté.
Et l'anglais n'est pas la seule source. "Benzai" pour dire "victoire",
"c'est gagné" en est un autre exemple.
> :-(
Moi, cela ne me choque pas. Une chose est l'intégration négligente de termes
empruntés (et non marqués comme tels) à une autre langue dans des situations
où l'on attend un langage soutenu.
Une autre, me semble-t-il, est l'utilisation consciente et volontaire
d'expressions étrangères. Soit dans le langage familier, où ils peuvent
exprimer connivence, allusion, amusement, exotisme, etc.
Et même en littérature écrite soutenue, l'incorporation d'expressions
étrangères, du moment qu'elle sont marquées comme telles, me paraît très
enrichissante.
C'est un délice, par exemple, dans la correspondance de Valery Larbaud.
La défense de la langue française ne me paraît pas passer nécessairement par
un désir de pureté qui, dans tous les domaines, est souvent suspect.
Dominique Didier
d'argile de fr.lettres.langue.francaise :
>Mais dans son emploi, courant en France à l'oral, "cool"
>a deux acceptions. J'ai interrogé quelques amis de ma fille pour vérifier.
>
>Souvent cela veut dire "chouette", "super", en effet.
Il a bien d'autres sens comme adjectif. Une personne cool est
quelqu'un qui peut être détendue, décontractée ; calme, tranquille ;
ouverte à autrui, tolérante. Un point de vue cool sur un fait, par
exemple, est un regard bienveillant ou libéral. En fait, le sens
hyperbolique de « cool », qui n'est pas le premier sens, tend à prendre
le dessus et en fait il peut se réduire à « bien ». Le tout est
surmotivé par l'expression ancienne « à la coule ».
>Mais il peut aussi signifier "du calme", "détends-toi".
Comme interjection. Cool Raoul ! Existe aussi dans sa variante
« coolos », mais c'était plus l'argot des octante.
>Ce n'est plus de l'anglais, il me semble. C'est une appropriation de petits
>mots qui, ainsi, circulent aisément, sans doute du fait de leur brièveté.
L'une des particularités de la formation de l'argot, c'est le
grand nombre d'emprunts (à côté des procédés de création formels ou
sémantiques). L'argot traditionnel a beaucoup empruntés aux parlers
provinciaux, aux langues étrangères voisines, à l'arabe, au romani.
L'argot contemporain a trois sources principales : l'anglais, les
langues africaines ou l'arabe dialectal. Comme les termes empruntés à
l'anglais sont les plus répandus hors d'un certain milieu et les moins
associés au parler des cités, ce sont les plus visibles et les plus
familiers. Mais, surtout, l'argot est beaucoup plus accueillant que le
français standard, il change plus facilement le sens des mots d'origine.
joye
> > Cool Raoul !
>
> Tranquille, Émile, à l'aise, Blaise.
Relax, Max.
Du calme, Éralme.
Coule sous le pont, Mirabeau.
JLL
Claire
"joye" <not...@netins.net> a écrit dans le message de news:
notjoye-0105...@blfd-01-207.dialup.netins.net...
Tu rêves, Herbert!
Claire
Patrick Cazaux
> Si j'arrivais à me souvenir comment on traduit "protest song", on pourrait
> peut-être faire un calque?
chanson engagée ?
--
Patrick Cazaux
Virez la DIV pour me répondre en direct
Claire
"Patrick Cazaux" <patrick....@cadratin.fr> a écrit dans le message de
news: 1fbir3l.197s1yl17gshivN%patrick....@cadratin.fr...
> Claire <d.be...@wanadoo.fr> wrote:
>
> > Si j'arrivais à me souvenir comment on traduit "protest song", on
pourrait
> > peut-être faire un calque?
>
> chanson engagée ?
Bonjour Patrick
Ce n'est pas mal, comme traduction, mais il me semblait qu'il existait une
expression toute faite. Peut-être me trompais-je? En tous cas, ça ne marche
pas pour calquer, "action engagée" ne me paraît pas pertinent...
Claire
joye
> Claire <d.be...@wanadoo.fr> wrote:
>
> > Si j'arrivais à me souvenir comment on traduit "protest song", on pourrait
> > peut-être faire un calque?
>
> chanson engagée ?
"la complainte" ?
http://dylancoveralbums.com/aufray.htm
Pierre Delanoë :
« On peut vraiment parler d'événement, car, en chantant cet auteur
américain, Hugues Aufray ressuscite sous une forme moderne un genre bien
français oublié depuis un demisiècle: la "complainte" pleine de vérités
populaires, de fraîcheur poétique et de simplicité musicale. »
Qui a été traduit par :
« Curiously, it is a matter of progression for, while singing the songs of
this American writer, Hugues Aufray is reviving, in a modern form, a style
which is indeed French but which has been forgotten for half a century:
the "protest" song, full of popular truths, poetic freshness and musical
simplicity. »
JLL
Frédéric Dussoubs
dans ce documentaire (j'aurais dû le préciser peut-être, mea culpa) est
l'écologie radicale américaine. Le terme écologie radicale est déjà un
peu choquant pour nous (dans un contexte politique, le mot "radical"
évoque plutôt Christiane Taubira que le militantisme extrémisme).
Malheureusement, la terminologie américaine, peut-être parce qu'ils sont
les pionniers, est déjà passée dans le vocabulaire de l'écolo français.
On emploie couramment : biocentrisme, conservationnisme, ecowarriors
(parfois ecoguerriers), deep ecology, etc.
Le traducteur peut-il encore tenter de franciser des termes qui sont
déjà passés tels quels dans la langue française, au risque de devenir
incompréhensible ? Vaste question...
Marion Gevers
> Frédéric Dussoubs a écrit :
> > Bonjour,
> >
> > Face à la traduction d'un documentaire sur le mouvement écologiste et
> > pacifiste américain, j'ai quelques problèmes de vocabulaire. Dans ce
> > domaine, faux amis et anglicismes abondent... Avez-vous des propositions
> > pour les termes suivants :
>
> Je vous livre quelques suggestions qui seront, je l'espère, enrichies
> par d'autres contributeurs :
>
>
>
> conservationnisme : « En éthique de l'environnement, il s'agit de la
> position selon laquelle la nature n'a de valeur que comme instrument au
> service des êtres humains. [...] »
Ah bon ? Autant j'ai apprécié les autres définitions que vous
avez fournies, autant je suis étonnée par celle-ci. En
Australie, un "conservationist" est quelqu'un qui lutte
pour la conservation des espèces, autrement dit la biodiversité,
qu'elle soit animale ou végétale. Ce qui semble être plus ou
moins le contraire de votre définition.
Évidemment, il est possible que votre terme (vu son origine) est
français et non anglais, et que le terme ait une signification
bien différente dans les deux langues.
>
> http://www.fse.ulaval.ca/dpt/morale/environ/lex/lexa4.html
Marion
--
Marion Gevers,
Newcastle, NSW, Australia
mar...@eepjm.newcastle.edu.au
Marion Gevers
> Isabelle Depape Hamey <ha...@free.fr> wrote:
>
>> Frédéric Dussoubs a écrit :
>>
>> > conservationist
>>
>> conservationnisme :
>
> « conversationisme » existe-t-il en français ?
Je ne l'ai pas encore rencontré, mais je suppose qu'il s'agit de
l'art de faire la conversation. :-)
> J'aurais dit
> « conservatisme », ou « conservatiste » puisqu'il s'agissait de traduire
> « conservationist ».
Le "conservatism" est une orientation politique. En gros : l'opposé
du progressisme. Le "conservationism" est une tendance du mouvement
écologiste qui tend à rechercher et à sauvegarder la biodiversité.
Isabelle Depape Hamey
Vaste mais intéressante. Les termes ne l'écologie radicale ne sont pas
encore « passés tels quels » dans le vocabulaire [du] « [F] français
moyen ». Il faut vite en profiter pour leur trouver des équivalents
français qui, dans quelques années, seront compréhensibles par tous
[dans ce domaine comme dans beaucoup d'autres, les banques de données
terminologiques québécoises sont très utiles car très en avance par
rapport aux nôtres].
Si votre texte s'adresse à un public français averti, n'hésitez pas à
traduire en français tous les termes anglo-américains qu'ils ont
l'habitude d'utilser en version originale [quitte à mettre lesdits
termes entre crochets ou parenthèses] par souci de « clarté ».
Isabelle
Isabelle Depape Hamey
Serge Paccalin
Frédéric Du ssoubs (PAS_DE_SPAM@MERCI_BEAUC.OUP.invalid) a écrit
dans fr.lettres.langue.francaise :
> Merci à tous pour vos contributions. L'écologie dont il était
> question dans ce documentaire (j'aurais dû le préciser peut-être,
> mea culpa) est l'écologie radicale américaine. Le terme écologie
> radicale est déjà un peu choquant pour nous (dans un contexte
> politique, le mot "radical" évoque plutôt Christiane Taubira que
> le militantisme extrémisme). Malheureusement, la terminologie
> américaine, peut-être parce qu'ils sont les pionniers, est déjà
> passée dans le vocabulaire de l'écolo français. On emploie
> couramment : biocentrisme, conservationnisme, ecowarriors (parfois
> ecoguerriers), deep ecology, etc.
J'ai déjà lu le terme de « Khmer vert » pour désigner des écologistes
extrémistes.
--
___________
_/ _ \_`_`_`_) Serge PACCALIN -- sp ad mailclub.net
\ \_L_) Il faut donc que les hommes commencent
-'(__) par n'être pas fanatiques pour mériter
_/___(_) la tolérance. -- Voltaire, 1763
Marion Gevers
> Marion Gevers wrote:
>
>>
>> Évidemment, il est possible que votre terme (vu son origine) est
>> français et non anglais, et que le terme ait une signification
>> bien différente dans les deux langues.
Votre article muet, si je puis dire, Isabelle, voulait sans doute
signaler que j'aurais dû écrire « il est possible que votre terme
*soit* français ». Un contributeur obligeant me l'a déjà fait savoir
en privé. J'avais modifié ma phrase en cours de route, et oublié de
me relire ; scénario classique.
Sur ce, je vous souhaite une bonne nuit.
Isabelle Depape Hamey
> Le Thu, 02 May 2002 16:07:12 +0200, Isabelle Depape Hamey a écrit :
>>Marion Gevers wrote:
>>>Évidemment, il est possible que votre terme (vu son origine) est
>>>français et non anglais, et que le terme ait une signification
>>>bien différente dans les deux langues.
> Votre article muet, si je puis dire, Isabelle, voulait sans doute
> signaler que j'aurais dû écrire « il est possible que votre terme
> *soit* français ». Un contributeur obligeant me l'a déjà fait savoir
> en privé. J'avais modifié ma phrase en cours de route, et oublié de
> me relire ; scénario classique.
Non, Marion, mon article « muet » est une erreur de manipulation de ma
part.
> Sur ce, je vous souhaite une bonne nuit.
Je vous répondrai plus tard ; je n'ai pas le temps de réécrire ma
réponse qui, elle, portait sur le fond et non pas sur la forme.
Isabelle
Dominique Didier
les tablettes d'argile de fr.lettres.langue.francaise :
>Vaste mais intéressante. Les termes ne l'écologie radicale ne sont pas
>encore « passés tels quels » dans le vocabulaire [du] « [F] français
>moyen ». Il faut vite en profiter pour leur trouver des équivalents
>français qui, dans quelques années, seront compréhensibles par tous
>[dans ce domaine comme dans beaucoup d'autres, les banques de données
>terminologiques québécoises sont très utiles car très en avance par
>rapport aux nôtres].
Cela fait pourtant plus de dix ans que l'on en parle en France
dans des articles ou des colloques, des conférences... Les discussions
autour de l'écologie radicale ont importé dans le monde intellectuel
français tous les termes évoqués. Voir par exemple « le Nouvel Ordre
écologique » de Luc Ferry, qui commence déjà à dater un peu. Montcalm
avions discuté il n'y a pas si longtemps de la polémique en cours autour
des droits de l'animal et de leur écho dans la revue Le Débat, publiée à
Paris. Les équivalents ont été trouvés depuis belle lurette en français
hexagonal. Illusion d'optique...
Siva Nataraja
France_, susurra dans <B8F559E9.37AA%nos...@free.fr> :
> Et l'anglais n'est pas la seule source. "Benzai" pour dire "victoire",
> "c'est gagné" en est un autre exemple.
Je suis étonné que personne ne remarque que Domino voulait écrire
<banzai> (littéralement « dix mille années de vie (pour l'Empereur) »,
soit « vive l'Empereur ! »), calque du chinois <wànsuì>, de même sens.
Le sens français en est bien loin et me semble correspondre à ce
que j'ai souvent lu dans des comics américains, c'est-à-dire
« Geronimo ! », sorte de cri d'encouragement que l'on s'adresse avant,
la plupart du temps, de se jeter dans le vide.
Siva
Domino
------
>> Et l'anglais n'est pas la seule source. "Benzai" pour dire "victoire",
>> "c'est gagné" en est un autre exemple.
> Je suis étonné que personne ne remarque que Domino voulait écrire
> <banzai> (littéralement « dix mille années de vie (pour l'Empereur) »,
> soit « vive l'Empereur ! »), calque du chinois <wànsuì>, de même sens.
Euh... Quoi ?
Mais non, on ne parlait pas jardinage en chambre.
;=)
> Le sens français en est bien loin et me semble correspondre à ce
> que j'ai souvent lu dans des comics américains, c'est-à-dire
> « Geronimo ! », sorte de cri d'encouragement que l'on s'adresse avant,
> la plupart du temps, de se jeter dans le vide.
Ouais, le sens est loin de l'original.
La prononciation aussi, j'en ai peur. Du moins pour la variante que je
connaissais.
Merci, Vincent pour cet apport fort intéressant.
PS. Mince, j'ai oublié d'aller arroser le bonzaï de ma fille partie en
vacances. Saperlipopette ! Merci encore, Vincent.
Domino
------
> L'une des particularités de la formation de l'argot, c'est le
> grand nombre d'emprunts (à côté des procédés de création formels ou
> sémantiques). L'argot traditionnel a beaucoup empruntés aux parlers
> provinciaux, aux langues étrangères voisines, à l'arabe, au romani.
> L'argot contemporain a trois sources principales : l'anglais, les
> langues africaines ou l'arabe dialectal. Comme les termes empruntés à
> l'anglais sont les plus répandus hors d'un certain milieu et les moins
> associés au parler des cités, ce sont les plus visibles et les plus
> familiers. Mais, surtout, l'argot est beaucoup plus accueillant que le
> français standard, il change plus facilement le sens des mots d'origine.
C'est cool, cet article. Merci Dominique.
Clotilde Chaland
Ce qui signifie ?
Admettons que le comportement d'une personne puisse être qualifié de
"cool" (= décontracté, tranquillle, calme, paisible, à l'aise, etc.),
mais qualifier un article de "cool", là je n'arrive plus à suivre. Un
article décontracté, tranquille, calme, et tout le reste ?
Domino
>> Domino <nos...@free.fr> wrote:
-----
>> C'est cool, cet article.
> Ce qui signifie ?
Ça reboucle sur le début de la discussion sur "cool",
où Joye dit que "cool" veut dire "chouette".
Faut suivre ;=)
Domino
----
> Bah oui, ce serait tellement plus simple mais nettement moins « branché ».
Ah, Guillou, la répartie toujours plus vive dans la mauvaise
intention que dans la comprenette...
Dominique Didier
son fin stylet sur les tablettes d'argile de
fr.lettres.langue.francaise :
>Admettons que le comportement d'une personne puisse être qualifié de
>"cool" (= décontracté, tranquillle, calme, paisible, à l'aise, etc.),
>mais qualifier un article de "cool", là je n'arrive plus à suivre. Un
>article décontracté, tranquille, calme, et tout le reste ?
Sans doute agréable, sympathique, qui ne prend pas trop la tête,
qui ne vous rend pas vénère. Le contraire de « grave », « craignos »,
« hard », « destroy ». « Cool » s'applique à aussi bien à des choses
qu'à des personnes. Il est polysémique, mais toujours positif, du plus
petit degré jusqu'au superlatif caché. « Cool » veut dire toutes les
qualités qu'on veut entendre derrière, sans en citer une précisément.
Dominique Didier
étoile... », a eu gravé de son fin stylet sur les tablettes d'argile de
fr.lettres.langue.francaise :
>> L'argot traditionnel a beaucoup empruntés aux parlers
>> provinciaux, aux langues étrangères voisines, à l'arabe,
>> au romani.
>
>De même le jazz a emprunté au classique, au blues, aux rythmes afro-cubains
>et à la variété.
Et inversement. Ou que le jazz trouve ses racines aussi bien
dans les rythmes africains que dans les chansons populaires françaises
importées en Louisiane. Pas mauvais de rappeler que les échanges
enrichissent, surtout en ce moment où un gros vilain veut nous placer
derrière des barreaux...
>Marc (qui fait le parallèle entre le jazz et l'argot, alors qu'on ne lui a
>rien demandé...).
Il y a un parallèle entre le jazz et l'argot. Les deux partent
du bas de la société. Sans les gangsters juifs et italiens, jamais les
jazzmans noirs [oui, j'ose ce pluriel...] n'auraient pu se produire
devant un grand public. Mais l'argot est d'abord un langage conçu pour
ne pas être compris de tous, c'est une communication qui exclut ceux qui
n'appartiennent pas à un milieu. Ensuite, il commence à circuler en
dehors de ce milieu et il devient simplement familier et même banal,
saturé comme « cool ». Ou bien il se démode complètement, « bath » ne
dit rien à la plupart des jeunes et pourtant il était aussi polysémique
que « cool ».
Siva Nataraja
_« Accroche ta charrue à une étoile... »_, susurra dans
<3cd17d0a$0$4985$626a...@news.free.fr> :
> Je suis étonné que personne ne remarque que Siva voulait écrire «
> abracadabrantesque ».
Non non, je maintiens mon « abacadrabantesque » ; l'autre version a
trop été usée. La mienne a le mérite d'être difficile à lire
correctement du premier coup.
Siva
Salvo Bartolotta
I am probably missing something. :-) Je ne suis pas sûr
que cette traduction corresponde à l'original. What about:
This can be hailed as a significant event, since, singing the songs of this
American writer, Hugues Aufray is reviving, in a modern form, a style [...].
En tout cas, c'est un peu compliqué. J'écriverais tout simplement:
<exemple>
This can be hailed as a significant event. [While] singing the songs of
this American writer, Hugues Aufry is reviving, in a modern form, a style
which is indeed French [...].
</exemple>
Qu'en pensez-vous?
joye
> Qu'en pensez-vous?
Que je n'ai cité le passage que pour montrer d'où venait l'idée que
"protest song" pouvait être traduit par « complainte ».
JLL
Jim Heckman
On 2-May-2002, Siva Nataraja <siva-n...@alussinan.org> wrote:
> Je suis étonné que personne ne remarque que Domino voulait écrire
> <banzai> (littéralement « dix mille années de vie (pour l'Empereur) »,
> soit « vive l'Empereur ! »), calque du chinois <wànsuì>, de même sens.
Attention : ce n'est pas calque, mais emprunt.
--
Jim Heckman
Marc Girod
SN> Le sens français en est bien loin et me semble correspondre à ce
SN> que j'ai souvent lu dans des comics américains, c'est-à-dire
SN> « Geronimo ! », sorte de cri d'encouragement que l'on s'adresse avant,
SN> la plupart du temps, de se jeter dans le vide.
Un chef indien pour un empereur chinois ?
--
Marc Girod P.O. Box 323 Voice: +358-71 80 25581
Nokia NBI 00045 NOKIA Group Mobile: +358-50 38 78415
Takomo 1 / 1c47 Finland Fax: +358-71 80 61604
Siva Nataraja
_Posted via Supernews, http://www.supernews.com_, susurra dans
<ud42fv1...@news.supernews.com> :
> Attention : ce n'est pas calque, mais emprunt.
C'est vrai.
Isabelle Depape Hamey
> Le Mon, 29 Apr 2002 14:44:29 +0200, Isabelle Depape Hamey a écrit :
[...]
>>conservationnisme : « En éthique de l'environnement, il s'agit de la
>>position selon laquelle la nature n'a de valeur que comme instrument au
>>service des êtres humains. [...] »
> Ah bon ? Autant j'ai apprécié les autres définitions que vous
> avez fournies, autant je suis étonnée par celle-ci. En
> Australie, un "conservationist" est quelqu'un qui lutte
> pour la conservation des espèces, autrement dit la biodiversité,
> qu'elle soit animale ou végétale. Ce qui semble être plus ou
> moins le contraire de votre définition.
Ce ne sont pas *mes* définitions mais celle que j'ai
*partiellement* extraites du site dont vous citez l'adresse à la
fin de votre message.
> Évidemment, il est possible que votre terme (vu son origine) est
> français et non anglais, et que le terme ait une signification
> bien différente dans les deux langues.
La définition du « conservationnisme » est très longue et je vais
vous l'envoyer à votre adresse privée car, si je ne me trompe,
vous avez des difficultés à aller sur les sites que l'on indique
ici ou ailleurs.
>>http://www.fse.ulaval.ca/dpt/morale/environ/lex/lexa4.html
Isabelle
Marion Gevers
> Marion Gevers a écrit :
>
>> Le Mon, 29 Apr 2002 14:44:29 +0200, Isabelle Depape Hamey a écrit :
> [...]
>>>conservationnisme : « En éthique de l'environnement, il s'agit de la
>>>position selon laquelle la nature n'a de valeur que comme instrument au
>>>service des êtres humains. [...] »
>
>> Ah bon ? Autant j'ai apprécié les autres définitions que vous
>> avez fournies, autant je suis étonnée par celle-ci. En
>> Australie, un "conservationist" est quelqu'un qui lutte
>> pour la conservation des espèces, autrement dit la biodiversité,
>> qu'elle soit animale ou végétale. Ce qui semble être plus ou
>> moins le contraire de votre définition.
>
>
> Ce ne sont pas *mes* définitions mais celle que j'ai
> *partiellement* extraites du site dont vous citez l'adresse à la
> fin de votre message.
Oui, j'avais bien compris, et je me suis mal exprimée.
Isabelle Depape Hamey
> Cela fait pourtant plus de dix ans que l'on en parle en France
> dans des articles ou des colloques, des conférences... Les discussions
> autour de l'écologie radicale ont importé dans le monde intellectuel
> français tous les termes évoqués. Voir par exemple « le Nouvel Ordre
> écologique » de Luc Ferry, qui commence déjà à dater un peu. Montcalm
> avions discuté il n'y a pas si longtemps de la polémique en cours autour
> des droits de l'animal et de leur écho dans la revue Le Débat, publiée à
> Paris.
Que des articles, des conférences, des colloques, des discussions
qui sont lus par le grand public...
> Les équivalents ont été trouvés depuis belle lurette en français hexagonal.
Qu'attendez-vous pour nous donner ces « équivalents » ? où
peut-on en trouver la liste ?
> Illusion d'optique...
Qui est victime d'une « illusion d'optique » ?
Isabelle
Dominique Didier
les tablettes d'argile de fr.lettres.langue.francaise :
>> Voir par exemple « le Nouvel Ordre écologique » de Luc Ferry
>Que des articles, des conférences, des colloques, des discussions
>qui sont lus par le grand public...
Si vous prenez Luc Ferry pour un auteur confidentiel et qui fuit
les médias, vous allez encore bien nous faire rire. Et si vous prenez Le
Débat pour une revue de spécialistes que personne ne lit, qui n'a pas
d'échos dans la presse de référence, ce sera parfait...
>Qui est victime d'une « illusion d'optique » ?
Vous venez de faire preuve cette fois, par votre réponse, d'un
bel aveuglement par vos préjugés et non plus d'une illusion d'optique.
Ces termes ont été employés depuis plus de dix ans en France, et vous
parlez d'un retard à rattraper ! Mais justement... on n'a pas attendu
les reportages télévisés pour en parler... Et sans les reportages
télévisés, le public ne connaîtra jamais ces termes. Donc...
Salvo Bartolotta
C'est pourquoi j'avais changé de sujet (veuillez remarquer le "OT",
s'il vous plaît) en posant cette question évidemment hors charte.
Certes, j'aurais dû écrire "HS" ou "HC". J'aurais dû aussi écrire "Qu'en
pense-t-on". Excusez-moi.
En tout cas, je vous remercie de votre intervention enrichissante.
joye
> Joye pure et Latine^WGallice (et peritissime) scripsisse creditur:
:-) Merci beaucoup ! Ma no capisco. (gallice = joie ?)
> > Salvo Bartolotta <nos...@utopia.more> wrote:
> >
> >> Qu'en pensez-vous?
> >
> > Que je n'ai cité le passage que pour montrer d'où venait l'idée que
> > "protest song" pouvait être traduit par « complainte ».
> C'est pourquoi j'avais changé de sujet (veuillez remarquer le "OT"
Ah, désolée, quand je vois OT, je pense tout de suite à "Old Testament".
Et puis quand les titres sont brouillés par un accent qui passe mal, il
m'arrive très souvent de ne pas y faire attention.
> s'il vous plaît) en posant cette question évidemment hors charte.
>
> Certes, j'aurais dû écrire "HS" ou "HC". J'aurais dû aussi écrire "Qu'en
> pense-t-on". Excusez-moi.
Vous n'avez pas à vous excuser, Salvo.
> En tout cas, je vous remercie de votre intervention enrichissante.
C'est moi qui vous remercie de vos mots gentils.
JLL
Salvo Bartolotta
> Salvo Bartolotta <nos...@utopia.more> wrote:
>
>> Joye pure et Latine^WGallice (et peritissime) scripsisse creditur:
>
> :-) Merci beaucoup ! Ma no capisco. (gallice = joie ?)
P'tite faute d'orthogaffe. Il faudrait dire: "[Ma] non capisco".
<English>
I was only joking. "Gallice": as the Gauls did it -- er,
would have done it. :-) In this context: "in the language of the Gauls".
Actually, Cicero says "Latine loqui" = "to speak Latin" as well as "to
speak in a pure, elegant way"; and he also says "pure et Latine loqui" (cf.
De oratore). Well, I substituted "Gallice" for "Latine" ;-)
In English, the sentence would probably sound: "Joye is believed [=thought]
to have written, in perfect "French" [*] (and with greatest skill)".
[*] Or rather in the language of the Gauls. French would be born a few
centuries later.
</English>
>> > Salvo Bartolotta <nos...@utopia.more> wrote:
>> >
>> >> Qu'en pensez-vous?
>> >
>> > Que je n'ai cité le passage que pour montrer d'où venait l'idée que
>> > "protest song" pouvait être traduit par « complainte ».
>
>> C'est pourquoi j'avais changé de sujet (veuillez remarquer le "OT"
>
> Ah, désolée, quand je vois OT, je pense tout de suite à "Old Testament".
>
> Et puis quand les titres sont brouillés par un accent qui passe mal, il
> m'arrive très souvent de ne pas y faire attention.
>
>> s'il vous plaît) en posant cette question évidemment hors charte.
>>
>> Certes, j'aurais dû écrire "HS" ou "HC". J'aurais dû aussi écrire "Qu'en
>> pense-t-on". Excusez-moi.
>
> Vous n'avez pas à vous excuser, Salvo.
>
>> En tout cas, je vous remercie de votre intervention enrichissante.
>
> C'est moi qui vous remercie de vos mots gentils.
Désolé à moitié. Je voulais être ironique, mais pas trop. Hélas, rien
n'est parfait.
Si j'ai bien compris, vous parlez anglais et français. Ne serait-il plus
simple d'exprimer votre opinion sur ma (malheureuse, bien sûr) tentative
d'améliorer la traduction ? :-)
Merci...
joye
> Si j'ai bien compris, vous parlez anglais et français. Ne serait-il plus
> simple d'exprimer votre opinion sur ma (malheureuse, bien sûr) tentative
> d'améliorer la traduction ? :-)
Non.
Sufficient unto the translation is the evil thereof.
;o)
JLL
Dominique Didier
lui arracher le nez, a eu cité Isabelle Depape Hamey dans
fr.lettres.langue.francaise :
IDH :
>>Que des articles, des conférences, des colloques, des discussions
>>qui sont lus par le grand public...
>
> Si vous prenez Luc Ferry pour un auteur confidentiel et qui fuit
>les médias, vous allez encore bien nous faire rire.
Tiens... Au fait, figurez-vous que c'est mon nouveau ministre à
la surprise générale de ceux qui ne connaissaient pas ses relations, ses
différentes occupations institutionnelles ou qui n'en tenaient pas
compte. Donc vous n'aurez plus de raison d'ignorer son existence et de
ses ouvrages vendus comme des « best-sellers ». On a évité le pire avec
l'arrivée de Douteux-Blabla (Djack sans les qualités et avec tous les
défauts sinon plus) ou de la Bête des Vosges (Allègre en pire si c'est
possible). Bonne pioche de Raffarin et coup de chapeau, il faudra voir à
l'usage et savoir s'il a la carrure. Pour l'instant, préjugé favorable
et même plus. C'est une très bonne surprise qui ne doit pas être
démentie, il peut réconcilier les parties, mais enfin... on jugera sur
pièces.
Dominique
Domino
-------
> Tiens... Au fait, figurez-vous que c'est mon nouveau ministre à
J'ai depuis longtemps deux doux rêves :
- qu'un philosophe soit patron de l'éducation nationale
- que ce ne soient pas toujours les justes qui se fassent assassiner
Sur le second point, j'en suis revenue hier. La mise en actes des fantasmes
n'est décidément pas une bonne affaire...
Sur le premier, [coup de chapeau au passage à Raffarin qui a su étonner,
sur ce point et sur d'autres], comme vous, je suis curieuse de voir ce que
va donner cette confrontation au réel, surtout avec ce portefeuille maudit.
--
Le 5 mai, vous avez voté pour les valeurs républicaines. Merci.
Maintenant, restons citoyens. Plus qu'avant, mieux qu'avant...
Dominique Didier
d'argile de fr.lettres.langue.francaise :
>Sur le premier, [coup de chapeau au passage à Raffarin qui a su étonner,
>sur ce point et sur d'autres], comme vous, je suis curieuse de voir ce que
>va donner cette confrontation au réel, surtout avec ce portefeuille maudit.
Il a eu une très bonne action à la tête du CNP en élaguant des
programmes encyclopédiques, de plus en plus boursouflés, et en les
recentrant sur des connaissances ou des compétences fondamentales, mais
il a eu aussi tort en voulant axer les enseignements sur des pôles alors
que la culture des enseignants français n'est pas pluri-disciplinaire et
interdisciplinaire au contraire des pays germaniques (cela vient un peu,
mais il faut le temps). S'il veut secouer les habitudes d'un coup de
baguette magique, il se heurtera vite à l'hostilité générale. On a vu le
résultat avec l'Abominable Vulcanologue (qui avait aussi de très bonnes
idées au milieu de choses assez douteuses, mais livrées d'une manière à
faire fuir n'importe qui). Le mot le plus détesté aujourd'hui par les
enseignants est le mot « réforme », il y a trente ans que l'enseignement
est en réforme permanente, que chaque année de programme est refondue de
manière accélérée (trois réformes différentes du lycée par exemple en
92-93), que l'on court après les nouveaux programmes et les annales
zéro, que l'on se situe entre le niveau expérimental et la mise en
oeuvre sans savoir où on va et si cela sera encore valable l'année
suivante (les TPE et IDD font surtout grincer parce que l'on ne sait pas
ce que cela deviendra). Ce qui importe, c'est de redonner du sens à des
contenus de plus en plus éclatés parce qu'à force de réformer dans
toutes les directions, de vouloir cibler toutes les technologies ou tous
les langages, on perd l'essentiel. Et c'est justement là qu'un
philosophe peut être utile.
Il n'y a pas de malédiction du ministère de l'É. N., mais une
légende à ce propos due aux grosses manifs qui suivent quelques gaffes
monumentales. Les ministres qui ont laissé un bon souvenir sont nombreux
même s'ils ont dû faire face à des conflits (celui qui est cher à
Lacroux reste une référence), or tous ceux qui sont dans ce cas ont su
tenir compte des désirs des enseignants et des élèves plutôt que de
vouloir les mettre au pas et de déclarer d'emblée qu'ils refusent une
réforme (quelle réforme et dans quel sens ? peu importe, on réforme pour
dire que l'on réforme...) J'attends beaucoup de ce nouveau ministre qui
tranche vraiment avec ses prédécesseurs. Cela peut signifier un vrai
changement qui ne se contentera pas de lifter des noms ou de redéployer
des moyens horaires.
Dominique
Jean Tosti
> J'attends beaucoup de ce nouveau ministre qui tranche vraiment avec ses
> prédécesseurs.
Votre naïveté est touchante. Permettez-moi cependant de vous rappeler que
vous êtes totalement hors charte, et que vos états d'âme n'ont rien à voir
avec la langue française. Libre à vous d'être en contemplation devant un tas
de fumiers, mais il y a d'autres forums pour cela.
--
Jean Tosti
Montcalm
"Dominique Didier" <do...@alussinan.org> a écrit :
> Le mot le plus détesté aujourd'hui par les
> enseignants est le mot « réforme », il y a trente ans
> que l'enseignement est en réforme permanente, [...]
> Ce qui importe, c'est de redonner du sens à des contenus
> de plus en plus éclatés parce qu'à force de réformer dans
> toutes les directions, de vouloir cibler toutes les technologies
> ou tous les langages, on perd l'essentiel. Et c'est justement là
> qu'un philosophe peut être utile.
À propos de réformes, « Philosopher à 18 ans » (Grasset, 1999), qu'il a
commis avec son complice Alain Renaut, est sous-titré « Faut-il réformer
l'enseignement de la philosophie ? » Ce n'est sans doute pas le plus
connu de ses livres, mais ce n'est pas le moins intéressant.
Pour rester en thème, j'extrais de ce livre (p.139) une citation tirée
d'un rapport de 1996 du CNP (Conseil National des Programmes)
intitulé « Donner sens et autorité à la culture scolaire » (les passages
entre astérisques sont en gras dans le texte) :
=============================
« Que proposer ? Non pas une énième réforme des programmes [de l'école
primaire] -- elle vient d'avoir lieu et, somme toute, ces programmes
sont convenables (même si les adultes que nous sommes ne sont pas
certains d'en maîtriser le tiers, ce qui fait malgré tout problème) --
mais un réaménagement profond de ces programmes par le biais de
documents d'applications. *Chacun s'accorde à souligner que la priorité
des priorités est à la maîtrise du français.* Les enfants ne maîtrisent
pas (ou pas bien) la lecture et l'écriture parce qu'ils n'ont pas assez
l'habitude de lire, d'écrire, *et d'écouter leur maître lire.* Pourquoi
ne pas articuler, voire intégrer, plus largement l'enseignement des
autres disciplines avec l'enseignement du français ? Pourquoi ne pas
centrer l'enseignement de l'histoire sur un petit nombre de repères
fondamentaux et le faire passer par des récits touchant la vie des
grands personnages historiques ? Pour la géographie, pourquoi ne pas
recourir davantage aux grands récits de voyage ? Cela vaudrait bien
entendu aussi bien pour une large partie des enseignements artistiques,
qui pourraient aussi contribuer à la maîtrise de la langue et des grands
repères géographiques et historiques. »
=============================
Amicalement,
Bernard