"si non" ou "sinon"
Filip Supera
Je ne trouve pas dans les archives de Google ni dans mon
Petit Robert d'explication compréhensible pour moi sur
l'emploi de "si non" et "sinon".
Dans quel cas doit-on employer l'un plutôt que l'autre ?
Merci !
Stéphane De Becker
> Bonjour,
> Merci !
Suivez Girodet, écrivez-le toujours en un mot. Voir
http://minilien.com/?ODjHnGIdWd.
Pierre Hallet
> Filip Supera :
>
> > Je ne trouve pas dans les archives de Google ni dans mon
> > Petit Robert d'explication compréhensible pour moi sur
> > l'emploi de "si non" et "sinon".
> > Dans quel cas doit-on employer l'un plutôt que l'autre ?
>
> Suivez Girodet, écrivez-le toujours en un mot. Voir
> http://minilien.com/?ODjHnGIdWd.
Le Hanse cite « si non » comme variante de « sinon », mais
seulement quand « sinon » est le pendant d'un « si oui » (pas
forcément exprimé). On peut d'ailleurs se demander pourquoi
le français a agglutiné « sinon » et pas « °sioui ».
--
Pierre Hallet.
FAQ du forum f.l.l.f. : <http://www.langue-fr.net/faq/faq.htm>.
Kiriasse
===
"Pierre Hallet"
Pierre Hallet
> Pierre Hallet :
> > On peut d'ailleurs se demander pourquoi
> > le français a agglutiné « sinon » et pas « sioui ».
>
> À cause du hiatus (ou de l'hiatus) ?
En l'occurrence, agglutination et hiatus seraient déconnectés,
non ?
--
Pierre Hallet.
FAQ du forum fllf : <http://www.langue-fr.net/faq/faq.htm>.
Kiriasse
vous appelez agglutination. Comme le fait (mais à un degré moindre) que le
concept de « zéroième » soit une monstruosité ait pu empêcher la naissance
du mot correspondant.
JCM
===
"Pierre Hallet"
> En l'occurrence, agglutination et hiatus seraient déconnectés,
> non ?
===
> > À cause du hiatus (ou de l'hiatus) ?
Kiriasse
===
Alex Pe
> Comme le fait (mais à un degré moindre) que le concept de «
> zéroième » soit une monstruosité ait pu empêcher la naissance du
> mot correspondant.
Pourtant, le zéroïème numéro du nouveau Pif Gadget est sorti il y a peu.
--
Alex | Et il est moche.
Pé |
Isabelle Depape Hamey
> Kiriasse a écrit :
>
>
>>Comme le fait (mais à un degré moindre) que le concept de «
>>zéroième » soit une monstruosité ait pu empêcher la naissance du
>>mot correspondant.
>
>
> Pourtant, le zéroïème numéro du nouveau Pif Gadget est sorti il y a peu.
Vous avez un service de presse ?
Isabelle
--
« L'homme est ainsi, il a deux faces ; il ne peut aimer sans
s'aimer. » [Albert Camus]
un.gabacho.s...@free.fr
> Kiriasse a écrit :
>
> > Comme le fait (mais à un degré moindre) que le concept de «
> > zéroième » soit une monstruosité ait pu empêcher la naissance du
> > mot correspondant.
>
> Pourtant, le zéroïème numéro du nouveau Pif Gadget est sorti il y a peu.
Ça recommence... grr.
1- Que ça soit bien le premier numéro du nouveau Pif qui est labellé
« 0 » vous est donc impossible à admettre ?
(oui) (non)
2- Si je décide de faire paraître une revue en la numérotant à partir de
100, allez-vous prétendre que le premier numéro paru est en fait le
centième ?
(oui) (non)
3- Quand parmi les numéros des rangées de sièges dans un avion il n'y
a pas de numéro 13, est que ça veut dire qu'il n'y a pas de treizième
rangée ?
(oui) (non)
Qestion subsidiaire :
Pendant des années, il n'y a pas eu d'album numéro 5 dans la série des
albums de Gaston Lagaffe. Quel numéro portait alors le cinquième album
de la collection classée sur les étagères d'un bédéphile ?
Solution.
Vous n'avez que des oui : obtuserie et obstination sont les mamelles
de l'entêtement.
Vous avez deux oui et un non : à travers une épaisse brume une lumière
vous est apparue. Tous les espoirs sont permis, priez le seigneur.
Vous avez un oui et deux non : relisez les questions, vous avez dû
vous tromper une fois en mettant les croix, ça ne saurait être
autrement.
Vous n'avez que des non : pas de quoi pavoiser, c'est la moindre des
choses. Même monsieur K. y arrive.
Réponse à la question subsidiaire dans le prochain numéro de
l'American Math Monthly (quand on se pose sérieusement des questions
aussi difficiles, il faut savoir aller lire la presse spécialisée).
Vs
> Alex Pe.
>
>> Kiriasse a écrit :
>>
>>> Comme le fait (mais à un degré moindre) que le concept de «
>>> zéroième » soit une monstruosité ait pu empêcher la naissance du
>>> mot correspondant.
>>
>> Pourtant, le zéroïème numéro du nouveau Pif Gadget est sorti il y a
>> peu.
>
> Ça recommence... grr.
>
> l'American Math Monthly (quand on se pose sérieusement des questions
> aussi difficiles, il faut savoir aller lire la presse spécialisée).
Du TLFi, dans l'article consacré à zéro, adjectif et substantif masculin.
Zéroième, adjectif numéral ordinal, hapax. Qui correspond au nombre zéro. La
prise de la Bastille, dit l'Histoire, ce fut proprement une fête, ce fut
(...) pour ainsi dire déjà le premier anniversaire de la prise de la
Bastille. Ou enfin le zéroième anniversaire (PÉGUY, Clio, 1914, p. 114).
Effectivement, ce ne sont pas de la math, mais de la littérature.
Ne l'employez pas si vous voulez, dites que c'est illogique, démontrez-le
même, mais ne dites pas qu'il n'existe pas dans les dictionnaires ou qu'il
n'a pas d'emploi.
Vs
c'est rigolo, personne n'avait vérifié.
Zobby
>
> Du TLFi, dans l'article consacré à zéro, adjectif et substantif masculin.
> Zéroième, adjectif numéral ordinal, hapax. Qui correspond au nombre zéro. La
> prise de la Bastille, dit l'Histoire, ce fut proprement une fête, ce fut
> (...) pour ainsi dire déjà le premier anniversaire de la prise de la
> Bastille. Ou enfin le zéroième anniversaire (PÉGUY, Clio, 1914, p. 114).
> Effectivement, ce ne sont pas de la math, mais de la littérature.
Oui. J'avais aussi déjà cité _Le_degré_zéro_de_l'écriture_ de Roland
Barthes.
Mais même en math, zeroième est utilisé tous les jours.
(Je n'arrive pas à m'habituer à cette math singulière.)
Z.
Alex Pe
> Qestion subsidiaire :
>
> Pendant des années, il n'y a pas eu d'album numéro 5 dans la série des
> albums de Gaston Lagaffe. Quel numéro portait alors le cinquième album
> de la collection classée sur les étagères d'un bédéphile ?
1, évidemment !
Je ne réponds pas au reste. Vous voulez démontrer que
« zéroïème » est illogique, et vous avez bien entendu raison : c'est
illogique. Pourtant, tout le monde appelera le Pif no 32 le
trente-deuxième numéro de Pif, malgré le numéro zéro. Les gens sont
comme ça, ils mettent -ième au bout des numéros sans même se demander
si le numéro correspond bien au rang du magazine dans la série. Les gens
ne comprennent tout le mal qu'ils font à la logique.
Si vraiment ça vous embête, vous n'avez qu'à dire qu'il y a des faux
ordinaux (zéroïème, trente-deuxième pour désigner le no 32) et des
vrais ordinaux (no 0 -> premier, no 32 -> trente-troisième).
> Réponse à la question subsidiaire dans le prochain numéro de
> l'American Math Monthly
Ils font un dossier spécial Gaston ?
> (quand on se pose sérieusement des questions aussi difficiles
Tsss...
--
Alex |
Pé |
Alex Pe
> Qestion subsidiaire :
>
> Pendant des années, il n'y a pas eu d'album numéro 5 dans la série des
> albums de Gaston Lagaffe. Quel numéro portait alors le cinquième album
> de la collection classée sur les étagères d'un bédéphile ?
1, évidemment !
Je ne réponds pas au reste. Vous voulez démontrer que
« zéroïème » est illogique, et vous avez bien entendu raison : c'est
illogique. Pourtant, tout le monde appelera le Pif no 32 le
trente-deuxième numéro de Pif, malgré le numéro zéro. Les gens sont
comme ça, ils mettent -ième au bout des numéros sans même se demander
si le numéro correspond bien au rang du magazine dans la série. Les gens
ne comprennent pas tout le mal qu'ils font à la logique.
Si vraiment ça vous embête, vous n'avez qu'à dire qu'il y a des faux
ordinaux (zéroïème, trente-deuxième pour désigner le no 32) et des
vrais ordinaux (no 0 -> premier, no 32 -> trente-troisième).
> Réponse à la question subsidiaire dans le prochain numéro de
> l'American Math Monthly
Ils font un dossier spécial Gaston ?
Rafi
"Alex Pe" <ale...@skynet.be> a écrit dans le message de
news:pan.2004.06.29....@ypsilon.org...
| un.gabacho.sans.pourrier a écrit :
|
| > Qestion subsidiaire :
| >
| > Pendant des années, il n'y a pas eu d'album numéro 5 dans la série
des
| > albums de Gaston Lagaffe. Quel numéro portait alors le cinquième
album
| > de la collection classée sur les étagères d'un bédéphile ?
|
| 1, évidemment !
Je possède le numéro zéro de la collection des albums de Gaston Lagaffe.
Filip Supera
>>Suivez Girodet, écrivez-le toujours en un mot. Voir
>>http://minilien.com/?ODjHnGIdWd.
>
>
> Le Hanse cite « si non » comme variante de « sinon », mais
> seulement quand « sinon » est le pendant d'un « si oui » (pas
> forcément exprimé). On peut d'ailleurs se demander pourquoi
> le français a agglutiné « sinon » et pas « °sioui ».
>
Merci !
un.gabacho.s...@free.fr
> On Tue, 29 Jun 2004 21:43:54 +0200, Vs wrote:
>
> >
> > Du TLFi, dans l'article consacré à zéro, adjectif et substantif masculin.
> > Zéroième, adjectif numéral ordinal, hapax. Qui correspond au nombre zéro. La
> > prise de la Bastille, dit l'Histoire, ce fut proprement une fête, ce fut
> > (...) pour ainsi dire déjà le premier anniversaire de la prise de la
> > Bastille. Ou enfin le zéroième anniversaire (PÉGUY, Clio, 1914, p. 114).
> > Effectivement, ce ne sont pas de la math, mais de la littérature.
>
> Oui. J'avais aussi déjà cité _Le_degré_zéro_de_l'écriture_ de Roland
> Barthes.
« degré zéro » est pour vous synonyme de « zéroième degré » ?
Dites-moi, que proférez vous lorsqu'il gèle à pierre fendre ?
> Mais même en math, zeroième est utilisé tous les jours.
Les mathématiciens ont appris à se méfier du fait que les polynômes de
degré n ont n+1 coefficients, croyez-moi.
un.gabacho.s...@free.fr
> Je ne réponds pas au reste. Vous voulez démontrer que
> « zéroïème » est illogique, et vous avez bien entendu raison : c'est
> illogique. Pourtant, tout le monde appelera le Pif no 32 le
> trente-deuxième numéro de Pif, malgré le numéro zéro.
J'aurais tendance à penser que l'immense majorité ne sa fatigue pas à
former des ordinaux, et dira « le numéro 32 de pif ». Par ailleurs,
l'abus de langage qui consiste à passer sous silence la précision
« hors numéro zéro » est tout à fait respectable !
> Les gens sont
> comme ça, ils mettent -ième au bout des numéros sans même se demander
> si le numéro correspond bien au rang du magazine dans la série. Les gens
> ne comprennent pas tout le mal qu'ils font à la logique.
C'est un simple abus de langage qui ne fait pas de mal à une
mouche. On ne peut pas demander aux gens de tenir une comptabilité
minitieuse des éventuels numéros zéros, doubles, spéciaux,
hors-série...
Par contre on peut leur demander de bien vouloir admettre que
« premier » a un sens précis, et ne saurait être remplacé par
« zéroième », « centième », « trois virgule quatorzième », au gré des
fantaisies de l'éditeur.
Dans quelques mois, celui qui dira « j'ai acheté le premier pif »
fera-t-il référence au numéro de septembre ou à celui de cet été ?
un.gabacho.s...@free.fr
> un.gabacho.sans.pourrier a écrit :
>
> > Qestion subsidiaire :
> >
> > Pendant des années, il n'y a pas eu d'album numéro 5 dans la série des
> > albums de Gaston Lagaffe. Quel numéro portait alors le cinquième album
> > de la collection classée sur les étagères d'un bédéphile ?
>
> 1, évidemment !
Vous voulez dire R1 ? Vous êtes plus qu'un bédéphile, vous êtes un
bédémane.
Pierre Hallet
> Par contre on peut leur demander de bien vouloir admettre
> que « premier » a un sens précis, et ne saurait être
> remplacé par « zéroième », « centième », « trois virgule
> quatorzième », au gré des fantaisies de l'éditeur.
Je suis surpris de l'ampleur quasi philosophique que
prend la discussion sur « zéroïème ». L'appellation est
parfois commode, sinon personne ne l'emploierait. Pour
autant, menace-t-elle la santé mentale ? J'en doute fort.
Prenez l'immeuble où j'habite : construit sur un terrain
en pente, il a quatorze niveaux qu'on peut numéroter de
bas en haut de 1 à 14 si on le désire ; selon cette manière
de compter, je réside « au huitième ». Cependant, c'est au
quatrième de ces niveaux que se trouve l'entrée « postale »
(celle avec les boîtes aux lettres), et c'est donc elle qui
a défini ce qu'on a mis sur les boutons des ascenseurs (de
-3 à 10, en passant par 0) ; selon cette autre manière de
compter, je réside « au quatrième ».
Voici donc deux systèmes de comptage « décalés » : celui
qui met « le premier » à une extrémité pour respecter une
certaine tradition philosophique ordinale, et celui qui
met « le premier » juste au-dessus de l'entrée postale,
pour respecter la notion, aussi traditionnelle, d'« étage ».
J'ajoute que tout le monde ici emploie le second système,
puisque c'est celui qui orne les boutons des ascenseurs.
Et quand je me tourne vers des coscendants pour leur
demander sur quel(s) bouton(s) ils souhaitent que j'appuie,
ils répondent tantôt par le cardinal « trois » tantôt par
l'ordinal « troisième » si le nombre est positif, mais
toujours par un cardinal (« zéro » ou « moins un ») s'il
ne l'est pas. Je n'attribue pas cela à une objection
philosophique, mais à une question d'habitude (ou ici de
non-habitude), un peu analogue à celle qui nous fait dire
« Louis seize » ou « le six avril » alors que logiquement
ce sont des ordinaux (exception faite de « un » où nous
disons « premier »).
Y aurait-il un piège pour l'esprit à numéroter ainsi ? Non.
Tout platement, le langage est flou et la réalité toujours
plus complexe que les catégories, encloses de murs hérissés
de tessons de bouteilles, où certains anxieux essaient de
tout classer une fois pour toutes.
À noter aussi (les grammaires n'en parlent guère) qu'à côté
des cardinaux, qui servent à dénombrer, et des ordinaux, qui
servent à classer, on peut identifier les « codes numériques »,
comme ceux qu'on forme pour téléphoner hors de ses frontières :
1 pour l'Amérique du Nord, 44 pour le Royaume-Uni, 352 pour
le Luxembourg... Ce ne sont ni des cardinaux ni des ordinaux ;
strictement, il est illogique de parler de « quarante-quatre »
puisque le premier 4 ne « vaut » pas dix fois l'autre : il
faudrait énoncer « quatre quatre ». Mais bien entendu on ne
le fait guère, car nous avons développé certaines habitudes
pour retenir des suites de chiffres. (D'autres cultures peuvent
avoir une approche différente et privilégier l'expression des
codes numériques chiffre par chiffre.)
Tout cela est du pragmatisme en action. Que cela crée des
anxiétés philosophiques, bof, sans doute que je mourrai sans
le comprendre, comme disait un contributeur à un autre sujet.
Alex Pe
>> 1, évidemment !
>
> Vous voulez dire R1 ? Vous êtes plus qu'un bédéphile, vous êtes un
> bédémane.
Non non : 1. Dans l'ordre de parution, le cinquième album de Gaston
porte le no 1. La numérotation des Gaston était un foutoir bien avant
l'histoire de l'album 5/R5 fantôme.
Tiens, à la fin du no 13 de la série « classique » se trouve une page
fameuse dans laquelle Prunelle explique pourquoi « il n'y a pas, il n'y
aura jamais d'album 5. » À ma connaissance, aujourd'hui, des albums de
Gaston portant le numéro 5, il en existe... 5 !
--
Alex |
Pé |
Zobby
> Zobby.
>
>>
>> Oui. J'avais aussi déjà cité _Le_degré_zéro_de_l'écriture_ de Roland
>> Barthes.
>
> « degré zéro » est pour vous synonyme de « zéroième degré » ?
Oui.
> Dites-moi, que proférez vous lorsqu'il gèle à pierre fendre ?
Ah, voici donc la clef qui me manquait : Barthes parlait de la température
de l'écriture.
>> Mais même en math, zeroième est utilisé tous les jours.
>
> Les mathématiciens ont appris à se méfier du fait que les polynômes de
> degré n ont n+1 coefficients, croyez-moi.
Je vous crois. Je fais moi-même de la recherche en physique théorique et
j'utilise "zeroth" tous les jours (oui, je sais, c'est différent en
anglais). Je trouve le mot utile et c'est tout.
Z.