prononciation latine
paul_itik
latine.
Pour moi, à l'école publique, il fallait dire templum "temps plume" et
surtout pas "tant ploum" comme à l'église.
A l'église, vous l'auriez parié, c'était le contraire...
Puis, notre bon maître nous fit savoir qu'une circulaire ministérielle
fixait la prononciation du latin.
Il conclut en déclarant :
Qu'à partir de désormais et de dorénavant, le latin serait prononcé comme
d'habitude.
Que néanmoins, dès production par le signataire, voire même par un
successeur (c'était sous la IV ème République - les jeunes ne peuvent saisir
la finesse ) d'un enregistrement avéré de Cicéron ou César authentifiant la
circulaire, celle-ci serait immédiatement appliquée dans toute sa rigueur.
Ayant poursuivi des études scientifiques, je n'ai pas eu connaissance des
événements plus récents.
A vous lire, il semblerait que l'un de ces enregistrements ait, enfin, été
retrouvé: peut-on s'en procurer une copie? Quelqu'un a-t-il un lien?
Merci d'avance.
PI
felicia.mariani
"paul_itik", alias Pi <paul...@infonie.fr> a écrit dans le message news:
newscache$ch5bzg$r7m$1...@news.tiscali.fr...
> Ayant poursuivi des études scientifiques
(...)
> PI
Tiens, le prof de Michel Guillou !
Dominique Didier
son fin stylet sur les tablettes d'argile de
fr.lettres.langue.francaise :
>Pour moi, à l'école publique, il fallait dire templum "temps plume"
Non. Faux. Archi-faux.
>et surtout pas "tant ploum" comme à l'église.
Non. Faux. Tout faux.
>Puis, notre bon maître nous fit savoir qu'une circulaire ministérielle
>fixait la prononciation du latin.
Il n'y a jamais eu de circulaire.
>Que néanmoins, dès production par le signataire, voire même par un
>successeur (c'était sous la IV ème République - les jeunes ne peuvent saisir
>la finesse ) d'un enregistrement avéré de Cicéron ou César authentifiant la
>circulaire, celle-ci serait immédiatement appliquée dans toute sa rigueur.
Rien de tel jamais. Une prononciation à l'italienne à l'église, une
prononciation à la française dans les écoles et à l'église avant le
XIXe s. et une prononciation restituée qui est tirée d'usages humanistes
du XVIe s., mais la prononciation restituée a été installée bien avant
la IVe République, elle s'est faite sans aucune circulaire
ministérielle. Quant à votre maître, c'était un âne ! Largement... Et
les prononciations ne correspondent pas à ce que vous écrivez.
Gros troll.
Rain Forests
> Dans le fil sur la prononciation de -ET, certains évoquent la
> prononciation latine.
> Pour moi, à l'école publique, il fallait dire templum "temps plume" et
> surtout pas "tant ploum" comme à l'église.
> A l'église, vous l'auriez parié, c'était le contraire...
> Puis, notre bon maître nous fit savoir qu'une circulaire ministérielle
> fixait la prononciation du latin.
> Il conclut en déclarant :
> Qu'à partir de désormais et de dorénavant, le latin serait prononcé
> comme d'habitude.
Il est assez ridicule de prononcer "u" ('ü') les u latin car ce sont
n'existait pas (d'ailleurs une preuve est la transformation de l'upsilon
grec en I-grec par les romains). Le u doit donc se prononcer "ou" comme dans
toutes les autres langues latines (le français est vraiment l'exception).
Apparemment à la fin du siècle dernier, l'église prononçait le latin "à la
française" en utilisant le son "ü" - la preuve en est par exemple une
soi-disant recontstruction historique du superbe requiem de Fauré qui sonne
horriblement à cause de cette prononciation hybride.
De nos jours le latin est prononcé à l'italienne (du moins le latin
d'église)
à l'école (il y a 20 ans)... : pas de nasalisation, C et G toujours durs,
ae prononcé é, u prononcé ou
Dominique Didier
forêts, a eu gravé de son fin stylet sur les tablettes d'argile de
fr.lettres.langue.francaise :
[Diapublication sur fr.lettres.langues-ancienne.latin et suivi sur
fr.lettres.langue.francaise.]
>Il est assez ridicule de prononcer "u" ('ü') les u latin car ce son
>n'existait pas (d'ailleurs une preuve est la transformation de l'upsilon
>grec en I-grec par les romains).
En gros, oui. Le « ü » est une voyelle qui appartient au grec,
qui appartenait au gaulois, mais non au latin. Cependant, le upsilon est
conservé dans la prononciation restituée « lyra », « lüra ». Mais en
latin populaire, le « y » était bien passé à une voyelle « i », plus
facile à former. Les différentes langues romanes ont toutes le phonème
« i » à la place du upsilon dans les mots grecs passés par le latin.
>Le u doit donc se prononcer "ou" comme dans
>toutes les autres langues latines (le français est vraiment l'exception).
Il existait des prononciations particulières du latin à chaque
pays. La prononciation à la française était une adaptation du latin en
fonction de certaines habitudes locales un peu comme les mots étrangers
francisés, mais elle ne favorisait pas les échanges. La prononciation
restituée, ou érasmienne, ne correspond pas exactement au latin parlé du
temps de Cicéron. Par exemple, les finales étaient déjà largement
modifiées dès la fin de la République : « dominum » accusatif singulier
était passé à « dom(i)no », chute de la consonne finale de cas sauf pour
-s, ouverture du « ou » en « o », syncope de la prétonique. La
prononciation du latin lorsque c'était encore une langue vivante a
beaucoup évolué. La prononciation restituée n'est pas une prononciation
exacte, c'est une convention née à la Renaissance pour pouvoir prononcer
une langue qui avait considérablement changé entre les premiers textes
et la chute de l'Empire romain, cela embrasse une période de plusieurs
siècles et elle ne tient pas compte de la langue populaire, familière,
relâchée qui a donné naissance aux langues latines modernes. Elle n'est
pas juste, c'est seulement une norme internationale.
Quelques exemples de prononciations régionales : « Trois nations
prononcent mal la R. Les Manceaux, les Bretons et les Lorrains. Les
Manceaux ajoutent S avec R, car s'ils voulaient dire "Pater noster" ou
"Tu es magister noster", ils prononceraient "Paters nosters", "Tu es
magisters nosters". Les Bretons ne prononceraient qu'une R où il y en a
deux d'écrites. Les Lorrains en prononcent deux là où il n'y en a
qu'une. » (Geoffroy Tory au XVIe s.) Et de Saint-Simon : « Nous nous
parlions latin. L'aîné, quoiqu'inquisiteur, croyant que je lui parlais
une autre langue, qu'il n'entendait pas, me pria de me servir avec lui
de la latine. »
>De nos jours le latin est prononcé à l'italienne (du moins le latin
>d'église) à l'école (il y a 20 ans)... : pas de nasalisation, C et G
>toujours durs, ae prononcé é, u prononcé ou.
La prononciation à la française comprenait des nasalisations,
mais c'est un peu plus compliqué. Je donne en premier la prononciation à
la française, en deuxième la prononciation restituée :
-- Les finales sont souvent amuïes, du moins jusqu'à la Renaissance.
Pour le XVIIe s. : « Moins une communauté d'ecclésiastiques ou
d'écoliers était érudite, plus on laissait s'amuïr les consonnes, plus
on ajoutait de lettres afin que le mot latin ressemblât à son équivalent
français. » (Patricia Ranum, « Méthode de la prononciation latine dite
vulgaire ou à la française », Actes-Sud.)
-- Am, an sont « an » /ã/, « quando » (kouan-do, kouann-do), « tantum »
(tan-ton, tann-toum). Il en reste le « cancan » (quanquam).
-- Au est « o ». « Aurum » (o-ron, a-ou-roum).
-- E était toujours « é », « bene » (bé-né, bé-né). Ce fait est très
important non pour le latin, mais pour l'histoire du français lui-même.
Il y avait eu passage de cette voyelle à un e caduc à l'initiale dans
les mots français et il pouvait disparaître : « désir » (d'zir),
« désert » (d'zer). Le rétablissement de la voyelle latine s'est fait
sous l'influence de la prononciation érasmienne dans un grand nombre de
mots : péril, frémir...
-- En, em sont « in » /è~/ voyelle nasale, « pensum » (pin-somm,
penn-soum), « tempus » (tim-puss, temm-pouss). Il reste quelques traces
de cet usage dans des mots comme « examen ».
-- Um, un sont « on » /õ/ voyelle nasale, « doctum » (dok-tom,
dok-toum), « tunc » (ton, tounnk). Il subsiste des mots comme « toton »
(totum), « rogaton » (rogatum), « dicton » (dicton). Mais cette
prononciation a évolué ensuite vers un rétablissement des consonnes
finales et c'est ce qui explique les jeux de mots dans Astérix :
« Babaorum » comme « baba au rhum ». Cette dernière prononciation a
commencé à s'imposer seulement à la fin du XVIIe s. et elle était encore
un peu en usage au siècle précédent.
-- Æ, oe sont « é », « vae » (vé, oua-é), « poena » (pé-na, po-é-na).
C'est la même prononciation qu'à l'italienne.
-- C est prononcé « s » devant « e » et « i ». Du moins jusqu'au
XVIIe s., après quoi il passe à « k ». D'où la plaisanterie :
« Requiescant in pace », « -- Eh ! -- Qui est-ce ? -- Quentin !
-- Passez ! » On constate la différence avec le latin d'Église
« pa-tché ».
-- Ch est « k », « charta » (kar-ta, kar-ta). Mais cela n'a pas toujours
été le cas, et justement cette prononciation vient de la restituée.
-- Gn est séparé, comme dans la prononciation restituée, « ignis »
(igh-nis). Mais en latin d'Église, c'est /ñ/ n mouillé. De là, bien des
hésitations sur des mots directement empruntés au latin comme la plupart
des dérivés de « magnus » ou de « ignis ».
-- Qu, gu sont « kou » /ku/. « Aqua » (akou-a), « lingua » (lin-goua)
comme dans la prononciation restituée. Mais cela n'a pas toujours été
vrai : la prononciation à la française avant le XVIIe s. supprimait
alors la voyelle « ou » ou formait un « u », une semi-voyelle « w ». On
a donc des hésitations dans les mots savants de même famille, par
exemple ceux qui sont dérivés de mes deux exemples.
-- Ti est « si » ou « s » plus semi-voyelle, « natio » (na-syo, na-tio).
Là encore, des dérivés savants doivent soit à la prononciation à la
française, soit à la prononciation restituée.
Je passe sur « s » entre voyelles (z à la française, s
restitué), « g » devant « e » et « i » (j à la française, gh
restitué)... En réalité, il y a eu plusieurs prononciations dites à la
française. Celle de la Renaissance est considérablement modifiée par la
prononciation restituée, les notations pour les chants religieux
constituent des exemples pertinents pour les XVIIe et XVIIIe s., mais ce
n'est déjà plus le même latin à la française. Il va s'établir un usage
un peu moyen qui s'écarte du latin à la française médiéval, qui était en
fait du français dissimulé en latin, qui est différent aussi du latin
d'Église revenu lui au cours du XIXe s. grâce aux courants
ultra-montains. Ce que j'ai écrit est un peu intemporel alors que cela
concerne plus de cinq siècles. La dernière prononciation à la française
était juste un peu plus proche de la restituée, sans y atteindre
vraiment.
Dominique
Pierre Hallet
> -- Les finales sont souvent amuïes [...]
Quelle est la conjugaison d'« amuïr » ? Un secret bien gardé.
Ainsi de son passé simple aux première et deuxième personnes
du pluriel.
Un audacieux hapaxique :
<www.iro.umontreal.ca/~lapalme/Programmes/Java/les8lettres>.
Pierre Hallet
FAQ du forum : <http://www.langue-fr.net/faq/faq.htm>.
joye
> Quelle est la conjugaison d'« amuïr » ? Un secret bien gardé.
.
je m'amuïs
tu t'amuïs
il, elle s'amuït
nous nous amuïssons
vous vous amuïssez
ils, elles s'amuïssent
> Ainsi de son passé simple aux première et deuxième personnes
> du pluriel
je m'amuïs
tu t'amuïs
il, elle s'amuït
nous nous amuîmes
vous vous amuîtes
ils, elles s'amuïrent
Eût-il fallu que je m'amuïsse ou que je me fusse amuie ?
JLL
Pierre Hallet
> nous nous amuîmes
> vous vous amuîtes
Mais justement : « amuîmes » ou « amuïmes » ?
Pour le verbe « haïr », c'est « haïmes », un peu comme si
en cas de conflit entre tréma et circonflexe c'était le
tréma qui devait l'emporter. Aussi pour « amuïr » ?
Cela paraîtrait logique.
De même, fallait-il que ce E s'amuît ou s'amuït ?
Dominique Didier
fin stylet sur les tablettes d'argile de fr.lettres.langue.francaise :
>Mais justement : « amuîmes » ou « amuïmes » ?
>
>Pour le verbe « haïr », c'est « haïmes », un peu comme si
>en cas de conflit entre tréma et circonflexe c'était le
>tréma qui devait l'emporter. Aussi pour « amuïr » ?
>Cela paraîtrait logique.
Ce point a été l'objet de controverses, le passé simple de
« haïr » a pu être écrit régulièrement « haîmes » selon Littré. On peut
noter qu'« ouïr » est dans le même cas : « ouïmes » normalement au passé
simple -- vous allez me dire que c'est un verbe défectif, mais non*...
Le tréma note un « t » ou « d » disparu et pas seulement l'hiatus :
« hatjan », « audire », « *admutire ». D'ailleurs, pourquoi « amuïr »
avec tréma alors que les autres verbes en -uir (modèle « fuir », 3e
groupe) n'en ont pas ? Je pense que l'on a voulu souligner la voyelle
« ü », celle qui se trouve dans « muet », « mutité », différente du ué
de « fuir ». Le tréma se trouvait d'ailleurs sur le « u » autrefois.
>De même, fallait-il que ce E s'amuît ou s'amuït ?
Selon Jouette, « le 4e v. du 2e gr. finissant par "ïr" (amuïr)
ne suit pas ces règles, il conserve toujours le tréma (j'amuïs, il est
amuï)**. » Le verbe existait en moyen français, il est revenu au XIXe s.
dans une acception phonétique seulement et sa construction elle-même
n'est pas très claire : le TLFi ne connaît que la forme pronominale ou
la voix passive, il ne devrait se conjuguer qu'aux troisièmes personnes,
pourtant il est possible d'employer le verbe de manière active pour dire
que l'on cesse de prononcer un phonème. L'Académie le donne bien comme
« transitif, et surtout pronominal ». Cela ne me dérangerait pas
d'écrire : j'amuïs les « e » en finale. Avec le risque de ne pas être
compris...
* <Littré>
J'ouïs, nous ouïmes [...] ; que j'ouïsse ; oyant ; ouï, v. a.
Cette conjugaison, très régulière, est inusitée, excepté à
l'infinitif présent et au participe passé, selon l'Académie ; mais il
faut ajouter comme usités encore le parfait défini et l'imparfait du
subjonctif ; les autres temps ne s'emploient que dans le style
marotique ; pourtant il serait bien utile de remettre en usage oyant, et
de dire en oyant, au lieu de en entendant, qui est si désagréable à
l'oreille.
</Littré>
** Jouette ne connaît que « haïr », « s'entre-haïr », « rehaïr », mais
« ouïr » n'est pas du 2e groupe en effet.
Dominique
Jim Heckman
On 16-Jul-2002, Pierre Hallet <pierre...@skynet.be> wrote:
> joye :
>
> > nous nous amuîmes
> > vous vous amuîtes
>
> Mais justement : « amuîmes » ou « amuïmes » ?
>
> Pour le verbe « haïr », c'est « haïmes », un peu comme si
> en cas de conflit entre tréma et circonflexe c'était le
> tréma qui devait l'emporter. Aussi pour « amuïr » ?
> Cela paraîtrait logique.
>
> De même, fallait-il que ce E s'amuît ou s'amuït ?
Question subsidiaire : Pourquoi un tréma dans
« amuïr » ? Quelle serait la différence en prononciation
s'il manquait ?
--
Jim Heckman
Dominique Didier
les tablettes d'argile de fr.lettres.langue.francaise :
>Question subsidiaire : Pourquoi un tréma dans
>« amuïr » ? Quelle serait la différence en prononciation
>s'il manquait ?
Le verbe est d'abord réapparu en 1842 dans le supplément du
dictionnaire de l'Académie sous la forme « amuire », il existait en
ancien français sous la forme « amuir », sans tréma bien sûr puisque ce
signe est plus tardif et qu'on l'indique seulement dans les éditions
modernes des textes. Nina Catach n'en parle pas dans son « Dictionnaire
historique de l'orthographe ». Je pense que l'on a voulu bien indiquer
le rapport avec « muet », qui comporte deux voyelles pleines, et
éloigner ce verbe des autres en -uir, -uire qui comprennent une
semi-consonne ué. Pourtant le Larousse de la prononciation le donne avec
un ué, comme « fuir », « bruire », mais c'est une erreur à mon avis.
Comme le verbe et le nom ont été employés essentiellement par des
linguistes et surtout des philologues, il est fort possible qu'ils aient
imposé une règle, de leur propre chef, sans tenir compte des autres
usages...
Dominique
Pierre Hallet
>
> Le verbe est d'abord réapparu en 1842 dans le supplément du
> dictionnaire de l'Académie sous la forme « amuire », il existait en
> ancien français sous la forme « amuir », sans tréma bien sûr puisque ce
> signe est plus tardif et qu'on l'indique seulement dans les éditions
> modernes des textes. Nina Catach n'en parle pas dans son « Dictionnaire
> historique de l'orthographe ». Je pense que l'on a voulu bien indiquer
> le rapport avec « muet », qui comporte deux voyelles pleines, et
> éloigner ce verbe des autres en -uir, -uire qui comprennent une
> semi-consonne ué. Pourtant le Larousse de la prononciation le donne avec
> un ué, comme « fuir », « bruire », mais c'est une erreur à mon avis.
> Comme le verbe et le nom ont été employés essentiellement par des
> linguistes et surtout des philologues, il est fort possible qu'ils aient
> imposé une règle, de leur propre chef, sans tenir compte des autres
> usages...
Sur la foi du tréma, je prononcerais « a-mu-ir » en trois
syllabes -- ou en deux seulement en l'absence de tréma.
Mais « amuïr » est un de ces mots qu'on écrit bien plus
souvent qu'on ne les prononce...
Dominique Didier
fin stylet sur les tablettes d'argile de fr.lettres.langue.francaise :
>Sur la foi du tréma, je prononcerais « a-mu-ir » en trois
>syllabes -- ou en deux seulement en l'absence de tréma.
C'est ce que je fais. Exactement comme le recommande le grand
Maurice. On peut remarquer que le tréma est souvent oublié dans les
textes qui traînent sur la Toile. L'influence de mots voisins par le
sens et les sons comme « bruissement » est trop forte.
>Mais « amuïr » est un de ces mots qu'on écrit bien plus
>souvent qu'on ne les prononce...
Il fut un temps où je devais le prononcer plusieurs fois par
semaine. Tout le monde n'est pas dans cette situation... D'ailleurs,
c'est un de ces verbes techniques qui demandent aux simples amateurs de
se précipiter sur leur dictionnaire lorsqu'ils le découvrent ou
d'interroger naïvement.
En cherchant, je suis tombé sur l'expression lorraine « rage
mue » qui ne signifie pas une colère changée, muée, mais une colère
devenue muette, sourde, avec le e dit muet, là où le « a » latin s'est
amuï. Pourtant, devenir mutique, c'est changer de voix, muer, perdre le
son en un simple murmure. Il y a là quelque chose qui commence à toucher
aux limites du langage : onomatopée, marmonnement, perte de la voix,
métamorphose et métaphore. Cela me trouble... La voix « mue » est aussi
une voix qui se perd et qui perd l'ancienne peau. Je ne sais pas, mais
j'y reviendrai...
Dominique
joye
> >Mais « amuïr » est un de ces mots qu'on écrit bien plus
> >souvent qu'on ne les prononce...
>
> Il fut un temps où je devais le prononcer plusieurs fois par
> semaine.
? ? ? À l'infinitif ?
Veuillez donner des exemples.
En plus, pourquoi est-ce que le dictionnaire représente le mot ainsi :
amuïr (s')
Est-ce qu'on l'utilise très souvent sans qu'il soit réfléchi ?
JLL
Dominique Didier
son fin stylet sur les tablettes d'argile de
fr.lettres.langue.francaise :
>> Il fut un temps où je devais le prononcer plusieurs fois par
>> semaine.
>
>? ? ? À l'infinitif ?
>
>Veuillez donner des exemples.
Le /a/ de « rosa » s'amuït en finale absolue et devient un e
caduc ) partir d'un « eu » arrondi au XVe s. Les consonnes finales /m/,
/r/, /l/, /z/, /n/, /g/ se sont amuïes à partir du XVIe s. et tout au
long du XVIIe s. On est contraint d'employer ce mot très fréquemment en
phonétique historique : par exemple, les marques de féminin ne peuvent
pas être expliquées autrement, ou alors la différence entre les verbes
du premier groupe avec un /r/ amuï définitivement et les verbes des
autres groupes où le /r/ a été rétabli à partir du XVIIIe s.
En ce moment a lieu la guerre entre l'Espagne et le Maroc de
l'îlot du Persil, l'ilote Perejil, l'île Leïla. J'entends deux
prononciations : /persi/ ou l'ancienne prononciation avec un /l/ qui a
été amuï, /persil/ ou la prononciation la plus anciennne et la plus
moderne avec rétablissement du /l/ amuï sous l'influence de
l'orthographe.
>En plus, pourquoi est-ce que le dictionnaire représente le mot ainsi :
> amuïr (s')
C'est la construction la plus fréquente. Mais on peut utiliser
un tour passif puisque cette construction pronominale y répond : « s »
est amuï devant consonne sourde avant 1066, « to blame », « blasmer » et
« to dine » « disner » , devant consonne sonore après. En réalité, le
mot « amuïssement » et le verbe correspondant peuvent être remplacés par
des équivalents phonétiques plus exacts : affaiblissement, assimilation,
syncope, apocope. Ils traduisent seulement la persistance du phonème qui
peut encore se faire entendre dans certains cas (rétablissement par
l'orthographe, prononciation régionale ou sociale, allongement,
prononciation en liaison) ou être indiqué graphiquement (accent, lettres
dites muettes). C'est le fait de rendre muet. Les termes sont à
mi-chemin de la phonétique et de l'observation des orthographes.
>Est-ce qu'on l'utilise très souvent sans qu'il soit réfléchi ?
Au passif ou comme adjectif épithète ou apposé ou en proposition
elliptique, oui. Mais, avec une tournure active, je pense que c'est fort
rare quoique cela ne me dérangerait pas : « j'amuïs les consonnes
finales dans "exact" » est une tournure que je pourrais employer.
Seulement, le verbe est trop technique pour être compris de tous, donc
je ne l'emploie pas ainsi et je ne pense pas que qui que ce soit ayant
des connaissances de phonétique l'ait jamais fait sur ce forum. C'est
vraiment lié à la philologie romane.
Dominique
Pierre Hallet
> Il fut un temps où je devais le prononcer plusieurs fois par
> semaine.
DEVAIS ? alors qu'il en existe des synonymes et périphrases ?
Diable diable ! Dans quel pays dictatorial cela se passait-il,
que j'évite ce pays lors de mes très prochaines vacances ?
Dominique Didier
fin stylet sur les tablettes d'argile de fr.lettres.langue.francaise :
>DEVAIS ? alors qu'il en existe des synonymes et périphrases ?
« Devoir » a plusieurs sens et il peut être son propre
contraire. Suivi d'un infinitif, sens figuré : indique la supposition,
la possibilité.
>Diable diable ! Dans quel pays dictatorial cela se passait-il,
>que j'évite ce pays lors de mes très prochaines vacances ?
À l'université, c'est-à-dire partout...
Dominique
joye
do...@alussinan.org wrote:
> not...@notins.not (joye), Juillet enfin les déshabille, a eu gravé de
> son fin stylet sur les tablettes d'argile de
> fr.lettres.langue.francaise :
>
>
> >> Il fut un temps où je devais le prononcer plusieurs fois par
> >> semaine.
> >
> >? ? ? À l'infinitif ?
> >
> >Veuillez donner des exemples.
>
> Le /a/ de « rosa » s'amuït en finale absolue et devient un e
> caduc ) partir d'un « eu » arrondi au XVe s. Les consonnes finales /m/,
> /r/, /l/, /z/, /n/, /g/ se sont amuïes à partir du XVIe s. et tout au
> long du XVIIe s. On est contraint d'employer ce mot très fréquemment en
> phonétique historique : par exemple, les marques de féminin ne peuvent
> pas être expliquées autrement, ou alors la différence entre les verbes
> du premier groupe avec un /r/ amuï définitivement et les verbes des
> autres groupes où le /r/ a été rétabli à partir du XVIIIe s.
>
> En ce moment a lieu la guerre entre l'Espagne et le Maroc de
> l'îlot du Persil, l'ilote Perejil, l'île Leïla. J'entends deux
> prononciations : /persi/ ou l'ancienne prononciation avec un /l/ qui a
> été amuï, /persil/ ou la prononciation la plus anciennne et la plus
> moderne avec rétablissement du /l/ amuï sous l'influence de
> l'orthographe.
Je répète ma question : À l'infinitif ?
JLL
Sylvie
> do...@alussinan.org wrote:
>>>> Il fut un temps où je devais le prononcer plusieurs fois
>>>> par semaine.
>>> ? ? ? À l'infinitif ?
>>> Veuillez donner des exemples.
[...]
> Je répète ma question : À l'infinitif ?
Elle est sévère, la dame, ce soir !
Sylvie
Dominique Didier
son fin stylet sur les tablettes d'argile de
fr.lettres.langue.francaise :
>Je répète ma question : À l'infinitif ?
Oui. Aussi, bien sûr, il suffit de verbes comme : pouvoir,
devoir, aller pour le futur proche. Une citation de la défunte liste
france-langue :
<http://www.culture.fr/culture/dglf/france_langue/msg01133.html>. C'est
de Bernard Dupriez qui est une référence en matière linguistique.
<cit.>
Sans reprendre Bourciez en detail, on peut dire que le a latin ne
s'est maintenu qu'en position tonique (caballum-cheval). Il s'est un peu
affaibli ailleurs (ce qui a donné le e dit muet parce qu'il peut
s'amuir).
</cit.>
(Pas d'accents ou de tréma, puisque c'était la règle alors.)
Dominique
joye
> Elle est sévère, la dame, ce soir !
Ah, non, ce soir, c'est déjà demain matin chez vous, donc, impossible que
je sois sévère ce soir. Et encore plus damnée que dame...
;o)
JLL
joye
> >Je répète ma question : À l'infinitif ?
>
> Oui. Aussi, bien sûr, il suffit de verbes comme : pouvoir,
> devoir, aller pour le futur proche. Une citation de la défunte liste
> france-langue :
> <http://www.culture.fr/culture/dglf/france_langue/msg01133.html>. C'est
> de Bernard Dupriez qui est une référence en matière linguistique.
> <cit.>
> Sans reprendre Bourciez en detail, on peut dire que le a latin ne
> s'est maintenu qu'en position tonique (caballum-cheval). Il s'est un peu
> affaibli ailleurs (ce qui a donné le e dit muet parce qu'il peut
> s'amuir).
> </cit.>
> (Pas d'accents ou de tréma, puisque c'était la règle alors.)
Oké bon, je vois qu'il y a comme un malentendu...
On recommence :
PIERRE : >Mais « amuïr » est un de ces mots qu'on écrit bien plus
>souvent qu'on ne les prononce...
DOMINIQUE: Il fut un temps où je devais le prononcer plusieurs fois par
semaine.
JOYE : À l'infinitif ? Veuillez donner des exemples.
Autrement dit : vous utilisiez plusieurs fois par semaine « amuïr » à
l'infinitif ?
JLL
joye
> joye écrivait :
>
> > Autrement dit : vous utilisiez plusieurs fois par semaine « amuïr » à
> > l'infinitif ?
>
> Tu peux répéter la question ?
Aux piquées, Guillou ! ! !
;o)
JLL
Dominique Didier
son fin stylet sur les tablettes d'argile de
fr.lettres.langue.francaise :
>Autrement dit : vous utilisiez plusieurs fois par semaine « amuïr » à
>l'infinitif ?
Et pourquoi pas ? Si vous voulez, j'ai pu aussi employer
plusieurs fois par semaine le mot « stichomythie » ou
« hétérodiégétique » ou « anamorphose », et je ne vois pas ce que cela
peut avoir de surprenant ! Ce n'était pas à la boulangerie du coin de la
rue en tout cas...
Dominique
joye
> >Autrement dit : vous utilisiez plusieurs fois par semaine « amuïr » à
> >l'infinitif ?
>
> Et pourquoi pas ? Si vous voulez, j'ai pu aussi employer
> plusieurs fois par semaine le mot « stichomythie » ou
> « hétérodiégétique » ou « anamorphose », et je ne vois pas ce que cela
> peut avoir de surprenant ! Ce n'était pas à la boulangerie du coin de la
> rue en tout cas...
Veuillez donner des exemples de ces emplois de « amuïr » à l'infinitif
s'il vous plaît.
JLL
joye
> -- "joye" a écrit :
> >
> >
> > Aux piquées, Guillou ! ! !
>
> Ah ? des nouvelles ?
Non, non, même vieux train-train...
Ohhhhhhhh, des nouvelles ! ! !
À part la belle Debbie ?
JLL
Dominique Didier
son fin stylet sur les tablettes d'argile de
fr.lettres.langue.francaise :
>Veuillez donner des exemples de ces emplois de « amuïr » à l'infinitif
>s'il vous plaît.
Déjà fait dans tous les textes précédents, dans les exemples que
j'ai déjà donnés, dans la référence au TLFi qui donne des citations
littéraires, et maintenant c'est la dernière parce que ma patience est à
bout :
<cit.>
Évite-t-on d'amuïr le «e» muet en vue d'insister? PRONONCIATION DU E
Je n't'aim'pas / Je ne t'aime pas.
</cit.>
<http://www.cafe.umontreal.ca/cle/cases/c1832.html>.
Et maintenant amuïssez-vous...
Dominique
Nestor le pingouin pour la France
>
> joye écrivait :
>
> > Autrement dit : vous utilisiez plusieurs fois par semaine « amuïr » à
> > l'infinitif ?
>
« L'amuïr, tujuïr » (Johnny Halliday).
--
« Coin coin coin, coin ! Coin coin : coin. » Saturnin le canard.
joye
> >Veuillez donner des exemples de ces emplois de « amuïr » à l'infinitif
> >s'il vous plaît.
>
> Déjà fait dans tous les textes précédents, dans les exemples que
> j'ai déjà donnés
Pardon, il va falloir que je relise, parce que j'ai vraiment du mal à
m'imaginer les contextes où vous auriez été obligé de prononcer, plusieurs
fois par semaine « amuïr ». Vos étudiants, oui, mais vous ?
---
Blédurt : Monsieur, faut-il amuïr cet « e » ?
Didier : Oui, Blédurt, fort bien !
---
Truchmuche : Oh, j'ai tellement envie d'amuïr cet « e » !
Didier : Certes, Trucmuche, mais je vous conseille d'y résister !
---
Collègue Fragonard: Je vais dans un cocktail ce soir et j'ai horreur de
toujours entendre amuïr tous ces crétins incultes leurs 'e' non-muets.
Didier : Vous en faites pas, Fragonard, j'serai là !
___
Non, non, je ne vois vraiment pas les occasions où vous auriez prononcé
« amuïr » plusieurs fois par semaine.
> Et maintenant amuïssez-vous...
Oh, voilà du gentil.
Mais je comprends.
Je suis seule dans mon combat contre les n'importe-quoitistes !
Mais je persévérerai, seule dans ma solitude, courageuse dans mon courage, ...
Et encore eût-il fallu que je m'amuïsse ?
Nenni !
Faute de sketchs goldsteiniens, je chemine ma poursuite de la vérité
aboyante en caravanant et caravaprèssant...
JLL
joye
> « L'amuïr, tujuïr » (Johnny Halliday).
Pepe le Pew, Docteur.
JLL
Dominique Didier
son fin stylet sur les tablettes d'argile de
fr.lettres.langue.francaise :
>Pardon, il va falloir que je relise, parce que j'ai vraiment du mal à
>m'imaginer les contextes où vous auriez été obligé de prononcer, plusieurs
>fois par semaine « amuïr ».
« Obligé » ? J'ai écrit cela ? J'ai bien précisé que « devoir »
signifiait une supposition, une possibilité ! C'est Hallet qui a inventé
un sens d'obligation pour ma phrase à partir d'une interprétation
complètement saugrenue mais qui allait avec son esprit anarchisant. Si
vous ne savez pas lire ce qui est sous vos yeux, ou ne voulez pas lire
ce qui est écrit, ou voulez faire lire le contraire, je ne peux rien
pour vous...
>Non, non, je ne vois vraiment pas les occasions où vous auriez prononcé
>« amuïr » plusieurs fois par semaine.
Hum... Huit heures de linguistique, de philologie romane et de
littérature médiévale par semaine pendant cinq ans peuvent expliquer un
peu les choses, non ? Et vous allez continuer encore longtemps votre jeu
à la noix ? Vous le trouvez drôle ? Ou intelligent ?
>Faute de sketchs goldsteiniens, je chemine ma poursuite de la vérité
>aboyante en caravanant et caravaprèssant...
Vous voulez plutôt dire que faute de textes volontairement et
délibérément hors-charte, vous allez continuer encore à troller en vous
fichant encore de la tête des gens qui répondent en charte et en prenant
les gens au sérieux ? Cela vous amuse ? Il vous en faut peu...
D.
joye
> >Pardon, il va falloir que je relise, parce que j'ai vraiment du mal à
> >m'imaginer les contextes où vous auriez été obligé de prononcer, plusieurs
> >fois par semaine « amuïr ».
>
> « Obligé » ? J'ai écrit cela ? J'ai bien précisé que « devoir »
> signifiait une supposition, une possibilité ! C'est Hallet qui a inventé
> un sens d'obligation pour ma phrase à partir d'une interprétation
> complètement saugrenue mais qui allait avec son esprit anarchisant. Si
> vous ne savez pas lire ce qui est sous vos yeux, ou ne voulez pas lire
> ce qui est écrit, ou voulez faire lire le contraire, je ne peux rien
> pour vous...
Oui, c'est déjà trop tard parce que moi, je comprends depuis longtemps un
certain sens pour vos paroles que je cite : « Il fut un temps où je devais
le prononcer plusieurs fois par > semaine. » Même Tibob, ce gros menteur
me donne à croire que « devoir » = « Suivi d'un inf. 1¨ Être dans
l'obligation de (faire qqch.). »
> >Non, non, je ne vois vraiment pas les occasions où vous auriez prononcé
> >« amuïr » plusieurs fois par semaine.
>
> Hum... Huit heures de linguistique, de philologie romane et de
> littérature médiévale par semaine pendant cinq ans peuvent expliquer un
> peu les choses, non ?
Je ne nie aucunement que vous auriez utilisé certaines formes du verbe,
mais vu le sens du verbe, je trouvais vraiment incroyable que vous disiez
l'infinitif plusieurs fois par semaine. J'aurais sincèrement voulu que
vous me citiez des exemples pour que je situe les contextes ; j'aimerais
encore apprendre parce que je ne prétends plus tout savoir, loin de ça.
>Et vous allez continuer encore longtemps votre jeu
> à la noix ?
Hmm, un jeu à la noix ? Attendez que je cherche l'expression, s'il vous plaît.
« À la noix (de coco) : de mauvaise qualité, sans valeur. »
Oh là, c'est grave. Fut-ce vraiment « sans valeur » de demander des
précisions ? Je suis désolée. Vraiment.
>Vous le trouvez drôle ?
Mais non, pas du tout. Ma question était tout à fait sérieuse. C'est cela
qui vous embête ?
>Ou intelligent ?
Cher Dominique, je pense que c'est clair que je n'ai jamais passé pour
« intelligent » ici au (sur le, dans le, chez le) forum. Je suis la
chienne savante, l'étrangère ricaine qui fait ses stupides "party tricks"
pour amuser la galerie en jactant franchouillard. Je pense que plusieurs
gens en ont déjà présenté l'évidence qui leur a permis de juger mon niveau
d'incompétence. Si j'arrive à sortir quelque chose de profond, c'est
qu'on a dû me le souffler à l'oreille ou qu'il est « facile de faire des
jeux de mots dans une autre langue ». Tout le monde sait que les
Étazuniens sont des grands nuls, impossible qu'ils arrivent à un niveau
quelconque d'esprit. Je n'y suis pour rien, vous savez, c'est plus fort
que moi, c'est génétique et culturel à la fois. J'ai beau essayer d'y
arriver, mais associer Joye et l'intelligence dans un seul souffle, c'est
déjà d'une outrecuidance qui frime le grotesque, quoi. Et personne ne le
sait plus que moi, hélas.
> >Faute de sketchs goldsteiniens, je chemine ma poursuite de la vérité
> >aboyante en caravanant et caravaprèssant...
>
> Vous voulez plutôt dire que faute de textes volontairement et
> délibérément hors-charte, vous allez continuer encore à troller en vous
> fichant encore de la tête des gens qui répondent en charte et en prenant
> les gens au sérieux ?
Excusez-moi d'avoir été hors-charte en vous demandant des contextes afin
de pouvoir comprendre que vous ayez pu utiliser l'infinitif de ce verbe-là
plusieurs fois par semaine. Je sais que ce n'est pas digne des fils qui
parlent de Jean-Claude Vandamme, des filles pour lequelles on « en pince »
(merci pour l'expression), des proverbes anti-femmes, des bandes dessinées
de son enfance, des insultes et des tirades polysyllabiques, et d'autres
sujets bien plus édifiants que ma stupide question à moi. Je n'arrive
même pas à vos chevilles, c'est cela que vous voulez dire ? Mais ce n'est
pas une surprise. Même moi, dans ma lenteur, j'en étais déjà au courant
il y a très longtemps.
>Cela vous amuse ?
Pas du tout. Cela me désole. Cela me brise le coeur.
> Il vous en faut peu...
J'adore la langue française, la culture francophone, et les gens
d'expression française. Le français me rend heureuse. Il me fait rire,
et il me fait pleurer.
Il m'en faut très peu pour m'amuser, c'est vrai. Veuillez m'excuser de ne
pas encore compris cela soit encore une de mes nombreuses erreurs.
Joye
Sylvie
Et on ne dit ni mersévérer ni damesévérer, c'est vrai !
Bonne journée,
Sylvie
Sylvie
> do...@alussinan.org wrote:
[...]
> Excusez-moi d'avoir été hors-charte en vous demandant des contextes
> afin de pouvoir comprendre que vous ayez pu utiliser l'infinitif de
> ce verbe-là plusieurs fois par semaine. Je sais que ce n'est pas
> digne des fils qui parlent de Jean-Claude Vandamme, des filles pour
> lequelles on « en pince » (merci pour l'expression), des proverbes
> anti-femmes, [...]
On ne peut pas accuser Dominique de tous les *mots*. Les proverbes
misogynes, c'est moi qui les ai donnés, mais en citant mes sources,
pour qu'il n'y ait aucun malentendu. Les auteurs du livre sont des
femmes, féministes en plus. Je cite encore : « Les auteurs cités dans
ce livre, qui ne sont ou ne se sentent nullement misogynes auront,
nous l'espérons, le réflexe d'accueillir ce recueil avec humour. Le
rire étant encore la meilleure arme contre "l'idée reçue". »
J'ai cherché des proverbes et des citations misandres, mais c'est
beaucoup plus difficile à trouver.
Sylvie
--
« Je m'arrêterais de mourir s'il me venait un bon mot ou une bonne
idée ! » (Voltaire)
Jim Heckman
On 17-Jul-2002, Dominique Didier <do...@alussinan.org> wrote:
> "Jim Heckman" <wnzrfe...@lnubb.pbz> a eu gravé de son fin stylet sur
> les tablettes d'argile de fr.lettres.langue.francaise :
>
> >Question subsidiaire : Pourquoi un tréma dans
> >« amuïr » ? Quelle serait la différence en prononciation
> >s'il manquait ?
>
> Le verbe est d'abord réapparu en 1842 dans le supplément du
> dictionnaire de l'Académie sous la forme « amuire », il existait en
> ancien français sous la forme « amuir », sans tréma bien sûr puisque ce
> signe est plus tardif et qu'on l'indique seulement dans les éditions
> modernes des textes. Nina Catach n'en parle pas dans son « Dictionnaire
> historique de l'orthographe ». Je pense que l'on a voulu bien indiquer
> le rapport avec « muet », qui comporte deux voyelles pleines, et
> éloigner ce verbe des autres en -uir, -uire qui comprennent une
> semi-consonne ué. Pourtant le Larousse de la prononciation le donne avec
> un ué, comme « fuir », « bruire », mais c'est une erreur à mon avis.
Ah. C'est aussi le cas pour le dico français<->anglais Robert-Collins,
tandis que le Hachette-Oxford indique nettement trois syllabes. J'aurais
dû chercher plus loin avant de poser ma question. Alors, à votre avis
et celui de Mr Hallet, l'import du tréma est lié à une voyelle <u> pleine.
Merci des précisions (comme toujours) !
> Comme le verbe et le nom ont été employés essentiellement par des
> linguistes et surtout des philologues, il est fort possible qu'ils aient
> imposé une règle, de leur propre chef, sans tenir compte des autres
> usages...
--
Jim Heckman
Dominique Didier
>Oui, c'est déjà trop tard parce que moi, je comprends depuis longtemps un
>certain sens pour vos paroles que je cite : « Il fut un temps où je devais
>le prononcer plusieurs fois par > semaine. » Même Tibob, ce gros menteur
>me donne à croire que « devoir » = « Suivi d'un inf. 1š Être dans
>l'obligation de (faire qqch.). »
<PR1>
4¨ (Marquant la vraisemblance, la probabilité, l'hypothèse). — (Dans le
présent) On doit avoir froid dans un tel pays, je pense, je crois, je
suppose qu'on y a froid (Þ probablement). Il doit être grand maintenant
et aller à l'école. « Ils ne doivent pas trouver les gens de notre âge
très appétissants » (Duhamel). (Au condit.) Je devrais arriver ce soir.
— (Par politesse) Vous devez vous tromper : vous vous trompez, selon moi
(cf. Il me semble* que vous vous trompez). — (Dans le passé) Il ne
devait pas être bien tard quand il est parti. Il a dû se tromper ou il
doit s'être trompé. Vous deviez normalement gagner. « une injuste
prévention fait croire que celui qui a dû commettre le crime, l'a
commis » (Sade).
</PR1>
Je coupe le reste de vos trolleries. Aucun intérêt. Suivi adapté.
joye
> joye a écrit :
> > Excusez-moi d'avoir été hors-charte en vous demandant des contextes
> > afin de pouvoir comprendre que vous ayez pu utiliser l'infinitif de
> > ce verbe-là plusieurs fois par semaine. Je sais que ce n'est pas
> > digne des fils qui parlent de Jean-Claude Vandamme, des filles pour
> > lequelles on « en pince » (merci pour l'expression), des proverbes
> > anti-femmes, [...]
>
> On ne peut pas accuser Dominique de tous les *mots*.
Je n'accusais personne de rien. Je parlais d'être « hors-charte ». À mon
avis, ce n'est pas une chose horrible, et en plus, c'est mon opinion que
tout qui est dit ici n'est pas forcément toujours à propos. C'est tout.
JLL
joye
> not...@notins.not (joye) dans fr.lettres.langue.francaise :
Parce que je dois toujours m'incliner devant l'influence de ma langue
maternelle, je vous précise que « j'ai dû » = I must have (parfois une
supposition) et « je devais » = I had to (obligation) et c'est pour cela
que je l'a compris de cette façon.
> Je coupe le reste de vos trolleries.
Appelez cela ce que vous voulez, ma question était parfaitement honnête et
je crois l'avoir posée d'une façon polie. J'avoue que je rigolais un peu
dans mes efforts d'imaginer des contextes afin que vous répondiez
sérieusement, mais veuillez m'excuser si ce que j'ai dit était blessant.
> Aucun intérêt.
Pour vous, sans doute. Je ne m'intéresse pas trop à certaines de vos
interventions, mais je ne crois jamais qu'elles sont sans intérêt.
> Suivi adapté.
Vous voulez dire fr.testy, non ? (testy = irritable)
;o)
JLL
Dominique Didier
>Appelez cela ce que vous voulez, ma question était parfaitement honnête et
>je crois l'avoir posée d'une façon polie.
Non. Ces deux affirmations sont fausses. J'ai répondu au moins quatre ou
cinq fois précisément, sérieusement et calmement à votre fausse question
à chaque fois répétée. Depuis le début, vous avez fait semblant de ne
pas avoir eu de réponse détaillée. J'ai été très patient.
>J'avoue que je rigolais un peu dans mes efforts d'imaginer des
>contextes afin que vous répondiez sérieusement,
Non. Vous n'avez tenu aucun compte de mes réponses, exprès. Vous vous en
êtes servi comme de prétextes pour que je ne réponde plus sérieusement
et posément. C'est une mauvaise plaisanterie de votre part.
>> Suivi adapté.
>
>Vous voulez dire fr.testy, non ? (testy = irritable)
Nouveau suivi adapté.
Pierre Hallet
> C'est Hallet qui a inventé un sens d'obligation pour ma
> phrase à partir d'une interprétation complètement saugrenue
> mais qui allait avec son esprit anarchisant.
En matière d'« interprétation complètement saugrenue »,
il est vrai que je ne vous viens pas à la cheville.
Wow ! Pardon, ouaou !
joye
> >Appelez cela ce que vous voulez, ma question était parfaitement honnête et
> >je crois l'avoir posée d'une façon polie.
>
> Non. Ces deux affirmations sont fausses.
C'est beau, Dominique, vous savez maintenant mieux moi ce que je crois ?
> J'ai répondu au moins quatre ou
> cinq fois précisément, sérieusement et calmement à votre fausse question
> à chaque fois répétée.
À moins que mon serveur n'ait pas affiché toutes vos réponses, je n'ai
compté qu'une seule fois où vous avez vraiment répondu, mais là, vous
n'avez pas répondu à la question que j'ai posée. C'est peut-être de ma
faute de ne pas l'avoir posée assez clairement, mais je ne voyais vraiment
pas comment on aurait pu avoir eu l'occasion de prononcer l'infinitif de
ce verbe plusieurs fois par semaine. Or, si j'avais mal compris ce que
vous disiez, pourquoi n'avez-vous pas simplement expliqué que c'est là où
je ne comprenais pas au lieu de vous vexer du fait que j'osais poser la
question ?
Je ne comprends vraiment pas comment cela a pu être une fausse question.
> Depuis le début, vous avez fait semblant de ne
> pas avoir eu de réponse détaillée. J'ai été très patient.
Mais non, vous avez donné une réponse très détaillée mais une qui ne
répondait pas à la question que je posais (ou que je croyais poser).
> >J'avoue que je rigolais un peu dans mes efforts d'imaginer des
> >contextes afin que vous répondiez sérieusement,
>
> Non. Vous n'avez tenu aucun compte de mes réponses, exprès. Vous vous en
> êtes servi comme de prétextes pour que je ne réponde plus sérieusement
> et posément. C'est une mauvaise plaisanterie de votre part.
Je n'y pige plus rien du tout. Je commence à croire que c'est une
plaisanterie de votre part. Est-ce ?
> >> Suivi adapté.
> >
> >Vous voulez dire fr.testy, non ? (testy = irritable)
>
> Nouveau suivi adapté.
Oké, bon, je comprends. On a affaire à des terroristes qui ont pris le
vrai Dominique Didier en ôtage et qui nous font chanter par son mauvais
sosie.
Rendez-nous notre Dominique Didier, espèces de sales kidnapeurs lâches !
Sinon, je serai obligée de parler avec mon pote W et lui déclarerait la
guerre contre les engueulades unilaterales.
Joye
Dominique Didier
>À moins que mon serveur n'ait pas affiché toutes vos réponses, je n'ai
>compté qu'une seule fois où vous avez vraiment répondu,
Vous mentez. Grossièrement. Vulgairement. Éhontément.
>mais là, vous n'avez pas répondu à la question que j'ai posée.
Vous croyez vous moquer de moi et c'est vous qui vous abaissez ainsi.
>C'est peut-être de ma faute de ne pas l'avoir posée assez clairement,
Arrêtez de vous ridiculiser.
> mais je ne voyais vraiment pas comment on aurait pu avoir eu
> l'occasion de prononcer l'infinitif de ce verbe plusieurs fois par semaine.
J'ai répondu plusieurs fois et vous avez menti plusieurs fois, joué à
l'idiote plusieurs fois, continué vos trolls à chaque fois.
>Or, si j'avais mal compris ce que vous disiez,
Vous avez parfaitement compris depuis le début. Vos plaisanteries de
gamine n'amusent que vous.
>pourquoi n'avez-vous pas simplement expliqué
J'ai expliqué. Plusieurs fois. Et vous avez parfaitement reçu les
réponses.
>que c'est là où je ne comprenais pas au lieu de vous vexer
>du fait que j'osais poser la question ?
Ce n'est pas une question, mais un troll de votre part.
>Je ne comprends vraiment pas comment cela a pu être une fausse question.
Il y a des limites à la mauvaise foi, à la mise en boîte systématique et
au foutage de gueule avec pourriards pour faire croire que l'on est
gentil et sincère...
>Je n'y pige plus rien du tout. Je commence à croire que c'est une
>plaisanterie de votre part. Est-ce ?
Réglez vos comptes autrement.
>Oké, bon, je comprends. On a affaire à des terroristes qui ont pris le
>vrai Dominique Didier en ôtage et qui nous font chanter par son mauvais
>sosie.
On écrit « otage » en français. Ne pas se fier à « hostage ».
>Rendez-nous notre Dominique Didier, espèces de sales kidnapeurs lâches !
On écrit « kidnappeur » en français. Ne pas se fier à « to kidnap ».
>Sinon, je serai obligée de parler avec mon pote W et lui déclarerait la
>guerre contre les engueulades unilaterales.
Chiche !
joye
> not...@notins.not (joye) dans fr.lettres.langue.francaise :
>
>
> >À moins que mon serveur n'ait pas affiché toutes vos réponses, je n'ai
> >compté qu'une seule fois où vous avez vraiment répondu,
>
> Vous mentez. Grossièrement. Vulgairement. Éhontément.
???
> >mais là, vous n'avez pas répondu à la question que j'ai posée.
>
> Vous croyez vous moquer de moi et c'est vous qui vous abaissez ainsi.
Je vous assure que si je voulais me moquer de vous, ce ne serait pas ainsi
que je le ferais, Dominique.
> >C'est peut-être de ma faute de ne pas l'avoir posée assez clairement,
>
> Arrêtez de vous ridiculiser.
???
> > mais je ne voyais vraiment pas comment on aurait pu avoir eu
> > l'occasion de prononcer l'infinitif de ce verbe plusieurs fois par
semaine.
>
> J'ai répondu plusieurs fois et vous avez menti plusieurs fois, joué à
> l'idiote plusieurs fois, continué vos trolls à chaque fois.
J'avoue que je faisais le clown exprès une fois dans ce fil. Et que j'ai
drôlement raté mon but...ce qui était de vous amadouer.
> >Or, si j'avais mal compris ce que vous disiez,
>
> Vous avez parfaitement compris depuis le début.
Non. Vraiment pas.
> Vos plaisanteries de
> gamine n'amusent que vous.
Désolée que vous ne les aimiez pas.
> >pourquoi n'avez-vous pas simplement expliqué
>
> J'ai expliqué. Plusieurs fois. Et vous avez parfaitement reçu les
> réponses.
Je crois toujours ne pas avoir vu toutes vos interventions, parce que je
maintiens que je n'ai pas compris que vous avez vraiment répondu à la
question que j'ai posée. Mais tant pis.
Ce que je comprends maintenant est que ma question a dû vous sembler comme
une contradiction, que vous n'aviez pas fait ce que vous avez dit que vous
faisiez.
Et ce n'était pas l'intention de ma question.
> >que c'est là où je ne comprenais pas au lieu de vous vexer
> >du fait que j'osais poser la question ?
>
> Ce n'est pas une question, mais un troll de votre part.
Non, et je voudrais toujours savoir : pourquoi vous fâcher tellement ? Je
pense qu'il y a quelque chose d'autre qui vous provoque et je ne sais pas
ce que c'est.
> >Je ne comprends vraiment pas comment cela a pu être une fausse question.
>
> Il y a des limites à la mauvaise foi, à la mise en boîte systématique
??? Qu'est-ce que c'est qu'une mise en boîte ?
>et
> au foutage de gueule avec pourriards pour faire croire que l'on est
> gentil et sincère...
Écoutez, je sais que des gens auront des opinions de moi que je ne pourrai
pas changer mais il me semble que quand je me fous de la gueule de
quelqu'un, c'est toujours très clair que c'est cela que je fais.
Cela dit, j'essaie toujours et avant tout d'être gentille. Je suis
sincère dans cet effort, mais il y a des gens qui ne me croient pas et qui
me trouvent alors insincère, juste comme il y a des gens qui croient dans
la bonté de chaque escroc qui passe. J'y suis résignée, mais cela
m'attriste, quand même.
> >Je n'y pige plus rien du tout. Je commence à croire que c'est une
> >plaisanterie de votre part. Est-ce ?
>
> Réglez vos comptes autrement.
??? Vous parlez souvent de réglage de comptes, et je me demande toujours
juste qui est la personne qui voit une compte à régler dans l'affaire.
Quant à moi, la vie est trop courte pour passer son temps à faire cela.
> >Oké, bon, je comprends. On a affaire à des terroristes qui ont pris le
> >vrai Dominique Didier en ôtage et qui nous font chanter par son mauvais
> >sosie.
>
> On écrit « otage » en français.
Merci, j'en prends note.
> Ne pas se fier à « hostage ».
Bon conseil. C'est certainement un transfèrence de la règle.
> >Rendez-nous notre Dominique Didier, espèces de sales kidnapeurs lâches !
>
> On écrit « kidnappeur » en français. Ne pas se fier à « to kidnap ».
On écrit "kidnaping"; à l'origine, "kidnapping" c'était une erreur, mais
l'ortho est maintenant acceptée.
> >Sinon, je serai obligée de parler avec mon pote W et lui déclarerait la
> >guerre contre les engueulades unilaterales.
>
> Chiche !
Oké, mais il faudra attendre un peu parce qu'il va sans doute garder tous
ses coups fourrés pour les élections 2004.
JLL
Dominique Didier
>Je vous assure que si je voulais me moquer de vous, ce ne serait pas ainsi
>que je le ferais, Dominique.
Je n'en crois rien. Et vous continuez.
>J'avoue que je faisais le clown exprès une fois dans ce fil.
Enfin un début de vérité. Pour une fois...
>Et que j'ai
>drôlement raté mon but...ce qui était de vous amadouer.
Vous croyez vraiment que l'on va vous croire ? C'était tout le
contraire. Chacun l'a compris, même le plus stupide.
>Je crois toujours ne pas avoir vu toutes vos interventions,
Oh ! votre nez grandit, Pinocchia ! Vous savez très bien utiliser
Foorum, Voila News et Google quand il le faut. Et vous avez justement
répondu à toutes les interventions où j'ai expliqué. Ce jeu est débile,
grossier, hypocrite.
>parce que je maintiens que je n'ai pas compris que vous avez
>vraiment répondu à la question que j'ai posée. Mais tant pis.
Mais oui, mais oui... Continuez à dire que je ne vous ai pas répondu au
moins quatre ou cinq fois sur cette question avec toutes les précisions
nécessaires, des références, des détails. Et toujours poliment,
calmement, patiemment.
>Ce que je comprends maintenant est que ma question a dû vous sembler comme
>une contradiction, que vous n'aviez pas fait ce que vous avez dit que vous
>faisiez.
J'ai répondu déjà en détail. Voir le reste du fil pour constater que
vous jouez un jeu de sots. Je suis d'une patience extrême.
>Et ce n'était pas l'intention de ma question.
Bien sûr... Bien sûr...
>Non, et je voudrais toujours savoir : pourquoi vous fâcher tellement ?
Se fâcher lorsque l'on a affaire à un troll manifeste ? Vous trollez,
grand bien vous en fasse, mais je ne vais pas me départir de mon flegme.
>Je pense qu'il y a quelque chose d'autre qui vous provoque et je ne sais
>pas ce que c'est.
Le fait que vous ne sachiez pas monter un troll convenable. Vous vous
abaissez.
>Écoutez, je sais que des gens auront des opinions de moi que je ne pourrai
>pas changer mais il me semble que quand je me fous de la gueule de
>quelqu'un, c'est toujours très clair que c'est cela que je fais.
C'est justement le cas ici. Depuis le début du fil. Mais j'ai fait comme
si cela n'était pas le cas. Et vous devenez vraiment pénible. Vous
avancez avec de trop gros sabots, on entend votre pas à l'autre bout du
pré !
>??? Vous parlez souvent de réglage de comptes, et je me demande toujours
>juste qui est la personne qui voit un[e] compte à régler dans l'affaire.
Mon seul compte dans cette histoire est simple : je vous ai répondu
sérieusement, poliment, calmement, avec tous les détails ou précisions
nécessaires même si je savais que la répétition de vos questions était
un prétexte pour se moquer de moi. Maintenant, je ne veux pas que vous
disiez que je ne vous ai pas répondu exactement. Je ne vous laisserai
pas poursuivre cette affirmation mensongère. Je serai ferme là-dessus.
>On écrit "kidnaping"; à l'origine, "kidnapping" c'était une erreur, mais
>l'ortho est maintenant acceptée.
Kidnapping, kidnappeur, kidnapper, kidnappage en français, pas en
anglais. Le français a un anglais à part. Juste pour lui.
joye
> >Je crois toujours ne pas avoir vu toutes vos interventions,
>
> Oh ! votre nez grandit, Pinocchia ! Vous savez très bien utiliser
> Foorum, Voila News et Google quand il le faut. Et vous avez justement
> répondu à toutes les interventions où j'ai expliqué. Ce jeu est débile,
> grossier, hypocrite.
Une bonne fois pour toutes : je n'ai vu nulle part où vous avez répondu à
la question que j'ai posée. Si c'est bien le contraire, c'est que je n'ai
pas pu le voir, ou bien parce que j'étais incapable de comprendre la
réponse. Il me semblait que la seule possibilité était que j'avais loupé
une intervention quelconque, mais je comprends maintenant que cela a dû
être le contraire.
> Mais oui, mais oui... Continuez à dire que je ne vous ai pas répondu au
> moins quatre ou cinq fois sur cette question avec toutes les précisions
> nécessaires, des références, des détails. Et toujours poliment,
> calmement, patiemment.
Traiter les gens de menteurs du moment où ils ne sont pas d'accord avec
vous, ou d'idiots s'ils ne voient pas exactement de quoi vous parlez, si
cela est poli, calme et patient, je vais jeter mes dicos et acheter le
vôtre.
> J'ai répondu déjà en détail. Voir le reste du fil pour constater que
> vous jouez un jeu de sots. Je suis d'une patience extrême.
Je pense que ma sottise a été de croire que vous étiez sérieux. C'est
comme regarder un tableau peint par Dali et se rendre compte que son
compagnon le trouve tout à fait normal que l'horloge coule sur les bords
d'une table.
Allez, pouce. Je prends ma place au (sur le, dans le...) piquet et je
ferai cent fois mes lignes.
Vous avez raison, vous avez toujours eu raison, vous aurez toujours raison.
Content ?
Joye
Dominique Didier
>Une bonne fois pour toutes : je n'ai vu nulle part où vous avez répondu à
>la question que j'ai posée.
Mensonge. J'y ai répondu quatre ou cinq fois. Je le redis encore.
>Si c'est bien le contraire, c'est que je n'ai pas pu le voir,
Mensonge. Vous avez répondu à chaque fois pour reposer la même question
et en jouant à l'idiote.
>ou bien parce que j'étais incapable de comprendre la réponse.
Mensonge. Vous aviez très bien compris mes réponses depuis le début et
vous avez fait comme si je n'avais pas répondu.
>Traiter les gens de menteurs du moment où ils ne sont pas d'accord avec
>vous, ou d'idiots s'ils ne voient pas exactement de quoi vous parlez,
Vous mentez depuis le début dans ce fil et vous jouez à l'idiote. J'ai
répondu avant comme si ce n'était pas le cas. Vous ne pourrez pas me
vexer.
>Je pense que ma sottise a été de croire que vous étiez sérieux.
Je vous ai répondu sérieusement et calmement depuis le début du fil.
>Vous avez raison, vous avez toujours eu raison, vous aurez toujours raison.
J'ai raison dans ce fil seulement et sur le fait que je vous ai répondu
plusieurs fois sérieusement, poliment, calmement, sans faire attention
au fait que votre question était un prétexte pour vos moqueries.
joye
> J'ai
> répondu avant comme si ce n'était pas le cas. Vous ne pourrez pas me
> vexer.
Non, je ne pourrai pas vous faire écouter.
Joye
Paul Rivaud
"joye" <not...@notins.not> a écrit >
> ??? Qu'est-ce que c'est qu'une mise en boîte ?
>
(C'est familier)
Mettre quelqu'un en boîte :
Lui rendre impossible tout moyen de se tirer d'affaire.
On dit aussi "l'emboîter".
Selon "Locutions françaises" de Larousse