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L'idéologie woke à l'assaut du dictionnaire Le Robert

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Le Pépé à chaines

unread,
Nov 15, 2021, 11:49:35 AM11/15/21
to
Sur LeFigaro.fr :

« En octobre dernier, l'institution de feu Alain Rey a accepté dans ses
pages numériques le pronom personnel «iel», contraction de «il» et
«elle». Sa définition : «pronom personnel sujet de la troisième personne
du singulier et du pluriel, employé pour évoquer une personne quel que
soit son genre. L'usage du pronom iel dans la communication inclusive
(sic).» » (<https://tinyurl.com/yjqyygml>)

Marc L.

unread,
Nov 15, 2021, 12:01:27 PM11/15/21
to
Iel mon mari !

--
« La chaleur se vertèbre, il fleuve des ivresses
L'été a ses grand-messes et la nuit les célèbre
La ville aux quatre vents clignote le remords
Inutile et passant de n'être pas un port » (Jacques Brel)

Olivier Miakinen

unread,
Nov 15, 2021, 12:21:26 PM11/15/21
to
Le 15/11/2021 à 17:49, Le Pépé à chaines a écrit :
>
C'est une excellente nouvelle. Je connais personnellement une personne
non binaire, iel sera très favorable à cette inclusion dans le dictionnaire.

Quelques réponses à des critiques trouvées dans l'article, dont voici
l'URL indépendamment d'un site tiers :
<https://www.lefigaro.fr/langue-francaise/l-ideologie-woke-a-l-assaut-du-dictionnaire-le-robert-20211115>

> Sous couvert d'égalité, le masculin reste toujours devant le féminin :
> dans ''iel'', ''il'' est placé devant ''elle''.»

Là n'est pas la question. Il ne s'agit pas d'inclure à la fois les
personnes s'identifiant comme homme et les personnes s'identifiant
comme femme, mais d'inclure les personnes qui ne s'identifient ni
comme homme ni comme femme.

> ce «iel» ne serait pas français. Selon Bernard Cerquiglini, c'est un
> anglicisme. «L'erreur de certaines féministes est de suivre l'anglais
> qui a un neutre. Or, en français, nous n'en avons pas.»

Le fait que l'anglais ait un neutre n'a rien à voir. D'ailleurs le
pronom inclusif en anglais n'est pas le neutre (it) mais une forme
prise au pluriel (they). C'est bien qu'en anglais aussi l'existence
du neutre ne suffisait pas à désigner des personnes non-binaires.

> On peut remédier à cette inégalité par la duplication, comme s'accordent> Bernard Cerquiglini et Jean Pruvost. On dirait alors «celles et ceux»,
> «Françaises et Français»...

Contresens là encore. Ces critiques parlent du fait de désigner de
façon égalitaire les hommes et les femmes, ce qui n'a rien à voir
avec le fait de prendre en compte une personne qui ne se sent ni
homme ni femme (et qui n'est donc pas « des hommes et des femmes »).

--
Olivier Miakinen

Sh.Mandrake

unread,
Nov 15, 2021, 12:55:47 PM11/15/21
to
Le 15/11/2021 à 18:01, Marc L. a écrit :
[...]
>
> Iel mon mari !

LoL !!

--
Ubuntu,

Le Magicien

gump

unread,
Nov 15, 2021, 1:41:10 PM11/15/21
to
Le 15/11/2021 18:21, Olivier Miakinen a écrit :

>
> C'est une excellente nouvelle. Je connais personnellement une personne
> non binaire, iel sera très favorable à cette inclusion dans le dictionnaire.

> personnes s'identifiant comme homme et les personnes s'identifiant
> comme femme, mais d'inclure les personnes qui ne s'identifient ni
> comme homme ni comme femme.

Alors vous avez ça, qui conviendra mieux. C'est joli, en plus :
https://www.tdg.ch/un-genevois-cree-la-premiere-typo-inclusive-168461901432
Il suffira de l'apprendre dès l'école primaire, et de modifier tous les
claviers en conséquence.

Valcarus

unread,
Nov 15, 2021, 3:18:38 PM11/15/21
to
Pépé à chaines a écrit:
> Sur LeFigaro.fr :
>
> « En octobre dernier, l'institution de feu Alain Rey a accepté dans ses
> pages numériques le pronom personnel «iel», contraction de «il» et «elle». Sa
> définition : «pronom personnel sujet de la troisième personne du singulier et
> du pluriel

Et du pluriel, vraiment ?

Iel chantent...





> employé pour évoquer une personne quel que soit son genre.


"On" avait déjà ce rôle, en principe.

On: "Pronom personnel de troisième personne, exprimant l'idée d'animé
humain et fonctionnant toujours comme sujet."

joye

unread,
Nov 15, 2021, 5:26:13 PM11/15/21
to
Trois questions à propos de ton en-tête :

1) Pourquoi "woke" ? En anglais, cela a plus à faire avec le racisme et
l'injustice sociale qu'avec l'identité personnelle des gens non-binaires.

2) Et pourquoi une "idéologie woke" ? Soit on est woke, soit on ne l'est
pas. Je ne sais pas ce que serait qu'une "woke ideaology". Qu'est-ce que
cela représente vraiment ?

3) Finalement, pourquoi "à l'assaut" ? On a attaqué Le Robert afin qu'il
mette le mot dans son dictionnaire ?

Le Pépé à chaines

unread,
Nov 15, 2021, 6:17:04 PM11/15/21
to
Ma Caro Cousino Joye a écrit :

> Trois questions à propos de ton en-tête :

Ce n'est pas MON en-tête, c'est le titre de l'article du Figaro. "À
propos de l'en-tête" serait plus judicieux.


> 1)  Pourquoi "woke" ? En anglais, cela a plus à faire avec le racisme et
> l'injustice sociale qu'avec l'identité personnelle des gens non-binaires.

C'est la perception du Figaro, qui met tout ce qui concerne la langue,
le genre, le binaire... dans le même sac. C'est du révisionnisme
intellectuel, et comme c'est américain, ce ne peut être que mauvais. Le
mot est anglais, certes, mais en français, il prend une autre dimension.


> 2) Et pourquoi une "idéologie woke" ? Soit on est woke, soit on ne l'est
> pas. Je ne sais pas ce que serait qu'une "woke ideaology". Qu'est-ce que
> cela représente vraiment ?

"Idéologie" dans le sens "manière de penser". L'idéologie woke est vue
comme la manière de remettre en question tout ce qui a fait la société
actuelle, en contestant des faits du passé à travers le prisme actuel,
parler d'appropriation culturelle, remettre en cause les langues...


> 3) Finalement, pourquoi "à l'assaut" ? On a attaqué Le Robert afin qu'il
> mette le mot dans son dictionnaire ?

C'est pour indiquer qu'il y a une infiltration au sein de l'équipe de
lexicologues. Pour le Figaro, le Robert, respectable institution, est
touché par les vers...

En somme, le Figaro est l'exact opposé de Libération sur ces thèmes.

joye

unread,
Nov 15, 2021, 8:11:06 PM11/15/21
to
On 11/15/2021 5:17 PM, Le Pépé à chaines wrote:

>> Trois questions à propos de ton en-tête :
>
>     Ce n'est pas MON en-tête, c'est le titre de l'article du Figaro. "À
> propos de l'en-tête" serait plus judicieux.

Et pourtant, tu as choisi de le recopier.

En tout cas, une indication de citation ne serait pas de refus,
puisqu'il n s'agit pas de tes propres mots.

Merci pour les autres réponses.

Valcarus

unread,
Nov 16, 2021, 2:36:22 AM11/16/21
to
joye a écrit:
> On 11/15/2021 10:49 AM, Le Pépé à chaines wrote:
>
>>     Sur LeFigaro.fr :
>>
>>     « En octobre dernier, l'institution de feu Alain Rey a accepté dans
>> ses pages numériques le pronom personnel «iel», contraction de «il» et
>> «elle». Sa définition
> : «pronom personnel sujet de la troisième personne
>> du singulier et du pluriel, employé pour évoquer une personne quel que soit
>> son genre. L'usage du pronom iel dans la communication inclusive (sic).» »
>> (<https://tinyurl.com/yjqyygml>)
>
> Trois questions à propos de ton en-tête :
>
> 1) Pourquoi "woke" ? En anglais, cela a plus à faire avec le racisme et
> l'injustice sociale qu'avec l'identité personnelle des gens non-binaires.
>
> 2) Et pourquoi une "idéologie woke" ? Soit on est woke, soit on ne l'est pas.
> Je ne sais pas ce que serait qu'une "woke ideaology". Qu'est-ce que cela
> représente vraiment ?



Ici au centre du monde, "woke" et "wokisme" n'étaient guère connus il y
a encore un an. Depuis, on le met à toutes les sauces, y compris
féministes, genristes et compagnie.


https://trends.google.fr/trends/explore?date=today%205-y&geo=FR&q=woke,wokisme

Le Pépé à chaines

unread,
Nov 16, 2021, 2:38:03 AM11/16/21
to
Ma Caro Cousino Joye a écrit :

>>> Trois questions à propos de ton en-tête :
>>
>>      Ce n'est pas MON en-tête, c'est le titre de l'article du Figaro.
>> "À propos de l'en-tête" serait plus judicieux.
>
> Et pourtant, tu as choisi de le recopier.
>
> En tout cas, une indication de citation ne serait pas de refus,
> puisqu'il n s'agit pas de tes propres mots.

De toute évidence, tu as un problème de mémoire, puisque nous en avons
déjà parlé : à chaque fois que je rapporte un article, l'en-tête
correspond au titre dudit article. Si tu avais ouvert le lien, tu
l'aurais vite vu, Madame OlMi...

Olivier Miakinen

unread,
Nov 16, 2021, 7:23:21 AM11/16/21
to
Le 15/11/2021 19:41, gump a répondu, dans la droite ligne du Figaro :
>
>> personnes s'identifiant comme homme et les personnes s'identifiant
>> comme femme, mais d'inclure les personnes qui ne s'identifient ni
>> comme homme ni comme femme.
>
> Alors vous avez ça, qui conviendra mieux. C'est joli, en plus :
> https://www.tdg.ch/un-genevois-cree-la-premiere-typo-inclusive-168461901432

:-D


[Note, pour ceux qui auraient pris la réponse de gump au premier degré :
un système graphique qui ne se prononce pas n'a que peu d'intérêt pour
une langue vivante.]


--
Olivier Miakinen

Olivier Miakinen

unread,
Nov 16, 2021, 7:26:42 AM11/16/21
to
Le 15/11/2021 21:18, Valcarus a écrit :
>>
>> « En octobre dernier, l'institution de feu Alain Rey a accepté dans ses
>> pages numériques le pronom personnel «iel», contraction de «il» et «elle». Sa
>> définition : «pronom personnel sujet de la troisième personne du singulier et
>> du pluriel
>
> Et du pluriel, vraiment ?
>
> Iel chantent...

Au pluriel, c'est « iels ».

>> employé pour évoquer une personne quel que soit son genre.
>
>
> "On" avait déjà ce rôle, en principe.

Ben non : « on » désigne une personne indéterminée, alors que « iel »
désigne une personne déterminée. Seul son genre est indéterminé.

--
Olivier Miakinen

joye

unread,
Nov 16, 2021, 8:38:10 AM11/16/21
to
On 11/16/2021 1:36 AM, Valcarus wrote:

> Ici au centre du monde, "woke" et "wokisme" n'étaient guère connus il y
> a encore un an. Depuis, on le met à toutes les sauces, y compris
> féministes, genristes et compagnie.

Ici aux Zuesses, le mot "woke" est actuellement très souvent utilisé par
la droite pour dénigrer la gauche.

C'est un équivalent moderne de la vieille insulte "n******-lover". Dans
la même veine de "Let's go, Brandon!" pour dire que Biden aille se faire
f**tre.

Cela me fait de la peine qu'il soit utilisé en français, surtout en
combinaison avec l'expression "à l'assaut".



Valcarus

unread,
Nov 16, 2021, 11:07:06 AM11/16/21
to
Olivier Miakinen a écrit:
> Le 15/11/2021 21:18, Valcarus a écrit :
>>>
>>> « En octobre dernier, l'institution de feu Alain Rey a accepté dans ses
>>> pages numériques le pronom personnel «iel», contraction de «il» et «elle».
>>> Sa définition : «pronom personnel sujet de la troisième personne du
>>> singulier et du pluriel
>>
>> Et du pluriel, vraiment ?
>>
>> Iel chantent...
>
> Au pluriel, c'est « iels ».

La définition proposée ne le dit pas bien.


>
>>> employé pour évoquer une personne quel que soit son genre.
>>
>>
>> "On" avait déjà ce rôle, en principe.
>
> Ben non : « on » désigne une personne indéterminée

"On" a plusieurs définitions. Ce que tu dis n'apparaît pas, entre
autres, dans celle que tu viens d'effacer.


> alors que « iel »
> désigne une personne déterminée. Seul son genre est indéterminé.

Propose un exemple avec "iel". Je serais curieux de voir comment une
personne déterminée peut avoit un genre indéterminé.

Valcarus

unread,
Nov 16, 2021, 11:15:14 AM11/16/21
to
joye a écrit:
> On 11/16/2021 1:36 AM, Valcarus wrote:
>
>> Ici au centre du monde, "woke" et "wokisme" n'étaient guère connus il y a
>> encore un an. Depuis, on le met à toutes les sauces, y compris féministes,
>> genristes et compagnie.
>
> Ici aux Zuesses, le mot "woke" est actuellement très souvent utilisé par la
> droite pour dénigrer la gauche.

Au départ, ce n'était pas une certaine gauche qui revendiquait ce terme
?

>
> C'est un équivalent moderne de la vieille insulte "n******-lover". Dans la
> même veine de "Let's go, Brandon!" pour dire que Biden aille se faire f**tre.
>
> Cela me fait de la peine qu'il soit utilisé en français, surtout en
> combinaison avec l'expression "à l'assaut".

Bah, les rédactions des médias français passent une grande partie de
leur temps à lire les journaux US. Forcément, ça déteint.

Sh.Mandrake

unread,
Nov 16, 2021, 11:38:06 AM11/16/21
to
Le 16/11/2021 à 17:07, Valcarus a écrit :
> Olivier Miakinen a écrit:
[...]
>> alors que « iel »
>> désigne une personne déterminée. Seul son genre est indéterminé.
>
> Propose un exemple avec "iel". Je serais curieux de voir comment une
> personne déterminée peut avoit un genre indéterminé.

Je ne sais pas si la personne qui vient d'entrer dans le magasin est un
homme ou une femme. Iel m'a fait une drôle d'impression.

--
Ubuntu,

Le Magicien

Sh.Mandrake

unread,
Nov 16, 2021, 11:49:19 AM11/16/21
to
Le 16/11/2021 à 17:15, Valcarus a écrit :
>
> Bah, les rédactions des médias français passent une grande partie de
> leur temps à lire les journaux US. Forcément, ça déteint.

Forcément. Et pour le ravoir, bonjour...

--
Ubuntu,

Le Magicien

Anansi

unread,
Nov 16, 2021, 11:49:58 AM11/16/21
to
Le 16/11/2021 à 17:38, Sh.Mandrake a écrit :
> Le 16/11/2021 à 17:07, Valcarus a écrit :
>> Olivier Miakinen a écrit:
> [...]
>>> alors que « iel »
>>> désigne une personne déterminée. Seul son genre est indéterminé.
>>
>> Propose un exemple avec "iel". Je serais curieux de voir comment une
>> personne déterminée peut avoir un genre indéterminé.
>
> Je ne sais pas si la personne qui vient d'entrer dans le magasin est un
> homme ou une femme. Iel m'a fait une drôle d'impression.

Je lea connais, c'est Dominique.

joye

unread,
Nov 16, 2021, 11:59:14 AM11/16/21
to
On 11/16/2021 10:15 AM, Valcarus wrote:

>>> Ici au centre du monde, "woke" et "wokisme" n'étaient guère connus il
>>> y a encore un an. Depuis, on le met à toutes les sauces, y compris
>>> féministes, genristes et compagnie.
>>
>> Ici aux Zuesses, le mot "woke" est actuellement très souvent utilisé
>> par la droite pour dénigrer la gauche.
>
> Au départ, ce n'était pas une certaine gauche qui revendiquait ce terme ?

Au départ, c'était de l'anglais argotique (et non-standard, une erreur
du participe passé, pour "wakened" ou "awakend") pour les gens qui ne
sont pas endormis entre les oreilles. Mais la droite s'en est récemment
emparé pour mépriser la gauche.

>> C'est un équivalent moderne de la vieille insulte "n******-lover".
>> Dans la même veine de "Let's go, Brandon!" pour dire que Biden aille
>> se faire f**tre.
>>
>> Cela me fait de la peine qu'il soit utilisé en français, surtout en
>> combinaison avec l'expression "à l'assaut".
>
> Bah, les rédactions des médias français passent une grande partie de
> leur temps à lire les journaux US. Forcément, ça déteint.

Je me demande. Presque tous les médias dépendent des agences de presse
telles que Reuters ou l'AP, à l'exception de quelques grands journaux
comme le New York Times ou The Washington Post.

Même lorsque je google pour trouver la source d'une citation ici, je
retrouve plusieurs articles qui sont presque tous les mêmes.

Valcarus

unread,
Nov 16, 2021, 12:02:40 PM11/16/21
to
Sh.Mandrake a écrit:
Non. _La_ personne, _elle_ m'a fait une drôle d'impression.

Le Pépé à chaines

unread,
Nov 16, 2021, 1:05:24 PM11/16/21
to
OlMi a écrit :

>> "On" avait déjà ce rôle, en principe.
>
> Ben non : « on » désigne une personne indéterminée, alors que « iel »
> désigne une personne déterminée.

Ce n'est pas tout à fait ça. "On" est indéterminé (sauf quand il est
équivalent à "nous") et il le reste en contexte, rien n'indique de qui
il s'agit, tandis que "il" et "elle" ne se définissent, ne font
référence à une personne, un animal, une chose... qu'en contexte.


> Seul son genre est indéterminé.

En grammaire, il n'y a pas de genre indéterminé. Autant l'existence de
"iel(s)" ne me gêne pas, autant je trouve qu'elle provoque des sueurs
froides pour les règles d'accord : "iel est : beau ? belle ?"

Anansi

unread,
Nov 16, 2021, 1:35:52 PM11/16/21
to
Iel est magnifique.
Un bel espoir de progrès dans l'appropriation des mots épicènes.

Anansi

unread,
Nov 16, 2021, 1:50:45 PM11/16/21
to
Le 15/11/2021 à 23:26, joye a écrit :
> On 11/15/2021 10:49 AM, Le Pépé à chaines wrote:
>
>>     Sur LeFigaro.fr :
>>
>>     « En octobre dernier, l'institution de feu Alain Rey a accepté dans
>> ses pages numériques le pronom personnel «iel», contraction de «il» et
>> «elle». Sa définition
> : «pronom personnel sujet de la troisième personne
>> du singulier et du pluriel, employé pour évoquer une personne quel que
>> soit son genre. L'usage du pronom iel dans la communication inclusive
>> (sic).» » (<https://tinyurl.com/yjqyygml>)
>
> Trois questions à propos de ton en-tête :
>
> 1) Pourquoi "woke" ? En anglais, cela a plus à faire avec le racisme et
> l'injustice sociale qu'avec l'identité personnelle des gens non-binaires.

> 2) Et pourquoi une "idéologie woke" ? Soit on est woke, soit on ne l'est
> pas. Je ne sais pas ce que serait qu'une "woke ideaology". Qu'est-ce que
> cela représente vraiment ?

Bien sûr que c'est une idéologie. Elle s'oppose même frontalement à
l'universalisme républicain à la française. Discrimination positive des
minorités et multiculturalisme opposés à l'égalité des citoyens sans
distinction de race, de religion ou de sexe. Par exemple pourquoi
" black lives matter " et pas " toutes les vies comptent ".

Hibou

unread,
Nov 16, 2021, 2:12:39 PM11/16/21
to
Le 16/11/2021 à 18:30, Benoit a écrit :
>
> Je vous dis, prenons le modèle anglo-saxon avec un genre [...]

Justement non. L'anglo-saxon avait trois genres, qui étaient
grammaticaux, pas naturels (une tasse - une /cuppe/ - était féminine,
par exemple). Il vaut mieux prendre l'anglais comme modèle.

<https://en.wikipedia.org/wiki/Old_English_grammar#Gender>

Valcarus

unread,
Nov 16, 2021, 11:52:10 PM11/16/21
to
Hibou a écrit:
> Le 16/11/2021 à 18:30, Benoit a écrit :
>>
>> Je vous dis, prenons le modèle anglo-saxon avec un genre [...]
>
> Justement non. L'anglo-saxon avait trois genres, qui étaient grammaticaux,
> pas naturels (une tasse - une /cuppe/ - était féminine, par exemple).

Normal, les Saxons sont des boches. :-)


> Il vaut
> mieux prendre l'anglais comme modèle.

L'anglais a résolu le problème par la simplification, il n'accorde pas
les adjectifs et le pronom personnel /they/ est "dégenré".

De même, il suffirait de dire "le garçon est gentil, la fille est
gentil. Iels sont gentil".



On s'y ferait vite. En tous cas, au moins aussi vite qu'avec l'écriture
des progressistes autoproclamés avec leur écriture de télégraphistes.

Hibou

unread,
Nov 17, 2021, 2:30:52 AM11/17/21
to
Le 16/11/2021 à 22:25, Benoit a écrit :
>
> Ok, prenons l’anglais. Un autre problème sur la suggestion ?

Peut-être. Dans de tels cas, est-ce « La queue qui agite le chien »
(comme on dit en anglais - the tail wagging the dog) et pas l'inverse ?

Autrement dit, combien de gens se disent non-binaires ? Selon cette
source, ce n'est que 0,4 %, un sur 250 :

<https://practicalandrogyny.com/2014/12/16/how-many-people-in-the-uk-are-nonbinary/>
:

"... when given a 3-way choice in terms of female, male or another
description."

Selon Wikipédia, c'est davantage, mais les chiffres sont flous, 1,8 à 6% :

<https://fr.wikipedia.org/wiki/Non-binarit%C3%A9#Taille_de_la_population_concern%C3%A9e>

C'est combien enfin ? Va-t-on changer la langue afin de plaire à toutes
les petites minorités ? Elle ressemblerait à quoi après ?

Anansi

unread,
Nov 17, 2021, 5:58:25 AM11/17/21
to
À l'inverse, supposez qu'on change la langue pour plaire à la majorité,
on va vite dériver vers un système de type démocratique, la dictature de
la majorité. Vous imaginez la catastrophe pour l'orthographe et la
grammaire ?

Olivier Miakinen

unread,
Nov 17, 2021, 6:05:08 AM11/17/21
to
Le 17/11/2021 08:30, Hibou a écrit :
>
> Autrement dit, combien de gens se disent non-binaires ? Selon cette
> source, ce n'est que 0,4 %, un sur 250 : [...]
>
> Selon Wikipédia, c'est davantage, mais les chiffres sont flous, 1,8 à 6% : [...]

Donc pour prendre une large fourchette, c'est entre 0,4 % et 6 %.

C'est-à-dire entre 270 000 et quatre millions en France, et entre
30 et 460 millions dans le mode.

> C'est combien enfin ? Va-t-on changer la langue afin de plaire à toutes
> les petites minorités ? Elle ressemblerait à quoi après ?

L'introduction d'un mot dans le dictionnaire donne juste une sorte de
légitimité pour l'utiliser, pas une obligation. Tu as toujours le
droit de dire « il » pour un homme et « elle » pour une femme, de même
que personne ne t'oblige à utiliser les mots « éreuthophobie » ou
« floculation » si tu n'en as pas besoin.


--
Olivier Miakinen

Hibou

unread,
Nov 17, 2021, 6:05:28 AM11/17/21
to
Vous me faites frisonner. Mais moi, je dirais que le contraire de la
changer est de la laisser inchangée. :-)

Hibou

unread,
Nov 17, 2021, 6:14:03 AM11/17/21
to
Le 17/11/2021 à 11:05, Olivier Miakinen a écrit :
> Le 17/11/2021 08:30, Hibou a écrit :
>>
>> Autrement dit, combien de gens se disent non-binaires ? Selon cette
>> source, ce n'est que 0,4 %, un sur 250 : [...]
>>
>> Selon Wikipédia, c'est davantage, mais les chiffres sont flous, 1,8 à 6% : [...]
>
> Donc pour prendre une large fourchette, c'est entre 0,4 % et 6 %.
>
> C'est-à-dire entre 270 000 et quatre millions en France, et entre
> 30 et 460 millions dans le mode.

On parle de la langue française. Laissons les autres régler le problème
à leur façon.

Nous parlons, pas de ceux qui ne se sentent pas tout à fait mâle ou
femelle dans leur for intérieur, mais de ceux qui veulent que le monde
les regarde de telle ou telle manière. C'est pour ça que l'on veut un
pronom adapté.

Cette deuxième catégorie est forcément plus petite que la première.

>> C'est combien enfin ? Va-t-on changer la langue afin de plaire à toutes
>> les petites minorités ? Elle ressemblerait à quoi après ?
>
> L'introduction d'un mot dans le dictionnaire donne juste une sorte de
> légitimité pour l'utiliser, pas une obligation. Tu as toujours le
> droit de dire « il » pour un homme et « elle » pour une femme, de même
> que personne ne t'oblige à utiliser les mots « éreuthophobie » ou
> « floculation » si tu n'en as pas besoin.

Certes ; mais si j'ai bien compris Benoît, il proposait d'adopter le
genre naturel que l'on trouve dans l'anglais - un homme étant masculin
(he), une table neutre (it), etc.. Ce serait un remaniement radical de
la langue française.

Anansi

unread,
Nov 17, 2021, 6:27:45 AM11/17/21
to
Typiquement indispensable pour un brasseur de kriek.
Les flocs, c'est là la lie.


Olivier Miakinen

unread,
Nov 17, 2021, 6:42:02 AM11/17/21
to
Le 17/11/2021 12:14, Hibou a écrit :
>>>
>>> Autrement dit, combien de gens se disent non-binaires ? Selon cette
>>> source, ce n'est que 0,4 %, un sur 250 : [...]
>>>
>>> Selon Wikipédia, c'est davantage, mais les chiffres sont flous, 1,8 à 6% : [...]
>>
>> Donc pour prendre une large fourchette, c'est entre 0,4 % et 6 %.
>>
>> C'est-à-dire entre 270 000 et quatre millions en France, et entre
>> 30 et 460 millions dans le mode.
>
> On parle de la langue française. Laissons les autres régler le problème
> à leur façon.

Oui, on parle de la langue française. Qui peut être utilisée pour parler
aussi bien de personnes francophones que de personnes ne parlant que hindi
ou mandarin.

>
> Nous parlons, pas de ceux qui ne se sentent pas tout à fait mâle ou
> femelle dans leur for intérieur, mais de ceux qui veulent que le monde
> les regarde de telle ou telle manière. C'est pour ça que l'on veut un
> pronom adapté.

Ce sont en premier les non-binaires elleux-mêmes qui veulent des pronoms
adaptés. Cela dit, iels n'ont pas attendu que le pronom « iel » soit
dans le dictionnaire pour l'utiliser.

Bien sûr c'est le cas de tous les mots : c'est parce qu'ils sont utilisés
par des gens avant d'être dans aucun dictionnaire qu'ils finissent par y
entrer, tels « distanciel », « antivax », « vlogueur » ou « seum ». Sans
oublier « woke ». :-)

>> L'introduction d'un mot dans le dictionnaire donne juste une sorte de
>> légitimité pour l'utiliser, pas une obligation. Tu as toujours le
>> droit de dire « il » pour un homme et « elle » pour une femme, de même
>> que personne ne t'oblige à utiliser les mots « éreuthophobie » ou
>> « floculation » si tu n'en as pas besoin.
>
> Certes ; mais si j'ai bien compris Benoît, il proposait d'adopter le
> genre naturel que l'on trouve dans l'anglais - un homme étant masculin
> (he), une table neutre (it), etc.. Ce serait un remaniement radical de
> la langue française.

Ah, désolé, j'avais répondu à ton article sans voir le contexte qui
était une réponse à à une proposition de Benoît.


--
Olivier Miakinen

Valcarus

unread,
Nov 17, 2021, 6:45:59 AM11/17/21
to
Hibou a écrit:
De toutes façons, personne ne peut l'imposer aux usagers du français.
Et surtout pas un dictionnaire, poil au Jean-Michel Blanquer.

Olivier Miakinen

unread,
Nov 17, 2021, 6:51:01 AM11/17/21
to
Le 16/11/2021 17:07, Valcarus a écrit :
>>>
>>> Et du pluriel, vraiment ?
>>>
>>> Iel chantent...
>>
>> Au pluriel, c'est « iels ».
>
> La définition proposée ne le dit pas bien.

C'était dans un article très critique envers ce pronom, alors il ne faut
pas s'étonner s'ils ne lui rendent pas justice.

Mais voir <https://dictionnaire.lerobert.com/definition/iel> :
§
iel, iels
§


> [...]
>
> Propose un exemple avec "iel". Je serais curieux de voir comment une
> personne déterminée peut avoit un genre indéterminé.

Plusieurs exemples ont déjà été donnés, je n'en ajouterai pas.

--
Olivier Miakinen

Valcarus

unread,
Nov 17, 2021, 7:09:26 AM11/17/21
to
Olivier Miakinen a écrit:
Il vaut mieux en effet t'abstenir, ils ne tiennent pas la route.


Amandine m'a appelé. Elle a longtemps parlé.

ou

Amandine m'a appelé. Iel a longtemps parlé.



La formulation insultante n'est pas la première, c'est la seconde.

BéCé

unread,
Nov 17, 2021, 8:57:06 AM11/17/21
to
Le 17/11/2021 à 12:05, Olivier Miakinen a écrit :
> Le 17/11/2021 08:30, Hibou a écrit :
>>
>> Autrement dit, combien de gens se disent non-binaires ? Selon cette
>> source, ce n'est que 0,4 %, un sur 250 : [...]
>>
>> Selon Wikipédia, c'est davantage, mais les chiffres sont flous, 1,8 à 6% : [...]
>
> Donc pour prendre une large fourchette, c'est entre 0,4 % et 6 %.
>
> C'est-à-dire entre 270 000 et quatre millions en France, et entre
> 30 et 460 millions dans le mode.
>

C'est quoi une personne non-binaire ?

Olivier Miakinen

unread,
Nov 17, 2021, 9:01:51 AM11/17/21
to
Le 17/11/2021 13:09, Valcarus a écrit :
>
>>> Propose un exemple avec "iel". Je serais curieux de voir comment une
>>> personne déterminée peut avoit un genre indéterminé.
>>
>> Plusieurs exemples ont déjà été donnés, je n'en ajouterai pas.
>
> Il vaut mieux en effet t'abstenir, ils ne tiennent pas la route.

Ah ?

> Amandine m'a appelé. Elle a longtemps parlé.
>
> ou
>
> Amandine m'a appelé. Iel a longtemps parlé.
>
>
>
> La formulation insultante n'est pas la première, c'est la seconde.

En quoi est-elle insultante ? Peut-être parce que dans ton esprit
« Amandine » est un prénom forcément féminin, porté par une femme
revendiquée comme telle ?

Essaye avec « Kilun » :

Kilun m'a appelé. Elle m'a beaucoup parlé.
Kilun m'a appelé. Il m'a beaucoup parlé.
Kilun m'a appelé. Iel m'a beaucoup parlé.

Y a-t-il une formulation insultante, si oui laquelle, et surtout
pourquoi ?

--
Olivier Miakinen

Olivier Miakinen

unread,
Nov 17, 2021, 9:04:43 AM11/17/21
to
Le 17/11/2021 14:57, BéCé a écrit :
>
> C'est quoi une personne non-binaire ?

C'est une personne qui ne se reconnait ni pleinement homme ni pleinement
femme.

<https://fr.wikipedia.org/wiki/Non-binarit%C3%A9>


--
Olivier Miakinen

Le Pépé à chaines

unread,
Nov 17, 2021, 9:44:57 AM11/17/21
to
OlMi a écrit :

>> Amandine m'a appelé. Elle a longtemps parlé.
>>
>> ou
>>
>> Amandine m'a appelé. Iel a longtemps parlé.
>>
>>
>>
>> La formulation insultante n'est pas la première, c'est la seconde.
>
> En quoi est-elle insultante ? Peut-être parce que dans ton esprit
> « Amandine » est un prénom forcément féminin, porté par une femme
> revendiquée comme telle ?
>
> Essaye avec « Kilun » :
>
> Kilun m'a appelé. Elle m'a beaucoup parlé.

Non. C'est Kilune qui m'a appelée et elle m'a beaucoup parlé.

Le Pépé à chaines

unread,
Nov 17, 2021, 9:51:28 AM11/17/21
to
BéCé a écrit :

> C'est quoi une personne non-binaire ?

Écoutez, regardez : <https://www.youtube.com/watch?v=qjhivVTbopY>

Olivier Miakinen

unread,
Nov 17, 2021, 11:10:37 AM11/17/21
to
Le 17/11/2021 15:44, Le Pépé à chaines répondait à Véronique :
>>
>> Essaye avec « Kilun » :
>>
>> Kilun m'a appelé. Elle m'a beaucoup parlé.
>
> Non. C'est Kilune qui m'a appelée et elle m'a beaucoup parlé.

Quand c'est /le/ pépé à chaines qui a été /appelée/ on peut avoir
envie de l'appeler « iel », n'est-ce pas ?


--
Olivier Miakinen

Sh.Mandrake

unread,
Nov 17, 2021, 11:27:01 AM11/17/21
to
Le 17/11/2021 à 12:05, Olivier Miakinen a écrit :
[...]
> L'introduction d'un mot dans le dictionnaire donne juste une sorte de
> légitimité pour l'utiliser, pas une obligation. Tu as toujours le
> droit de dire « il » pour un homme et « elle » pour une femme, de même
> que personne ne t'oblige à utiliser les mots « éreuthophobie » ou
> « floculation » si tu n'en as pas besoin.

+1

--
Ubuntu,

Le Magicien

Le Pépé à chaines

unread,
Nov 17, 2021, 11:48:09 AM11/17/21
to
OlMi a écrit :

>>> Essaye avec « Kilun » :
>>>
>>> Kilun m'a appelé. Elle m'a beaucoup parlé.
>>
>> Non. C'est Kilune qui m'a appelée et elle m'a beaucoup parlé.
>
> Quand c'est /le/ pépé à chaines qui a été /appelée/ on peut avoir
> envie de l'appeler « iel », n'est-ce pas ?

Non. Cet accord, c'est pour introduire le second point : l'accord avec
le complément d'objet. Ici, la personne qui s'exprime et qui a été
appelée est une femme, mais si c'est une personne non binaire ?

Valcarus

unread,
Nov 17, 2021, 1:17:18 PM11/17/21
to
Olivier Miakinen a écrit:
> Le 17/11/2021 13:09, Valcarus a écrit :
>>
>>>> Propose un exemple avec "iel". Je serais curieux de voir comment une
>>>> personne déterminée peut avoit un genre indéterminé.
>>>
>>> Plusieurs exemples ont déjà été donnés, je n'en ajouterai pas.
>>
>> Il vaut mieux en effet t'abstenir, ils ne tiennent pas la route.
>
> Ah ?
>
>> Amandine m'a appelé. Elle a longtemps parlé.
>>
>> ou
>>
>> Amandine m'a appelé. Iel a longtemps parlé.
>>
>>
>>
>> La formulation insultante n'est pas la première, c'est la seconde.
>
> En quoi est-elle insultante ?

Essaie de donner du "Madame ou Monsieur" à une Amandine, tu
comprendras...

> Peut-être parce que dans ton esprit
> « Amandine » est un prénom forcément féminin, porté par une femme
> revendiquée comme telle ?

Dans les cas rarissimes où ça ne serait pas le cas, j'aurais des
circonstances atténuantes. Qui me reprocherait le fait de considérer,
au moins a priori, qu'Amandine est de sexe féminin ?


>
> Essaye avec « Kilun » :
>
> Kilun m'a appelé. Elle m'a beaucoup parlé.
> Kilun m'a appelé. Il m'a beaucoup parlé.
> Kilun m'a appelé. Iel m'a beaucoup parlé.
>
> Y a-t-il une formulation insultante, si oui laquelle, et surtout
> pourquoi ?

Qui est Kilun ? Tu dois bien en avoir une idée. Kilun n'apparait pad
comme ça à la page 24 sans que l'on ait eu affaire à Kilun dans les
pages précédentes. Il manque cette précision à ton petit problème.

Valcarus

unread,
Nov 17, 2021, 1:20:28 PM11/17/21
to
Valcarus a écrit:
> Olivier Miakinen a écrit:

>> Essaye avec « Kilun » :
>>
>> Kilun m'a appelé. Elle m'a beaucoup parlé.
>> Kilun m'a appelé. Il m'a beaucoup parlé.
>> Kilun m'a appelé. Iel m'a beaucoup parlé.
>>
>> Y a-t-il une formulation insultante, si oui laquelle, et surtout
>> pourquoi ?
>
> Qui est Kilun ? Tu dois bien en avoir une idée. Kilun n'apparait pad comme ça
> à la page 24 sans que l'on ait eu affaire à Kilun dans les pages précédentes.
> Il manque cette précision à ton petit problème.

Ah, ça y est:

"Roman Kilun (né le 27 novembre 1981 à Tachkent, en Ouzbékistan) est un
coureur cycliste américain, membre de l'équipe Mike's Bikes-Equator
Coffe."

Et dans ce cas, la réponse est facile:

>> Kilun m'a appelé. Il m'a beaucoup parlé. :-)



Tu vois donc que lorsqu'une personne est vraiment déterminée, son genre
l'est aussi.

Sh.Mandrake

unread,
Nov 17, 2021, 1:25:36 PM11/17/21
to
Le 17/11/2021 à 19:20, Valcarus a écrit :
> Mike's Bikes-Equator Coffe

Mike's Bikes-Equator Coffees, non ?


--
Ubuntu,

Le Magicien

Valcarus

unread,
Nov 17, 2021, 1:28:46 PM11/17/21
to
Olivier Miakinen a écrit:
Et dans les faits, qui a vu un texte avec des "iels " et des "ielles" ?
Un texte qui ne parle pas de ce sujet, bien entendu.

Dans sa définition, le Robert commence par dire que ce terme est
"rare".
C'est dire le haut degré de militantisme dans cette décision.

joye

unread,
Nov 17, 2021, 3:48:12 PM11/17/21
to
On 11/17/2021 8:51 AM, Le Pépé à chaines wrote:

>> C'est quoi une personne non-binaire ?
>
>     Écoutez, regardez : <https://www.youtube.com/watch?v=qjhivVTbopY>

Le re-make est beaucoup mieux.

https://youtu.be/PJ7H-INlclg


Le Pépé à chaines

unread,
Nov 17, 2021, 4:09:58 PM11/17/21
to
Ma Caro Cousino Joye a écrit :

>>> C'est quoi une personne non-binaire ?
>>
>>      Écoutez, regardez : <https://www.youtube.com/watch?v=qjhivVTbopY>
>
> Le re-make est beaucoup mieux.
>
> https://youtu.be/PJ7H-INlclg

Cette reprise est plus dans l'air du temps, certes, mais je préfère de
très loin la première version, sans doute parce qu'elle est évocatrice
de souvenirs.

Anansi

unread,
Nov 17, 2021, 4:16:38 PM11/17/21
to
Et puis il y a Stéphane, le double, aux claviers.


Sh.Mandrake

unread,
Nov 17, 2021, 4:39:45 PM11/17/21
to
Le 15/11/2021 à 17:49, Le Pépé à chaines a écrit :
> Sur LeFigaro.fr :
>
> « En octobre dernier, l'institution de feu Alain Rey a accepté dans ses
> pages numériques le pronom personnel «iel», contraction de «il» et
> «elle». Sa définition : «pronom personnel sujet de la troisième personne
> du singulier et du pluriel, employé pour évoquer une personne quel que
> soit son genre. L'usage du pronom iel dans la communication inclusive
> (sic).» » (<https://tinyurl.com/yjqyygml>)

C’est un squindâle ! Pourquoi « iel » et non « eil » ? Pourquoi le
masculin avant le féminin ? Si ce n’est une sournoise provocation
patriarcale, qu’est-ce ? Afin de respecter l’égalité, je suggère donc
que « iel » soit employé pendant six mois et « eil » les six autres
mois, le sort décidant qui commencera.

--
Ubuntu,

Le Magicien

Olivier Miakinen

unread,
Nov 17, 2021, 4:52:45 PM11/17/21
to
Le 17/11/2021 17:48, Le Pépé à chaines répondait à Véronique :
>>>
>>> Non. C'est Kilune qui m'a appelée et elle m'a beaucoup parlé.
>>
>> Quand c'est /le/ pépé à chaines qui a été /appelée/ on peut avoir
>> envie de l'appeler « iel », n'est-ce pas ?
>
> Non. Cet accord, c'est pour introduire le second point : l'accord avec
> le complément d'objet. Ici, la personne qui s'exprime et qui a été
> appelée est une femme, mais si c'est une personne non binaire ?

J'espère que Véronique comprendra.

--
Olivier Miakinen

Sh.Mandrake

unread,
Nov 17, 2021, 4:56:46 PM11/17/21
to
Le 17/11/2021 à 15:44, Le Pépé à chaines a écrit :
[...]
>
> Non. C'est Kilune qui m'a appelée et elle m'a beaucoup parlé.

C'est vrai. Comment faire pour l'accord du participe passé si « iel »
est un COD placé avant lui ?

--
Ubuntu,

Le Magicien

Olivier Miakinen

unread,
Nov 17, 2021, 5:06:49 PM11/17/21
to
Le 17/11/2021 19:17, Valcarus a écrit :
>>
>>> Amandine m'a appelé. Elle a longtemps parlé.
>>>
>>> ou
>>>
>>> Amandine m'a appelé. Iel a longtemps parlé.
>>>
>>>
>>>
>>> La formulation insultante n'est pas la première, c'est la seconde.
>>
>> En quoi est-elle insultante ?
>
> Essaie de donner du "Madame ou Monsieur"

Rien à voir avec « iel », donc. Tu fais le même contre-sens que l'article
du Figaro.

> à une Amandine, tu comprendras...

Donc j'avais bien deviné : dans ton exemple, « Amandine » est un prénom
féminin, appartenant à une personne qui ne doute pas d'être une femme.
Rien à voir, donc, avec l'usage du pronom « iel » pour une personne
non-binaire.

>> Peut-être parce que dans ton esprit
>> « Amandine » est un prénom forcément féminin, porté par une femme
>> revendiquée comme telle ?
>
> Dans les cas rarissimes où ça ne serait pas le cas, j'aurais des
> circonstances atténuantes. Qui me reprocherait le fait de considérer,
> au moins a priori, qu'Amandine est de sexe féminin ?

Personne. Une femme, quel que soit son prénom, personne ne te reprochera
de dire « elle » pour la désigner. De même que pour un homme personne ne
te reprochera de dire « il ». Par conséquent, si tu ne rencontres aucune
personne non-binaire, tu n'auras probablement jamais aucune occasion de
dire « iel ».

Soit dit en passant, il y a aussi des personnes non-binaires qui ne te
reprocheraient pas de les désigner soit par « il » soit par « elle ».

>> Essaye avec « Kilun » :
>>
>> Kilun m'a appelé. Elle m'a beaucoup parlé.
>> Kilun m'a appelé. Il m'a beaucoup parlé.
>> Kilun m'a appelé. Iel m'a beaucoup parlé.
>>
>> Y a-t-il une formulation insultante, si oui laquelle, et surtout
>> pourquoi ?
>
> Qui est Kilun ? Tu dois bien en avoir une idée.

Oui. C'est une personne non-binaire que je connais. Iel n'est ni un
homme cisgenre, ni un homme transgenre, ni une femme cisgenre, ni
une femme transgenre.

Et non, ce n'est pas son nom de famille comme je viens de lire dans
ta réponse suivante, c'est son prénom, qu'iel s'est choisi.

--
Olivier Miakinen

Olivier Miakinen

unread,
Nov 17, 2021, 5:13:32 PM11/17/21
to
Le 17/11/2021 19:28, Valcarus a écrit :
>>
>> L'introduction d'un mot dans le dictionnaire donne juste une sorte de
>> légitimité pour l'utiliser, pas une obligation. Tu as toujours le
>> droit de dire « il » pour un homme et « elle » pour une femme, de même
>> que personne ne t'oblige à utiliser les mots « éreuthophobie » ou
>> « floculation » si tu n'en as pas besoin.
>
> Et dans les faits, qui a vu un texte avec des "iels " et des "ielles" ?
> Un texte qui ne parle pas de ce sujet, bien entendu.

Et dans les faits, qui a vu un texte avec « éreuthophobie » ? Un texte
qui ne parle pas de ce sujet, bien entendu.

En ce qui concerne « iel », tu as cinq exemples de la littérature dans le
wiktionnaire, datés de 2014 à 2020 : <https://fr.wiktionary.org/wiki/iel>.

> Dans sa définition, le Robert commence par dire que ce terme est
> "rare".

Pas plus rare qu'« éreuthophobie ».

> C'est dire le haut degré de militantisme dans cette décision.

C'est possible. Mais en quoi ça te gênerait si c'était du militantisme ?


--
Olivier Miakinen

Olivier Miakinen

unread,
Nov 17, 2021, 5:16:35 PM11/17/21
to
Le 17/11/2021 22:56, Sh.Mandrake a écrit :
> Le 17/11/2021 à 15:44, Le Pépé à chaines a écrit :
> [...]
>>
>> Non. C'est Kilune qui m'a appelée et elle m'a beaucoup parlé.
>
> C'est vrai. Comment faire pour l'accord du participe passé si « iel »
> est un COD placé avant lui ?

Si c'est la personne qui parle qui est non-binaire, donc.

Je pencherais pour le genre non marqué, celui qui est identique au
masculin.


--
Olivier Miakinen

joye

unread,
Nov 17, 2021, 6:00:17 PM11/17/21
to
Faudrait t'en faire des nouveaux.

Les remakes sont souvent supérieurs.

Celui-ci par exemple :

https://youtu.be/4owQYid-t5I

À propos :

https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/remake/67926

Le Pépé à chaines

unread,
Nov 17, 2021, 6:40:34 PM11/17/21
to
Ma Caro Cousino Joye a écrit :

>>      Cette reprise est plus dans l'air du temps, certes, mais je
>> préfère de très loin la première version, sans doute parce qu'elle est
>> évocatrice de souvenirs.
>
> Faudrait t'en faire des nouveaux.
>
> Les remakes sont souvent supérieurs.

C'est une question de goûts. Et je ne suis pas à m'émerveiller pas à
chaque fois qu'il y a une reprise.

> À propos :
>
> https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/remake/67926

Et alors ? "Reprise" convient aussi bien. Et ce terme est français, lui.

Hibou

unread,
Nov 18, 2021, 1:53:44 AM11/18/21
to
MDR !

Notons qu'une personne non-binaire pourrait être à la fois et masculine
et féminine, une condition que 'iel' ne véhicule pas ; on préférerait
'il ou elle' peut-être. Ou bien, elle pourrait alterner entre les deux
toutes les cinq secondes, entre, par exemple, le commencement et la fin
de la phrase, ce qui serait un défi pour la grammaire.... ;-)

Valcarus

unread,
Nov 18, 2021, 2:16:58 AM11/18/21
to
Olivier Miakinen a écrit:
> Le 17/11/2021 19:28, Valcarus a écrit :
>>>
>>> L'introduction d'un mot dans le dictionnaire donne juste une sorte de
>>> légitimité pour l'utiliser, pas une obligation. Tu as toujours le
>>> droit de dire « il » pour un homme et « elle » pour une femme, de même
>>> que personne ne t'oblige à utiliser les mots « éreuthophobie » ou
>>> « floculation » si tu n'en as pas besoin.
>>
>> Et dans les faits, qui a vu un texte avec des "iels " et des "ielles" ?
>> Un texte qui ne parle pas de ce sujet, bien entendu.
>
> Et dans les faits, qui a vu un texte avec « éreuthophobie » ? Un texte
> qui ne parle pas de ce sujet, bien entendu.
>
> En ce qui concerne « iel », tu as cinq exemples de la littérature dans le
> wiktionnaire, datés de 2014 à 2020 : <https://fr.wiktionary.org/wiki/iel>.

Merci. Un microcosme littéraire, donc. D'ici à le voir usité dans des
articles Google actualités, il y a de la marge.

J'aurais bien aimé voir des exemples de textes "de la vraie vie" qui
montrent comme les iellistes arrivent à dire "iel est beau / iel est
belle".



>> Dans sa définition, le Robert commence par dire que ce terme est
>> "rare".
>
> Pas plus rare qu'« éreuthophobie ».

C'est que, vois-tu, "éreuthophobie" concerne un domaine bien plus
spécifique que ceux dans lesquels il s'agit d'utiliser les mots "il" et
"elle".

>
>> C'est dire le haut degré de militantisme dans cette décision.
>
> C'est possible. Mais en quoi ça te gênerait si c'était du militantisme ?

Ce n'est pas "si c'était du militantisme". C'est du militantisme. En
tant que tel, le militantisme n'est pas gênant. Tout dépend de la
qualité des arguments.

Valcarus

unread,
Nov 18, 2021, 2:31:14 AM11/18/21
to
Olivier Miakinen a écrit:
> Le 17/11/2021 19:17, Valcarus a écrit :
>>>
>>>> Amandine m'a appelé. Elle a longtemps parlé.
>>>>
>>>> ou
>>>>
>>>> Amandine m'a appelé. Iel a longtemps parlé.
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> La formulation insultante n'est pas la première, c'est la seconde.
>>>
>>> En quoi est-elle insultante ?
>>
>> Essaie de donner du "Madame ou Monsieur"
>
> Rien à voir avec « iel », donc. Tu fais le même contre-sens que l'article
> du Figaro.

En l'occurrence, l'article du Figaro ne fait pas de contresens.

>
>> à une Amandine, tu comprendras...
>
> Donc j'avais bien deviné : dans ton exemple, « Amandine » est un prénom
> féminin, appartenant à une personne qui ne doute pas d'être une femme.
> Rien à voir, donc, avec l'usage du pronom « iel » pour une personne
> non-binaire.
>
>>> Peut-être parce que dans ton esprit
>>> « Amandine » est un prénom forcément féminin, porté par une femme
>>> revendiquée comme telle ?
>>
>> Dans les cas rarissimes où ça ne serait pas le cas, j'aurais des
>> circonstances atténuantes. Qui me reprocherait le fait de considérer,
>> au moins a priori, qu'Amandine est de sexe féminin ?
>
> Personne. Une femme, quel que soit son prénom, personne ne te reprochera
> de dire « elle » pour la désigner. De même que pour un homme personne ne
> te reprochera de dire « il ». Par conséquent, si tu ne rencontres aucune
> personne non-binaire, tu n'auras probablement jamais aucune occasion de
> dire « iel ».


Je ne te le fais pas dire.



>
> Soit dit en passant, il y a aussi des personnes non-binaires qui ne te
> reprocheraient pas de les désigner soit par « il » soit par « elle ».


Je ne te le fais pas dire non plus.

Si je rencontre un travesti qui a tout fait pour avoir l'apparence
d'une femme, je doute qu'il soit content si je lui donne du "iel".


Finalement, il reste extrêmement peu de monde qui songerait à me
reprocher d'employer "il" ou "elle" selon le cas. Des mauvais coucheurs
ou des fous. Au tribunal, ils ne gagneraient pas.




>>> Essaye avec « Kilun » :
>>>
>>> Kilun m'a appelé. Elle m'a beaucoup parlé.
>>> Kilun m'a appelé. Il m'a beaucoup parlé.
>>> Kilun m'a appelé. Iel m'a beaucoup parlé.
>>>
>>> Y a-t-il une formulation insultante, si oui laquelle, et surtout
>>> pourquoi ?
>>
>> Qui est Kilun ? Tu dois bien en avoir une idée.
>
> Oui. C'est une personne non-binaire que je connais. Iel n'est ni un
> homme cisgenre, ni un homme transgenre, ni une femme cisgenre, ni
> une femme transgenre.

On saura donc tout ce que cette personne n'est pas, mais pas ce qu'elle
est. Heureusement que tu la connais.


> Et non, ce n'est pas son nom de famille comme je viens de lire dans
> ta réponse suivante, c'est son prénom, qu'iel s'est choisi.

Kilun ne peut pas choisir son prénom, pas plus que toi, Olivier.

Bref, la commodité et la décence conduisent à dire "il" ou "elle" en
fonction de l'apparence de la personne.

L'indécence, c'est justement de douter de sa sexualité ou de son genre
(rayer la mention inutile), ou de prétendre vouloir la connaître.

Ce qu'elle ressent dans son intimité, ça la regarde. Et si elle veut
bien en faire part, elle dira si elle préfère "il" ou "elle".

Le "iel" est indéterminé, inodore et sans saveur, sinon c'est indécent.

Valcarus

unread,
Nov 18, 2021, 2:40:13 AM11/18/21
to
Sh.Mandrake a écrit:
Ça fera sans doute l'objet du prochain crêpage de chignons.

Encore faudrait-il que "iel" s'impose auparavant. Je viens d'aller voir
le site d'EELV, haut lieu de l'usage de l'écriture épicène. Pas vu le
moindre "iel". Si quelqu'un en trouve un, merci pour ma collection.
S'ils n'osent pas eux-mêmes, ce n'est pas gagné.

Valcarus

unread,
Nov 18, 2021, 2:51:41 AM11/18/21
to
Pépé à chaines a écrit:
> BéCé a écrit :
>
>> C'est quoi une personne non-binaire ?
>
> Écoutez, regardez : <https://www.youtube.com/watch?v=qjhivVTbopY>



Pierre Desproges vers 1987:


"Mais avec un Q.I. de moins de 130, je parie que vous n'êtes pas foutus
de m'expliquer pourquoi, quand je bande, je pèse exactement le même
poids que quand je ne bande pas.

Ça vous en bouche un coin, ça, hein ?

Et non seulement je garde le même poids, mais je ne change pas non plus
de volume. C'est fou, non ?

Si vous ne me croyez pas, faites vous-même l'expérience : remplissez
votre baignoire.

Entrez dans la baignoire sans bander.

Je sais c'est difficile. I1 faut fournir un effort d'imagination.

Je ne sais pas moi, imaginez que vous passez la soirée à manger des
moules mayonnaise tièdes dans un restaurant d'autoroute avec
Jean-Claude Bourret qui vous explique les montants compensatoires.

Bien. Allongez-vous dans l'eau.

La tête seule doit émerger. Repérez le niveau de l'eau. Maintenant
bandez.

Pensez que le groupe *Indochine* fait de la moto sans casque. Et boum,
le camion."

Le Pépé à chaines

unread,
Nov 18, 2021, 2:55:07 AM11/18/21
to
Valcarus a écrit :

> Pensez que le groupe *Indochine* fait de la moto sans casque. Et boum,
> le camion."

"Putain de camion" !

Valcarus

unread,
Nov 18, 2021, 3:15:09 AM11/18/21
to
Pépé à chaines a écrit:
L'expression "putain de camion" sexualise les camions de façon
dévalorisante. C'est mal.

Quand mon fils avait 6 ans, je lui ai appris à distinguer les voitures
mâles des voitures femelles: les mâles ont un son grave, on les appelle
des "diesels". Les femelles, ce sont des "essences".

Heureusement, l'ère de la voiture électrique va éradiquer ce sexisme
d'un autre âge.

Valcarus

unread,
Nov 18, 2021, 3:21:14 AM11/18/21
to
Olivier Miakinen a écrit:
> Le 17/11/2021 08:30, Hibou a écrit :
>>
>> Autrement dit, combien de gens se disent non-binaires ? Selon cette
>> source, ce n'est que 0,4 %, un sur 250 : [...]
>>
>> Selon Wikipédia, c'est davantage, mais les chiffres sont flous, 1,8 à 6% :
>> [...]
>
> Donc pour prendre une large fourchette, c'est entre 0,4 % et 6 %.
>
> C'est-à-dire entre 270 000 et quatre millions en France, et entre
> 30 et 460 millions dans le mode.


Julie Neveux, linguiste à la Sorbonne, dit mieux.
Iel prend pour référence un sondage IFOP qui affirme que "22% de la
population ne se sent concernée ni par le masculin, ni le féminin".


https://www.bfmtv.com/replay-emissions/bfm-story/iel-pour-julie-neveux-linguiste-a-la-sorbonne-cette-forme-va-soulager-la-vie-le-sentiment-d-appartenance-et-d-identite-d-une-certaine-categorie-de-la-population_VN-202111170395.html



Je dis "iel" pour Julie Neveux parce que je ne sais pas si c'est un mec
ou non. Par décence, j'utilise donc le pronom personnel à l'avant-garde
du progrès.

Hibou

unread,
Nov 18, 2021, 4:00:58 AM11/18/21
to
Le 18/11/2021 à 08:21, Valcarus a écrit :
>
> Julie Neveux, linguiste à la Sorbonne, dit mieux.
> Iel prend pour référence un sondage IFOP qui affirme que "22% de la
> population ne se sent concernée ni par le masculin, ni le féminin". [...]

Je crois que ces gens se trompent. Le sexe biologique détermine
plusieurs aspects de la vie - si l'on a des règles, par exemple, si l'on
peut devenir enceinte, si l'on doit se raser ou laisser pousser une
barbe. Il détermine la force et la forme de son corps, de son visage, et
donc le regard des autres, comment ils se comportent envers vous, et
donc comment vous vous comportez vous-même. Dans une certaine mesure, le
sexe détermine les maladies auxquelles on est sujet.... Il nous concerne
tous.

Mais voyons ce sondage de plus près. C'est bien connu que la réponse que
l'on obtient dépend de la question que l'on pose, et de celles qui la
précèdent.

Tu as un lien ?

Valcarus

unread,
Nov 18, 2021, 4:14:51 AM11/18/21
to
Hibou a écrit:
Pas plus que toi. Iel parle d'un sondage de fin novembre 2020. À
chercher sur le site de l'IFOP.

BéCé

unread,
Nov 18, 2021, 4:31:54 AM11/18/21
to
Le 18/11/2021 à 10:00, Hibou a écrit :
> Le 18/11/2021 à 08:21, Valcarus a écrit :
>>
>> Julie Neveux, linguiste à la Sorbonne, dit mieux.
>> Iel prend pour référence un sondage IFOP qui affirme que "22% de la
>> population ne se sent concernée ni par le masculin, ni le féminin". [...]
>
> Je crois que ces gens se trompent. Le sexe biologique détermine
> plusieurs aspects de la vie - si l'on a des règles, par exemple, si l'on
> peut devenir enceinte, si l'on doit se raser ou laisser pousser une
> barbe. Il détermine la force et la forme de son corps, de son visage, et
> donc le regard des autres, comment ils se comportent envers vous, et
> donc comment vous vous comportez vous-même. Dans une certaine mesure, le
> sexe détermine les maladies auxquelles on est sujet.... Il nous concerne
> tous.
>
Voilà un avis un avis que je partage à 100 %. Le sexe physique est un
déterminant essentiel de l'individu.
Mais beaucoup des idées à la mode aujourd'hui refusent tout déterminant
physique, sans doute par ce qu'ils ont été longtemps été utilisés pour
asseoir la domination masculine.
On est passé du tout naturel au tout culturel.

Le Pépé à chaines

unread,
Nov 18, 2021, 4:54:46 AM11/18/21
to
Valcarus a écrit :

> Quand mon fils avait 6 ans, je lui ai appris à distinguer les voitures
> mâles des voitures femelles: les mâles ont un son grave, on les appelle
> des "diesels". Les femelles, ce sont des "essences".

Ça ne marche pas à tous les coups : la Clio et le Berlingo peuvent être
aussi bien essence que diesel. Ne vous fiez pas à la terminaison en -o
pour dire que c'est "mâle", parce qu'il y a aussi la Polo. Sans parler
de la Golf, voiture emblématique de notre tambourinaire BéCé... Et le
problème s'épaissit avec le flexfuel, mais surtout le rétrofit.

BéCé

unread,
Nov 18, 2021, 5:07:19 AM11/18/21
to
Tiguan, bitte!

Marc L.

unread,
Nov 18, 2021, 5:42:13 AM11/18/21
to
Le 18/11/2021 à 10:31, BéCé a écrit :

> Voilà un avis un avis que je partage à 100 %.


Ne serait-ce pas à 200 % ?


--
« La chaleur se vertèbre, il fleuve des ivresses
L'été a ses grand-messes et la nuit les célèbre
La ville aux quatre vents clignote le remords
Inutile et passant de n'être pas un port » (Jacques Brel)

BéCé

unread,
Nov 18, 2021, 6:06:10 AM11/18/21
to
Le 18/11/2021 à 11:42, Marc L. a écrit :
> Le 18/11/2021 à 10:31, BéCé a écrit :
>
>> Voilà un avis un avis que je partage à 100 %.
>
>
> Ne serait-ce pas à 200 % ?
>

Je vais te répondre. Mais je dois procéder d'abord à quelques vérifications.

Le Pépé à chaines

unread,
Nov 18, 2021, 6:43:09 AM11/18/21
to
BéCé a écrit :
LE Tiguan pour vous ? Ou LA Tiguan ?

BéCé

unread,
Nov 18, 2021, 7:29:07 AM11/18/21
to
Je ne suis pas allé voir.
C'est une voiture soigneusement carrossée qui ne montre pas ses dessous.
Contrairement à beaucoup d’automobiles, même chères, qui laissent voir
toute une foule de tuyaux, câbles, bras de suspension etc.
Bon, je suis dans un bon jour, je vous réponds donc : une Tiguan.

gump

unread,
Nov 18, 2021, 8:13:49 AM11/18/21
to
Le 18/11/2021 13:29, BéCé a écrit :

> C'est une voiture soigneusement carrossée qui ne montre pas ses dessous.
> Contrairement à beaucoup d’automobiles, même chères, qui laissent voir
> toute une foule de tuyaux, câbles, bras de suspension etc.
> Bon, je suis dans un bon jour, je vous réponds donc : une Tiguan.

Vous avez regardé sous les jupes ?

joye

unread,
Nov 18, 2021, 8:36:36 AM11/18/21
to
On 11/17/2021 5:40 PM, Le Pépé à chaines wrote:

>>>      Cette reprise est plus dans l'air du temps, certes, mais je
>>> préfère de très loin la première version, sans doute parce qu'elle
>>> est évocatrice de souvenirs.
>>
>> Faudrait t'en faire des nouveaux.
>>
>> Les remakes sont souvent supérieurs.
>
>     C'est une question de goûts. Et je ne suis pas à m'émerveiller pas
> à chaque fois qu'il y a une reprise.

Ce n'est pas la peine de dénigrer mon opinion avec un "moi-je". Je ne
m'émerveille pas à chaque fois non plus. Note bien mon "souvent" qui
qualifie le phénomène.

>> À propos :
>>
>> https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/remake/67926
>
>     Et alors ? "Reprise" convient aussi bien. Et ce terme est français,
> lui.

Fais gaffe, "reprise" existe en anglais.

https://www.merriam-webster.com/dictionary/reprise

Regarde par la fenêtre. Le ciel ne tombe pas.

joye

unread,
Nov 18, 2021, 8:39:15 AM11/18/21
to
On 11/18/2021 1:51 AM, Valcarus wrote:

>>> C'est quoi une personne non-binaire ?
>>
>>     Écoutez, regardez : <https://www.youtube.com/watch?v=qjhivVTbopY>
>
>
>
> Pierre Desproges vers 1987:
>

> Pensez que le groupe *Indochine* fait de la moto sans casque. Et boum,
> le camion."

Psst... C'était Coluche, pas Desproges.

Valcarus

unread,
Nov 18, 2021, 9:03:05 AM11/18/21
to
Le Pépé à chaines a écrit:
Vous n'avez pas saisi là où se situe le clivage. Prenez deux Clio,
l'une essence, l'autre diesel. Démarrez les deux voitures. Gavé de
gazole enrichi en testostérone, le diesel fournira une sonorité grave
et rustique. Sa soeur essence révèlera une fréquence fondamentale plus
douce et plus haut perchée.

D'ailleurs, les ventes en diesel ont très sensiblement reculé au cours
de ces 10 dernières années. La déferlante de féminisme a eu raison de
lui. C'est un signe qui ne trompe pas.

Valcarus

unread,
Nov 18, 2021, 9:04:33 AM11/18/21
to
joye a écrit:
Non, non, c'était bien Pierre Desproges.

Valcarus

unread,
Nov 18, 2021, 9:09:10 AM11/18/21
to
BéCé a écrit:
Il me semble que dans les conneries à la mode, il est question de
distinguer le sexe biologique et le genre. Le premier est difficile à
changer tandis que le second est choisi. J'avoue cependant suivre ça
d'assez loin.

BéCé

unread,
Nov 18, 2021, 9:11:43 AM11/18/21
to
Vous êtes imperméable aux métaphores ?

Marc L.

unread,
Nov 18, 2021, 9:20:47 AM11/18/21
to
Vous ne connaissez pas de trans ?

Anansi

unread,
Nov 18, 2021, 10:51:11 AM11/18/21
to
Le 18/11/2021 à 14:13, gump a écrit :
l avait déjà dit que c'était un « Tiguan, bitte ».

Le Pépé à chaines

unread,
Nov 18, 2021, 1:58:08 PM11/18/21
to
Lou Caganis a écrit :

> Vous ne connaissez pas de trans ?

En Provence ? Si, c'est juste en dessous de Draguignan...

gump

unread,
Nov 18, 2021, 2:05:40 PM11/18/21
to
Le 18/11/2021 18:53, Benoit a écrit :

> Ça me donne envie de réécrire quelques fables ou poèmes avec cette
> nouvelle principe.
> Et Hop !

Chiche ? J'aimerais assez en voir un exemple.
Cela risque de poser quelques problèmes de métrique.
une main : 3 syllabes ( en poésie )
un main : 2 syllabes

Anansi

unread,
Nov 18, 2021, 2:58:43 PM11/18/21
to
Le 17/11/2021 à 08:30, Hibou a écrit :
> Le 16/11/2021 à 22:25, Benoit a écrit :

>> Ok, prenons l’anglais. Un autre problème sur la suggestion ?

> Peut-être. Dans de tels cas, est-ce « La queue qui agite le chien »
> (comme on dit en anglais - the tail wagging the dog) et pas l'inverse ?

> Autrement dit, combien de gens se disent non-binaires ? Selon cette
> source, ce n'est que 0,4 %, un sur 250 :

> <https://practicalandrogyny.com/2014/12/16/how-many-people-in-the-uk-are-nonbinary/>
> :

> "... when given a 3-way choice in terms of female, male or another
> description."

> Selon Wikipédia, c'est davantage, mais les chiffres sont flous, 1,8 à 6% :

> <https://fr.wikipedia.org/wiki/Non-binarit%C3%A9#Taille_de_la_population_concern%C3%A9e>

> C'est combien enfin ? Va-t-on changer la langue afin de plaire à toutes
> les petites minorités ? Elle ressemblerait à quoi après ?

J'ai un peu cherché et j'ai trouvé un article accompagné de sondages qui
date de 2018 :
<https://www.20minutes.fr/societe/2216083-20180221-no-gender-non-binaire-gender-fluid-nouvelles-identites-genre-bousculent-societe>

On est sur 13 % des 18 - 30 ans et 6 % de la population générale.

Olivier Miakinen

unread,
Nov 18, 2021, 5:08:13 PM11/18/21
to
Le 18/11/2021 15:09, Valcarus a écrit :
>
> Il me semble que dans les conneries à la mode, il est question de
> distinguer le sexe biologique et le genre. Le premier est difficile à
> changer

Oui.

> tandis que le second est choisi.

Non.

Visiblement tu n'as pas dans ton entourage de personne souffrant de
dysphorie de genre. Ce n'est jamais un choix mais un état qui s'impose
à la personne, de même que les homosexuels ne « choisissent » pas de
l'être.

> J'avoue cependant suivre ça d'assez loin.

Oui, et je ne te le reproche pas puisque tu n'as jamais été confronté
à cela.

Je te suggère juste d'être ouvert d'esprit, d'accepter le fait que ça
existe, et de ne pas juger les personnes qui en souffrent.


--
Olivier Miakinen

Olivier Miakinen

unread,
Nov 18, 2021, 5:11:37 PM11/18/21
to
Le 18/11/2021 18:53, Benoit a écrit :
>
>> Sur LeFigaro.fr :
>>
>> « En octobre dernier, l'institution de feu Alain Rey a accepté dans ses
>> pages numériques le pronom personnel «iel», contraction de «il» et
>> «elle». Sa définition : «pronom personnel sujet de la troisième personne
>> du singulier et du pluriel, employé pour évoquer une personne quel que
>> soit son genre. L'usage du pronom iel dans la communication inclusive
>> (sic).» » (<https://tinyurl.com/yjqyygml>)
>
> J'attends avec impatience le/la et un/une. [...]
> Un main, une coude, le Tour Eiffel, l'Arc de la Triomphe… [...]

Ça n'a strictement rien à voir. Les objets ne souffrent pas qu'on leur
attribue un genre masculin ou féminin. Alors que les gens, oui, parfois.

--
Olivier Miakinen

Olivier Miakinen

unread,
Nov 18, 2021, 5:16:48 PM11/18/21
to
Le 18/11/2021 18:53, Benoit a écrit :
>>>
>>> C'est vrai. Comment faire pour l'accord du participe passé si « iel »
>>> est un COD placé avant lui ?
>>
>> Si c'est la personne qui parle qui est non-binaire, donc.
>>
>> Je pencherais pour le genre non marqué, celui qui est identique au
>> masculin.
>
> Voilà ! On ne dit plus « il est beau » ou « elle est belle » mais « iel
> n'est pas moche ».

Qu'est-ce que tu n'as pas compris dans « le genre non marqué » ? Et dans
« celui qui est identique au masculin » ?

Il suffit de dire « iel est beau », tout simplement. Ou alors « iel est
belle », pourquoi pas ?

> Tous les adjectifs possédant une déclinaison
> masculin/féminin sont désormais proscrits.

Absolument pas. Tu es en train de faire un sophisme de la pente glissante,
tout comme dans l'article précédent où tu voulais changer le genre des
objets.


--
Olivier Miakinen

Olivier Miakinen

unread,
Nov 18, 2021, 5:20:44 PM11/18/21
to
Le 18/11/2021 18:53, Benoit a écrit :
>>
>> Vous ne connaissez pas de trans ?
>
> Ceux qui se font greffer des X à la place des Y, ou le contraire ?

Non. Je ne détaille pas, si tu veux te renseigner tu peux chercher
sur la toile.

>
> Je conçois tout à fait que notre société se charge de ceux qui souffrent
> d'un handicap, mais il y a des limites parce que, tel que c'est parti,
> ne pas avoir de handicap va en devenir un, et un gros : on t'ignore, tu
> ne vaux rien, tu es juste bon pour la moyenne et seules les extrémités
> nous importent.

Toujours le sophisme de la pente glissante. Es-tu aussi opposé à
l'homosexualité sous prétexte que « tel que c'est parti » ce serait
être hétéro qui risquerait de devenir l'exception ?


--
Olivier Miakinen

Sh.Mandrake

unread,
Nov 18, 2021, 7:07:38 PM11/18/21
to
Le 18/11/2021 à 23:08, Olivier Miakinen a écrit :
[...]
>
> Oui, et je ne te le reproche pas puisque tu n'as jamais été confronté
> à cela.
>
> Je te suggère juste d'être ouvert d'esprit, d'accepter le fait que ça
> existe, et de ne pas juger les personnes qui en souffrent.

+1

--
Ubuntu,

Le Magicien

Anansi

unread,
Nov 18, 2021, 8:07:20 PM11/18/21
to
Le 18/11/2021 à 23:08, Olivier Miakinen a écrit :
Une jolie chronique sur ce sujet :
<https://www.youtube.com/watch?v=wvK8c2cUHXw>


Valcarus

unread,
Nov 18, 2021, 11:21:42 PM11/18/21
to
Olivier Miakinen a écrit:
> Le 18/11/2021 18:53, Benoit a écrit :
>>>>
>>>> C'est vrai. Comment faire pour l'accord du participe passé si « iel »
>>>> est un COD placé avant lui ?
>>>
>>> Si c'est la personne qui parle qui est non-binaire, donc.
>>>
>>> Je pencherais pour le genre non marqué, celui qui est identique au
>>> masculin.
>>
>> Voilà ! On ne dit plus « il est beau » ou « elle est belle » mais « iel
>> n'est pas moche ».
>
> Qu'est-ce que tu n'as pas compris dans « le genre non marqué » ? Et dans
> « celui qui est identique au masculin » ?
>
> Il suffit de dire « iel est beau », tout simplement. Ou alors « iel est
> belle », pourquoi pas ?

Non justement, il ne suffit pas.
La langue est une acceptation de règles communes, même quand elles sont
absurdes, et Dieu sait à quel point le français en est farci.


Quand j'écris une lettre de motivation, je n'ai pas envie qu'elle parte
à la poubelle parce que j'aurai écrit "iel est belle" alors que le
destinataire le prend mal, qu'il aurait préféré "iel est beau" voire
(soyons fou) "elle est belle" ou "il est beau".


D'autre part, tout ce qui va dans le sens de la complexité doit être
évité. Le niveau de lecture et d'écriture des Français et d'autres
francophones va déjà de mal en pis.


De nos jours, l'écriture épicène est déjà une menace en ce sens.
Heureusement que 100% des principaux journaux ainsi que l'Education
nationale et autres ne tombent pas dans ce travers.


"Iel" ne passera pas, c'est surtout un objet de curiosité dans les
médias. Comme disait l'autre, ça fera toujours un papier.

Valcarus

unread,
Nov 18, 2021, 11:36:53 PM11/18/21
to
Olivier Miakinen a écrit:
> Le 18/11/2021 15:09, Valcarus a écrit :
>>
>> Il me semble que dans les conneries à la mode, il est question de
>> distinguer le sexe biologique et le genre. Le premier est difficile à
>> changer
>
> Oui.
>
>> tandis que le second est choisi.
>
> Non.
>
> Visiblement tu n'as pas dans ton entourage de personne souffrant de
> dysphorie de genre. Ce n'est jamais un choix mais un état qui s'impose
> à la personne, de même que les homosexuels ne « choisissent » pas de
> l'être.

Il me semble avoir parler de conneries. Ce n'est pas moi qui écris par
exemple que:

"Le choix du genre est un droit de citoyen, le choix du sexe, par
contre, comporte des limitations imposées par des choix déjà accomplis
où le parlêtre s'est autorisé de lui-même, oui, mais le plus souvent
pas tout seul."


>
>> J'avoue cependant suivre ça d'assez loin.
>
> Oui, et je ne te le reproche pas puisque tu n'as jamais été confronté
> à cela.
>
> Je te suggère juste d'être ouvert d'esprit, d'accepter le fait que ça
> existe, et de ne pas juger les personnes qui en souffrent.


Merci d'éviter les procès d'intention. C'est bien Olivier Miakinen qui
porte ici un jugement de valeur en avançant que la dysphorie de genre
implique systématiquement une "souffrance".


La question ici est d'ordre linguistique. En parlant d'une personne,
par exemple d'Olivier Miakinen, à quel moment est-il pertinent de
donner du "iel" ?


Il me semble qu'en plus des difficultés grammaticales déjà évoquées,
l'introduction du "iel" créé de nouvelles crispations sociales. Nous
n'avons sans doute pas besoin de ça.

Valcarus

unread,
Nov 18, 2021, 11:40:22 PM11/18/21
to
Olivier Miakinen a écrit:
Et les gens souffrent bien plus majoritairement d'être assexués.

Hibou

unread,
Nov 19, 2021, 2:27:20 AM11/19/21
to
Le 18/11/2021 à 14:09, Valcarus a écrit :
>
> Il me semble que dans les conneries à la mode, il est question de
> distinguer le sexe biologique et le genre. Le premier est difficile à
> changer

Impossible, dirais-je, si c'est par définition le génotype. On peut
bricoler le phénotype, pourtant, en utilisant chirurgie et hormones.

> tandis que le second est choisi. [...]

J'ai peut-être mal compris, mais il me semble que ce n'est pas choisi.
C'est que ces gens réclament le droit d'être comme ils sont.

Cela dit, il convient de se rappeler que le sexe est primordial. Nous
sommes construits par un ensemble de gènes 'égoïstes', sélectionnés
parce qu'ils promeuvent la reproduction de l'organisme mieux que leurs
allèles. Ce serait bizarre s'ils n'avaient pas d'influence sur l'esprit
de la personne, l'alignant avec son sexe biologique (le mécanisme n'est
pas imparfait, semble-t-il).

C'est d'ailleurs un composant essentiel d'une santé mentale normale que
d'être content d'être ce que l'on est - homme, femme ; sportif,
intellectuel ; français, anglais, américain.... On s'efforce à le croire
(surtout les Américains).

"Alpha children wear grey. They work much harder than we do.... I'm
really awfully glad I'm a Beta..." - Huxley, 'Brave New World'.

On s'attendrait donc à ce que ceux où le sexe et le genre ne s'alignent
pas soient minoritaires, et le soient à jamais.

Hibou

unread,
Nov 19, 2021, 2:29:40 AM11/19/21
to
Le 19/11/2021 à 07:27, Hibou a écrit :
>
> Ce serait bizarre s'ils n'avaient pas d'influence sur l'esprit de la
> personne, l'alignant avec son sexe biologique (le mécanisme n'est pas
> imparfait, semble-t-il).

parfait

Coquille de reformulation.

Olivier Miakinen

unread,
Nov 19, 2021, 6:24:06 AM11/19/21
to
Le 19/11/2021 00:51, Benoit a écrit :
>
> [...]
>
> Je refuse qu’on détruise des règles qui nous servent de repères.

Ça tombe très bien, il n'est pas question de détruire la moindre règle.

> [...]
>
> Si on veut ajouter « iel » (je n’ai rien contre)

Bien.

> [...] Si on veut changer les choses [...]

On ne veut pas /changer/ les choses. En tout cas pas en /ajoutant/ dans
le dictionnaire un mot qui est déjà utilisé par des personnes suffisamment
nombreuses pour que ça ait été remarqué par la rédaction du Petit Robert.

Quand on a ajouté « éreuthophobie » ou « floculation » dans le dictionnaire,
considères-tu que c'était une volonté de changer les choses ? Non, c'était
simplement la reconnaissance d'un mot utilisé par le petit groupe de
personnes qui en avaient besoin.

> Ceux qui croient que c’est en changeant le vocabulaire qu’on modifie le
> regard des gens vis à vis de soi n’ont rien compris. Au contraire.

Ça tombe très bien, il n'était pas question de ça.

--
Olivier Miakinen
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