Re: soi-disant, soi-disante, soi-disants, soi-disantes
kduc
>> 22 août, 18:28, kduc <k...@neuf.invalid> :
>>
>> « soi-disant » est une expression invariable.
>
> "néanmoins, noter dans l'usage moderne quelques exemples d'accords."
>
> Source Trésor informatique de la langue française (TILF) : http://atilf.atilf.fr
>
> Suivi : fr.lettres.langue.francaise
Oui, on trouve de tout dans l'usage moderne, reste à savoir sur quoi
il se fixera.
Personnellement, un titre comme « Musée des impostures soi-disantes
scientifiques » me fait frémir à plus d'un titre.
--
kd
Jacques Lavau
>>22 août, 18:28, kduc <k...@neuf.invalid> :
>>
>>« soi-disant » est une expression invariable.
>
>
> "néanmoins, noter dans l'usage moderne quelques exemples d'accords."
>
> Source Trésor informatique de la langue française (TILF) : http://atilf.atilf.fr
>
> Suivi : fr.lettres.langue.francaise
Merci à tous deux de vos contributions.
Oui, le Littré écrit "locution adverbiale invariable", toutefois la
totalité des exemples donnés, mettent "soi-disant" en position
d'épithète d'un nom. Or un épithète est usuellement un adjectif, pas un
adverbe. L'adverbe modifie un verbe ou un adjectif, pas un nom.
Certes, le français folklorique connaît au moins un usage parlé de
l'adverbe en attribut : "Oh, toi tu es trop !". On lui laissera son
caractère folklorique.
J'ai visiblement eu le sentiment linguistique que "soi-disant" est un
adjectif, composé, puisqu'il s'utilise toujours en épithète. Je décide
de ne pas changer d'avis, pour la cohérence de la langue.
Merci néanmoins à Kduc.
--
Musée des impostures soi-disantes scientifiques.
Fraudes d'allure scientifique, abus de confiance, en cours d'instruction.
YBMondices d'YBM :
http://deonto-ethics.org/impostures/index.php/board,9.0.html
Luc Bentz
> Pascal Boulerie a écrit :
>>> 22 août, 18:28, kduc <k...@neuf.invalid> :
>>>
>>> « soi-disant » est une expression invariable.
>>
>>
>> "néanmoins, noter dans l'usage moderne quelques exemples d'accords."
>>
>> Source Trésor informatique de la langue française (TILF) :
>> http://atilf.atilf.fr
>>
>> Suivi : fr.lettres.langue.francaise
>
> Merci à tous deux de vos contributions.
> Oui, le Littré écrit "locution adverbiale invariable", toutefois la
> totalité des exemples donnés, mettent "soi-disant" en position
> d'épithète d'un nom. Or un épithète est usuellement un adjectif, pas un
> adverbe. L'adverbe modifie un verbe ou un adjectif, pas un nom.
>
> Certes, le français folklorique connaît au moins un usage parlé de
> l'adverbe en attribut : "Oh, toi tu es trop !". On lui laissera son
> caractère folklorique.
>
> J'ai visiblement eu le sentiment linguistique que "soi-disant" est un
> adjectif, composé, puisqu'il s'utilise toujours en épithète. Je décide
> de ne pas changer d'avis, pour la cohérence de la langue.
La 14e éd. du B.U. traite de soi-dissant au § 665 dans les pronoms, mais
comme dérivation de soi. Elle en traite aussi au § 923, dans une section
consacrée au participe, à propos du « choix entre participe présent et
adjectif ». (On rappellera que les purpuristes revendiquent, lorsqu'il
ne s'agit pas d'être humains, la substitution du participe passé employé
adjectivement « prétendu » à « soi-disant » (forme construite à partir
d'un participe présent pronominal).
La notion de classe de mot (nature du mot, disait-on du temps de ma
prime et lointaine jeunesse) est traitée par substitution. Dans les
emplois, c'est la notion de participe qui prime sur la présence du
pronom(inal). Ne reprochons pas à Littré de n'avoir point connu /le Bon
Usage/... mais sachons aussi considérer que, depuis Littré, la grammaire
et la linguistique ont connu quelques évolutions.
--
Luc Bentz
« Langue française » : http://www.langue-fr.net/
* FAQ de news:fr.lettres.langue.francaise :
<http://www.langue-fr.net/faq/faq.htm>
* Conseils d'utilisation et charte :
<http://www.langue-fr.net/faq/charte.htm>
* Conseils sur Usenet et les forums :
<http://www.langue-fr.net/faq/fllf.htm>
Luc Bentz
>
> La 14e éd. du B.U. traite de soi-dissant au § 665 dans les pronoms, mais
> comme dérivation de soi. Elle en traite aussi au § 923, dans une section
> consacrée au participe, à propos du « choix entre participe présent et
> adjectif ». (On rappellera que les purpuristes revendiquent, lorsqu'il
> ne s'agit pas d'être humains, la substitution du participe passé employé
> adjectivement « prétendu » à « soi-disant » (forme construite à partir
> d'un participe présent pronominal).
>
> La notion de classe de mot (nature du mot, disait-on du temps de ma
> prime et lointaine jeunesse) est traitée par substitution. Dans les
> emplois, c'est la notion de participe qui prime sur la présence du
> pronom(inal). Ne reprochons pas à Littré de n'avoir point connu /le Bon
> Usage/... mais sachons aussi considérer que, depuis Littré, la grammaire
> et la linguistique ont connu quelques évolutions.
>
J'ajoute que les classes de mots ne sont pas étanches. (Ce point fut,
jadis ou naguère, évoqué ici même à propos de ce que la Grammaire de
Port-Royal nommait noms substantifs et noms adjectifs [nos adjectifs
qualificatifs contemporains].)
Certains mots, certaines locutions, gardent, dans la diversité des
emplois et transmutations qui les concernent des traces d'état
antérieur, des particularités (l'invariabilité de «soi-disant», par
exemple).
C'est ce qui fait le charme de la langue !
Pierre Hallet
> C'est ce qui fait le charme de la langue !
Au passage : si je dis « Tu es beaucoup pour moi »,
comment analyser « beaucoup » ? un adverbe attribut ?
Si oui, il m'a l'air moins « folklorique » que « tu
es trop ».
--
Pierre Hallet.
Site (dont FAQ) du forum fllf : <http://www.langue-fr.net>.
Pèire-Pau Hay-Napoleone
> Au passage : si je dis « Tu es beaucoup pour moi »,
> comment analyser « beaucoup » ? un adverbe attribut ?
> Si oui, il m'a l'air moins « folklorique » que « tu
> es trop ».
Nous ne considérons pas "être" comme un verbe d'état ici. Son sens est
proche de "compter", "avoir de l'importance". De ce fait, "beaucoup" est
à analyser comme un adverbe.
PPHN
A Hay, A Hay, A Hay
Suivi à faire au Château
Kiriasse
L'emploi fautif à la mode de *trop*, c'est autre chose. C'est confondre
*très* et *trop*.
Si j'étais « trop » pour ma femme et non « très » c'est qu'elle ne
supporterait plus mes excès.
Ma petite-fille, qui a eu son brevet des collèges avec mention, m'a dit
(cette façon incorrecte de s'exprimer lui passera, quand elle aura le
bac) pour me remercier du billet que je lui ai glissé : « Tu es trop
gentil ».
Il me faut traduire heureusement par : « Tu es très gentil ».
Gentil, mais pas con, en clair.
Kiriasse
Répondant à
===
"Pèire-Pau Hay-Napoleone"
Bernard Cordier
"Kiriasse" <http://www.kiriasse.fr/mailtokir/mailtokir.html> a écrit dans le
message de news:48afd2ea$0$870$ba4a...@news.orange.fr...
> Réponse pertinente. Un adverbe est un adverbe, sans double passeport.
> L'emploi fautif à la mode de *trop*, c'est autre chose. C'est confondre
> *très* et *trop*.
> Si j'étais « trop » pour ma femme et non « très » c'est qu'elle ne
> supporterait plus mes excès.
> Ma petite-fille, qui a eu son brevet des collèges avec mention, m'a dit
> (cette façon incorrecte de s'exprimer lui passera, quand elle aura le
> bac)
Je suis beaucoup moins optimiste que vous. Cela continue largement après le
bac. Il sera intéressant de voir si ce tic de langage perdurera chez
certaines personnes.
> bac) pour me remercier du billet que je lui ai glissé : « Tu es trop
> gentil ».
Il fallait immédiatement remplacer le billet par un autre, d'une plus petite
valeur.
C'est ainsi que les petites filles apprennent.
Pierre Hallet
>> Au passage : si je dis « Tu es beaucoup pour moi »,
>> comment analyser « beaucoup » ? un adverbe attribut ?
>> Si oui, il m'a l'air moins « folklorique » que « tu
>> es trop ».
>
> Nous ne considérons pas "être" comme un verbe d'état
> ici. Son sens est proche de "compter", "avoir de
> l'importance". De ce fait, "beaucoup" est à analyser
> comme un adverbe.
Pas si Vous lui donnez le sens de « représenter » ou de
« signifier ».
Pierre Hallet
> (cette façon incorrecte de s'exprimer lui passera,
> quand elle aura le bac)
Vous êtes encore naïf pour votre âge.
Marc Girod
> Pas si Vous lui donnez le sens de « représenter » ou de
> « signifier ».
La distinction entre syntaxe et sémantique
(et pragmatique) est artificielle. Bien utile
parce que simplificatrice, mais artificielle.
Marc
Kiriasse
Et je ne tolère pas que l'on vexe ma petite-fille.
Est-on encore une petite fille quand on passe en classe de seconde de lycée
?
Kiriasse
Répondant à
===
"Bernard Cordier"
Bernard Cordier
> Sans trait d'union, vous allez la vexer.
Désolé, d'ici je ne vois pas sa taille.
> Et je ne tolère pas que l'on vexe ma petite-fille.
Vous êtes trop susceptible.
Thibaud
> Kiriasse :
>
>> (cette façon incorrecte de s'exprimer lui passera,
>> quand elle aura le bac)
>
>
> Vous êtes encore naïf pour votre âge.
>
Ou simplement optimiste.
J'ai déjà besoin d'un interprète pour comprendre certains
Métropolitains ; pourtant je ne les ai quittés que depuis deux décennies.
--
Tout savoir non désiré
est un savoir inutile.
Kiriasse
fera vraisemblablement partie d'une certaine élite (par hérédité : sa maman
est la fille de Kiriasse, pardi, et, par surcroît, son papa est avocat),
cette élite qui distinguera toujours *très* et *trop*. Comme il est des gens
pour distinguer encore une boutique bien achalandée d'une boutique bien
approvisionnée.
N.B. Aucune allusion à notre chère amie Clotilde (qui fait la gueule
derrière sa *boitakon* en espérant y piéger je ne sais qui qui ne se laisse
pas attraper avec du vinaigre).
Kiriasse
Répondant à
===
"Pierre Hallet"
Didier Leroi
<http://www.kiriasse.fr/mailtokir/mailtokir.html> écrivait, schreef,
wrote:
>N.B. Aucune allusion à notre chère amie Clotilde (qui fait la gueule
>derrière sa *boitakon* en espérant y piéger je ne sais qui qui ne se laisse
>pas attraper avec du vinaigre).
Très bien, ce "qui qui".
Amicalement,
Didier
Pierre Hallet
> Comme il est des gens pour distinguer encore une boutique
> bien achalandée d'une boutique bien approvisionnée.
Votre « encore » suggère que vous ne faites plus guère
d'iullusions sur l'évolution du mot. Alors, rien que par
curiosité :
- vous arrive-t-il d'utiliser « achalandé » dans une
conversation « normale », c.-à-d. autre qu'une
conversation portant sur l'évolution d'« achalandé » ?
- à partir de quelle proportion de locuteurs employant
« achalandé » dans le sens glissé d'« approvisionné »
considèrerez-vous que le mot a bien changé de sens ?
Kiriasse
n'a pas par un certain nombre de personnes peu instruites. Vous le savez
bien et entretenez votre image de francophone « progressiste ».
Kiriasse
Répondant à
===
"Pierre Hallet"
Kiriasse
brocardé par Napoléon.
Kiriasse
Répondant non moins amicalement à
===
"Didier Leroi"
Pierre Hallet
>> - vous arrive-t-il d'utiliser « achalandé » dans une
>> conversation « normale », c.-à-d. autre qu'une
>> conversation portant sur l'évolution d'« achalandé » ?
>> - à partir de quelle proportion de locuteurs employant
>> « achalandé » dans le sens glissé d'« approvisionné »
>> considèrerez-vous que le mot a bien changé de sens ?
> Le mot n'a pas changé de sens. Il est seulement employé
> dans un sens qu'il n'a pas par un certain nombre de
> personnes peu instruites. Vous le savez bien et
> entretenez votre image de francophone « progressiste ».
> Kiriasse
> Répondant à
Bref, pas de réponses à deux questions précises, mais des
faux-fuyants. Pas grave, on s'est habitué depuis le temps.
michelmanu
> Le mot n'a pas changé de sens. Il est seulement employé dans un sens qu'il
> n'a pas par un certain nombre de personnes peu instruites.
Voilà. C'est ainsi, par exemple, que le mot "étiquette" ne désigne
absolument pas le morceau de papier, de carton, de tissu,
fixé sur un objet pour en indiquer la nature, le prix ou autre,
mais bel et bien les règles protocolaires en usage à la cour.
Car, sachez le, ce terme n'a pas évolué depuis l'époque de
Philippe le Bon, duc de Bourgogne.
Manu
Stéphane De Becker
Heureusement qu'est là, et qui un peu nous panse
Pierre Hallet
> Votre « encore » suggère que vous ne faites plus guère
> d'iullusions
Nnon.
Pierre Hallet
>> Votre « encore » suggère que vous ne faites plus guère
>> d'iullusions
> Nnon.
Tchaaa... Ne loupâtes-vous pas ma principale irrelecture :
vous ne *vous* faites plus guère d'illusions ?
Kiriasse
votre credo et vous voudriez que j'y réponde autrement que je ne l'ai fait.
Vous ne manquez pas de culot.
Kiriasse
Répondant
===
"Pierre Hallet"
Kiriasse
Vous êtes sûr que le mot étiquette ne désigne pas l'une et l'autre des deux
choses que vous dites ?
Kiriasse
Répondant à
===
"michelmanu"
Pierre Hallet
> Vous êtes sûr que le mot étiquette ne désigne pas
> l'une et l'autre des deux choses que vous dites ?
Si j'ai bien compris :
Les dizaines de milliers de modifications de syntaxe, de
sémantique, de graphie, qui ont touché la langue française
au cours de ses siècles d'existence sont justes, correctes,
estimables, *jusqu'à* une date charnière correspondant à
votre jeunesse à vous, où on pourrait même être tenté de
voir une ère nouvelle : à partie de l'an 1 après Kiriasse,
toute évolution est un régrès, toute nouvelle acception ou
extension de sens une impropriété, toute nouvelle graphie
une faute ; le français doit être une momie paralysée sous
ses bandelettes et surveillée de près, tout frémissement
entraînant des aboiements de mise en garde.
Et ceux qui font frémir le français ne peuvent bien sûr
qu'être des gens « peu instruits » ; ou, au cas où il
serait intenable de les dire peu instruits, ils ne peuvent
être que des « progressistes » entre guillemets, autant
dire des traîtres, voire des apostats : c.-à-d. de mauvais
esprits qui suivent (ou pire, précèdent) les évolutions,
au lieu d'employer leur familiarité avec la langue et ses
scories à distribuer complaisamment des satisfécits (et
surtout des insatisfécits, bien plus gratifiants pour un
distributeur se rêvant élite).
Et, bien sûr, un correcteur aurait pu refuser son bac à
Pierre Curie si d'aventure il avait écrit « charriot » ;
et le correcteur en aurait été fier à juste titre.
Voilà : n'hésitez pas à rectifier si j'ai mal compris.
(Heureusement pour le français, les aboiements mentionnés
ci-dessus n'empêchent pas la caravane de passer, et, la
Toile aidant, la retardent même désormais de moins en
moins.)
kduc
> Kiriasse :
>
>> Vous êtes sûr que le mot étiquette ne désigne pas
>> l'une et l'autre des deux choses que vous dites ?
>
> Si j'ai bien compris :
Comment pouvez vous encore avoir cet espoir ?
Comment pourriez-vous comprendre quoi que ce soit ? Que savez-vous du
sens que quiconque accorde aux mots ? Aujourd'hui les glissements
sémantiques sont trop rapides à suivre même pour votre prodigieuse
intelligence.
Non, pour toutes les raisons que vous exposez si timidement, vous ne
comprendrez plus jamais quoi que ce soit.
Guignol.
--
kd
Kiriasse
Si quelqu'un me parle d'une boutique bien achalandée parce qu'on y trouve de
tout, je pense, à juste titre, que j'ai affaire à une personne peu instruite
qui ignore le sens du mot chaland ou bien qui se fout de parler
correctement.
Et votre rapprochement avec les 2 r qui ont pu orner le mot chariot est bien
loin de cela.
Kiriasse
Répondant à
===
"Pierre Hallet"
Marc Girod
> Non, pour toutes les raisons que vous exposez si timidement, vous ne
> comprendrez plus jamais quoi que ce soit.
Je pense au contraire que la compréhension
ne commence qu'avec une certaine
conscience d'un relativisme inévitable,
et bienvenu.
C'est parce que la langue est ouverte,
qu'elle est un système vivant, à même de
s'adapter à des besoins toujours nouveaux.
C'est le contraire qui n'est qu'illusion.
Quand à l'étymologie du mot « achalandé »,
qu'il est bon de connaître et d'analyser, il
est également naturel d'en faire abstraction
dans l'usage pratique. Elle me fait penser à
cette remarque qui m'amuse toujours :
« Nobody goes there anymore: it's too
crowded. »
Marc
kduc
> On Aug 24, 10:17 am, kduc <k...@neuf.invalid> wrote:
>
>> Non, pour toutes les raisons que vous exposez si timidement, vous ne
>> comprendrez plus jamais quoi que ce soit.
>
> Je pense au contraire que la compréhension
> ne commence qu'avec une certaine
> conscience d'un relativisme inévitable,
> et bienvenu.
Oui.
> C'est parce que la langue est ouverte,
> qu'elle est un système vivant, à même de
> s'adapter à des besoins toujours nouveaux.
Oui, précautionneusement.
> C'est le contraire qui n'est qu'illusion.
>
> Quand à l'étymologie du mot « achalandé »,
> qu'il est bon de connaître et d'analyser, il
> est également naturel d'en faire abstraction
> dans l'usage pratique.
Non, on n'abandonne pas un mot ayant un sens toujours utile à la
fantaisie de quelques amateurs obscurs.
Pierre Hallet a l'habitude de tout juger depuis sa fosse, de penser
qu'il faut s'ajuster à ce qu'il y a de plus simpliste et demandant le
moins d'effort. Suivez-le si vous voulez, bientôt vous pourrez vous
contenter de quelques grognements pour donner votre avis ici.
--
kd
Marc Girod
> Non, on n'abandonne pas un mot ayant un sens toujours utile à la
> fantaisie de quelques amateurs obscurs.
Faire abstraction n'est pas « abandonner »
définitivement.
Je pense qu'il est nécessaire de laisser de
coté ce qu'on juge secondaire, et que ce
jugement, on doit toujours le faire « en
contexte » et non pas /a priori/.
Il vaut toujours mieux faire abstraction de
ce qu'on ne connait que trop, que de ce
qu'on ignore déjà.
> Pierre Hallet a l'habitude de tout juger depuis sa fosse, de penser
> qu'il faut s'ajuster à ce qu'il y a de plus simpliste et demandant le
> moins d'effort. Suivez-le si vous voulez, bientôt vous pourrez vous
> contenter de quelques grognements pour donner votre avis ici.
Pierre me semble très instruit et très
conscient. Sa démarche lui permet d'écouter
ce qu'ont à dire des gens que d'autres
ignoreraient pour des raisons formelles.
C'est affaire de biodiversité, si vous voulez.
Quant à moi quand j'écris « quand »,
je me mets dans quel camp ?
Marc
kduc
> On Aug 24, 11:02 am, kduc <k...@neuf.invalid> wrote:
>
>> Non, on n'abandonne pas un mot ayant un sens toujours utile à la
>> fantaisie de quelques amateurs obscurs.
>
> Faire abstraction n'est pas « abandonner »
> définitivement.
Oui, augmentons la taille de la fracture sociale.
> Je pense qu'il est nécessaire de laisser de
> coté ce qu'on juge secondaire, et que ce
> jugement, on doit toujours le faire « en
> contexte » et non pas /a priori/.
C'est assez profond pour emporter l'adhésion de quelques politiques.
> Il vaut toujours mieux faire abstraction de
> ce qu'on ne connait que trop, que de ce
> qu'on ignore déjà.
Bis.
>> Pierre Hallet a l'habitude de tout juger depuis sa fosse, de penser
>> qu'il faut s'ajuster à ce qu'il y a de plus simpliste et demandant le
>> moins d'effort. Suivez-le si vous voulez, bientôt vous pourrez vous
>> contenter de quelques grognements pour donner votre avis ici.
>
> Pierre me semble très instruit et très
> conscient. Sa démarche lui permet d'écouter
> ce qu'ont à dire des gens que d'autres
> ignoreraient pour des raisons formelles.
Écouter, c'est bien. La guerre c'est pas joli. La pluie, ça mouille.
Instruire, c'est inutile autant laisser couler.
> C'est affaire de biodiversité, si vous voulez.
Oui, vingt ou trente français différents dans leurs fondamentaux ce
sera bien plus amusant.
> Quant à moi quand j'écris « quand »,
> je me mets dans quel camp ?
?
--
kd
Stéphane De Becker
Heureusement qu'est là, et qui un peu nous panse
Marc Girod
> Quand à l'étymologie du mot « achalandé »,
> qu'il est bon de connaître et d'analyser, il
> est également naturel d'en faire abstraction
> dans l'usage pratique.
Humour un peu dur à décrypter mais j'y suis parvenu.
> Elle me fait penser à
> cette remarque qui m'amuse toujours :
> « Nobody goes there anymore: it's too
> crowded. »
Vous n'êtes pas seul.
Merou
d'ignorer le glissement sémantique. J'en ai
les bras qui tombent. Suis tout énervé.
"Kiriasse" <http://www.kiriasse.fr/mailtokir/mailtokir.html> a écrit dans le
message de news: 48b127f8$0$925$ba4a...@news.orange.fr...
Kiriasse
« Ce sont » ou « c'est » ?
Kiriasse
Répondant à
===
"Denis Liégeois"
En réalité, beaucoup, ce sont, historiquement, un adjectif et un substantif.
kduc
Ce sont l'évolution naturellent de la langue. Pier Allez va nous
ekspliqué sa vitfé.
--
kd
Kiriasse
Kiriasse
Répondant à
===
"kduc"
kduc
>> « Ce sont » ou « c'est » ?
>
> « Lorsque l'attribut est formé de plusieurs noms dont
> le premier au moins est au singulier, le verbe _être_
> ayant pour sujet _ce_ peut se mettre au singulier
> ou au pluriel » (Grevisse, Xe éd., § 809 c).
>
> Ce sont l'esprit et le cœur qui remportent les
> victoires (Ch. de Gaulle)
>
> Ce sont le goût et l'oreille qui décident (Littré)
>
> Ceux qui sont là, dehors, ce sont le père et la mère
> d'Albert T... (Cl. Farrère)
Tout à fait mais votre construction est tout de même très différente.
C'est « beaucoup » qui est le sujet de votre verbe au pluriel, je ne
vois pas comment vous pouvez justifier cet accord.
--
kd
Kiriasse
D'accord, évidemment; pour :
Ce sont le goût et l'oreille qui décident.
C'est le goût et l'oreille qui décident.
Mais je n'écrirais pas :
Le décideur, ce sont le goût et l'oreille.
Le pronom *ce* est mis pour *le décideur*.
J'écrirais :
Les décideurs, ce sont le goût et l'oreille.
Ou bien :
Le décideur, c'est le goût et l'oreille.
Kiriasse
Répondant à
===
"Denis Liégeois"
>> "Denis Liégeois"
>> En réalité, beaucoup, ce sont, historiquement,
>> un adjectif et un substantif.
> Bizarre construction.
> « Ce sont » ou « c'est » ?
« Lorsque l'attribut est formé de plusieurs noms dont
le premier au moins est au singulier, le verbe _être_
ayant pour sujet _ce_ peut se mettre au singulier
ou au pluriel » (Grevisse, Xe éd., § 809 c).
Ce sont l'esprit et le c½ur qui remportent les
kduc
> "kduc" <kd...@neuf.invalid> a écrit dans le message
> de news:g8trrf$2fr3$1...@talisker.lacave.net
>
>> C'est « beaucoup » qui est le sujet de votre verbe
>> au pluriel
>
> plus près du verbe et précédé d'une virgule.
Naturellement, j'allais droit au but grammatical.
>> je ne
>> vois pas comment vous pouvez justifier cet accord.
>
> En fait, lui, c'est un copain.
> En fait, elle, ce sont deux personnalités opposées
> dans un même corps.
> En fait, elle, ce sont Hélène et Clytemnestre dans
> un même œuf.
> Historiquement, « beaucoup », ce n'est pas un adverbe.
> Historiquement, beaucoup, ce sont deux mots distincts.
> Historiquement, « beaucoup », ce sont un adjectif et un
> nom.
>
> J'aurais dû les mettre, les guillemets. En plus des
> virgules.
Ça n'aurait pas changé grand chose.
Votre emploi des présentatifs me laisse pantois mais, bien sûr, vous
êtes seul maître de votre écriture.
On comprend, après mure réflexion, que vous mettez une bonne dose
d'ellipse dans vos constructions, heureux de voir que vous avez à cœur
de vous adresser à l'élite qui sait.
--
kd
kduc
> "kduc" <kd...@neuf.invalid> a écrit dans le message
>
>> Votre emploi des présentatifs me laisse pantois
>
> faut bien que je l'emploie et je concède qu'on
> peut même y prendre plaisir. Les tournures
> dites « présentatives », en soi, c'est quelque
> chose. Je passe ma vie à relever, pour des
> jeunes gens qui ont douze ou treize ans, les
> éléments des phrases qu'ils forment spontanément
> mais qui seraient de véritables tortures pour
> des enfants étrangers apprenant le français.
>
> J'espère que ça les réconcilie avec les
> difficultés comparativement modestes qu'ils
> ont à surmonter dans la langue de Vondel, pour
> ne pas parler de la grammaticalité extrême du
> latin.
>
> Il peut se passer des choses incroyables, vous
> savez. Il y a un besoin de logique qui peut conduire
> les locuteurs, même très jeunes, à opter délibérément
> pour des tournures anciennes, alors même qu'elles
> peuvent heurter. Il suffit qu'il y ait réflexion
> sur la langue et, si possible, comparaison avec
> une autre langue raisonnablement proche.
>
> Quand je tombe sur « magnus adulescentium numerus
> ad druides concurrit », je leur fais observer que
> la façon naturelle de dire ça en français
> d'aujourd'hui consiste à mettre le verbe au pluriel
> alors même que grammaticalement, le sujet est
> au singulier :
>
> Un grand nombre de jeunes gens se rassemblent
> auprès des druides.
>
> Eh bien j'ai toujours une bonne part de la classe
> qui, après avoir pris conscience de ce phénomène
> courant, fait une espèce de révolte d'adolescence
> contre le français et se met à accorder comme
> en latin, c'est-à-dire en accordant le verbe au
> singulier. Exprès. Retour de la mathématique
> grammaticale pure contre l'idée globale et les
> habitudes.
>
Longue vie à votre poisson.
--
kd
Pèire-Pau Hay-Napoleone
>> Pas si Vous lui donnez le sens de « représenter » ou de
>> « signifier ».
>
> La distinction entre syntaxe et sémantique
> (et pragmatique) est artificielle. Bien utile
> parce que simplificatrice, mais artificielle.
La distinction est tout de même réelle, parce que la sémantique et la
syntaxe représentent deux univers (ou représentations) différents.
L'accord par le singulier (syntaxe) ou par le pluriel (sémantique) de
"la plupart (de)" illustre ce propos.
PPHN
A Hay, A Hay, A Hay
Marc Girod
Pau.Hay-Napole...@neuf.pro> wrote:
> La distinction est tout de même réelle
Réelle et artificielle, ce n'est pas contradictoire.
> parce que la sémantique et la
> syntaxe représentent deux univers (ou représentations) différents.
Univers, ou représentations ?
Qu'entendez-vous au juste, par « univers » ?
Je veux dire, pas universels ?
> L'accord par le singulier (syntaxe) ou par le pluriel (sémantique) de
> "la plupart (de)" illustre ce propos.
Oui, c'est une illustration...
Mais pas vraiment un argument !
Marc
Pèire-Pau Hay-Napoleone
>> parce que la sémantique et la
>> syntaxe représentent deux univers (ou représentations) différents.
>
> Univers, ou représentations ?
> Qu'entendez-vous au juste, par « univers » ?
Par univers, Nous entendons des ensembles ayant leur propre cohérence,
leurs propres règles...
>> L'accord par le singulier (syntaxe) ou par le pluriel (sémantique) de
>> "la plupart (de)" illustre ce propos.
>
> Oui, c'est une illustration...
> Mais pas vraiment un argument !
La langue est surtout faite d'axiomes. Il faut accepter dans de
nombreux cas l'absence de démonstrations.
Marc Girod
Pau.Hay-Napole...@neuf.pro> wrote:
> Par univers, Nous entendons des ensembles ayant leur propre cohérence,
> leurs propres règles...
...
> La langue est surtout faite d'axiomes. Il faut accepter dans de
> nombreux cas l'absence de démonstrations.
Je suis soulagé du pluriel des univers.
Par contre, je ne suis pas sûr de la cohérence.
Je pense que les « univers » sont la plupart du
temps globablement incohérents, à cause des
délais de propagation des informations sur les
changements d'état.
Quand aux règles, il s'agit en général de
théories qu'on abstrait pour chercher à
comprendre, et à communiquer.
Il s'agit d'outils pour simplifier la description.
Marc