Caractères spéciaux.
Jean-Claude Mariotte
la question.
Cela pourra peut-être être utile à certains (en particulier, cette personne
qui demandait récemment comment obtenir l'espace insécable) qui se font un
devoir, voire une mission, de respecter certains caractères spéciaux propres
à la langue française.
Cela pourra aussi permettre à ceux qui ont étudié cela de plus près que moi,
de me corriger, le cas échéant, et s'ils le veulent bien.
<----->
Il est recommandé, en France en particulier, de configurer son logiciel de
courrier électronique et de « news » de telle façon que les messages émis en
texte brut soient codés selon la norme « Europe occidentale (ISO) ». Cela
correspond au jeu de caractères ISO-8859-1, appelé aussi Latin 1, qui
concerne la plupart des langues de l'Europe occidentale (français, allemand,
anglais, danois, espagnol, finnois, italien, néerlandais, norvégien,
portugais, suédois, etc.).
Mais les codes de 0128 à 0159 ne font pas partie de cette norme Latin 1. Il
en résulte que les caractères correspondants, en particulier, le symbole de
l'Euro € (Alt 0128), les tirets moyen (Alt 0150) et long (Alt 0151), les
ligatures Œ (Alt 0140) et œ (Alt 0156), la puce (Alt 0149) ne sont pas
correctement transmis dans les messages en texte brut (cela ne concerne pas
les messages au format HTML) sur internet, quand les logiciels de courrier
électronique et de « news » sont configurés pour cette norme Latin 1 (Europe
occidentale ISO). Il en est de même de l'espace insécable (Alt 0160), bien
qu'il n'appartienne pas à l'intervalle cité.
Le jeu de caractères ISO-8859-15, appelé aussi Latin 9, est une légère
modification du jeu Latin 1. Il prévoit le symbole monétaire de l'euro,
quelques lettres accentuées qui manquaient pour le français et le finnois et
les ligatures Œ (Alt 0140) et œ (Alt 0156). Il peut donc être utile
d'adopter ce jeu de caractères. Mais, malheureusement, il faut savoir que ni
l'espace insécable (Alt 0160), ni les tirets moyen (Alt 0150) et long (Alt
0151), ni la puce (Alt 0149) n'y sont prévus.
<----->
Je précise que j'ai installé Latin 9 sur mon ordinateur (du moins je le
crois) et que ce courrier me permettra de vérifier si les caractères Œ (Alt
0140), œ (Alt 0156) et € (Alt 0128) sont maintenant correctement restitués,
comme ils devraient l'être.
__________________
Jean-Claude Mariotte
jcmar...@kiriasse.fr
Jean-Claude Mariotte
0156) et € (Alt 0128).
JCM
Domino
> [...]
Je vous confirme que cela est également bien décodé en réception sous MacOS.
Et vive les bonnes normes !
[Ou vivent ?]
J'ai lu très rapidement votre message précédent. Mais je suis trop charrette
pour l'éplucher pour l'instant, veuillez m'en excuser.
Cependant, je crois que je formulerais autrement les choses pour le HTML,
car je ne vois pas par quel miracle un ordinateur méconnaissant les normes
latin 1 et 9 ferait des miracles...
Quant aux caractères accentués du français permis par latin 9 et qui ne le
seraient pas par latin 1, je serais curieuse d'en avoir le détail.
Bravo en tous cas pour ce travail.
--
FAQ de <f.l.l.f.> : <http://www.chez.com/languefrancaise/faq/faq.htm>
Note aux lecteurs <http://www.panamo.com/use/conseil.html>
XII - Version 12, mise à jour le mardi 25 juin 2002
Nicolas Casanova
> J'ai pu constater la bonne restitution des caractères Œ
> (Alt 0140), œ (Alt 0156) et € (Alt 0128).
Sauf que l'euro en latin-9, si je ne m'abuse, c'est plutôt Alt 0164.
Par ailleurs ces considérations seraient davantage à leur place
sur news:fr.usenet.8bits où je place le suivi.
--
Si vous en avez assez des citations tronquées et charcutées par
Outlook Express, utilisez OE-QuoteFix : http://jump.to/oe-quotefix/
En plus, ça met plein de zolies couleurs pour une meilleure lisibilité.
Nicolas Casanova
> Quant aux caractères accentués du français permis par latin 9 et
> qui ne le seraient pas par latin 1, je serais curieuse d'en avoir
> le détail.
Outre le signe de l'euro qui a remplacé le symbole monétaire
international, il y a l'e dans l'o (Œ et œ) le Ÿ (seul la minuscule,
ÿ, existait en Latin-1) ainsi que les s et z carons, dont le français
fait assez peu l'usage.
Je crois que c'est tout, mais si j'en oublie, d'autres rectifieront.
Clotilde Chaland
3d51cf7f....@news.neottia.net...
> Jean-Claude Mariotte écrivait :
>
> > J'ai rédigé ce petit texte
>
>
> Denis, vous avez un peu de boulot, là.
Vous ne suggérez pas de faire suivre sur news:fr.usenet.8bits ? Je
m'interroge.
--
©lõ
Domino
>> Domino :
-----------------
>> qui ne le seraient pas par latin 1, je serais curieuse d'en avoir
>> le détail.
> Outre le signe de l'euro qui a remplacé le symbole monétaire
Je n'appelle pas ces deux-là des caractères accentués.
Vous oui ? ;=)
> le [ÿ majuscule] (seul la minuscule, ÿ, existait en Latin-1)
Pour ma part, je ne connais pas de mot français l'utilisant.
Mais ça doit valoir cher au Scrabble.
> ainsi que les s et z carons, dont le français
> fait assez peu l'usage.
Au point que j'hésiterais à les appeler des caractères français.
> Je crois que c'est tout, mais si j'en oublie, d'autres rectifieront.
Question pour des champions ? Jeu des dix mille euros ?
Nicolas Casanova
[€ et œ]
> Je n'appelle pas ces deux-là des caractères accentués.
> Vous oui ? ;=)
Non. :-)
Mais vous aurez remarqué qu'il n'y a pas (à part le y tréma
majuscule) de lettres accentuées nouvelles propres au français.
Alors j'ai signalé les changements en général, sans me limiter
à celles-là.
>> le [ÿ majuscule] (seul la minuscule, ÿ, existait en Latin-1)
>
> Pour ma part, je ne connais pas de mot français l'utilisant.
> Mais ça doit valoir cher au Scrabble.
Si vous écrivez le nom de l'Haÿ-les-roses en majuscule, vous
pourriez en avoir besoin...
--
Qui a dit que c'était tiré par les cheveux ?
Domino
>> Domino :
--------------------
>> Je n'appelle pas ces deux-là des caractères accentués.
>> Vous oui ? ;=)
> Non. :-)
> Mais vous aurez remarqué qu'il n'y a pas (à part le y tréma
> majuscule) de lettres accentuées nouvelles propres au français.
À nous deux, on fait mieux que Dupont et Dupond ;=)
-------------------
> Alors j'ai signalé les changements en général, sans me limiter
> à celles-là.
>>> le [ÿ majuscule] (seul la minuscule, ÿ, existait en Latin-1)
>> Pour ma part, je ne connais pas de mot français l'utilisant.
>> Mais ça doit valoir cher au Scrabble.
> Si vous écrivez le nom de l'Haÿ-les-roses en majuscule, vous
> pourriez en avoir besoin...
C'est Mandrake qui va être content.
Et les Haÿais aussi... Enfin j'ignore comment on les nomme au juste.
C'est un bon truc pour les paris, ça.
Mais rappelez-moi de ne jamais parier avec vous... :=))
Dominique Didier
stylet sur les tablettes d'argile de fr.lettres.langue.francaise :
>Si vous écrivez le nom de l'Haÿ-les-roses en majuscule, vous
>pourriez en avoir besoin...
Ou si vous voulez éditer les œuvres de Pierre Louÿs... Claudel
avait fait toute une histoire chez Gallimard : il tenait absolument à ce
que le nom d'une de ses héroïnes fût écrit avec un « ÿ » et l'on avait
dû fondre un caractère spécial pour le satisfaire.
Dominique
Denis Liégeois
in news:afcgub$q23$1...@wanadoo.fr ...
> caractères spéciaux propres à la langue française.
Je me demande bien ce qu'ils ont de « spécial ». C'est
« politiquement incorrect », en fin de compte, cette appellation.
> Mais les codes de 0128 à 0159 ne font pas partie de cette norme
> Latin 1. Il en résulte que les caractères correspondants
Ajoutez « dans l'ancien jeu de caractères numéro 1252 de
Microsoft », sinon ce n'est pas « politiquement correct ».
> Il en est de même de l'espace insécable (Alt 0160), bien
> qu'il n'appartienne pas à l'intervalle cité.
L'espace insécable fait partie des normes ISO-8859-1 et
15 et il est parfaitement transmissible. Il y a des logiciels
qui ne la transmettent pas et / ou n'en tiennent pas compte
(c'est-à-dire la traitent comme une espace normale),
mais c'est un défaut qui ne concerne qu'eux. La norme,
elle, n'est pas en cause.
> Le jeu de caractères ISO-8859-15, appelé aussi Latin 9,
> est une légère modification du jeu Latin 1. Il prévoit le symbole
> monétaire de l'euro, quelques lettres accentuées qui manquaient
> pour le français et le finnois et les ligatures Œ (Alt 0140) et
> œ (Alt 0156). Il peut donc être utile d'adopter ce jeu de caractères.
> Mais, malheureusement, il faut savoir que ni l'espace insécable
> (Alt 0160), ni les tirets moyen (Alt 0150) et long (Alt 0151),
> ni la puce (Alt 0149) n'y sont prévus.
Encore une fois, l'espace insécable fait partie des normes
ISO-8859 1 et 15. Pour le reste, il est évidemment impossible
de trouver une norme internationale totalement équivalente
au jeu de caractères privé d'un fabricant donné, a fortiori si
ce dernier utilise les positions 128 et suivantes. On ne fera
jamais entrer dix câbles d'un diamètre d'un centimètre chacun
dans une gaine de huit millimètres. La seule norme internationale
qui réussisse ce prodige est une gaine d'une section immense.
C'est la norme ISO/IEC 10646, vulgairement dite « Unicode »,
flanquée de ses « formats de transformation », qui permettent
notamment de transmettre comme si c'était sur huit bits. Cette
norme reprend tous les puces, pucerons, rotifères et autres tirets
qu'on voudra, elle récupère par priorité toutes les particularités
des jeux de caractères antérieurs, y compris les jeux privés,
est évolutive et contient actuellement plusieurs dizaines de
milliers de caractères. C'est elle, l'avenir. Du reste, elle a déjà
largement remplacé les anciens jeux à huit bits sur les
micro-ordinateurs et elle constitue le jeu de caractères
officiel du HTML. Les forums de discussion sont le dernier
endroit où on la verra apparaître, et cela est uniquement dû au
fait que les gens, dans ce contexte, utilisent volontiers des logiciels
qui ne sont pas mis à jour ou ne le seront que très tard.
> Je précise que j'ai installé Latin 9 sur mon ordinateur
Félicitations.
[Copie et suivi dans le forum news:fr.usenet.8bits]
Denis Liégeois
in news:afclin$rd8$6...@tem.asynchrone.net ...
> Dans <B93FA417.A902%nos...@fenetre.fr>, Domino
> nous a doctement écrit :
> >> le [ÿ majuscule] (seul la minuscule, ÿ, existait en Latin-1)
> >
> > Pour ma part, je ne connais pas de mot français l'utilisant.
> > Mais ça doit valoir cher au Scrabble.
>
> Si vous écrivez le nom de l'Haÿ-les-roses en majuscule, vous
> pourriez en avoir besoin...
J'ai cherché une autre circonstance possible. Ce fut dur, mais j'ai
fini par trouver.
Première case :
Rue unique d'un village du far West. Une banderole s'étend
depuis la façade du saloon « Queen of hearts » jusqu'en face,
à celle du « Funeral parlor » :
VIVE LUCKY LUKE
Le héros qui nous a débarrassé des frères Dalton
Deuxième case :
Même décor. Les cousins Dalton, à cheval, entrent dans le
village. Douze coups de feu retentissent.
Troisième case :
Les Dalton, au bout de la rue, quittent le village.
Le Y est maintenant surmonté de deux trous.
- Lucky Luke ! Lucky Luke !
- Calme-toi, Joe.
- Tu ne vaux rien quand tu ténerves, Joe. Il
n'y a que deux balles qui ont fait mouche. Et
encore. C'était un rien trop haut.
- Quand est-ce qu'on mange ?
Domino
>> Scripsit "Nicolas Casanova"
>>> Domino
--------------------------
Très bien vu. Drôle. Merci Denis.
Asp Explorer
dyptères hétérosexuels vers des cieux plus cléments.
"Jean-Claude Mariotte" <jcmar...@kiriasse.fr> a écrit dans le message
news: afcgub$q23$1...@wanadoo.fr...
> J'ai rédigé ce petit texte qui devrait, si je ne m'abuse, faire le point
sur
> la question.
> Cela pourra peut-être être utile à certains (en particulier, cette
personne
> qui demandait récemment comment obtenir l'espace insécable) qui se font un
> devoir, voire une mission, de respecter certains caractères spéciaux
propres
> à la langue française.
> ...
Jean-Claude Mariotte
vous transmettez au format texte brut.
Par exemple, avant d'installer latin 9 et de configurer Outlook pour qu'il
prenne cette norme en compte, j'envoyais des messages au format HTML qui me
permettait de transmettre tous les caractères du français que je veux, y
compris le E dans l'0 (majuscule et minuscule), le symbole de l'euro, les
tirets moyen et long, l'espace insécable, etc.
Au format texte brut, ce n'était pas possible alors que ça l'est maintenant
(depuis que j'ai installé Latin 9), pour les e dans l'o, le symbole de
l'euro (mais pas pour l'espace insécable ni pour les tirets moyen et long).
JCM
===
"Domino" <nos...@fenetre.fr> a écrit dans le message de news:
B93F99FA.A891%nos...@fenetre.fr...
Jean-Claude Mariotte
Vive les vacances ou vivent les vacances.
===
"Domino" <nos...@fenetre.fr> a écrit dans le message de news:
B93F99FA.A891%nos...@fenetre.fr...
Denis Liégeois
in news:3d19ee34$0$6191$79c1...@nan-newsreader-02.noos.net ...
> ... et l'on observa soudain une fuite aussi précipitée
> qu'inexplicable des dyptères
L'explication est qu'une retraite vers d'autres cieux
est indispensable pour mettre les points sur certains
i.
Nicolas Casanova
> [...] Au format texte brut, ce n'était pas possible alors
> que ça l'est maintenant (depuis que j'ai installé Latin 9), pour
> les e dans l'o, le symbole de l'euro (mais pas pour l'espace
> insécable ni pour les tirets moyen et long).
Denis a déjà attiré votre attention sur le fait que l'espace
insécable était possible avec l'iso-8859-15.
C'est tout de même pas la faute de l'ISO si OE fait n'importe
quoi avec lesdites espaces.
Jean-Claude Mariotte
Diptères (ça veut dire deux ailes, les deux autres sont transformées en
balanciers).
JCM
===
"Asp Explorer" <lpx...@soon.rf.alenvers> a écrit dans le message de news:
3d19ee34$0$6191$79c1...@nan-newsreader-02.noos.net...
Jean-Claude Mariotte
Je suppose qu'Outlook Express remplace les Chr$(160) (=espaces insécables)
par des Chr$(32) (=espaces normales).
J'ai écrit cela sur fr.usenet.8bits, en réponse à Denis.
Il m'y donnera peut-être des précisions.
JCM
===
"Nicolas Casanova" <na...@infonie.invalid> a écrit dans le message de news:
afctd4$8h6$1...@tem.asynchrone.net...
Denis Liegeois
in news:afct2b$sp3$1...@wanadoo.fr ...
> Je dirais que les normes latin 1 ou 9 ne concernent
> que les messages que vous transmettez au format texte
> brut.
[...]
> j'envoyais des messages au format HTML qui me
> permettait de transmettre tous les caracteres du francais
> que je veux
Vous faites une regrettable confusion entre le format
(HTML ou texte brut) et le jeu de caracteres. Vos messages
HTML etaient sans doute en Unicode mais ils auraient pu
aussi etre en Latin 1. Inversement, un message de courrier
electronique ou un article de forum peuvent parfaitement
etre en Unicode. La preuve : celui-ci l'est. C'est
intentionnellement que je ne l'accentue pas, pour ne pas
mettre en difficulte les logiciels qui ne supportent pas
Unicode. Mais tenez, voici
- la ligature oe (majuscule et minuscule) : œ, Œ,
- le symbole de l'euro : €
et surtout,
- les tirets moyen et long, tant désirés : –, —.
Certains logiciels verront ces caractères, d'autres pas. C'est
uniquement une question de logiciel client. Tout le reste est
capable de transmettre n'importe quoi.
[Attention. En cas de reponse a cet article, NE PAS
citer les fameux tirets et verifier soigneusement le jeu
de caracteres d'envoi. L'utilisation d'Unicode n'est admise
qu'en cas de force majeure, comme cela arrive dans les forums
consacres aux langues a alphabet non latin]
Domino
>> Domino interrogeait sur les miracles
-------------------
> Je dirais que les normes latin 1 ou 9 ne concernent que les messages que
> vous transmettez au format texte brut.
> Par exemple, avant d'installer latin 9 et de configurer Outlook pour qu'il
> prenne cette norme en compte, j'envoyais des messages au format HTML qui me
> permettait de transmettre tous les caractères du français que je veux, y
> compris le E dans l'0 (majuscule et minuscule), le symbole de l'euro, les
> tirets moyen et long, l'espace insécable, etc.
> Au format texte brut, ce n'était pas possible alors que ça l'est maintenant
> (depuis que j'ai installé Latin 9), pour les e dans l'o, le symbole de
> l'euro (mais pas pour l'espace insécable ni pour les tirets moyen et long).
Je crois, Jean-Claude, que vous avez entrepris une bonne démarche.
Vous observez vous-même ce qui se passe et parallèlement vous vous
documentez. Et posez des questions. Reste plus qu'à les poser aux bons
endroits. Mais le plus important, à mon sens, c'est la démarche.
Si je puis me permettre de vous donner quelques conseils :
- Transformez-vous en Sherlock et cherchez toujours (par indices et
éliminations) qui est le coupable : la machine, l'OS, le logiciel, vos
paramétrages, votre utilisation et enfin le transport, les intermédiaires et
les récepteurs pour les réseaux.
Et une fois que vous avez écrit un texte, demandez-vous : « Est-ce que je
peux dire ça sans accuser un innocent, ai-je des preuves ? »
- Au besoin, faites de la politique : quelle est la loi fondamentale
(Constitution) qui a cours à chacun de ces niveaux (RFC et normes pour
Internet, par exemple).
- Enfin, ne négligez pas la diplomatie : ne vous laissez pas intimider par
ceux qui prétendent jouer des bras de fer techniques ou qui se moquent.
Le bon sens, l'humour et la modestie sont de meilleurs véhicules pour faire
circuler les connaissances. Ce sont les qualités premières des bons
spécialistes.
Je passe le plus clair de mon temps de travail à faire parler entre eux des
professions variées avec des informaticiens. Je commence souvent par leur
expliquer qu'ils ont des langues maternelles différentes (sur le plan pro
s'entend). Et quand ils me demandent « Et vous, quelle est votre "native
language" ? » (en général, ça se passe en anglais), je réponds,
« Le français, et encore... je l'apprends toujours. »
Domino
>> Nicolas Casanova :
----------------
>> pourriez en avoir besoin...
> avait fait toute une histoire chez Gallimard : il tenait absolument à ce
> que le nom d'une de ses héroïnes fût écrit avec un « ÿ » et l'on avait
> dû fondre un caractère spécial pour le satisfaire.
Je veux bien imaginer d'avoir impérativement à écrire l'Haÿ-les-roses en
capitales, ne serait-ce que pour satisfaire à une norme postale inspirée
par une informatique archaïque.
Mais je ne vois pas pourquoi un éditeur serait tenu d'écrire le nom de
Pierre Louÿs en capitales...
Cela dit, votre anecdote est intéressante. Mais latin 1 peut satisfaire
Claudel.
Clotilde Chaland
> Dans <B93FA417.A902%nos...@fenetre.fr>, Domino nous a doctement écrit :
>
> > Pour ma part, je ne connais pas de mot français l'utilisant.
> > Mais ça doit valoir cher au Scrabble.
>
> Si vous écrivez le nom de l'Haÿ-les-roses en majuscule, vous
> pourriez en avoir besoin...
Au Scrabble, ne sont pas autorisés : les noms propres, ceux considérés
comme mots étrangers, les abréviations et les mots composés avec
apostrophe ou trait d'union.
P.-S. J'ai volontairement désaccentué le titre.
Il y avait incompatibilité entre votre machine et la mienne [Re:
=?iso-8859-15?Q?Caract=E8res_sp=E9ciaux.?=]
--
©lõ
Clotilde Chaland
> Clotilde Chaland écrivait :
>
> > Vous ne suggérez pas de faire suivre sur news:fr.usenet.8bits ? Je
> > m'interroge.
>
> J'aurais dū. Un moment d'égarement dont je vous prie de m'excuser.
Vous en aviez appelé ą la clémence des dieux, vous avez la mienne ;-)
--
©lõ
Denis Liégeois
in news:B93FE3C9.A964%nos...@fenetre.fr ...
> Cela dit, votre anecdote est intéressante. Mais latin 1
> peut satisfaire Claudel.
Pas sûr. Si c'est une pièce de théâtre, il y a de fortes
chances pour qu'il faille sortir les petites capitales, et
cela chaque fois que le personnage concerné ouvre la
bouche. Exemple (question petites capitales, je fais ce
que je peux. Je comptais faire un effort pour pasticher
« l'Échange », mais je n'ai pas le courage) :
MARIE-HÉLÈNE
Ah mon Dieu !
CHARLOTTE
Quoi donc, ma chère ?
MARIE-HÉLÈNE, se ravisant
Rien. Ce n'est rien.
ÉLOŸSE
Ah.
Asp Explorer
"Denis Liégeois" <denis.l...@euronet.be> a écrit dans le message news:
3d19f83a$1...@neottia.net...
Yndeed. Sorri.
Asp Explorer
> Pas Dyptères...
> Diptères (ça veut dire deux ailes, les deux autres sont transformées en
> balanciers).
>
> JCM
>
Domino
> [...]
> P.-S. J'ai volontairement désaccentué le titre.
> Il y avait incompatibilité entre votre machine et la mienne [Re:
> =?iso-8859-15?Q?Caract=E8res_sp=E9ciaux.?=]
À l'attention de Jean-Claude Mariotte :
voilà typiquement un exemple d'accusation d'innocents.
Cela pullule chez les "utilisateurs finaux", pas censés comprendre grand
chose en informatique. Mais de la part d'un auteur de logiciel, ça ne
pardonne pas. C'est pourquoi j'attire vraiment votre attention sur
l'importance de vos formulations.
Jean-Claude Mariotte
Mais permettez-moi quand même de vous rappeler qu'étymologie ne prend pas
d'h ;-)
JCM
===
"Asp Explorer" <lpx...@soon.rf.alenvers> a écrit dans le message de news:
3d1a1b4e$0$15780$79c1...@nan-newsreader-03.noos.net...
Asp Explorer
> Je suis un peu naturaliste mais pas bien fortiche en lettres.
Si ça t'amuse de montrer ton zboub à tout le monde c'est ton problème.
> Mais permettez-moi quand même de vous rappeler qu'étymologie ne prend pas
> d'h ;-)
Il devrait, ça détend.
Domino
>> Scripsit "Domino" :
--------------------
>> Cela dit, votre anecdote est intéressante. Mais latin 1
>> peut satisfaire Claudel.
> Pas sûr. Si c'est une pièce de théâtre, il y a de fortes
> chances pour qu'il faille sortir les petites capitales, et
> cela chaque fois que le personnage concerné ouvre la
> bouche.
Dominique évoquait deux contre-exemples.
Non pour le nom de Pierre Louÿs.
Je ne vois pas de capitalisation impérative.
Pour Claudel, je ne suis pas sûre. Je ne connaissais ni l'anecdote rapportée
par Dominique ni le nom de ce personnage.
Je vois bien l'usage des petites capitales en typographie de théâtre, mais
l'exigence de Claudel m'énerve.
Voilà donc une utilité incontestable, un nom de ville ; et deux utilités
contestables selon moi, mais soit. C'est déjà pas mal.
M'enfin, si nos auteurs vont chercher des noms hors du champ des habitudes
du français, on ne peux plus non plus parler de "caractères français", ce
qui était le sujet de départ.
Je peux aussi écrire une pièce avec un personnage dont le nom exige un
idéogramme chinois, à la limite.
Siva Nataraja
ProXad - France_, susurra dans <B93FEDE2.A981%nos...@fenetre.fr> :
> Je peux aussi écrire une pičce avec un personnage dont le nom exige un
> idéogramme chinois, ā la limite.
Ah non, arrętez avec ces Ŧ idéogrammes ŧ !
Cf. <http://sivanataraja.free.fr/divers/principes2.htm>.
C'était mon cri du coeur du soir. Si vous n'avez pas envie de
consulter la page en question, faites plaisir aux sinophilophones en
disant Ŧ caractčres chinois ŧ voire Ŧ sinogrammes ŧ.
Siva
--
ĨÕĪéĻĖĪsšÉ
ķĀŠeĪJŪüŽyĄC(§õĨÕ) (big5)
perjem
> J'ai rédigé ce petit texte qui devrait, si je ne m'abuse, faire le point
sur
> la question.
> Cela pourra peut-être être utile à certains (en particulier, cette
personne
> qui demandait récemment comment obtenir l'espace insécable) qui se font un
> devoir, voire une mission, de respecter certains caractères spéciaux
propres
> à la langue française.
moi,
> de me corriger, le cas échéant, et s'ils le veulent bien.
>
> <----->
> Il est recommandé, en France en particulier, de configurer son logiciel de
> courrier électronique et de « news » de telle façon que les messages émis
en
> texte brut soient codés selon la norme « Europe occidentale (ISO) ». Cela
> correspond au jeu de caractères ISO-8859-1, appelé aussi Latin 1, qui
> concerne la plupart des langues de l'Europe occidentale (français,
allemand,
> anglais, danois, espagnol, finnois, italien, néerlandais, norvégien,
> portugais, suédois, etc.).
>
> Mais les codes de 0128 à 0159 ne font pas partie de cette norme Latin 1.
Il
de
> l'Euro ¤ (Alt 0128), les tirets moyen (Alt 0150) et long (Alt 0151), les
> ligatures ¼ (Alt 0140) et ½ (Alt 0156), la puce (Alt 0149) ne sont pas
> correctement transmis dans les messages en texte brut (cela ne concerne
pas
> les messages au format HTML) sur internet, quand les logiciels de courrier
> électronique et de « news » sont configurés pour cette norme Latin 1
(Europe
> occidentale ISO). Il en est de même de l'espace insécable (Alt 0160), bien
> qu'il n'appartienne pas à l'intervalle cité.
>
> modification du jeu Latin 1. Il prévoit le symbole monétaire de l'euro,
> quelques lettres accentuées qui manquaient pour le français et le finnois
et
> d'adopter ce jeu de caractères. Mais, malheureusement, il faut savoir que
ni
> l'espace insécable (Alt 0160), ni les tirets moyen (Alt 0150) et long (Alt
> 0151), ni la puce (Alt 0149) n'y sont prévus.
>
> Je précise que j'ai installé Latin 9 sur mon ordinateur (du moins je le
> crois) et que ce courrier me permettra de vérifier si les caractères ¼
(Alt
> 0140), ½ (Alt 0156) et ¤ (Alt 0128) sont maintenant correctement
restitués,
> comme ils devraient l'être.
> __________________
> Jean-Claude Mariotte
> jcmar...@kiriasse.fr
NON, hélas !
JMP.
Denis Liégeois
in news:B93FEDE2.A981%nos...@fenetre.fr ...
> l'exigence de Claudel m'énerve.
Moi c'est Claudel qui m'énerve.
Jean-Claude Mariotte
Merci du conseil ;-)
C'est bien parce que je suis conscient de l'importance de la formulation que
j'ai soumis ce petit texte au contrôle de personnes qui prétendent avoir
étudié la question. En essayant de garder la tête froide car, comme on me
l'a rappelé d'une certaine façon, ce n'est peut-être pas sur un forum
fréquenté par des littéraires que je suis assuré d'obtenir les réponses les
plus pertinentes. Mais ce n'est qu'un début. J'ai eu l'occasion de
m'intéresser un peu à l'épistémologie (lors d'une préparation universitaire
de fin de carrière en "didactique des disciplines scientifiques") et je
crois avoir appris que l'acquisition de la connaissance procède par erreurs
rectifiées, par "représentations" de plus en plus fines...
J'ai besoin de donner dans mon nouveau logiciel (pas de pub., M. Guillou
n'en veut pas et je ne veux surtout pas la mort de ce petit cheval qui me
paraît très émotif), logiciel dont vous pouvez retrouver le nom en levant
les yeux vers l'en-tête de cette contribution (il n'est pas interdit,
m'a-t-on expliqué, d'y écrire ce qu'on veut), de donner, disais-je, une
petite mise en garde pratique, tout à fait marginale et sans grande
importance pour l'utilisation principale de ce logiciel mais qui fait appel
à des connaissances que je ne maîtrise pas bien sur la transmission des
caractères sur internet. Et j'aimerais que cette mise en garde soit
compréhensible par cet "utilisateur final pas censé comprendre grand chose
en informatique" que vous évoquez mais ne choque pas outre mesure un
utilisateur plus averti de ces questions.
Mon texte initial est donc actuellement devenu ce qui suit grâce aux
observations qui ont été faites ici (puis un peu sur fr.usenet.8bits, forum
qui semble assez peu fréquenté). Cette transformation progressive n'est-elle
pas un exercice de français qui trouve place légitime sur ce forum ?
<----->
Il est recommandé, en France en particulier, de configurer son logiciel de
courrier électronique et de « news » de telle façon que les messages émis en
texte brut soient codés selon la norme « Europe occidentale (ISO) ». Cela
correspond au jeu de caractères ISO-8859-1, appelé aussi Latin 1, qui
concerne la plupart des langues de l'Europe occidentale (français, allemand,
anglais, danois, espagnol, finnois, italien, néerlandais, norvégien,
portugais, suédois, etc.).
Mais les codes de 0128 à 0159 ne font pas partie de cette norme Latin 1. Il
en résulte que les caractères correspondants, en particulier, le symbole de
l'Euro € (Alt 0128), les tirets moyen (Alt 0150) et long (Alt 0151), les
ligatures Œ (Alt 0140) et œ (Alt 0156), la puce (Alt 0149) ne sont pas
correctement transmis dans les messages en texte brut sur internet (cela ne
concerne pas les messages au format HTML, généralement interdit sur les «
news ») quand les logiciels de courrier électronique et de « news » sont
configurés pour cette norme Latin 1 (Europe occidentale ISO). Par ailleurs
Outlook Express et Outlook remplacent l'espace insécable (Alt 0160) par
l'espace normale (Alt 32).
Le jeu de caractères ISO-8859-15, appelé aussi Latin 9, est une légère
modification du jeu Latin 1. Il prévoit le symbole monétaire de l'euro,
quelques lettres accentuées qui manquaient pour le français et le finnois -
par exemple, le très rare Ÿ (Alt 0159) - et les ligatures Œ (Alt 0140) et œ
(Alt 0156). Il peut donc être utile d'adopter ce jeu de caractères. Mais,
malheureusement, il faut savoir que ni les tirets moyen (Alt 0150) et long
(Alt 0151), ni la puce (Alt 0149) n'y sont prévus. Et l'espace insécable est
remplacé par Outlook Express et Outlook par l'espace normale (rappel).
<----->
Merci de m'avoir lu.
Veuillez m'excuser : ce n'est pas de la poésie mais ça tient au ventre,
comme les plats roboratifs qu'affectionne notre Président de la République
et votre serviteur (avant qu'il ne décide de surveiller son poids... il y a
quinze jours).
__________________
Jean-Claude Mariotte
jcmar...@kiriasse.fr
===
"Domino" <nos...@fenetre.fr> a écrit dans le message de news:
B93FE964.A978%nos...@fenetre.fr...
Dominique Didier
tablettes d'argile de fr.lettres.langue.francaise :
>Non pour le nom de Pierre Louÿs.
>Je ne vois pas de capitalisation impérative.
Pas impérative en effet, mais sur dix livres de Louÿs, j'en ai
la moitié dont les titres sont capitalisés, les plus anciens d'ailleurs.
Ce n'est pas le meilleur usage.
>Pour Claudel, je ne suis pas sûre. Je ne connaissais ni l'anecdote rapportée
>par Dominique ni le nom de ce personnage.
L'anecdote figure dans l'histoire des débuts de la N. R. F. par
Auguste Anglès (Gallimard). Il y a eu des échanges de lettres avec Gide
à ce propos car la N. R. F. ne roulait pas sur l'or. Je ne crois pas
qu'il s'agissait d'un personnage de théâtre et une vérification rapide
me montre que, à cette époque, Sygne de Coûfontaine n'avait pas de
tréma, pas plus qu'Ysé. Ce doit être dans un texte poëtique du Poëte.
>Je vois bien l'usage des petites capitales en typographie de théâtre, mais
>l'exigence de Claudel m'énerve.
Je crois que c'était surtout pour bien faire suer son monde...
J'ai le vague souvenir que son texte était très attendu et qu'il se
faisait désirer.
>Voilà donc une utilité incontestable, un nom de ville ; et deux utilités
>contestables selon moi, mais soit. C'est déjà pas mal.
Et une fausse encore : la ville d'Ay est souvent écrite Aÿ, de
manière officieuse.
Dominique
Dominique Didier
stylet sur les tablettes d'argile de fr.lettres.langue.francaise :
>Moi c'est Claudel qui m'énerve.
Le nom de jeune fille de ma mère est Claudel...
Dominique
Denis Liégeois
in news:afd94f$33q$1...@wanadoo.fr ...
> "Jean-Claude Mariotte" <jcmar...@kiriasse.fr> a écrit
> dans le message news: afcgub$q23$1...@wanadoo.fr
> > Je précise que j'ai installé Latin 9 sur mon ordinateur
> > (du moins je le crois) et que ce courrier me permettra
> > de vérifier si les caractères Œ (Alt 0140), œ (Alt 0156)
> > et € (Alt 0128) sont maintenant correctement
> > restitués, comme ils devraient l'être.
> NON, hélas !
Si, mais vous devez régler votre logiciel pour le voir. Faites
un petit tour ici pour les explications techniques :
http://club.euronet.be/frederique.bouras/oe8859e.htm
Si je puis me permettre, essayez de ne pas citer
intégralement un texte aussi long quand vous n'ajoutez
que deux ou trois mots.
En cas de difficultés d'affichage ou de transmission sur les
forums malgré les réglages décrits sur cette page, rendez-vous
dans le forum news:fr.usenet.8bits Jusqu'ici, il n'y a encore aucun
cas connu d'échec avec le logiciel que vous utilisez. Tous ceux
qui ont fait part de difficultés se sont tirés d'affaire avec l'aide
des contributeurs de ce forum.
Jean-Claude Mariotte
zob... C'est la même chose ?
Détendez-vous, cher ami et mettez des h partout. Ça défoule.
Vous avez vu le C cédille majuscule, comme il est beau ? C'est grâce à mon
logiciel (je ne cite pas de nom, pas de pub, mais regardez l'en-tête).
JCM
===
"Asp Explorer" <lpx...@soon.rf.alenvers> a écrit dans le message de news:
3d1a1dcc$0$25523$79c1...@nan-newsreader-01.noos.net...
Jean-Claude Mariotte
Ils ne sont pas correctement restitués sur votre ordinateur parce que vous
n'avez pas encore installé Latin 9.
Il faut suivre, mon cher.
Vous êtes, dans la compréhension de cette importante question métaphysique,
en retard sur moi.
Ça rassure ;-)
JCM
===
"perjem" <per...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
afd94f$33q$1...@wanadoo.fr...
"Jean-Claude Mariotte" <jcmar...@kiriasse.fr> a écrit dans le message
news: afcgub$q23$1...@wanadoo.fr...
(...)
> Je précise que j'ai installé Latin 9 sur mon ordinateur (du moins je le
> crois) et que ce courrier me permettra de vérifier si les caractères
(...)
> sont maintenant correctement restitués,
> comme ils devraient l'être.
> __________________
> Jean-Claude Mariotte
> jcmar...@kiriasse.fr
===
NON, hélas !
JMP.
Denis Liégeois
in news:78akhu8fgodboer3m...@4ax.com ...
Je ne les confondons pas. C'est Paul qui est en cause.
Certainement pas Camille, par exemple. Il aurait dû faire
sculpteur, tiens. Il m'aurait peut-être énervé quand même,
mais moins.
DB
Domino a écrit:
> > Le 26/06/02 17:26, « Dominique Didier » :
> >> Nicolas Casanova :
> ----------------
> >> Si vous écrivez le nom de l'Haÿ-les-roses en majuscule, vous
> >> pourriez en avoir besoin...
>
> > Ou si vous voulez éditer les ¦uvres de Pierre Louÿs... Claudel
> > avait fait toute une histoire chez Gallimard : il tenait absolument à ce
> > que le nom d'une de ses héroïnes fût écrit avec un « ÿ » et l'on avait
> > dû fondre un caractère spécial pour le satisfaire.
>
> Je veux bien imaginer d'avoir impérativement à écrire l'Haÿ-les-roses en
> capitales, ne serait-ce que pour satisfaire à une norme postale inspirée
> par une informatique archaïque.
>
> Mais je ne vois pas pourquoi un éditeur serait tenu d'écrire le nom de
> Pierre Louÿs en capitales...
>
Ajoutez-y, pour faire bonne mesure, le philosophe Lecomte du Nouÿ ("L'homme et
sa destinée", souvenir de jeunesse) et la rue des Cloÿs à Paris.
Thierry Schollier
> Je ne les confondons pas.
Pensons-vous.
--
Thierry.
Domino
>> L'abacadrabantesque (sic) Domino :
------------------------
>> Je peux aussi écrire une pièce avec un personnage dont le nom exige un
>> idéogramme chinois, à la limite.
> Ah non, arrêtez avec ces « idéogrammes » !
C'était une caricature du caprice Claudel. Je vous rassure, cela ne me
viendrait pas à l'idée.
> Cf. <http://sivanataraja.free.fr/divers/principes2.htm>.
> C'était mon cri du coeur du soir. Si vous n'avez pas envie de
> consulter la page en question, faites plaisir aux sinophilophones en
> disant « caractères chinois » voire « sinogrammes ».
J'ai bien noté, Siva, et, pour vous faire plaisir, je serai désormais encore
plus avare dans mon utilisation d'idéogrammes chinois ;=)
Bien sûr que j'ai consulté votre page et j'ai pu constater que ce n'est pas
pour rien que vous nous avez privés de votre présence ici, ce qui ne console
que très peu au demeurant.
Quel boulot ! Bravo. Je ne me prononcerai pas sur le fond... ;=)
Mais cette activité créatrice fait vraiment plaisir à voir. Et c'est bien
présenté, agréable à visiter.
En outre, j'ai été rassurée. Votre "cri du coeur" m'avait fait douter un
moment de l'existence d'idéogrammes en chinois et avait mis en cause l'une
de mes plus vieilles croyances.
J'ai vite été rassurée. On ne m'avait pas menti. Ils existent :
§
Bien noter que les caractères chinois, ou sinogrammes (en chinois [...]
« caractères d'écriture des Han ») ne sont pas tous des idéogrammes.
§
Domino
>> Domino a écrit:
>>> Le 26/06/02 17:26, « Dominique Didier » :
>>>> Nicolas Casanova :
----------------
>>> Pierre Louÿs
>>> Claudel [Éloÿse]
> Ajoutez-y, pour faire bonne mesure, le philosophe Lecomte du Nouÿ ("L'homme et
> sa destinée", souvenir de jeunesse) et la rue des Cloÿs à Paris.
Bon, l'action en cours de réhabilitation du ÿ en capitale progresse.
Nous voici à la tête de deux toponymes, de deux noms de personnes et d'un
prénom de fiction.
Je serais curieuse de connaître l'origine de ce ÿ dans chacun des cas
(on peut laisser tomber Claudel à mon humble avis).
Pour la rue des Cloÿs, Hillairet [nananère, DB :=)] dit que l'ancien nom
était :
« /sente des Cloÿs/ du nom d'un lieu-dit planté en vignes en 1730 ».
Domino
>> Le 27/06/02 8:26, « DB » :
>>> Domino a écrit:
>>>> Le 26/06/02 17:26, « Dominique Didier » :
>>>>> Nicolas Casanova :
----------------
> Nous voici à la tête de deux toponymes, de deux noms de personnes et d'un
> prénom de fiction.
Une recherche avec Google, donne 24 200 occurrences de "ÿ" dans les pages en
français.
Mais elles sont loin d'être toutes pertinentes. Pas le temps de fouiller
tout de suite.
À suivre...
Marc Girod
SN> Ah non, arrêtez avec ces « idéogrammes » !
SN> Cf. <http://sivanataraja.free.fr/divers/principes2.htm>.
SN> C'était mon cri du coeur du soir. Si vous n'avez pas envie de
SN> consulter la page en question, faites plaisir aux sinophilophones en
SN> disant « caractères chinois » voire « sinogrammes ».
Vous me permetterez de penser que vous recommandez là un purisme
contraire à la langue : l'utilisation exclusive d'une dénotation
figée... Tous les sinogrammes sont-ils d'ailleurs bien chinois à tous
points de vue ?
J'en ai profité pour regarder les autres pages, et en particulier
celle sur l'encodage. Une petite remarque sur les octets, que les
puristes appelent en anglais « octets », parce que l'unité qu'utilise
l'ordinateur « pour accélérer le travail » est le « mot » (en anglais
« word »), qui dépend de l'architecture de la machine (adressage,
registres du processeur, bus...), et qui sur des machines aujourd'hui
obsolètes coïncida autrefois avec l'octet au point de générer une
confusion.
C'est ce mot qui est de nos jours couramment de 32 (mais aussi de 64
ou même 128) bits. Les logiciels tentent de s'adapter, et le font
souvent d'une façon naïve et qui montre que leurs concepteurs n'ont
rien appris de l'histoire récente (Unicode ?), ou se contrefichent de
portabilité (Windows 95). Votre analogie avec le chinois est valide.
En augmentant la taille des mots, on optimise certaines fonctions,
mais aux dépens d'autres. Conclure que l'utilisation de mots de 32
bits est plus rapide que celle de mots de 8 est malheureusement
erroné, ce qui fait que je ne me hasarderai pas à prédire la taille
des mots en usage dans dix ans. Il y a là une dialectique comparable à
ce que l'on a vu en télécom avec les technologies « frame relay »
(longs paquets de taille variable) et « cell relay » (paquets de
taille fixe, ATM).
Donc (comme je ne suis pas à une contradiction près), pour faire
plaisir au bitophilophones, parlez plutôt de « mot ».
Merci encore pour votre admirable site.
--
Marc Girod P.O. Box 323 Voice: +358-71 80 25581
Nokia NBI 00045 NOKIA Group Mobile: +358-50 38 78415
Takomo 1 / 4c27 Finland Fax: +358-71 80 61604
Marc Girod
DL> Moi c'est Claudel qui m'énerve.
Ell' m'emmerde, ell' m'emmerd', j'admets que ce Claudel
Soit un homm' de génie, un poète immortel,
J' reconnais son prestige,
Mais qu'on aille chercher dedans son oeuvre pie,
Un aphrodisiaque, non, ça, c'est d' l'utopie !
Ell' m'emmerde, vous dis-je.
[Brassens, /Misogynie à part/ ]
Denis Liégeois
in news:1y1yatc...@farin.ntc.nokia.com ...
> [Brassens
Bien vu.
Dominique Didier
tablettes d'argile de fr.lettres.langue.francaise :
>Bon, l'action en cours de réhabilitation du ÿ en capitale progresse.
>Nous voici à la tête de deux toponymes, de deux noms de personnes et d'un
>prénom de fiction.
>Je serais curieuse de connaître l'origine de ce ÿ dans chacun des cas
Pas si vite ! La graphie Aÿ n'est pas le nom officiel, mais une
variante ancienne d'Ai, Aï et aujourd'hui Ay, une variante que certains
maintiennent dans la région. Le gentilé est Agéen, tandis que pour
L'Haÿ-les-Roses, c'est Laÿssien. On peut trouver Aÿ dans des guides
touristiques, des livres régionalistes, sur des étiquettes de champagne
(et donc fréquemment en capitales alors), mais non sur les cartes IGN ou
Michelin, les documents postaux ou administratifs. Le y n'apparaît qu'à
la fin du XVIIIe s.
Pour Pierre Louÿs, on a affaire à un pseudonÿme archaïsant de
Pierre Louis. Graphie rare, bien dans l'esprit sÿmboliste. Il semble que
la localité du Nouy en Touraine s'écrive sans tréma au contraire de la
famille.
On peut rajouter la famille picarde Croÿ (prononcer « Kru » qui
figure dans le Larousse. Il existe un hôtel de Croÿ à Paris, plus
beaucoup d'autres citations de Croÿ. Je vais citer les Cahiers
Gutemberg, excellente synthèse de Jacques André qui récapitule les
occurrences :
<http://www.gutenberg.eu.org/pub/GUTenberg/publicationsPDF/25-andre.pdf>
- Guÿs, non flamand.
- Le Blanc de Nicolaÿ, compagnie d'assurances.
- Moÿ, commune de l'Aisne.
On trouve aussi les explications sur l'absence de ÿ majuscule dans
Latin-1, de l'existence ou de la prononciation de ÿ dans les noms
propres, des oublis de ÿ dans les ouvrages.
Maintenant d'autres cas. Pariculiers.
J'ai trouvé aussi cette page :
<http://perso.respublica.fr/les-raynal/anecdotes/anecdotes2.htm>. Où
l'on voit que pour écrire le nom occitan de Raynal, on peut avoir besoin
d'un signe particulier si l'on souhaite retranscrire des indications
généalogiques :
« L'orthographe du nom RAYNAL n'est pas stabilisé avant la
[R]évolution : il arrive de trouver dans le même acte l'orthographe
"ay", "ey", et de nombreux Y-GREC-TREMA. »
L'usage du tréma ne peut commencer qu'au XVIe s, pas avant.
Et ceci
<http://www.unc.edu/~nielsen/gen/gennames.htm>.
« L'orthographe du nom dans notre famille a varie: surtout LYSIN, avec
trema sur le Y (naissance de Anne a Jannee-Pessoux 1753; mariage de Anne
avec Jean ROLIN 1782; deces de Hubert a Jannee-Pessoux 1788; deces de
Jean ROLIN a Jannee-Pessoux 1789) ». Nom belge, de la région de Liège.
Et encore
<http://www.id-net.fr/~s-remy/actesdessosa/D00001/I00034.htm>.
« L'an 1765, ce jourd'hui onzième septembre est né et baptisé le
douzième le fils d'andré Dubois et de Marie Jeanne Dreoche ses père et
mère mariés ensemble par moy curé soussigné auquel on a donné le nom de
Joseph et a eut pour parrain Joseph Graz et pou maraine Marie Mouza
lesquels ont signé et marqué avec moy. signature Joseph Grasse Marie
Mouza met une croix - Muzereÿ trema sur le y. » Commune de la Meuse,
aujourd'hui Muzeray.
Et puis
<http://perso.wanadoo.fr/les.barbus/mesdames.htm>.
« Qui est l'individu qui prononce ici la déclaration universelle des
hommes ? Georges Demenÿ, c'est-à-dire le meilleur ami d'Etienne-Jules,
collaborateur étroit, avec qui la brouille fut douloureuse. Georges
Demenÿ (oui, il y a bien un tréma sur le y), était passionné de
gymnastique et d'étude pratique du corps masculin. »
"Lettres d'Etienne-Jules Marey à Georges Demenÿ", publiées et annotées
par Laurent Mannoni. (édition : association française de recherche sur
l'histoire du cinéma / Bibliothèque du film. (250 F !) Il s'agit d'un
des premiers chronophotographes.
Des toponymes, mais comme attestations historiques :
<http://ville-saintpauletdecaisson.fr/stpaulet00.htm>
« Dans le même esprit, en 1774, on peut lire "St Paulet de Caÿsson" dans
les papiers d'Alexandre DAVID-SÉRÈNE, son correspondant ayant noté un
tréma sur le -y- pour bien marquer qu'on prononce cette semi-voyelle. »
<http://www.inforoutes-ardeche.fr/thueyts/Thueyts/Etymologie.html>
« On remarquera également le tréma sur le y et sur le i qui est une
forme normale en occitan. » Fréquente en occitan, sans doute... Mais on
le trouve aussi au nord, vu les exemples précédents.
Dominique
Domino
>> Domino :
-------------------------
>> Bon, l'action en cours de réhabilitation du ÿ en capitale progresse.
>> Nous voici à la tête de deux toponymes, de deux noms de personnes et d'un
>> prénom de fiction.
>> Je serais curieuse de connaître l'origine de ce ÿ dans chacun des cas
Pas si vite vous-même. Comme je vous avais lu attentivement, je n'avais pas
retenu celui-là.
Les deux toponymes étaient l'Haÿ-les-roses et la rue des Cloÿs.
Merci et bravo pour votre impressionnante recherche.
Je vais lire tout ça tranquillement, en particulier le document de Jacques
André, qui s'annonce passionnant.
> [...] Je vais citer les Cahiers Gutemberg,
Attention au piège. Ce que c'est que d'écrire vite...
> excellente synthèse de Jacques André qui récapitule les
> occurrences :
> <http://www.gutenberg.eu.org/pub/GUTenberg/publicationsPDF/25-andre.pdf>
> [...]
Jean-Claude Mariotte
(Alt 0160), ces dernières ne sont pas restituées par Outlook Express qui les
transforme automatiquement à la réception en espaces normales (Alt 32).
En revanche, Outlook restitue bien les espaces insécables.
Mais Outlook n'est pas un logiciel de "news" et, si je vous envoie un
courrier électronique personnel avec Outlook, si vous ouvrez ce courrier
avec Outlook Express, les espaces insécables que j'aurais pu y placer seront
envoyées ad patres.
JCM
===
"Jean-Claude Mariotte" <jcmar...@kiriasse.fr> a écrit dans le message de
news: afdara$eup$1...@wanadoo.fr...
DB
Dominique Didier a écrit:
> On peut rajouter la famille picarde Croÿ (prononcer « Kru » qui
> figure dans le Larousse.
Dans quel système de transcription faut-il prononcer « Kru » ?
La prononciation, en bon françois, est Crouy, autre orthographe, d'ailleurs,
du même nom.
Domino
> [...]
> C'est bien parce que je suis conscient de l'importance de la formulation que
> j'ai soumis ce petit texte au contrôle de personnes qui prétendent avoir
> étudié la question. En essayant de garder la tête froide car, comme on me
> l'a rappelé d'une certaine façon, ce n'est peut-être pas sur un forum
> fréquenté par des littéraires que je suis assuré d'obtenir les réponses les
> plus pertinentes.
Il faut se méfier des catégorisations de ce genre, à mon avis.
Quand il vous est conseillé de vous adresser aux forums ad hoc, c'est
davantage pour sérier les sujets et respecter l'organisation générale des
débats sur Usenet qu'au regard de la qualité des participants.
Ainsi, vous croiserez ici un jeune littéraire (plus littéraire que lui, tu
meurs :=)) dont vous auriez grand avantage à lire la page :
<http://sivanataraja.free.fr/encodage/index.htm>.
J'insiste - c'est un travail remarquable - pour le cas où vous croiriez que
Siva est un jeune hindou qui n'étudie que le chinois ;=)
> Mais ce n'est qu'un début. J'ai eu l'occasion de
> m'intéresser un peu à l'épistémologie (lors d'une préparation universitaire
> de fin de carrière en "didactique des disciplines scientifiques") et je
> crois avoir appris que l'acquisition de la connaissance procède par erreurs
> rectifiées, par "représentations" de plus en plus fines...
Oui. Mais le sujet qui nous occupe relève des *techniques* et pas des
connaissances scientifiques. Vous y trouverez sans doute beaucoup plus de
problèmes terminologiques, de variétés d'approches et de cultures, voire de
guerre de religions qui obscurcissent les débats.
On y utilise beaucoup plus le langage courant ainsi que d'intensives
productions néologiques.
Et, autre différence majeure, ces techniques s'imposent à tous par l'usage
quotidien, alors qu'on peut très bien vivre sans évoquer les transformations
de Fourier, par exemple.
Ce qui fait que le discours sur la technique (sur Internet en particulier)
baigne dans un océan d'erreurs - d'autant plus que ça fait branché de
pouvoir aligner quelques mots d'informatique - et qu'il faut beaucoup de
discernement pour extraire le bon grain.
> J'ai besoin de donner dans mon nouveau logiciel (pas de pub., M. Guillou
> n'en veut pas et je ne veux surtout pas la mort de ce petit cheval qui me
> paraît très émotif) [...]
M. Guillou n'y est pour rien. C'est l'usage sur Usenet. Qu'il en profite
pour vous injurier et glisser son antienne anti-commerciale ne fait que
révéler ses obsessions personnelles et sa méconnaissance de la vie
économique et des lois fondamentales dans les pays démocratiques.
Rien à voir avec Usenet.
Dominique Didier
tablettes d'argile de fr.lettres.langue.francaise :
J'ai décidément écrit trop vite. Allons-y : [krui] avec
coïncidence de l'API, « crou-i » selon la transcription de Littré. Ce
« o » pour la voyelle « ou » n'est pas sans nous rappeler les La
Trémoille dont on doit prononcer le nom comme celui de Monique
Latrémouille (sans accent dans l'en-tête, avec accent dans le texte). Il
est vrai que « o » fut longtemps en ancien et moyen français un glyphe
moyen entre « o » et « ou », deux prononciations différentes des mêmes
mots ou noms selon les régions et qui conduisirent à la querelle des
ouïstes et non-ouïstes au XVIIe s. : Colbert et sa couleuvre, le
Roi-Souleil ou le Roi-Soleil, la couronne et la coronne, le moutier et
le monastère, etc. Quelques noms célèbres ou illustres ont gardé cette
particularité et témoigne encore, n'est-ce pas Théroigne ?
Dominique Didier
fin stylet sur les tablettes d'argile de fr.lettres.langue.francaise :
>Pas si vite vous-même. Comme je vous avais lu attentivement, je n'avais pas
>retenu celui-là.
>
>Les deux toponymes étaient l'Haÿ-les-roses et la rue des Cloÿs.
J'ai compris après avoir bouclé mes relevés et j'ai oublié de
rectifier avant l'envoi. Le statut d'Ay-Aÿ était trop particulier pour
que je ne le précise pas une fois de plus : il existe seulement un usage
individuel du tréma. C'est un fait anecdotique qui demande toujours des
nuances. Jacques André le retient dans les formes exactes, mais c'est
une erreur. Aÿ n'existe pas officiellement.
>Je vais lire tout ça tranquillement, en particulier le document de Jacques
>André, qui s'annonce passionnant.
J'ai tenté de retrouver la plus ancienne discussion ici à propos
de ce glyphe. Parce que le sujet est vieux, vieux, vieux. Mais Google ne
l'a pas enregistrée, encore un trou dans la base de DejaNews. Elle
datait de 99, Jacques André y était déjà intervenu ou alors Lacroux
l'avait cité.
>> [...] Je vais citer les Cahiers Gutemberg,
>
>Attention au piège. Ce que c'est que d'écrire vite...
Hélas ! Je me trompe tout le temps sur ce pauvre Gutenberg... Je
connais la chausse-trape pourtant.
Dominique
Jean-Claude Mariotte
Cette adresse http://sivanataraja.free.fr/encodage/index.htm est
effectivement intéressante.
C'est le type de synthèse que je cherchais.
Merci à vous, et à Siva, évidemment.
Je crois me rappeler avoir un jour reçu de cette personne une réponse
documentée à l'une de mes questions portant sur la devise socratique "gnôthi
seauton". Mais je confonds peut-être avec quelqu'un d'autre...
JCM
===
"Domino" <nos...@fenetre.fr> a écrit dans le message de news:
B9409EDC.AA6E%nos...@fenetre.fr...
> Le 26/06/02 22:58, « Jean-Claude Mariotte » :
Marc Girod
Dom> Bon, l'action en cours de réhabilitation du ÿ en capitale
Dom> progresse. Nous voici à la tête de deux toponymes, de deux noms
Dom> de personnes et d'un prénom de fiction.
Suis-je en retard avec Schröder & Schÿler, négociants en vins de
Bordeaux ?
Dominique Didier
fin stylet sur les tablettes d'argile de fr.lettres.langue.francaise :
> occurrences de "ÿ" dans les pages en français.
>Mais elles sont loin d'être toutes pertinentes.
Des exemples anciens dans des textes :
« 3.4.4. Étourderies concernant le tréma.
P78 chap. XXIII dans le titre Loys est à corriger en Loÿs. »
« notice Miracles de Saint Louis »
<http://www.uottawa.ca/academic/arts/lfa/activites/textes/notices/notestlouis01.html>
Ce texte médiéval n'est malheureusement accessible que par la base
réservée :
<http://www.lib.uchicago.edu/efts/ARTFL/projects/TLA/>.
Le « ÿ » décoratif est aussi distingué de la diphtongue « oi » par le
tréma.
« Le "y" est souvent pointé d'un tréma, rappelant un procédé de
l'humanistique ronde livresque des siècles antérieurs. Comme dans
l'ancien français, il est fréquemment employé dans les diphtongues à "i"
final, spécialement comme " i " terminal, pour des raisons de lisibilité
et d'élégance vieillotte. »
« Cent chansons françoises au siècle des Lumières ».
<http://f.duchene.free.fr/berssous/II.htm>.
Les exemples doivent être nombreux sur ce site. On en a un écrit à la
main et en fac-similé de la page de garde.
Ce genre de tréma doit beaucoup au rôle décoratif du « y » final
comme « i » long à la place de « j » réservé à l'initiale avant le
XVIe s. Le « y » est pris dans la série pointée « i, j » et ne
fonctionne pas comme un vrai tréma disjonctif, discriminant. C'est plus
un double point puisque la lettre est perçue comme double (ce qui n'est
pas sans rappeler le « w » parfois utilisé alors pour « uu » ou « vu »
ou « uv » dans des textes latins ou français de la même époque, mais
avec encore plus d'ambiguïté). D'ailleurs la ligature flamande « ij » se
trouve souvent transcrite « y » et l'exemple « Ghÿs » en était un
exemple. Cela n'a rien à voir avec le tréma qui indique la lecture d'une
séquence qui pourrait être prise comme un digraphe.
Dominique
Denis Liégeois
in news:afejuq$71m$1...@wanadoo.fr ...
> Il existe, certes, des logiciels d'E-mailing (qu'on me donne un
> synonyme en français qui soit compris de tout le monde,
> je n'en ai pas trouvé, pour ma part, de vraiment satisfaisant)
> qui sont des logiciels de spam (ce nom de saucisse n'est pas
> franchement français).
Tant mieux, si vous voulez mon humble avis. La francophonie
a tout lieu de se féliciter de ce que la saucisse emblématique
vienne d'ailleurs. C'est le genre de cas dans lesquels je suis
enclin à admettre telle quelle l'importation.
Pour le reste, je vous proposerais bien de parler de logiciel
de courrier (électronique si vous y tenez vraiment) ou de
publipostage, mais on ne peut pas lutter contre l'anglais.
Il est magique. C'est bien pour ça que nombre de mots anglais,
quand on les emploie en français, n'ont pas le même sens qu'en
anglais. Les mots anglais sont nettement moins magiques en
anglais qu'en français. C'est moche pour les anglophones,
d'ailleurs. Ils perdent quelque chose. Il leur manque la perception
de la magie de leur propre langue. À l'exception de quelques rares
privilégiés qui ont une excellente connaissance du français et
qui parviennent à percevoir les déviations qu'on fait subir au
champ sémantique des mots de leur langue, bien entendu.
L'inverse est vrai aussi, naturellement, mais quantitativement,
de nos jours, il n'y a pas de comparaison possible.
> Mais le mien ne masque pas le nom et l'adresse de l'expéditeur
> et prévoit la gestion d'un fichier appelé Interdits.txt qui permet
> d'éviter d'envoyer un courrier aux personnes qui ont fait savoir
> qu'elles ne souhaitent plus en recevoir.
Ne mettez pas trop cette caractéristique en évidence : d'abord,
ce n'est pas commercial. Je sais qu'on peut ne pas faire usage
de ce fichier, mais ça a tout de même un vague arrière-goût de
demi-loyauté coûteuse, donc préjudiciable à la marge bénéficiaire,
qui pourrait déplaire.
Réflexion typiquement littéraire : est-ce qu'une entreprise honnête
gérant un fichier de destinataires avec le consentement préalable
de ses clients pratique de façon intelligente en mettant ceux qui
changent d'avis dans le fichier « interdits » plutôt qu'en les retirant
de la banque de données-source ou en y modifiant le drapeau
qui signifie « envoyer tel type de courrier périodique » ? En philo
classique, on nous apprenait qu'il ne fallait jamais enregistrer
d'informations contradictoires ni redondantes, qu'il ne fallait
jamais mettre deux fois la même clé dans un univers donné et
que toute information stockable comme attribut devait l'être
en tant que telle, a fortiori quand c'est susceptible de faire l'objet
d'un champ binaire (un seul bit, oui ou non).
J'hésite, mais je propose le retour dans le forum de
français. Ce que je dis au début le concerne directement
et ce que je dis à la fin, en fait, le concerne aussi. J'ai
quarante-cinq balais et j'ai appris l'informatique dans la
faculté de philosophie et lettres, à l'époque où le laboratoire
d'analyse statistiques des langues anciennes était le plus
gros utilisateur du centre de calcul de l'université, avant
les ingénieurs. Le préjugé qui consiste à penser que les
littéraires sont nécessairement nuls en sciences et en techniques
m'énerve autant que celui qui consiste à penser que les savants
ou les techniciens seraient incapables de lire, d'apprécier ou
de pratiquer les études littéraires.
[Copie et suivi dans le forum news:fr.lettres.langue.francaise]
Jean-Claude Mariotte
Il existe sans doute des références littéraires plus pertinentes que celles
que je vais évoquer mais à chacun sa formation et son histoire. J'ai été
naturaliste (trop peu et trop tardivement). Le reste sera peut-être pour une
autre vie. Que notre existence terrestre actuelle ne soit qu'une période
probatoire destinée, comme le suggère le mythe d'Er le Pamphylien, à nous
permettre de choisir librement une réincarnation ultérieure plus utile, au
moins une personne, intelligente et cultivée, pour laquelle j'éprouve le
plus grand respect, et qui a joué un certain rôle dans ma vie, y croit et a
bien voulu me donner de cette espérance courageuse d'émouvantes raisons...
Permettez-moi donc de vous dire, sans aucune méchanceté mais avec une
sincère commisération, que vous me faites irrésistiblement penser au
policier Javert, dans sa perception la plus caricaturale, celle d'un
personnage incapable de distinguer l'esprit et la lettre et dépourvu de tout
humour.
Mais ne désespérez pas. Javert, moribond, a fini par tout comprendre, avant
la lumière qui nous attend tous, que nous le voulions ou non.
__________________
Jean-Claude Mariotte
jcmar...@kiriasse.fr
===
"Michel Guillou" <m...@neottia.net> a écrit dans le message de news:
3d1be0ec....@news.neottia.net...
Domino écrivait :
> M. Guillou n'y est pour rien. C'est l'usage sur Usenet. Qu'il en profite
> pour vous injurier et glisser son antienne anti-commerciale
Dans vos rêves. Comme d'habitude, hein, vous avez des problèmes de
compréhension. Je n'ai évidemment rien contre le commerce en général, ni
même contre le vôtre -- ne me remerciez pas -- mais je m'élève oui, de
manière violente, oui -- j'ai du mal à rester stoïque quand on me marche sur
les pieds --, contre les activités bassement mercantiles de Mariotte
ici-même.
Faut-il que j'explique plus lentement ?
--
Michel Guillou
joye
> Tant mieux, si vous voulez mon humble avis. La francophonie
> a tout lieu de se féliciter de ce que la saucisse emblématique
> vienne d'ailleurs.
Je relève, pour ceux qui n'auraient pas assez de connaissance,
l'excelletissime jeu de mot bilingue et biculturel sur « Vienna
sausages ». Braaaaaaaaavo !
JLL
Jean-Claude Mariotte
Mais que vous répondre sinon que les journées n'ont que 24 heures, que nos
forces sont limitées et qu'on ne peut donc tout faire en une vie avec
excellence (ni même médiocrement) ?
JCM
===
"Denis Liégeois" <denis.l...@euronet.be> a écrit dans le message de
news: 3d1af58c$1...@neottia.net...
(...)
Denis Liégeois
in news:notjoye-2706...@blfd-01-196.dialup.netins.net ...
> <denis.l...@euronet.be> wrote:
> > La francophonie a tout lieu de se féliciter de ce que
> > la saucisse emblématique vienne d'ailleurs.
> « Vienna sausages ».
À parler franc, c'était assez fort.
joye
> > > La francophonie a tout lieu de se féliciter de ce que
> > > la saucisse emblématique vienne d'ailleurs.
>
> > « Vienna sausages ».
>
> À parler franc, c'était assez fort.
Ah, quit your hotdogging, Denis !
;o)
(Pour les non-initiés : to hotdog = frimer)
JLL
Denis Liégeois
in news:notjoye-2706...@blfd-01-194.dialup.netins.net ...
> "Denis Liégeois" <denis.l...@euronet.be> wrote:
>
> > > > La francophonie a tout lieu de se féliciter de ce que
> > > > la saucisse emblématique vienne d'ailleurs.
> >
> > > « Vienna sausages ».
> >
> > À parler franc, c'était assez fort.
>
> Ah, quit your hotdogging, Denis !
You quit first. I hate to lose.
Isabelle Depape Hamey
>>>>« Vienna sausages ».
Are you a strass burgher ?
Isabelle
joye
> > "Denis Liégeois" <denis.l...@euronet.be> wrote:
> >
> > > > > La francophonie a tout lieu de se féliciter de ce que
> > > > > la saucisse emblématique vienne d'ailleurs.
> > >
> > > > « Vienna sausages ».
> > >
> > > À parler franc, c'était assez fort.
> >
> > Ah, quit your hotdogging, Denis !
>
> You quit first. I hate to lose.
Hmm, I've never been there. (Do you really hate Toulouse ?)
;o)
JLL
joye
Ayant étudié à la Sorbonne ?
JLL
Jean-Claude Mariotte
J'ai vu de la lumière dans ce forum et j'y suis entré, croyant qu'on y
parlait français.
Sorry.
JCM
===
"joye" <not...@notins.not> a écrit dans le message de news:
notjoye-2706...@blfd-01-20.dialup.netins.net...
Domino
>> Jean-Claude Mariotte" :
------------------------
Ah, que j'aime ce genre d'articles, qui ne reproduisent pas la nième version
des clichés idéologiques, mais apportent à l'esprit un vent frais.
> Tant mieux, si vous voulez mon humble avis. La francophonie
> a tout lieu de se féliciter de ce que la saucisse emblématique
> vienne d'ailleurs. C'est le genre de cas dans lesquels je suis
> enclin à admettre telle quelle l'importation.
;=) Que voilà une belle proposition de résistance !
----------------------
> Pour le reste, je vous proposerais bien de parler de logiciel
> de courrier (électronique si vous y tenez vraiment) ou de
> publipostage, mais on ne peut pas lutter contre l'anglais.
> Il est magique. C'est bien pour ça que nombre de mots anglais,
> quand on les emploie en français, n'ont pas le même sens qu'en
> anglais. Les mots anglais sont nettement moins magiques en
> anglais qu'en français. C'est moche pour les anglophones,
> d'ailleurs. Ils perdent quelque chose. Il leur manque la perception
> de la magie de leur propre langue. [...]
Il ne reste plus aux anglophones qu'à réimporter leurs propres mots, avec la
magie en plus.
D'ailleurs, je me demande si cela ne se pratique pas déjà.
----------------------
>> Mais le mien ne masque pas le nom et l'adresse de l'expéditeur
>> et prévoit la gestion d'un fichier appelé Interdits.txt qui permet
>> d'éviter d'envoyer un courrier aux personnes qui ont fait savoir
>> qu'elles ne souhaitent plus en recevoir.
> Ne mettez pas trop cette caractéristique en évidence : d'abord,
> ce n'est pas commercial. Je sais qu'on peut ne pas faire usage
> de ce fichier, mais ça a tout de même un vague arrière-goût de
> demi-loyauté coûteuse, donc préjudiciable à la marge bénéficiaire,
> qui pourrait déplaire.
Je m'éloigne de vous sur ce point (enfin, au premier degré, car je vous sais
assez pervers, au bon sens du terme...), mais je suis heureuse que vous le
souleviez.
Beaucoup de gens croient que les acteurs économiques sont tous prêts à tout
pourvu « que ça se vende » et que les produits sont neutres idéologiquement.
C'est une erreur. Je ne développe pas ici, parce que ce serait hors charte,
du moins apparemment.
Mais en fait, cela ne l'est pas à mon sens. C'est de la sémiotique. Et il y
a une façon française de l'aborder, tout comme il y a des façons plus ou
moins éthiques de faire des affaires, dans tous les pays.
----------------------
> Réflexion typiquement littéraire : est-ce qu'une entreprise honnête
> gérant un fichier de destinataires avec le consentement préalable
> de ses clients pratique de façon intelligente en mettant ceux qui
> changent d'avis dans le fichier « interdits » plutôt qu'en les retirant
> de la banque de données-source ou en y modifiant le drapeau
> qui signifie « envoyer tel type de courrier périodique » ? En philo
> classique, on nous apprenait qu'il ne fallait jamais enregistrer
> d'informations contradictoires ni redondantes,[...]
En informatique classique, la contradiction et la redondance sont beaucoup
plus utilisées qu'on ne le croit à priori.
D'ailleurs, je me demande ce que vient faire la philo classique dans ce
problème « d'opt-out », vu l'angle sous lequel vous l'abordez.
La législation « opt-in/opt-out » étant tout juste en train de se
construire, moi, j'ai un à priori plutôt favorable envers les concepteurs de
logiciels qui tiennent compte du désir des destinataires de recevoir ou pas
des courriers et qui ne favorisent pas la dilution des responsabilités dans
l'anonymat des émetteurs de courriers spontanés en nombre.
Domino
>> Domino écrivait :
-------------------
>> M. Guillou n'y est pour rien. C'est l'usage sur Usenet. Qu'il en profite
>> pour vous injurier et glisser son antienne anti-commerciale
> compréhension. Je n'ai évidemment rien contre le commerce en général, ni
> même contre le vôtre -- ne me remerciez pas --
Oui, j'ai des problèmes de compréhension.
Je ne comprends pas très bien le sens de votre « même », dans votre phrase
« Je n'ai évidemment rien contre le commerce en général, ni *même* contre le
vôtre. »
* C'est moi qui souligne.
-----------------------------
> mais je m'élève oui, de
> manière violente, oui -- j'ai du mal à rester stoïque quand on me marche sur
> les pieds --, contre les activités bassement mercantiles de Mariotte
> ici-même. [...]
Que Jean-Claude Mariotte se trompe de lieu, soit pour poser des questions,
soit pour promouvoir ses logiciels, j'en conviens. Et j'espère que vous
aurez remarqué que, quand on lui explique courtoisement pourquoi, il change
sa façon de faire.
Mais je ne comprends pas très bien l'utilité du mot « bassement » dans votre
expression : « contre les activités *bassement* mercantiles de Mariotte
ici-même. » Ni même l'emploi du mot « mercantile », déjà péjoratif.
* C'est moi qui souligne.
Denis Liégeois
in news:B940F29F.AB03%nos...@fenetre.fr ...
> moi, j'ai un à priori plutôt favorable envers les concepteurs de
> logiciels qui tiennent compte du désir des destinataires de
> recevoir ou pas des courriers et qui ne favorisent pas la
> dilution des responsabilités dans l'anonymat des émetteurs
> de courriers spontanés en nombre.
À propos de sémiotique, de commerce et de produits, le logiciel
en question s'appelle « rafale ». C'est vous qui êtes du mauvais
côté du canon, figurez-vous. Le principe du fichier « interdits »
est clairement que vous avez le droit de demander qu'on cesse de
vous tirer dessus... après avoir pris au moins une balle en pleine
fiole. Je vous déconseille de le faire, du reste, car ça prouve
que la balle a porté. Et puis ne comptez pas trop sur la bonne
volonté de qui a l'index sur la gâchette : les munitions sont gratuites,
de gros calibre et en nombre illimité.
Domino
>> Scripsit "Domino" :
----------------
>> logiciels qui tiennent compte du désir des destinataires de
>> recevoir ou pas des courriers et qui ne favorisent pas la
>> dilution des responsabilités dans l'anonymat des émetteurs
>> de courriers spontanés en nombre.
> À propos de sémiotique, de commerce et de produits, le logiciel
> en question s'appelle « rafale ».
Y avait pas des imperméables Rafal, aussi, dans le temps ?
Trève de plaisanterie, personnellement, je trouve ce nom assez mal choisi.
Mais, en décharge (;=)) le sens premier de "rafale" n'est-il pas un grand
coup de vent ?
De plus, je dirais que si le concepteur d'un logiciel est responsable et du
nom, et des fonctions d'un logiciel, lesquels donnent l'un et les autres
lieu à analyse sémiotique, il n'est en aucun cas responsable de l'usage
qu'en feront les utilisateurs.
Votre allergie à priori pour ce genre d'outils de courrier en nombre est
sans doute dû au fait que vous êtes engagé dans la « guerre anti-spam » et
que vous y avez un comportement (et un vocabulaire d'ailleurs) de
combattant.
Mais imaginez tout de même qu'il y a des entreprises (publiques et privées)
qui ont besoin d'envoyer des courriers en nombre sans pour autant être des
spammeurs.
-----------------------------
> C'est vous qui êtes du mauvais
> côté du canon, figurez-vous. Le principe du fichier « interdits »
> est clairement que vous avez le droit de demander qu'on cesse de
> vous tirer dessus... après avoir pris au moins une balle en pleine
> fiole. Je vous déconseille de le faire, du reste, car ça prouve
> que la balle a porté. Et puis ne comptez pas trop sur la bonne
> volonté de qui a l'index sur la gâchette : les munitions sont gratuites,
> de gros calibre et en nombre illimité.
Cela dépend. Même munie de filtres, je reçois entre cinquante et cent spams
par jour. Plus de la moitié vient de ce cher pays hôte de la coupe du monde
de foot... qui a eu l'heureuse idée de financer généreusement le démarrage
de ses entreprises dans le domaine d'Internet.
Pour les spams en français ou en anglais, j'actionne l'option de
désabonnement en bas de message en fonction de la nature du message et du
degré de lisibilité de qui est l'émetteur.
Et je surveille la suite, parce que le sujet m'intéresse.
Eh bien, dans la majorité des cas, mon « opt-out » est respecté.
Le pire n'est pas toujours sûr...
Jean-Claude Mariotte
Rafale désigne aussi un vent qui, comme l'esprit, souffle où il veut.
Il pourrait servir à Brigitte Bardot ou à Mère Thérèsa...
Avant les récentes élections, il a été utilisé, dans sa version gratuite,
hélas ;-), par certains candidats de tous bords, pour diffuser des messages
de propagande politique. Est-ce condamnable ? Je serais beaucoup plus
contrarié si je m'apercevais qu'il sert à la promotion de la prostitution
ou, pire de la pédophilie, la pire abomination qui puisse exister, surtout
aux yeux de l'enseignant retraité que je suis. Le problème ne s'est pas
posé. Dieu, merci. Mais suis-je responsable de l'usage que pourrait faire de
mon logiciel un utilisateur mal intentionné ?
Pour ma part, je crois n'avoir envoyé avec Rafale de courrier publicitaire
pour mes logiciels (et d'abord pour Rafale lui-même) qu'à des personnes qui
m'ont fait l'amitié de me demander une licence pour l'un d'entre eux (et, en
plusieurs années, à part un ou deux caractériels, je n'ai eu avec mes
"clients" que des relations courtoises et très souvent amicales) et à
certaines personnes qui m'avaient elles-mêmes envoyé ce qu'il est convenu
d'appeler un "courrier non sollicité"... Le coup du boomerang, en quelque
sorte. Un boomerang pas bien dangereux.
JCM
===
"Denis Liégeois" <denis.l...@euronet.be> a écrit dans le message de
news: 3d1b3035$1...@neottia.net...
Jean-Claude Mariotte
Nous avons joué aux dominos, jadis ou naguère, dans des circonstances
comparables. C'est un bon signe.
Hypothèse de recherche : l'incommunicabilité, ce serait pour les gens qui
n'ont jamais pu jouer aux dominos avec leur grand-mère quand ils étaient
enfants.
JCM
===
"Domino" <nos...@fenetre.fr> a écrit dans le message de news:
B94108D8.AB31%nos...@fenetre.fr...
Domino
> [...] les munitions sont gratuites,
> de gros calibre et en nombre illimité.[...]
Je traduis avec mes mots : « le courrier électronique en nombre ne coûte pas
très cher à son émetteur. Son coût marginal est quasi-nul. »
Eh bien figurez-vous que cet aspect, moi, m'intéresse beaucoup. Pas comme
utilisatrice. Mon travail ne se vend pas par Internet.
Mais à titre sociologique.
Voilà, pour une fois, un moyen peu onéreux de se faire connaître à la portée
des petites entreprises indépendantes.
Nous allions vers un monde où seule la capacité financière à mettre en place
d'énormes machines marketing permettait l'accès à un marché. Et où la
pertinence du produit et l'adhésion du consommateur avaient finalement peu
d'importance, puisque le concert des médias et de la pub choisissait pour
eux, en fonction des budgets de promotion.
Voyez, Denis, votre vocabulaire travestit la réalité.
Récrivez ce qui se passe en termes plus neutres et prenez la peine
d'analyser à qui profitent les crimes. Vous verrez le monde autrement.
Siva Nataraja
ProXad - France_, susurra dans <B9407E45.AA47%nos...@fenetre.fr> :
> Bien sûr que j'ai consulté votre page et j'ai pu constater que ce n'est pas
> pour rien que vous nous avez privés de votre présence ici, ce qui ne console
> que très peu au demeurant.
Et encore, cette page ne fait pas partie de mes documents
rébarbatifs sur le chinois, mais il y en a qui ne sont pas piqués des
vers. Une page complète sur le thé chinois, mais en utf-8, celle-là. Pas
le courage de la transformer. C'est long.
> Quel boulot ! Bravo. Je ne me prononcerai pas sur le fond... ;=)
> Mais cette activité créatrice fait vraiment plaisir à voir. Et c'est bien
> présenté, agréable à visiter.
Merci. Tout ce qui m'importe, c'est de ne plus entendre dire que
les chinois écrivent « en idéogrammes » ou, pire, des hiéroglyphes
(authentique)...
Siva
Siva Nataraja
> Une recherche avec Google, donne 24 200 occurrences de "ÿ" dans les pages en
> français.
> Mais elles sont loin d'être toutes pertinentes. Pas le temps de fouiller
> tout de suite.
Je ne sais pas s'il a été mentionné, mais Baudelaire a fait
modifier son matronyme, Archenbaut (ou « Archimbaud »)-Defayis en
« Dufaÿs ». Je ne me souviens plus trop des détails.
Tiens, à propos du ÿ néerlandais, dont nous avons déjà parlé, forme
manuscrite de la ligature <ij> / <IJ>, j'ai eu cette année une élève
d'origine amsteldamoise (ita ?) qui manuscrivait régulièrement son
patronyme Van Dijk « Van Dÿk ».
Siva
--
¥Õ¤é¨Ì¤sºÉ
¶Àªe¤J®ü¬y¡C(§õ¥Õ) (big5)
Siva Nataraja
<jcmar...@kiriasse.fr> de chez _Clavier Plus
http://www.kiriasse.fr/clavplus.html_, susurra dans
<afeltv$hs0$1...@wanadoo.fr> :
> Je crois me rappeler avoir un jour reçu de cette personne une réponse
> documentée à l'une de mes questions portant sur la devise socratique "gnôthi
> seauton". Mais je confonds peut-être avec quelqu'un d'autre...
Non c'est moi, mais je le répète, cette page est un brouillon.
Siva
Siva Nataraja
_Nokia Network_, susurra dans <1y6605c...@farin.ntc.nokia.com> :
> Vous me permetterez de penser que vous recommandez là un purisme
> contraire à la langue : l'utilisation exclusive d'une dénotation
> figée... Tous les sinogrammes sont-ils d'ailleurs bien chinois à tous
> points de vue ?
Question intéressante (notez qu'elle reste en charte car elle
concerne l'appellation française des caractères d'écriture de langues
non alphabétiques). À proprement parler, un sinogramme doit être
chinois, mais il existe des caractères propres au japonais et au coréen
(je ne parle pas de leurs syllabaires ; le vietnamien, avant d'adopter
la transcription latine, fonctionnait d'une manière similaire) qui
pourraient exister en chinois mais y sont inconnus, auquel cas il vaut
mieux les nommer respectivement « kanji » (ce qui veut dire « caractère
chinois » !) et « hanja » (même sens qu'en japonais).
Ce qui complique les choses, c'est que ces trois langues partagent
le même fonds, qui est chinois, mais que japonais et coréen ont un peu
innové. Étant donné un même caractère, il peut être :
-- un sinogramme (hanzi) et un kanji et un hanja ;
ou
-- un kanji et / ou un hanja mais pas un sinogramme ;
ou
-- un sinogramme mais pas un kanji et / ou un hanja.
Bref, on peut éviter tout problème avec « caractère ».
> J'en ai profité pour regarder les autres pages, et en particulier
> celle sur l'encodage.
Gloups ! À part les pages sur le chinois, les autres sont toutes
des brouillons. Celle dont vous parlez est encore en gestation.
J'ai pris note de vos remarques très intéressantes.
> Donc (comme je ne suis pas à une contradiction près), pour faire
> plaisir au bitophilophones, parlez plutôt de « mot ».
Compris.
Siva Nataraja
> Cela dépend. Même munie de filtres, je reçois entre cinquante et cent spams
> par jour. Plus de la moitié vient de ce cher pays hôte de la coupe du monde
> de foot... qui a eu l'heureuse idée de financer généreusement le démarrage
> de ses entreprises dans le domaine d'Internet.
Ah, c'est pour cela ? Je pensais être noyé de publicités coréennes
parce que je participe à <f.l.l.chinoise>.
Domino
> L'abacadrabantesque (sic) Domino :
-----------------------
>> Cela dépend. Même munie de filtres, je reçois entre cinquante et cent spams
>> par jour. Plus de la moitié vient de ce cher pays hôte de la coupe du monde
>> de foot... qui a eu l'heureuse idée de financer généreusement le démarrage
>> de ses entreprises dans le domaine d'Internet.
> Ah, c'est pour cela ? Je pensais être noyé de publicités coréennes
> parce que je participe à <f.l.l.chinoise>.
C'est mignon, comme idée.
Hélas, si je puis dire, rien à voir.
Mirage techno : moi petite entreprise futée, j'ai élaboré un produit pour la
terre entière - et en plus je sais que sur la terre entière il y a des
Coréens émigrés. Donc j'utilise des aspirateurs d'adresse (sites Web et
Usenet) et vlan, je t'arrose généreusement le monde.
Dans les NPI (pays nouvellement industrialisés) on n'a en général pas encore
de culture de la "privacy"* ni même la notion des droits de la personne.
Toute priorité est donnée au développement économique du pays et des
entreprises conçues comme des groupes sociaux solidaires.
* vie privée
Denis Liégeois
in news:B94111F3.AB87%nos...@fenetre.fr ...
> Voilà, pour une fois, un moyen peu onéreux de se faire
> connaître à la portée des petites entreprises indépendantes.
Aucune entreprise loyale, ni petite ni grande, ne m'a jamais
spammé. Je ne reçois que du sexe et de l'escroquerie.
Pas de spam de chez Citroën, Coca-Cola, un épicier ou
un dentiste. Rien que des putes, des prêts personnels
et des trésors d'anciens dictateurs africains à replacer.
Demandons-nous pourquoi. C'est surtout un moyen peu
onéreux d'être vulgaire et de chercher un gogo sur cent
mille mecs. Balancer une pub chez les gens, ce serait un
excellent moyen pour une entreprise honnête de se rendre
odieuse et de se classer elle-même dans la même catégorie
que la fange répugnante que les administrtateurs de serveurs
convenables passent leur vie à contrer.
> Voyez, Denis, votre vocabulaire travestit la réalité.
> Récrivez ce qui se passe en termes plus neutres
OK. Le spam, ça me donne la nausée, ça casse les pieds à
tout le monde, c'est à nos frais et ça fait aller tout droit vers
un monde dans lequel le citoyen croit devoir se travestir pour
prendre la parole publiquement sur Internet (ici, entre autres)
et perd confiance en la démocratie, en l'autorité publique et
en la justice. Votre propre adresse est « nospam ». La mienne
est « denis.liegeois ». Mon nom est devenu un truc téméraire
et militant.
[Copie et suivi dans le forum news:fr.usenet.abus.d]
Domino
>> Scripsit "Domino" :
------------------
>> Voilà, pour une fois, un moyen peu onéreux de se faire
>> connaître à la portée des petites entreprises indépendantes.
> Aucune entreprise loyale, ni petite ni grande, ne m'a jamais
> spammé. Je ne reçois que du sexe et de l'escroquerie.
> Pas de spam de chez Citroën, Coca-Cola, un épicier ou
> un dentiste. Rien que des putes, des prêts personnels
> et des trésors d'anciens dictateurs africains à replacer.
Ah ! Vous comprenez le coréen ?
Si vous voulez, Denis, je peux vous faire suivre les spams
que je reçois et dont l'objet ne correspond pas à votre définition.
Enfin... Pour ceux dont je comprends l'objet...
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> Demandons-nous pourquoi. C'est surtout un moyen peu
> onéreux d'être vulgaire et de chercher un gogo sur cent
> mille mecs. Balancer une pub chez les gens, ce serait un
> excellent moyen pour une entreprise honnête de se rendre
> odieuse et de se classer elle-même dans la même catégorie
> que la fange répugnante que les administrtateurs de serveurs
> convenables passent leur vie à contrer.
D'accord sur tout ce paragraphe, sauf que j'écrirais "aussi" à la place de
"surtout".
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>> Voyez, Denis, votre vocabulaire travestit la réalité.
>> Récrivez ce qui se passe en termes plus neutres
> OK. Le spam, ça me donne la nausée, ça casse les pieds à
> tout le monde, c'est à nos frais et ça fait aller tout droit vers
> un monde dans lequel le citoyen croit devoir se travestir pour
> prendre la parole publiquement sur Internet (ici, entre autres)
C'est l'une des contradictions de notre monde fou.
Mais la lecture en est plus complexe, à mon avis, que la vulgate que l'on
nous sert le plus souvent sur Internet.
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> et perd confiance en la démocratie, en l'autorité publique et
> en la justice.
Ce sont des valeurs de pays riches ; et vieux riches, pas nouveaux riches.
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> Votre propre adresse est « nospam ». La mienne
> est « denis.liegeois ». Mon nom est devenu un truc téméraire
> et militant. [...]
Ben vi. Je me mets à l'abri comme je peux. Et je peux peu.
Mais je considère que le droit d'utiliser ouvertement mon nom
est *un peu* moins important que les problématiques des pays qui accèdent
tout juste à l'industrialisation.
Je m'interroge sur le nouveau titre que vous avez donné à ce fil.
"Commerce loyal". Je suis d'accord et je me bats tous les jours en ce sens
(au sein de configurations européennes ou occidentales le plus souvent).
Sauf que nous parlons ici, pour une part, de pays où le revenu moyen par
tête est misérable. À qui sert la "loyauté du commerce" dans ce cas, et qui
en a fixé les règles et au nom de quoi pouvons-nous leur faire comprendre
que c'est mieux ? Mieux pour qui ?
Thomas LEMOINE
> Pour le reste, je vous proposerais bien de parler de logiciel
> de courrier (électronique si vous y tenez vraiment) ou de
> publipostage, mais on ne peut pas lutter contre l'anglais.
Au Québec, on parlerait plutôt de logiciel de pourriel, ou de
pollupostage.
Domino
Sot rit : dans ma copie, j'ai oublié de coller :
[Copie sur fuad et suivi dans le forum news:fr.usenet.abus.d accepté]
Jean-Claude Mariotte
qui en est faite. Au Québec comme ailleurs.
JCM
===
"Thomas LEMOINE" <tho...@wkaz.net> a écrit dans le message de news:
Xns923AD17D...@solaris.wkaz.net...
Sylvie
> Ah, quit your hotdogging, Denis !
> (Pour les non-initiés : to hotdog = frimer)
Si Joye traduit ses propres jeux de mots, c'est bien, je vais enfin
pouvoir suivre.
D2R2, tu peux ranger ton analyseur de jeux de mots de Joye.
Sylvie
Denis Liégeois
in news:afffe3$oih$1...@wanadoo.fr ...
> Rafale désigne aussi un vent qui, comme l'esprit,
> souffle où il veut.
Ouais. « soudain et assez violent », comme dit très
bien Robert.
> Il pourrait servir à Brigitte Bardot ou à Mère Thérèsa...
La première m'énerve encore plus que Claudel. La
seconde nettement moins, mais je la vois mal
m'expédier du spam, de toute façon. Ce n'est pas
son genre. De mortuis nihil nisi bonum.
> Avant les récentes élections, il a été utilisé, dans sa
> version gratuite, hélas ;-), par certains candidats
> de tous bords, pour diffuser des messages
> de propagande politique. Est-ce condamnable ?
Oui. Les candidats concernés ont de la chance que
je ne sois pas Français. Recevoir la propagande de
gens pour qui je ne compte pas voter m'emmerderait
souverainement et recevoir celle de gens pour qui je
compte voter me ferait très certainement changer d'avis.
Denis Liégeois
in news:Xns923AD17D...@solaris.wkaz.net ...
> "Denis Liégeois" <denis.l...@euronet.be> écrit :
J'adore ce mot. C'est à cause de lui que je suis prêt à
concéder « courriel ».
> ou de pollupostage.
Pas mal non plus. Je le découvre, celui-ci.
Denis Liégeois
in news:affnrl$68q$1...@wanadoo.fr ...
> Un objet technique n'est ni moral ni immoral.
> Tout dépend de l'utilisation qui en est faite.
C'est juste. Une bombe atomique ou une chaise
électrique, par exemple. À propos, vous savez avec
quel « objet technique » ça se tire, une rafale ?
Jean-Claude Mariotte
JCM
===
"Denis Liégeois" <denis.l...@euronet.be> a écrit dans le message de
news: 3d1b...@neottia.net...
Clotilde Chaland
>
> Et, autre différence majeure, ces techniques s'imposent à tous par l'usage
> quotidien, alors qu'on peut très bien vivre sans évoquer les transformations
> de Fourier, par exemple.
Il vaut d'ailleurs mieux évoquer les « transformées » de Fourier (ou de
Laplace)
> Ce qui fait que le discours sur la technique (sur Internet en particulier)
> baigne dans un océan d'erreurs -
si on ne veut pas propager l'erreur sur usenet ou ailleurs.
Denis Liégeois
in news:affpvh$92o$1...@wanadoo.fr ...
> Contre la mauvaise foi, il n'y a rien à faire.
Vous avez tort de penser ça. L'histoire de l'humanité
est pleine d'horreurs et on a déjà vu la loyauté
humiliée, mais on a déjà vu aussi la mauvaise foi se
prendre des raclées.
Clotilde Chaland
> L'abacadrabantesque (sic) "Jean-Claude Mariotte"
>
> > Je crois me rappeler avoir un jour reçu de cette personne une réponse
> > documentée à l'une de mes questions portant sur la devise socratique "gnôthi
> > seauton". Mais je confonds peut-être avec quelqu'un d'autre...
>
> Non c'est moi, mais je le répète, cette page est un brouillon.
Modeste (et Pompon, son épouse).
--
©lõ
Domino
>> Domino :
------------------------
>> Et, autre différence majeure, ces techniques s'imposent à tous par l'usage
>> quotidien, alors qu'on peut très bien vivre sans évoquer les transformations
>> de Fourier, par exemple.
> Il vaut d'ailleurs mieux évoquer les « transformées » de Fourier (ou de
> Laplace)
Ah ! Et je suppose que c'est une spécialiste qui l'affirme ?
-------------------------
>> Ce qui fait que le discours sur la technique (sur Internet en particulier)
>> baigne dans un océan d'erreurs -
> si on ne veut pas propager l'erreur sur usenet ou ailleurs.
À propos de propagation d'erreurs, je crois que vous êtes mal placée pour en
parler, d'autant plus que la plupart du temps, les personnes ici un peu plus
compétentes que vous ont la délicatesse de ne pas vous reprendre, ou de le
faire dans un bon esprit.
felicia.mariani
"Domino" <nos...@fenetre.fr> a écrit dans le message news:
B9413B9B.AC07%nos...@fenetre.fr...
> > Le 27/06/02 21:52, « Clotilde Chaland » :
> >> Domino :
> ------------------------
> >> Et, autre différence majeure, ces techniques s'imposent à tous par
l'usage
> >> quotidien, alors qu'on peut très bien vivre sans évoquer les
transformations
> >> de Fourier, par exemple.
>
> > Il vaut d'ailleurs mieux évoquer les « transformées » de Fourier (ou de
> > Laplace)
>
> Ah ! Et je suppose que c'est une spécialiste qui l'affirme ?
> -------------------------
> >> Ce qui fait que le discours sur la technique (sur Internet en
particulier)
> >> baigne dans un océan d'erreurs -
>
> > si on ne veut pas propager l'erreur sur usenet ou ailleurs.
>
> À propos de propagation d'erreurs, je crois que vous êtes mal placée pour
en
> parler, d'autant plus que la plupart du temps, les personnes ici un peu
plus
> compétentes que vous ont la délicatesse de ne pas vous reprendre, ou de le
> faire dans un bon esprit.
Tout le monde a remarqué votre modeste délicatesse et votre bon esprit.
Domino
>> "Domino" :
>>> « Clotilde Chaland » :
>>>> Domino :
>> ------------------------
>>>> Et, autre différence majeure, ces techniques s'imposent à tous par
>>>> l'usage quotidien, alors qu'on peut très bien vivre sans évoquer les
>>>> transformations de Fourier, par exemple.
>>> Il vaut d'ailleurs mieux évoquer les « transformées » de Fourier (ou de
>>> Laplace)
>> Ah ! Et je suppose que c'est une spécialiste qui l'affirme ?
>> -------------------------
>>>> Ce qui fait que le discours sur la technique (sur Internet en
>>>> particulier) baigne dans un océan d'erreurs -
>>> si on ne veut pas propager l'erreur sur usenet ou ailleurs.
>> À propos de propagation d'erreurs, je crois que vous êtes mal placée pour
>> en parler, d'autant plus que la plupart du temps, les personnes ici un peu
>> plus compétentes que vous ont la délicatesse de ne pas vous reprendre, ou de
>> le faire dans un bon esprit.
> Tout le monde a remarqué votre modeste délicatesse et votre bon esprit.
Ah ! Parce que vous vous appelez Madame Tout le monde ? Première nouvelle !
Au fait, avez-vous quelque chose à dire sur les transformations de Fourier
ou sur « l'incompatibilité entre les machines » ?
Et, ce n'est pas mon style habituel, mais je vais me caler sur celui de
madame Chaland, je vous dirai que ceux qui nuisent le plus à Internet,
dans le partage des connaissances, ce sont sont qui « pètent plus haut que
leur cul. »