des aller retour (s) (-)
Florent Viguié
joye
> Je ne trouve pas la solution du jeu (J'ai paumé la règle).
Oui, curieux. Le dico ne donne pas un pluriel pour « un aller (et)
retour » sans trait d'union, mais pour cette locution-ci : « Loc. fam.
Aller et retour : paire de gifles. Il lui a flanqué un de ces allers et
retours! »
Ça marche pour les billets comme pour les baffes ?
JLL
Dominique Didier
>Oui, curieux. Le dico ne donne pas un pluriel pour « un aller (et)
>retour » sans trait d'union, mais pour cette locution-ci : « Loc. fam.
>Aller et retour : paire de gifles. Il lui a flanqué un de ces allers et
>retours! »
>
>Ça marche pour les billets comme pour les baffes ?
Un aller-retour peut aussi être une caresse intime par le mouvement de
va-et-vient... L'image du trajet de la main vient du billet de
transport.
Girodet (Bordas) donne bien des aller-retour ou des aller et retour.
Mais Péchoin-Dauphin (Larousse) sont plus tolérants et donnent deux
allers-retours, deux allers et retours, tout en notant que quelques (!)
grammairiens considèrent ces expressions comme invariables.
Le problème vient de ce que l'on peut écrire des allers, des retours,
mais que l'aller-retour ou l'aller et retour est une expression complète
née par suppression de l'élément qui fondait l'apposition : un billet
pour l'aller et pour le retour, un billet aller et retour, un
aller-retour. En revanche, les allées et venues ne dérivent pas d'une
expansion réduite et étaient déjà des noms bien avant la locution.
Dominique
dperego
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Dans l'article <0tn77t8ufav95cgmn...@4ax.com>, Dominique
Didier <domicil...@wanadoo.fr> a écrit :
> Un aller-retour peut aussi être une caresse intime par le mouvement de
> va-et-vient... L'image du trajet de la main vient du billet de
> transport.
> Girodet (Bordas) donne bien des aller-retour ou des aller et retour.
> Mais Péchoin-Dauphin (Larousse) sont plus tolérants et donnent deux
> allers-retours, deux allers et retours, tout en notant que quelques (!)
> grammairiens considèrent ces expressions comme invariables.
> Le problème vient de ce que l'on peut écrire des allers, des retours,
Je ne vois pas pourquoi on ne peut mettre au pluriel une expression
"complète". Pourquoi est-il interdit d'écrire des allers-retours ? Cela ne
me paraît pas hérétique, grammaticalement parlant. Mais je ne suis pas
spécialiste...
Dominique Didier
>Je ne vois pas pourquoi on ne peut mettre au pluriel une expression
>"complète". Pourquoi est-il interdit d'écrire des allers-retours ? Cela ne
>me paraît pas hérétique, grammaticalement parlant. Mais je ne suis pas
>spécialiste...
Il y a une légère incohérence, en effet, à accepter deux allers simples
et à refuser deux allers et retours ou deux allers-retours. Mais c'est
l'opinion de Girodet et Péchoin-Dauphin ne le suivent pas.
Grevisse note (B. U. 13e éd., § 507b) qu'il y a hésitation même pour
aller (deux allers chez Jacques Rivière, deux aller Paris chez
Christiane Rochefort). À l'origine, il s'agit d'un infinitif et il est
devenu un nom de manière accidentelle par le fait qu'il s'agit d'un
« billet pour aller à Paris » (nom + complément de détermination +
complément du verbe) devenu d'abord un « billet aller Paris » (nom +
apposition + apposition), puis un « aller Paris » (un infinitif
substantivé + apposition). Le procédé de création est encore trop
visible, la forme est récente et elle soulève des objections sur la
nature du mot, contrairement au rire, au dîner, au coucher qui ont
plusieurs siècles d'existence et où on ne perçoit plus l'infinitif,
d'autant que ces derniers mots sont très courants.
Pour aller et retour, aller-retour, Grevisse indique (§ 515a) que « les
deux mots logiquement varient » et donnent des exemples en ce sens. Mais
il ajoute que « les auteurs laissent souvent l'ensemble invariable au
pluriel ». Et de citer parmi d'autres Jacques Rivière qui faisait
pourtant l'accord avec des allers et qui se permet des aller-retour !
Comprenne qui peut... En fait on a affaire à plusieurs hésitations : la
construction d'origine où l'on voit une ellipse, l'infinitif du premier
élément, l'existence de deux formes différentes, l'une coordonnée et
l'autre composée. Il existe des règles pour les noms composés à partir
d'un verbe (par exemple, un porte-avion) et elle interfère dans ce cas.
On pourrait peut-être écrire des aller-retours, mais comme les deux
éléments proviennent de la même tournure on n'ose pas trop faire varier
le dernier, et donc on traite le tout comme le savoir-vivre ou le
laisser-aller... (Je soupçonne même cette dernière expression d'avoir
une influence sur l'aller-retour alors qu'elle n'existe pas au pluriel.)
Puis ce raisonnement contamine l'aller et retour, alors que les deux
noms sont bien visibles. Néanmoins cette dernière tournure est moins
fréquente à l'oral.
Personnellement, j'estime qu'il vaut mieux simplifier et donc accorder.
Mais je comprends les réticences dues à des considérations
grammaticales. Le Robert me semble bien contradictoire lorsqu'il tolère
la variabilité pour l'usage familier seulement...
Dominique
dperego
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Dans l'article <8igb7tgemg1lkqong...@4ax.com>, Dominique
Didier <domicil...@wanadoo.fr> a écrit :
> substantivé + apposition). Le procédé de création est encore trop
> visible, la forme est récente et elle soulève des objections sur la
> nature du mot, contrairement au rire, au dîner, au coucher qui ont
> plusieurs siècles d'existence et où on ne perçoit plus l'infinitif,
> d'autant que ces derniers mots sont très courants.
L'aller aussi peut être courant... Oh, pardon ;-)
>
>>
> Personnellement, j'estime qu'il vaut mieux simplifier et donc accorder.
> Mais je comprends les réticences dues à des considérations
> grammaticales. Le Robert me semble bien contradictoire lorsqu'il tolère
> la variabilité pour l'usage familier seulement...
Bien. Donc, j'accorde, visant le plus simple. Vous savez bien qu'entre deux
mots, il faut toujours choisir le plus court...
DP
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