Definition d'une syllabe ?
Lionel Allorge
Pour compléter mon programme gratuiciel Textstat, je cherche la définition
d'une syllabe.
Existe-t-il un raisonnement logique (algorithme) que je puisse utiliser dans
mon programme pour
déterminer une syllabe à partie d'une suite de lettres trouvées dans un
texte ?
Ou bien dois-je prévoir une table contenant tous les cas possibles du
Français ?
D'avance merci.
-------------
Lionel Allorge
E-mail : lionel....@lunerouge.com
Site : http://www.lunerouge.com
x
[...]
> je cherche la définition d'une syllabe.
>
>déterminer une syllabe à partir d'une suite de lettres trouvées dans un
>texte ? [...]
>D'avance merci.
D'avance : ANGOUJARD J.-P., Théorie de la syllabe : rythme et qualité,
CNRS
Edition, 1997.
La définition la plus communément admise[1], que l'on retrouve dans la
plupart
des manuels d'introduction à la linguistique, peut être résumée de manière
sommaire sous la forme : S = (C)* V (C)*
S = Syllabe
V = Voyelle
C = Consonne
(C)* signifie que la consonne peut apparaître de 0 à n fois (étoile de
Kleene).
Il peut s'agir de CC ou de CCC (difficile de trouver plus de trois
consonnes
successives sans intercaler une voyelle).
Cette définition fait de la voyelle le noyau de la syllabe, l'élément qui
ne
doit pas manquer. Il est remarquable que Soutet défende la thèse d'une
syllabe
sans voyelle (en s'appuyant sur Straka, Les sons et les mots,
Klinckslieck,1979) dans un livre d'initiation (Linguistique, PUF, 1997).
Il
prend l'exemple de "quatre " : [ka/tR].
Le problème, en fait, se résume à savoir ce que l'on entend par syllabe :
1) Un patron théorique
ou
2) Une unité phonologique (prosodique) [2] empirique.
Il y a un foisonnement de théories phonologiques quant à la structure de
la
syllabe depuis l'instauration paradigmatique (sic) du programme génératif
en
phonologie [3]
Pour en revenir à ta question. Je ne suis pas un spécialiste du TALN
(Traitement Automatique des Langues Naturelles) [4] mais dans le cadre
d'une
analyse syntaxique (informatique) portant sur le niveau phonologique, il
faut
tenir compte de la spécificité des réalisations phonologiques (orales).
Par exemple :
"Les enfants" se prononce /Les zen..../
"Les voitures" se prononce /Les v..../
Ces phénomènes (liaisons pour la plupart) sont purement oraux et liés au
contexte dans lequel se trouve une C ou V (variantes combinatoires).
Il faudrait aussi tenir compte, par exemple, du traitement du e caduc
(facultatif ou pas).
Après avoir vu ces phénomènes (qui sont nombreux), il faut établir des
règles
générales de réécritures pour les phonèmes et les syllabes du type suivant
:
au & eau => [o fermé]
ou encore pour parer à certaines distributions phonologiques
o (C) => [o ouvert] ex : ordre, lobe, vogue
(C) o => [o fermé] ex : numéro, forclos, cargo
Cependant, je n'ai pas idée de toutes les irrégularités que l'on pourrait
trouver [5].
Je pense qu'avec un dictionnaire des rimes en base de données on peut très
bien
s'en sortir :-) Plus sérieusement, avec une base de données importante la
difficulté ne se trouvera plus qu'au niveau syntaxique (linguistique) —
pour
être précis au niveau des liaisons[6].
J'espère que cela te sera utile.
--
YH
[1] Dans un manuel récent (Auchlin et Moeschler, Introduction à la
linguistique
contemporaine, Armand Collin, 1997), qui a certaines qualités, on trouve
toujours cette définition : [CCC]-V-[CCC].
En phonologie générative multilinéaire, on définit la syllabe (du
"français")
selon le patron (sommaire) :
S
/ \
/ \
/ \
A(C) Rime
/ \
/ \
/ \
Noyau (V) Coda (C)*
A = attaque
Cf. pour une petite introduction avec des exercices (Monneret, Exercices
de
linguistique, PUF, 1999).
[2] Ce terme est utilisé de nombreuses façons et de manières peu
concluantes.
[3] On peut lire le numéro de "Langue française" paru il y a peu sur la
phonologie du français.
[4] En ce qui concerne le TALN et la phonologie il n'y avait pas, jusqu'à
récemment, une grande quantité de travaux (pertinents). Les Grammaires
d'Unification étaient très pauvres quant au niveau phonologique,
l'essentiel
de l'analyse se portant sur le synsem (syntaxe-sémantique). Intéressant de
voir
comment elles gèrent les contraintes : (Bird, Constraint-based phonology,
PhD,
Edimbourg, 1990) (Ritchie Russell Black et Pulman, Computational
morphology :
practical mechanism for the English Lexicon, MIT,1992).
Les Grammaires d'Unification ont l'avantage d'avoir toutes étaient
implémentées, d'avoir des procédures de "parsing" efficaces et de posséder
des
algorithmes de génération.
[5] Là il faudra se reporter à un manuel de phonologie française clair et
précis pour déterminer l'ensemble des distributions.
[6] On trouve en phonologie générative multilinéaire certaines règles. cf.
(Dell, Hirst, Vergnaud, Forme sonore du langage : structure des
représentations
en phonologie, Hermann, 1984). Elles s'appliquent dans le cadre du patron
syllabique esquissé en [1], voir Angoujard pour une discussion critique.
Dominique Didier
>Cette définition fait de la voyelle le noyau de la syllabe, l'élément qui
>ne
>doit pas manquer. Il est remarquable que Soutet défende la thèse d'une
>syllabe
>sans voyelle (en s'appuyant sur Straka, Les sons et les mots,
>Klinckslieck,1979) dans un livre d'initiation (Linguistique, PUF, 1997).
>Il
>prend l'exemple de "quatre " : [ka/tR].
Pour l'étudiant qui a entendu Straka prononcer le français et démontrer
comment l'on se trompe sur une diphtongue ou triphtongue à l'Université
de Strasbourg Marc-Bloch, cette référence ne peut être que comique... Un
exercice de sourds avec des appareils science-fictionnesques... Le
pauvre homme ne savait même pas ce qu'il disait...
Quant à l'absence de voyelle, on sait bien qu'il méprisait ses collègues
versés dans la philologie classique et les études indo-européennes et
qu'il n'admettait même pas la voyelle d'appui [e] indo-européenne qui a
donné naissance aux autres voyelles... Et de nous citer des noms slaves,
tous avec une voyelle discrète... Mais insoupçonnable pour ce grand
phonéticien qui se mettait facilement en colère lorsque l'on mettait en
doute sa méthode ou ses théories. Personne ne savait prononcer le
français à part lui et pourtant on devait prêter l'oreille pour
comprendre les explications sur les réalisations de [r], puis les
retranscrire en français courant. Croyez-moi, c'était la risée de
Strasbourg malgré son pouvoir académique. N'importe quel enseignant
alsacien d'un certain âge vous dira que c'était le plus mauvais prof
qu'il ait jamais rencontré...
Mauvaise référence, changer de référence.
Dominique
persephone@freesurf.fr(x)
>... schlinguent ? schtroumpfent ? (une syllabe ?)
Ce sont des exemples du même type que "quatre", il y a après la voyelle un
souffle (tension décroissante) provoqué par la présence de la consonne
finale. Si on considère que ce souffle fait partie de la syllabe, on a une
syllabe (fermée). Il n'y a donc qu'une syllabe dans "schtroumpfe" si on se
place dans ce cadre :-)
--
YH
persephone@freesurf.fr(x)
[...].
>Mauvaise référence, changer de référence.
Je veux bien mais je ne vois pas le rapport ?
Il était juste question de faire référence à une autre définition de la
syllabe (il ne faut pas se méprendre sur le sens de remarquable).
La conclusion se résumait " à savoir ce que l'on entend par syllabe." Si
la syllabe est toujours composée d'une voyelle, on trouvera toujours des
syllabes composées d'une voyelle :-) C'est la définition qui cherche ce
qu'elle a déjà trouvé (non falsifiable et peu scientifique) et l'on touche
à la tautologie.
Et comme il s'agit aussi de ça — "prononcer" —, cela enlève beaucoup à la
possibilité de formaliser le tout de manière stricte, autrement il
faudrait présupposer (ou conclure) que les méridionaux (ou autres) ne
parlent pas "le français" (de manière correct). A moins encore de
construire des idéalisations : Paul et Marie locuteurs idéaux de la
Grammaire générative (Meschonnic parlait des "générativistes"
en terme de bricoleurs : ce n'est pas possible parce que ce n'est pas
possible ).
--
YH
Dominique Didier
>Dominique Didier wrote in message <39765c85...@News.wanadoo.fr>...
>[...].
>>Mauvaise référence, changer de référence.
>Je veux bien mais je ne vois pas le rapport ?
Straka ne peut pas être une référence sérieuse et l'on peut s'interroger
sur l'ouvrage qui le cite. Vous ne l'avez jamais entendu reprendre un
francophone de naissance en disant que son [oe] était mal formé et que
lui même était incapable de le prononcer ! Vous ne soupçonnez pas les
dégâts qu'il a pu commettre envers les autres spécialités dans son
département... C'est un de ces mandarins stupides, butés, ridicules qui
ont acquis une autorité par d'autres moyens que par leurs compétences.
>La conclusion se résumait " à savoir ce que l'on entend par syllabe." Si
>la syllabe est toujours composée d'une voyelle, on trouvera toujours des
>syllabes composées d'une voyelle :-) C'est la définition qui cherche ce
>qu'elle a déjà trouvé (non falsifiable et peu scientifique) et l'on touche
>à la tautologie.
Pouvez-vous traduire ? Et indiquer l'origine ? Parler de syllabe sans
voyelle relève, à mon très malhonnête avis, d'une sottise pure ou de
l'escroquerie mentale sous couvert de nouveauté linguistique... Il n'y
pas de consonne sans voyelle, même discrète. C'est une impossibilité
morphologique de l'anatomie humaine. Mais peut-être avez-vous eu affaire
à des mutants ?
>Paul et Marie locuteurs idéaux de la
>Grammaire générative (Meschonnic parlait des "générativistes"
>en terme de bricoleurs : ce n'est pas possible parce que ce n'est pas
>possible ).
Je n'y comprends rien ! Et pourtant je suis spécialiste en allusions
cryptées... Où peut-on acheter le décodeur ? Je ne vois vraiment pas ce
que fait Meschonnic là-dedans. C'est un poéticien, un spécialiste de la
rhétorique (avec quelques envolées hugoliennes et ontologiques, je
l'admets). Qu'il rompe des lances contre les féaux de Chomsky et leur
formalisme, je comprends. C'est dans la nature des échanges
uiniversitaires. Mais pourquoi diable le citer alors qu'il n'a jamais
parlé de phonétique et que la grammaire générative n'a strictement rien
à voir avec les questions phonologiques ? Que veut prouver le dernier
paragraphe ? Quel est le rapport avec la choucroute ? Vous avez encore
beaucoup d'absconsités et d'abstrurdismes à nous déverser ainsi ?
Dominique
persephone@freesurf.fr(x)
Je vais répondre sans grand intérêt et dans le même ton puisqu'on commence
à sortir la rhétorique du "j'ai rien compris alors je vais être
ironique".
Relisez-vous cela vous évitera de dire des âneries .... Meschonnic
spécialiste de la rhétorique (il trouverait ça drôle lui qui écrivait "Pas
de larmes pour la rhétorique"...."ontologique" oups...c'est Heidegger
qui va être content.).... quand au reste, je ne puis que vous
inviter à me "relire" (lire tout court), il y a tous les éléments
(nécessaires) pour comprendre ce dont il est question [1] ... peut-être
n'avez-vous pas idée de ce que pourrait être une définition
falsifiable.... passons.
En passant, toujours, pour préciser... Meschonnic a travaillé sur le
rythme (peut-être n'a-t-il jamais fait que ça....), le rythme... la
syllabe.... juste pour parler.... [2]
Toujours pour parler — vous dîtes que "la grammaire générative
n'a strictement rien à voir avec les questions phonologiques "
oups... pourtant ce n'est pas récent (1968)....l'ouvrage de Chomsky
et Hall ...traduit si généreusement en français..."Principes de phonologie
générative"... c'est vrai qu'après c'est devenu très compliqué la
phonologie générative... En France, soit on enseigne un Chomsky
millésime 57-69 (Structures syntaxiques), soit on assimile toujour la
grammaire générative avec le nom de Chomsky (passons sur le fait
que les Grammaires d'unifications se définissent comme des
grammaires génératives) [3].
Faites attention tout de même.
--
YH
[1] Pour vous mettre sur la piste :
- Vous semblez comprendre "pour définir la syllabe il faut s'appuyer sur
les travaux de Straka..."... vous comprenez mal.
- Une syllabe avant d'être une réalité acoustique est une définition,
c'est-à-dire qu'elle se construit. Si l'on pose dans la définition de la
syllabe un patron, on crée une définition rhétorique (enfin on se
retrouve) et pas scientifique (pour avoir une idée de ce qu'est une
définition rhétorique vous devriez lires (sic) Meschonnic entre
autres.... )
Il est sûrement vrai que la syllabe est composée d'un noyau vocalique,
mais ce n'est pas une bonne méthode (scientifique) pour définir une
syllabe, une bonne méthode pédagogique peut-être.
[2] Meschonnic définit aussi la syllabe avec un noyau vocalique....
[3] Les anglophones (un tout petit peu sérieux) parlent de GB et P&P
lorsqu'ils se réfèrent à Chomksy. Danièle Godard et Anne Abeillé notent
que les grammaires d'unifications — pour ce qui attribuent à l'école de
Cambridge (Chomsky) une certaine forme d'abandon — sont même les seules
"représentantes" de la grammaire générative aujourd'hui.
Dominique Didier
>Relisez-vous cela vous évitera de dire des âneries ....
>Faites attention tout de même.
Pourriez-vous fournir le décodeur au lieu de zapper d'une chaine à
l'autre et de justifier tout par n'importe quoi ou de déclarer non
scientifique ce qui ne rentre pas dans les cases étroites de votre
cerveau ? Une bibliothèque, c'est bien. Une méthode, c'est mieux.
Prochain exercice : résumer en deux lignes claires la définition de la
syllabe que vous proposez. Et sans citations, sans pseudo-schéma
mathématique, sans mots pompeux, sans remplissage à la m'as-tu-vu. Dans
ce genre de jeu de cons, vous êtes bien parti...
D.
peire-pau.hay-napoleone
39777d4a...@News.wanadoo.fr...
A propos de résumé, penser aussi, et avant tout, à expliquer la
situation dans la mesure où le premier lien est déjà une réponse sur un
sujet "inconnu" sur le forum. C'est vrai que là, j'ai l'impression d'avoir
subi un coup de zapette.
Madenn Gruat
VPsd5.4149$FA2.4...@nnrp3.clara.net...
> Lionel Allorge wrote in message <8l49vo$goi$1...@front3.grolier.fr>...
> [...]
> > je cherche la définition d'une syllabe.
> >Existe-t-il un raisonnement logique (algorithme) [...] pour
> >déterminer une syllabe à partir d'une suite de lettres trouvées dans un
> >texte ? [...]
>
> plupart
> des manuels d'introduction à la linguistique, peut être résumée de manière
> sommaire sous la forme : S = (C)* V (C)*
Lionel parlait lettres, vous lui répondez sons, et l'on dérive ainsi ...
Les dictionnaires chinois incluent traditionnellement et chez les bons
faiseurs un tableau des syllabes possibles en madarin, qui est en somme
relativement limité. L'exercice serait plus complexe en français, en raison
de nos coquetteies orthographiques, mais probablement pas impossible à mener
à bien. La première difficulté serait sans doute de construire un tableau
qui ne soit pas une liste. Peut-être une inspiration chez Mendeleiev:
construire la table phonétique des syllabes possibles en français, attacher
à chaque case de la matrice une liste des variantes orthographiques du son.
Mais la relation ne serait pas toujours univoque (bot est syllabe dans
robot, mais pas dans cabotin, par exemple), d'où recherche de la syllabe
fictive suivante incluant si c'est le cas la consonne finale pour revenir
sur le prédécoupage ? J'espère que vous trouverez plus simple ...
JV Gruat
persephone@freesurf.fr(x)
>Lionel parlait lettres, vous lui répondez sons, et l'on dérive ainsi ...
Sauf erreur Lionel parlait de reconstruire des syllabes à partir de
lettres et ne parlait pas de lettres.
Sauf erreur une syllabe n'est pas des lettres (on peut avoir des lettres
différentes pour une même syllabe, par exemple jo/key et quai ont la même
syllabe finale mais s'écrivent différemment ) mais une réalité acoustique
et phonologique.
Sauf erreur je ne répond pas "sons", je réponds phonèmes... il n'y a pas
de sons dans le langage... sauf pour les linguistes amateurs — et les
phonéticiens :-)
Donc je ne pense pas avoir dérivé, et je pense même avoir répondu
précisément. De toute façon comprenne qui peut...
--
YH
persephone@freesurf.fr(x)
[...].
Lorsque l'on ne veut (peut ?, le ton le laisse penser) pas comprendre, ce
n'est pas la peine d'insister. Tous les éléments pour la compréhension
sont là [1].
Je ne peux pas répéter indéfiniment ce que j'ai déjà dit, donc je vous
laisse relire.
Je m'arrête là (je n'ai d'ailleurs pas envie de commencer une discussion
qui commence à charrier de mauvaises odeurs). Mon but n'est pas d'avoir le
dernier mot mais d'avoir raison. Les personnes de bonne foi et compétentes
détermineront ce qu'elles peuvent en tirer. Les autres se débrouilleront,
elles feront ce qu'elles peuvent avec leurs moyens.
Deleuze avait *peut-être* raison lorsqu'il disait : « Les discussions, le
moins qu'on puisse dire est qu'elles ne feraient pas avancer le travail ,
puisque les interlocuteurs ne parlent jamais de la même chose [...]
Discuter, c'est un exercice narcissique où chacun fait le beau à son tour
: très vite, on ne sait plus de quoi on parle. »
--
YH
[1] Pour le contenue scientifique d'une définition... ce qui semble vous
gêner ... relisez un peu Karl Popper, une première approche de la
falsifiabilité (Logique de la découverte scientifique). Peut-être, après
cette lecture, vous ne présupposerez plus ce que vous cherchez.
Pour la syllabe j'ai cité l'ouvrage d'Angoujard... la "méthode" je la
laisse aux bricoleurs, cela rassure toujours — les gens sérieux s'en
passent, ils se contentent de la rigueur.
persephone@freesurf.fr(x)
<1kPd5.5598$Ki2.6...@nnrp4.clara.net>...
> De toute façon comprenne qui peut...
Enfin... ce n'est pas un chef-d'œuvre celle-là.
--
YH
b.hanuman
Dominique Didier <domicil...@wanadoo.fr> a écrit
Parler de syllabe sans
> voyelle relève, à mon très malhonnête avis, d'une sottise pure ou de
> l'escroquerie mentale sous couvert de nouveauté linguistique... Il n'y
> pas de consonne sans voyelle, même discrète. C'est une impossibilité
> morphologique de l'anatomie humaine. Mais peut-être avez-vous eu affaire
> à des mutants ?
Sont-ce des syllabes :
Brrr !
Tss-tss...
et autres interjections ou onomatopées ?
le noble AmphigouriX
Jean-Victor Gruat a écrit :
>
> Les dictionnaires chinois incluent traditionnellement et chez les bons
> faiseurs un tableau des syllabes possibles en madarin, qui est en
somme
> relativement limité.
----- Original Message -----
From: Budelberger Richard <budelberg...@free.fr>
Newsgroups: nzn.fr.langue.chinois
Sent: Thursday, April 20, 2000 1:58 PM
Subject: Re: Formose, Taiwan et Taipei
1er Floréal an CCVIII (le 20 avril 2000 d.c.-d.c.g.), 13h37
Denis Liégeois a écrit :
> Ma question est celle d'un profane: je ne connais malheureusement pas
le
> chinois.
>
Hou... le taré..! [smaïlet, oeuf corse]
[...]
> Dès lors que la capitale s'appelle «Taipei», je conjecture qu'il
> pourrait y avoir dans le mot «Taiwan» deux éléments dont l'un se
> retrouve dans «Taipei».
Vous savez, Denis, le chinois « standard » dispose d'assez peu de
syllabes. Même avec un facteur 4 (le nombre de tons du pékinois ; 9, je
crois, en cantonais [ou je confonds avec le vietnamien]), on atteint
péniblement un petit millier [faut vérifier ; ça figure dans tout manuel
de débutant¹]. Donc, on croit voir toujours le même « mot » partout.
Comme la tendance au disyllabisme (et plus) est très nette, les
confusions décroissent au fur et à mesure de la recrudescence. On dit
que les Chinois lettrés parlent (ou parlaient) en écrivant au creux de
leur main le caractère correspondant en cas de doute. Georges Ko
confirmera.
> Est-ce que ce serait celui qui désigne la
> beauté? Et si tel est le cas, que signifie, dans chaque cas, le second
> élément? «Île» d'un côté et «ville» de l'autre, ou quelque chose de
cet
> ordre?
>
¹ un peu plus tard (13h53) : sur un total théorique de 22*37=814+ 1
borborygme, seuls :
18+5+15+7+1+17+14+18+18+19+16+19+19+13+11+5+11+11+8+11+9+6+11+4+19+8+15+
7+13+15+14+7+1+6+6+4+4+ 1 borborygme existent (soit, de tête, 408+1).
Vos bons maîtres devront vérifier, par attestation en tournant les
pages, ou en auditionnant les 2 000 000 000 de Chinois (je suppose, avec
la diaspora...) si chaque syllabe porte les 4 tons...
---------------------------------------------
LN
> Dès lors que la capitale s'appelle «Taipei», je conjecture qu'il
> pourrait y avoir dans le mot «Taiwan» deux éléments dont l'un se
> retrouve dans «Taipei».
Bonjour, voici une réponse de normand(e) : oui et non :-))
Taiwan : de tai "terrasse" et wan "baie" (allusion à l'aspect du paysage :
plateau, collines et plages descendant en terrasses).
Taipei (capitale de Taiwan) : de tai, abréviation du nom de Taiwan et bei
"nord" (ville située au nord de l'île de Taiwan).
(Source : Cherpillod).
LN
Didier Leroi
>Ce sont des exemples du même type que "quatre", il y a après la voyelle un
>souffle (tension décroissante) provoqué par la présence de la consonne
>finale. Si on considère que ce souffle fait partie de la syllabe, on a une
>syllabe (fermée). Il n'y a donc qu'une syllabe dans "schtroumpfe" si on se
>place dans ce cadre :-)
qua-tre
schtroum-pfe ou schtroump-fe?
Je ne sais trop à quel endroit me « raccrocher » dans ce fil...
Je croyais que le problème des syllabes était simple mais mon approche
est uniquement intuitive. Quand j'ai un doute, je dis le mot à voix
haute. S'agit-il, alors, de phonèmes?
Une discussion a eu lieu, récemment, dans le groupe nl.taal à propos
du nombre de syllabes dans le mot « néerlandais ». L'hiatus entre é et
e m'a fait répondre que ce mot comporte quatre syllabes:
né-er-lan-dais. D'autres intervenants n'entendent pas le e et
considèrent qu'il n'y a que trois syllabes. Qu'en pensez-vous?
Didier
le noble AmphigouriX
LN a écrit :
Si vous étiez moins con, vous n'auriez pas répondu au pauvre Denis
qui n'en peut mais. Ce message, vous n'avez rien compris, mon pauvre
Clõch¹, illustrait la proposition du Gruat sur les chinoises syllabes ;
rien à foutre de Taiwan, concernant « nzn.f.l.ch. », c'est déjà vu en
long, large.
Au moins, on essaie de recopier intelligemment, « bei » devenant
« pei », et daxue de Pékin.
¹ cf. message suivant
persephone@freesurf.fr(x)
[..]
>Je croyais que le problème des syllabes était simple mais mon
>approche est uniquement intuitive. Quand j'ai un doute, je dis le mot
>à voix haute. S'agit-il, alors, de phonèmes?
On ne prononce pas de phonèmes seuls (à part lorsqu'ils se confondent avec
des unités segmentales supérieures, ex eau [o]). On prononce des unités
prosodiques suprasegmentales, la syllabe peut en faire partie :-).
Les phonèmes d'ailleurs sont très peu intuitifs (à un niveau explicite),
il suffit pour s'en convaincre de lire les (erreurs de) transcriptions
phonétiques que font des étudiants maîtrisant parfaitement "le français".
En ce qui concerne l'intuition on réagit tous, plus ou moins, comme ça
d'abord (avant de consulter :-). On tente de trouver la solution en nous
[1]. J'ai tendance à penser (avec d'autres) que cet appel à l'intuition
n'est pas "une solution simple ", bien au contraire.
>Une discussion a eu lieu, récemment, dans le groupe nl.taal à propos
>du nombre de syllabes dans le mot « néerlandais ». L'hiatus entre é et
>e m'a fait répondre que ce mot comporte quatre syllabes:
>né-er-lan-dais. D'autres intervenants n'entendent pas le e et
>considèrent qu'il n'y a que trois syllabes. Qu'en pensez-vous?
Pas grand chose :-) D'un point de vue strictement phonologique, il s'agit
d'un simple cas de synalèphe (fusion vocalique) :
/é/ et /er/ => é (è?) [2]
D'un point de vue "qui a raison" (était-ce la question ? :-)... que
dire....se placer du côté de la logique (sic) ?
Il faut prononcer "né-er-lan-dais" par ce qu'il faut prononcer ce qu'on
lit (ou ce qui est écrit)... mais diachroniquement ce raisonnement n'a pas
de consistance (il est peut-être légitime mais "l'usage en matière de
langue est plus fort que la raison")[3]
Dans la mesure où l'on superpose une intonation personnelle à une
intonation régionale (son dialecte, par exemple le français
d'Île-de-France :-), il semble normal que l'on trouve avec des
"dénombrements" dissemblables.
Angoujard dit, justement, à ce propos : « Les francophones éduqués seront
unanimes pour découper le mot "papa" en deux syllabes [pa-pa], mais le
temps de réponse sera plus long et, surtout, la proposition de découpage
plus aléatoire pour une forme comme "exterminer" :
([ek-stér...]/[eks/tér]» ? — on aura reconnu la présence troublante de
[s], bête noire des syllabificateurs......)
Trancher (ou choisir) dans ce genre de cas semble ne pas faire partie de
la compétence linguistique. Comme disait Tamine : « On pourrait à partir
de ce point [différences de prononciation] s'interroger sur la
constitution de la norme, qui bien souvent ne représente qu'une solution
parmi d'autres, choisie pour des raisons externes au système linguistique,
sociales, psychologiques, esthétique, etc... »
Comme on a pu dire « l'Assemblé refuse la parole à M. Victor Hugo, parce
qu'il ne parle pas français.»
--
YH
[1] On peut en faire facilement l'expérience avec un mot comme anagramme.
On demande à un groupe de personnes de donner son genre. Un nombre
important de personnes hésite. Elles font toutes des essais du type : un
anagramme, une anagramme (c'est la peut-être le plus intéressant). Puis à
la fin un bon nombre donne le mauvais genre (et ce n'est pas hasardeux.)
[2] Je verrais même une "assimilation de sonorité ".
On peut argumenter (de manière un peu fantasque :-) dans le même sens, en
disant que les locuteurs "réduisent" par souci d'économie (pas de manière
explicite bien entendu)... dans l'idée aussi que le français a tendance à
éviter les suites de voyelles pour une (ou des ?) raison autre — je
crois — que l'euphonie.
[3] Cf. "C'est la faute à l'orthographe" "La langue est pure, la langue
est riche" et "Le son de la langue" in Meschonnic., De la langue
française, Hachette, 1997.
persephone@freesurf.fr(x)
que François Dell et Elmedlaoui Mohamed ont montré (ce qui ne se confond
pas avec la démonstration) qu'une langue ne répondait pas clairement au
patron syllabique [1 ] : c'est le berbère d'Imdlawn[2].
« Indeed, it is not difficult to find utterances which do not contain a
single vowel, or even a single stretch of speech with glottal vibration /
En effet, il n'est pas difficile de trouver des énoncés qui ne contiennent
pas une seule voyelle [...]. »
--
YH
[1] Dans la mesure où le patron syllabique fausse l'investigation
scientifique, il faut des exemples très typés pour le mettre en
déroute.....certains prétendront peut-être que la syllabe se répartit sur
plus d'un mot...mauvaise définition, mauvais linguiste.
[2] "Syllabic consonants and syllabification in imdlawn tashilhiyt
berber", Journal of African Languages and Linguistics, 1985
"Syllabic consonants in Berber : Some new evidence", Journal of African
Languages and Linguistics, 1988.
Même si, comme le remarque, Angoujard (184-190), cet exemple est devenu
une "doxa" en phonologie.
cf. aussi le parler arabe de Marrakech
Angoujard et El-Mejjad Khadija., "Aspects prosodiques du parler de
Marrakech" in Zeitschrift für arabishe Linguistik, 19988
Angoujard., "Metrical Structure of Arabic", Foris, Dordrecht, 1990.
Didier Leroi
>Didier Leroi wrote in message ...
>[..]
>>Je croyais que le problème des syllabes était simple mais mon
>>approche est uniquement intuitive. Quand j'ai un doute, je dis le mot
>>à voix haute. S'agit-il, alors, de phonèmes?
>
>On ne prononce pas de phonèmes seuls (à part lorsqu'ils se confondent avec
>des unités segmentales supérieures, ex eau [o]). On prononce des unités
>prosodiques suprasegmentales
[...]
Merci pour votre savante réponse. J'ai dû la lire par deux fois parce
que certains termes m'étaient inconnus comme, par exemple,
« diachronique » et « unités prosodiques suprasegmentales ».
Didier