Part passé des vb pronominaux
Laurent B
J'ai besoin d'une petite aide pour vraiment bien comprendre l'accord des
participes passé des verbes pronominaux :
Les aïeules s'étaient souvenues de leur enfance.
Pourquoi "ues" ?
Cela ressemble beaucoup à se parler, se rire, se succéder, etc. Il n'y a
pas d'objet direct alors en principe on devrait ne pas accorder.
Merci beaucoup de votre aide,
Laurent
derjac
"Laurent B" :
>
> Les aïeules s'étaient souvenues de leur enfance.
>
> Pourquoi "ues" ?
>
> Cela ressemble beaucoup à se parler, se rire, se succéder, etc. Il n'y a
> pas d'objet direct alors en principe on devrait ne pas accorder.
>
verbe intransitif rire, parler.
D'ailleurs, le verbe souvenir n'existe pas.
>
Jacques
Pierre Hallet
> D'ailleurs, le verbe souvenir n'existe pas.
Ah ! L'inexistentialisme fait toujours de nouveaux ravages.
« Un soir, t'en souvient-il ? nous voguions en silence;
On n'entendait au loin, sur l'onde et sous les cieux,
Que le bruit des rameurs qui frappaient en cadence
Tes flots harmonieux. »
C'est quoi le premier verbe ? Hmmm ?
--
Pierre Hallet.
Site (dont FAQ) du forum fllf : <http://www.langue-fr.net>.
Stéphane De Becker
Vous êtes enroué(e) à cause de l'automne ?
Voici exemple à suivre, et qui n'est point aphone
C'est Laurent B
> J'ai besoin d'une petite aide pour vraiment bien comprendre l'accord des
> participes passé[s] des verbes pronominaux :
Vous n'êtes pas seul.
> Les aïeules s'étaient souvenues de leur enfance.
Correct.
> Pourquoi "ues" ?
> Cela ressemble beaucoup à se parler, se rire, se succéder, etc. Il n'y a
> pas d'objet direct alors en principe on devrait ne pas accorder.
Comme le dit très bien le Grand Bob électro : « REM. Le verbe /se souvenir/
marque plutôt un phénomène passif, /se rappeler/ une opération active; mais
les deux verbes sont très proches, et la construction de /se souvenir/ a
influé sur celle de /se rappeler/ ».
Si quelqu'un a une autre explication, elle m'intéresse.
Stéphane De Becker
Vous êtes enroué(e) à cause de l'automne ?
Voici exemple à suivre, et qui n'est point aphone
C'est Pierre Hallet
> derjac :
>> D'ailleurs, le verbe souvenir n'existe pas.
> Ah ! L'inexistentialisme fait toujours de nouveaux ravages.
> « Un soir, t'en souvient-il ? nous voguions en silence;
> On n'entendait au loin, sur l'onde et sous les cieux,
> Que le bruit des rameurs qui frappaient en cadence
> Tes flots harmonieux. »
> C'est quoi le premier verbe ? Hmmm ?
Vous avez le bonjour d'Alfred.
Et celui de Paul :
« -- Te souvient-il de notre extase ancienne ?
-- Pourquoi voulez-vous donc qu'il m'en souvienne ? »
Clotilde Chaland
> derjac :
>
> > D'ailleurs, le verbe souvenir n'existe pas.
>
> Ah ! L'inexistentialisme fait toujours de nouveaux ravages.
>
> « Un soir, t'en souvient-il ? nous voguions en silence;
Et vous confirmez que c'est le verbe pronominal "se souvenir" qui
existe. Non le verbe "souvenir".
> C'est quoi le premier verbe ? Hmmm ?
Se souvenir.
derjac
"Pierre Hallet" :
>
> Ah ! L'inexistentialisme fait toujours de nouveaux ravages.
>
> « Un soir, t'en souvient-il ? nous voguions en silence;
> On n'entendait au loin, sur l'onde et sous les cieux,
> Que le bruit des rameurs qui frappaient en cadence
> Tes flots harmonieux. »
>
> C'est quoi le premier verbe ? Hmmm ?
troisième personne du singulier.
Na !
>
T'en souvient-il pour t'en souviens-tu, j'appelle ça une licence (ou une
tournure) poétique.
Il est vrai qu'à l'époque d'Alfred, le PLI n'existait pas encore, ce PLI qui
ignore le verbe non pronominal. Et à notre époque, je serais curieux
d'entendre, par exemple, mon épouse me dire : nous devons faire nos courses,
aujourd'hui, ne t'en souvient-il pas ?
>
Jacques
Vs
« Il t"en souvient », est-ce vraiment le verbe "se souvenir" ?
Il souvenait ą Pierre Hallet que ce n'était pas le cas pourtant.
Vs
Impersonnel.
dphn
> L'antéclaviste Clotilde Chaland a pianoté :
>> Pierre Hallet :
>>> derjac :
>>>
>>>> D'ailleurs, le verbe souvenir n'existe pas.
>>>
>>> Ah ! L'inexistentialisme fait toujours de nouveaux ravages.
>>>
>>> « Un soir, t'en souvient-il ? nous voguions en silence;
>>
>> Et vous confirmez que c'est le verbe pronominal "se souvenir" qui
>> existe. Non le verbe "souvenir".
>>
>>> C'est quoi le premier verbe ? Hmmm ?
>>
>> Se souvenir.
>
> « Il t"en souvient », est-ce vraiment le verbe "se souvenir" ?
Que voulez-vous dire par "est-ce vraiment" ? Y aurait-il des
formes fléchies qui appartiendraient un peu, beaucoup, pas du
tout au verbe qu'elles conjuguent ?
« Il t'en souvient » est un emploi impersonnel du verbe se
souvenir. Qu'est-ce qui vous amène à supposer que cette forme
n'est pas "vraiment" le verbe "se souvenir" ?
> Il souvenait à Pierre Hallet que ce n'était pas le cas pourtant.
Votre phrase n'est pas française : où est le pronom ? N'oubliez
pas que se souvenir est pronominal et s'emploie donc avec un
pronom personnel.
--
dphn
Vs
> Vs :
>> L'antéclaviste Clotilde Chaland a pianoté :
>>> Pierre Hallet :
>>>> derjac :
>>>>
>>>>> D'ailleurs, le verbe souvenir n'existe pas.
>>>>
>>>> Ah ! L'inexistentialisme fait toujours de nouveaux ravages.
>>>>
>>>> « Un soir, t'en souvient-il ? nous voguions en silence;
>>>
>>> Et vous confirmez que c'est le verbe pronominal "se souvenir" qui
>>> existe. Non le verbe "souvenir".
>>>
>>>> C'est quoi le premier verbe ? Hmmm ?
>>>
>>> Se souvenir.
>>
>> « Il t"en souvient », est-ce vraiment le verbe "se souvenir" ?
>
> Que voulez-vous dire par "est-ce vraiment" ? Y aurait-il des
> formes fléchies qui appartiendraient un peu, beaucoup, pas du
> tout au verbe qu'elles conjuguent ?
>
s'il m'en souvient.
> « Il t'en souvient » est un emploi impersonnel du verbe se
> souvenir. Qu'est-ce qui vous amène à supposer que cette forme
> n'est pas "vraiment" le verbe "se souvenir" ?
>
>> Il souvenait à Pierre Hallet que ce n'était pas le cas pourtant.
>
> Votre phrase n'est pas française : où est le pronom ? N'oubliez
> pas que se souvenir est pronominal et s'emploie donc avec un
> pronom personnel.
Quoi ? Je n'ai pas le droit de dire qu'il lui souvenait que c'était
autre chose !? Baste !
Je vous rappelle qu'un verbe pronominal se conjugue avec un pronom
personnel qui est à la même personne que le sujet, ce qui n'est pas le
cas pour un verbe impersonnel.
Vs
dphn
> L'antéclaviste dphn a pianoté :
>> Vs :
>>
>>> « Il t"en souvient », est-ce vraiment le verbe "se souvenir" ?
>>
>> Que voulez-vous dire par "est-ce vraiment" ? Y aurait-il des
>> formes fléchies qui appartiendraient un peu, beaucoup, pas du
>> tout au verbe qu'elles conjuguent ?
>>
> C'est bizarre, si je conjugue "se souvenir", j'obtiens "il se
> souvient", s'il m'en souvient.
Oui. Et que trouvez-vous de bizarre à cela ?
>> « Il t'en souvient » est un emploi impersonnel du verbe se
>> souvenir. Qu'est-ce qui vous amène à supposer que cette forme
>> n'est pas "vraiment" le verbe "se souvenir" ?
>>
>>> Il souvenait à Pierre Hallet que ce n'était pas le cas pourtant.
>>
>> Votre phrase n'est pas française : où est le pronom ? N'oubliez
>> pas que se souvenir est pronominal et s'emploie donc avec un
>> pronom personnel.
>
> Quoi ? Je n'ai pas le droit de dire qu'il lui souvenait que c'était
> autre chose !? Baste !
Pas de /Baste/ qui tienne, ce n'est pas ce que vous avez dit.
Vous auriez écrit, au sacrifice de l'élégance : « Quant à Pierre
Hallet, il lui souvenait que ce n'était pas le cas...», aucun
reproche ne pouvait vous être fait.
> Je vous rappelle qu'un verbe pronominal se conjugue avec un pronom
> personnel qui est à la même personne que le sujet,
Juste, -- mais vous ne me rappelez rien.
> ce qui n'est pas le cas pour un verbe impersonnel.
Pourquoi vous arrêtez-vous en cours de route ? Le plus
intéressant est pourtant à venir.
Dans « Un soir, t'en souvient-il », que trouvons-nous ? Le verbe
se souvenir accompagné d'un pronom personnel correspondant à la
personne censée se souvenir, c'est-à-dire au sujet réel ou
supposé de l'action. Il vous est donc difficile de dire que ce
n'est "pas le cas pour un verbe impersonnel."
--
dphn
kesh @aim.com André Keshave
"Laurent B"
Selon les explications de Hanse, NDDFM, 5e éd., pp. 423-4, dans les
verbes pronominaux, l'auxiliaire être peut être équivalent à avoir, par
exemple "ils se sont lavé les mains" (ils ont lavé quoi ? les mains).
Dans "ils se sont parlé", "se" étant complément indirect, il n'y a pas
d'accord. Pareil pour "se succéder". En revanche il y a d'autres verbes,
tels que se souvenir ou s'échapper, qui ne sont pas analysables de cette
manière et où être n'équivaut donc pas à avoir. Dans ces cas l'on
accorde le participe avec le sujet.
Vs
> Vs :
>> L'antéclaviste dphn a pianoté :
>>> Vs :
>>>
>>>> « Il t"en souvient », est-ce vraiment le verbe "se souvenir" ?
>>>
>>> Que voulez-vous dire par "est-ce vraiment" ? Y aurait-il des
>>> formes fléchies qui appartiendraient un peu, beaucoup, pas du
>>> tout au verbe qu'elles conjuguent ?
>>>
>> C'est bizarre, si je conjugue "se souvenir", j'obtiens "il se
>> souvient", s'il m'en souvient.
>
> Oui. Et que trouvez-vous de bizarre à cela ?
>
fléchie de « se souvenir ».
>>> « Il t'en souvient » est un emploi impersonnel du verbe se
>>> souvenir. Qu'est-ce qui vous amène à supposer que cette forme
>>> n'est pas "vraiment" le verbe "se souvenir" ?
>>>
>>>> Il souvenait à Pierre Hallet que ce n'était pas le cas pourtant.
>>>
>>> Votre phrase n'est pas française : où est le pronom ? N'oubliez
>>> pas que se souvenir est pronominal et s'emploie donc avec un
>>> pronom personnel.
>>
>> Quoi ? Je n'ai pas le droit de dire qu'il lui souvenait que c'était
>> autre chose !? Baste !
>
> Pas de /Baste/ qui tienne, ce n'est pas ce que vous avez dit.
>
> Vous auriez écrit, au sacrifice de l'élégance : « Quant à Pierre
> Hallet, il lui souvenait que ce n'était pas le cas...», aucun
> reproche ne pouvait vous être fait.
>
>> Je vous rappelle qu'un verbe pronominal se conjugue avec un pronom
>> personnel qui est à la même personne que le sujet,
>
> Juste, -- mais vous ne me rappelez rien.
>
>> ce qui n'est pas le cas pour un verbe impersonnel.
>
> Pourquoi vous arrêtez-vous en cours de route ? Le plus
> intéressant est pourtant à venir.
>
> Dans « Un soir, t'en souvient-il », que trouvons-nous ? Le verbe
> se souvenir accompagné d'un pronom personnel correspondant à la
> personne censée se souvenir, c'est-à-dire au sujet réel ou
> supposé de l'action. Il vous est donc difficile de dire que ce
> n'est "pas le cas pour un verbe impersonnel."
Quelques citations qui peuvent toutes être trouvées sur la toile :
- Genèse 42:9, traduction de Pierre-Robert Olivetan (1535)
Adonc, il souvint à Joseph des songes qu'il avait songé d'eux, et leur
dit: Vous êtes espies venus pour regarder les lieux faibles du pays.
- Mémoires pour servir à l'histoire de France (Sully, édition de 1837)
Quand au second chef, touchant vos voyages et entremises pour traités et
négociations, il souvient à aucuns de nous de votre envoi de la part du
roi de Navarre vers le Roi [...].
-Épîtres de Piron, œuvres complètes 1776
S'il souvient de Paris encore à leurs savants,
Et comme il souvient à peu près;
De la Babylone ancienne [...]
- La vie des hommes illustres, de Plutarque, traduction éditée en 1818.
[...] et alors il souvint à quelques uns des assistants de ce pauvre
esclave [...]
- Article 2006 TRAMETAL Revue technique sur le travail des métaux.
Il souvient à un rédacteur de Tramétal que l'IUT de Ville d'Avray avait
connu un grand succès [...]
- Poème 21 mai 2007, Le chanvre
Il souvient à mon cœur
des épreuves endurées
"Il souvient à X." est une construction archaïque, mais aussi une
construction comprise et toujours vivante, même si elle peut déranger au
premier abord, pour ceux qui ne subordonnent pas les pratiques possibles
à la règle, mais qui tirent la norme des pratiques existantes. Cette
construction a existé et continue à exister. Voilà pourquoi je pense que
vos arguments ne valent pas tripette.
Écrire « Quant à Pierre Hallet, il lui souvenait que ce n'était pas le
cas...» ou « Il lui souvenait, à Pierre Hallet, que ce n'était pas le
cas. » ou « Il souvenait à Pierre Hallet que ce n'était pas le cas. »,
l'acceptation et la compréhension du lecteur sera largement liée à son
ouverture d'esprit ou à sa pratique de textes divers, toutes époques
confondues.
Donc, appliquez-vous votre règle de refus, rectifiez pour vous ce que
j'écris, mais vous n'avez pas d'autorité, de références, vous permettant
de déclarer pour tous que cette tournure doit être interdite, qu'elle
est fautive.
Comme le rappelait quelquefois le faqteur, l'hypothèse la mieux élaborée
ne saurait remplacer la réalité la plus bancale.
Vs
dphn
> « Il te souvient » n'est simplement et concrètement pas une forme
> fléchie de « se souvenir ».
N'est-ce pas la forme fléchie de ce verbe à la troisième
personne du singulier ? Très simplement et très concrètement ?
> Quelques citations qui peuvent toutes être trouvées sur la toile :
> - Genèse 42:9, traduction de Pierre-Robert Olivetan (1535)
> Adonc, il souvint à Joseph des songes qu'il avait songé d'eux, et
> leur dit: Vous êtes espies venus pour regarder les lieux faibles du
> pays.
> - Mémoires pour servir à l'histoire de France (Sully, édition
> de 1837) Quand au second chef, touchant vos voyages et entremises
> pour traités et négociations, il souvient à aucuns de nous de votre
> envoi de la part du roi de Navarre vers le Roi [...].
> -Épîtres de Piron, œuvres complètes 1776
> S'il souvient de Paris encore à leurs savants,
> Et comme il souvient à peu près;
> De la Babylone ancienne [...]
> - La vie des hommes illustres, de Plutarque, traduction éditée en
> 1818. [...] et alors il souvint à quelques uns des assistants de ce
> pauvre esclave [...]
Il me souvient que vous m'avez un jour critiqué pour avoir cité
une remarque de Grevisse, extraite de l'édition de 1980. Mais
vous n'hésitez pas, vous, à puiser vos références dans des
sources un peu plus anciennes : la Genèse, Sully, Piron,
Plutarque,... bigre !
> - Article 2006 TRAMETAL Revue technique sur le travail des métaux.
> Il souvient à un rédacteur de Tramétal que l'IUT de Ville d'Avray
> avait connu un grand succès [...]
> - Poème 21 mai 2007, Le chanvre
> Il souvient à mon cœur
> des épreuves endurées
Les auteurs de vos deux exemples sont membres de l'Académie, je
suppose, pour que vous preniez la peine de citer leur prose ?
> "Il souvient à X." est une construction archaïque, mais aussi une
> construction comprise et toujours vivante,
Comme vous n'êtes pas homme à affirmer quoi que ce soit dont
vous ne puissiez garantir la validité, je vous demande de nous
produire un petit bout d'une grammaire à votre choix disant
qu'« il souvient à » est une construction licite.
Et quelques exemples *actuels* montrant que cette construction
est toujours comprise et bien vivante ne seraient pas les
malvenus.
Vous pourriez aussi essayer de trouver une définition du verbe
pronominal disant très clairement qu'il peut s'employer sans
pronom...
> même si elle peut déranger
> au premier abord, pour ceux qui ne subordonnent pas les pratiques
> possibles à la règle, mais qui tirent la norme des pratiques
> existantes.
Bla bla.
> Cette construction a existé et continue à exister. Voilà
> pourquoi je pense que vos arguments ne valent pas tripette.
> Écrire « Quant à Pierre Hallet, il lui souvenait que ce n'était pas
> le cas...» ou « Il lui souvenait, à Pierre Hallet, que ce n'était pas
> le cas. » ou « Il souvenait à Pierre Hallet que ce n'était pas le
> cas. », l'acceptation et la compréhension du lecteur sera largement
> liée à son ouverture d'esprit ou à sa pratique de textes divers,
> toutes époques confondues.
Ben tiens...
> Donc, appliquez-vous votre règle de refus, rectifiez pour vous ce que
> j'écris, mais vous n'avez pas d'autorité, de références, vous
> permettant de déclarer pour tous que cette tournure doit être
> interdite, qu'elle est fautive.
Pour ce faire, je n'ai besoin ni d'autorité ni de références,
mais simplement de ce dont tout le monde dispose : un bon
dictionnaire. Et tout le monde peut y vérifier si ce que
j'avance est sensé ou non.
J'ouvre le TLFi à SOUVENIR(SE), verbe. Et la première ligne que
je lis est :
I. Empl. impers., vieilli ou littér. « Il *me/te/vous* souvient
de/que » Rester en mémoire; revenir à la mémoire, à l'esprit.
Pas la moindre allusion, dans l'article pourtant fort long, à
une supposée forme "Il souvient à", même archaïque...
Même si mes arguments ne valent pas tripette, ils sont néanmoins
assis sur des éléments actuels que chacun peut vérifier, tandis
que les vôtres ne savent pas à quoi se raccrocher en dehors de
quelques textes vieux de plusieurs siècles.
--
dphn
Vs
>
>> « Il te souvient » n'est simplement et concrètement pas une forme
>> fléchie de « se souvenir ».
>
> N'est-ce pas la forme fléchie de ce verbe à la troisième
> personne du singulier ? Très simplement et très concrètement ?
>
http://www.leconjugueur.com/php/newconjugue.php?lang=fr&oblige=N&verbe=souvenir
C'est différent.
>
>> "Il souvient à X." est une construction archaïque, mais aussi une
>> construction comprise et toujours vivante,
>
> Comme vous n'êtes pas homme à affirmer quoi que ce soit dont
> vous ne puissiez garantir la validité, je vous demande de nous
> produire un petit bout d'une grammaire à votre choix disant
> qu'« il souvient à » est une construction licite.
>
1968.
> Et quelques exemples *actuels* montrant que cette construction
> est toujours comprise et bien vivante ne seraient pas les
> malvenus.
>
Voyez les tableaux d'exemples de l'ouvrage cité dans la catégorie
constructions impersonnelles sans relation avec des phrases à sujet
plein ou les exemples du Nicot plus bas, avec la synthèse.
Cette tournure ne semble poser aucun problème avec le substantif ou avec
« faire souvenir ».
Êtes vous choqué par :
- « Souvenir à tous ! »
- « Il faut faire souvenir à tous les hommes qu'ils sont frères ».
(Voltaire)
>> même si elle peut déranger
>> au premier abord, pour ceux qui ne subordonnent pas les pratiques
>> possibles à la règle, mais qui tirent la norme des pratiques
>> existantes.
>
> Bla bla.
Pire sourd, pas entendre, etc.
> Pour ce faire, je n'ai besoin ni d'autorité ni de références,
> mais simplement de ce dont tout le monde dispose : un bon
> dictionnaire. Et tout le monde peut y vérifier si ce que
> j'avance est sensé ou non.
>
Zuuut, j'oublie toujours : Un dictionnaire n'est pas une référence.®
Vous faites bien de le rappeler.
Est-ce grave si un fort pourcentage de ce tout le monde (un ménage sur
cinq en 1980) n'a pas de dictionnaire ?
> J'ouvre le TLFi à SOUVENIR(SE), verbe. Et la première ligne que
> je lis est :
> I. Empl. impers., vieilli ou littér. « Il *me/te/vous* souvient
> de/que » Rester en mémoire; revenir à la mémoire, à l'esprit.
>
> Pas la moindre allusion, dans l'article pourtant fort long, à
> une supposée forme "Il souvient à", même archaïque...
>
Ah oui, j'oublie toujours ça aussi, ce n'est pas une référence, mais il
est forcément complet. C'est trop dur de retenir tout ça.
Un bon dictionnaire et puis aussi savoir y chercher, c'est vraiment une
bonne idée ! Vous devriez la faire breveter.
> Même si mes arguments ne valent pas tripette, ils sont néanmoins
> assis sur des éléments actuels que chacun peut vérifier, tandis
> que les vôtres ne savent pas à quoi se raccrocher en dehors de
> quelques textes vieux de plusieurs siècles.
Allez ! Quelques branches auxquelles vous raccrocher.
Du TLFI :
Proverbes : Toujours souvient à Robin de ses flûtes, on se rappelle
volontiers les goûts, les penchants de sa jeunesse. (Dictionnaire de
l'Académie éditions 1798, 1835, 1878)
Nicot, Thresor de la langue française (1606)
Comme il peut souvenir à tous, Attestante omnium memoria.
S'il n'y a personne à qui il souvient comment il s'est maintenu en
jeunesse, Si vita ipsius memoriam vicerit.
Il ne souvient point de Sylla à Cassius, Syllae nomen in memoria Cassio
non fuit.
Il ne souvenoit plus à personne de parler de paix, Exciderat pacis
mentio ex omnium animis.
Dictionnaire de L'Académie française, 8e Édition (1932-5).
http://portail.atilf.fr/cgi-bin/getobject_?p.19:31./var/artfla/dicos/ACAD_1932/IMAGE/
SOUVENIR ne s'employait à l'origine qu'impersonnellement et est encore
très usité sous cette forme. Il me souvient d'avoir lu. Vous en
souvient-il bien? Il lui en souviendra toute sa vie. C'était, il m'en
souvient, une belle journée de printemps.
Fig. et fam., C'est du plus loin qu'il me souvienne se dit d'une Chose,
d'un événement qui date de loin.
Mince, mauvais dictionnaire, il a oublié le "se" !
http://francois.gannaz.free.fr/Littre/xmlittre.php?requete=s3438
Dans le Littré, 1880
Souvenir, verbe impersonnel et Se souvenir, verbe réfléchi ne sont pas
confondus.
Voyez la note 2. en fin pour le choix entre "faire souvenir quelqu'un de
quelque chose" et "faire souvenir à quelqu'un de quelque chose" et
l'erreur qui consiste pour Littré à ne pas distinguer verbe réfléchi et
verbe impersonnel.
Synthèse :
On a donc deux verbes.
- Souvenir, verbe impersonnel, défectif, emploi oral rare, mais toujours
compris, emploi écrit vieilli ou registre littéraire, poétique. C'est la
forme originelle utilisée de façon exclusive jusqu'au 15e siècle, de
façon majoritaire jusqu'au 17e.
Forme courante actuelle : Il (me/te/lui/nous/vous/leur) souvient
(de/que).
Constructions :
- Il (souvenir) [à quelqu'un] [de + quelque chose/quelqu'un/infinitive].
- Il (souvenir) [à quelqu'un] [que + complétive}.
- Il [pronom personnel] (souvenir) [que ou de comme supra].
- Souvenir (se), verbe essentiellement pronominal, dont on trouvera la
description dans tous les bons dictionnaires, pour ceux qui en possèdent
un. Pour répondre à la question qui débuta ce fil, le participe passé de
ces verbes s'accorde avec le sujet.
Le verbe pronominal, qui était à l'origine (16e siècle) un barbarisme, a
phagocyté le verbe impersonnel au point que son existence ne soit plus
ressentie, voire reconnue, par certains, mais il en reste plus que des
traces dans l'usage courant.
Aparté :
Il est dommage de limiter ainsi le français aux usages qui ont eu cours
dans les décennies précédentes, en refusant à la fois les périodes
antérieures et le présent, mais c'est un tropisme fréquent. Il est
néanmoins très amusant pour certains pervers de suivre les débats entre
des tenants de cette position qui ne sont pas de la même génération, si
ça ne dure pas trop longtemps.
Vs
Il sera bien temps d'être rigide quand nous serons sous terre.®
dphn
> L'antéclaviste dphn a pianoté :
>> Vs :
>>
>>> « Il te souvient » n'est simplement et concrètement pas une forme
>>> fléchie de « se souvenir ».
>>
>> N'est-ce pas la forme fléchie de ce verbe à la troisième
>> personne du singulier ? Très simplement et très concrètement ?
>>
> Non.
> http://www.leconjugueur.com/php/newconjugue.php?lang=fr&oblige=N&verbe=souvenir
> C'est différent.
En quoi ?
Pourriez-vous préciser, au lieu de simplement lancer vos trois
petites lettres en l'air ?
>>> "Il souvient à X." est une construction archaïque, mais aussi une
>>> construction comprise et toujours vivante,
>>
>> Comme vous n'êtes pas homme à affirmer quoi que ce soit dont
>> vous ne puissiez garantir la validité, je vous demande de nous
>> produire un petit bout d'une grammaire à votre choix disant
>> qu'« il souvient à » est une construction licite.
>>
> Maurice Gross, Grammaire transformationnelle du français, Larousse,
> 1968.
Oui, et ?... Où est le petit bout de texte que je vous ai
demandé de produire ?
>> Et quelques exemples *actuels* montrant que cette construction
>> est toujours comprise et bien vivante ne seraient pas les
>> malvenus.
>>
> Voyez les tableaux d'exemples de l'ouvrage cité dans la catégorie
> constructions impersonnelles sans relation avec des phrases à sujet
> plein ou les exemples du Nicot plus bas, avec la synthèse.
> Cette tournure ne semble poser aucun problème avec le substantif ou
> avec « faire souvenir ».
> Êtes vous choqué par :
> - « Souvenir à tous ! »
Pas plus que par : « Bien le bonjour chez vous » ou : « Mes
respects à Madame ».
> - « Il faut faire souvenir à tous les hommes qu'ils sont frères ».
> (Voltaire)
Cela ne me choque pas davantage.
On lit bien dans /Le Rouge et le noir/ : « Je ne vous ai pas dit
que tous les jours à cinq heures et demie, il faut vous
habiller. Julien le regardait sans comprendre. Je veux dire
mettre des bas. Arsène vous en fera souvenir ».
Mais convenez que nous sommes loin de l'exemple initial. La
tournure /Faire (se) souvenir qqun de qqch/ est tout à fait
différente de /Il (me|te|vous) souvient de qqch/. C'est un autre
sujet.
>>> même si elle peut déranger
>>> au premier abord, pour ceux qui ne subordonnent pas les pratiques
>>> possibles à la règle, mais qui tirent la norme des pratiques
>>> existantes.
>>
>> Bla bla.
>
> Pire sourd, pas entendre, etc.
Vous parlez en expert.
>> Pour ce faire, je n'ai besoin ni d'autorité ni de références,
>> mais simplement de ce dont tout le monde dispose : un bon
>> dictionnaire. Et tout le monde peut y vérifier si ce que
>> j'avance est sensé ou non.
>>
> Zuuut, j'oublie toujours : Un dictionnaire n'est pas une référence.®
> Vous faites bien de le rappeler.
> Est-ce grave si un fort pourcentage de ce tout le monde (un ménage
> sur cinq en 1980) n'a pas de dictionnaire ?
Absolument pas. Car les gens qui liront ces lignes pourront
toujours, s'ils le souhaitent, consulter en ligne le TLFi,
puisque c'est lui que je cite. Votre fort pourcentage retombe à
zéro.
>> J'ouvre le TLFi à SOUVENIR(SE), verbe. Et la première ligne que
>> je lis est :
>> I. Empl. impers., vieilli ou littér. « Il *me/te/vous* souvient
>> de/que » Rester en mémoire; revenir à la mémoire, à l'esprit.
>>
>> Pas la moindre allusion, dans l'article pourtant fort long, à
>> une supposée forme "Il souvient à", même archaïque...
>>
> Ah oui, j'oublie toujours ça aussi, ce n'est pas une référence, mais
> il est forcément complet. C'est trop dur de retenir tout ça.
> Un bon dictionnaire et puis aussi savoir y chercher, c'est vraiment
> une bonne idée ! Vous devriez la faire breveter.
Ces quelques lignes font-elle partie de votre argumentation, ou
inaugurent-elles la séance de trapèze volant à laquelle vous
vous livrez chaque fois que vous êtes à court d'arguments ?
Je crois que vous vous aveuglez : à quoi correspond le /me/, si
ce n'est à un pronom personnel ? Nous sommes donc bien dans la
structure requise : /Il me|te|vous souvient/ ainsi que je
l'avais spécifiée.
> http://francois.gannaz.free.fr/Littre/xmlittre.php?requete=s3438
> Dans le Littré, 1880
> Souvenir, verbe impersonnel et Se souvenir, verbe réfléchi ne sont
> pas confondus.
> Voyez la note 2. en fin pour le choix entre "faire souvenir quelqu'un
> de quelque chose" et "faire souvenir à quelqu'un de quelque chose" et
> l'erreur qui consiste pour Littré à ne pas distinguer verbe réfléchi
> et verbe impersonnel.
Vous oubliez simplement de préciser que la note est à propos de
/Faire souvenir à qqun/, forme qui n'est pas celle dont nous
discutons.
> Synthèse :
> On a donc deux verbes.
> - Souvenir, verbe impersonnel, défectif, emploi oral rare, mais
> toujours compris, emploi écrit vieilli ou registre littéraire,
> poétique. C'est la forme originelle utilisée de façon exclusive
> jusqu'au 15e siècle, de façon majoritaire jusqu'au 17e.
> Forme courante actuelle : Il (me/te/lui/nous/vous/leur) souvient
> (de/que).
> Constructions :
> - Il (souvenir) [à quelqu'un] [de + quelque
> chose/quelqu'un/infinitive]. - Il (souvenir) [à quelqu'un] [que +
> complétive}.
Avez-vous, comme je vous l'avais demandé dans mon précédent
message, des exemples *actuels* de ces deux constructions ? Par
actuels, j'entends postérieurs à la deuxième guerre mondiale, et
pas réduits à seulement deux ou trois raretés, puisque vous nous
assuriez récemment que « "Il souvient à X." est une construction
archaïque, mais aussi une construction comprise et toujours
vivante ».
S'il en est réellement ainsi, il ne vous sera pas difficile de
trouver dans la bonne littérature de ce dernier demi-siècle bon
nombre d'exemples qui conforteront votre thèse, car il est très
fréquent, dit-on, que les écrivains parlent de leurs souvenirs
ou de ceux des autres.
> - Il [pronom personnel] (souvenir) [que ou de comme
> supra].
Bien sûr. C'est le cas que j'ai évoqué.
> - Souvenir (se), verbe essentiellement pronominal, dont on trouvera
> la description dans tous les bons dictionnaires, pour ceux qui en
> possèdent un. Pour répondre à la question qui débuta ce fil, le
> participe passé de ces verbes s'accorde avec le sujet.
Personne ici ne l'ignore, et de toute façon cela ne répond
aucunement à la question qui débuta ce fil, question qui
concernait votre trouvaille : Il souvient à.
> Le verbe pronominal, qui était à l'origine (16e siècle) un
> barbarisme, a phagocyté le verbe impersonnel au point que son
> existence ne soit plus ressentie, voire reconnue, par certains, mais
> il en reste plus que des traces dans l'usage courant.
C'est une paraphrase bien audacieuse de la remarque de Littré
(mort avant que n'apparaisse le concept de phagocytose, soit dit
en passant), et je me permettrai de la restituer dans son état
original :
3. Du latin subvenire, venir par-dessous ; de là la locution "il
me souvient", la seule dont nos anciens se soient servis.
[La seule, précise Littré. Et il ne s'agit pas de : Il
souvient...]
Ce n'est qu'au XVIe siècle que "je me souviens" s'est introduit,
par un barbarisme égal à un verbe tel que je m'importe, pour il
m'importe. Mais ce barbarisme est désormais consacré ; et il n'y
*a pas à revenir contre l'usage.*
4. Des grammairiens ont essayé d'établir une nuance entre "il me
souvient" et "je me souviens", disant que le premier marque une
chose qui se présente d'elle-même à la mémoire, et le second une
chose que l'on se rappelle à dessein. Cette distinction n'est
pas réelle.
Il est curieux qu'à propos de distinctions entre /Il me
souvient/ et /Je me souviens/, Littré n'ait même pas songé à
évoquer /Il souvient/...
D'ailleurs ce tour, c'est-à-dire le vôtre, n'est pas mentionné
une seule fois par Littré. Étonnant, non ?
--
dphn
Pierre Hallet
>> « Un soir, t'en souvient-il ? nous voguions en silence;
> Et vous confirmez que c'est le verbe pronominal "se
> souvenir" qui existe. Non le verbe "souvenir".
>> C'est quoi le premier verbe ? Hmmm ?
> Se souvenir.
Oui si c'était « t'en souviens-tu ? ». Non puisque c'est
« t'en souvient-il ? ».
Quand vous entendez « t'en souvient-il ? », vous entendez
« *se* souvenir » ? vraiment ?? honnêtement ???
Avres habent, et non avdient. Ou plutôt non (nous sommes
dans un forum écrit) ocvlos habent, et non videbvnt.
Cela dit, puisqu'on n'a plus aucune vergogne à écrire les
classiques avec une orthographe « modernisée », comme le
signale une note en bas de page en police de taille deux,
alors que le but (inexprimé) est de faire accroire que
l'orthographe d'aujourd'hui est immortelle, intemporelle,
immanente, n'a jamais changé et plus jamais ne changera
dans les siècles des siècles, autant aller plus loin et
« corriger » un lexique « vieilli » :
« Un soir, t'en souviens-tu ? nous voguions en silence »
Ce n'est plus Alphonse qui s'en plaindra ; et les droits
des ayants ont expiré. On peut y aller, chef ? On peut.
Pourquoi s'arrêter en si bon chemin, d'ailleurs ?
« Rodrigue, as-tu du coeur ?
- Tout autre que mon père l'éprouverait sur l'heure. »
Plus guère compréhensible par l'élève d'aujourd'hui.
Alors que, hein ?
« Roddy, tu as des couilles ?
- Si t'étais pas mon vieux, tu verrais ta dérouille. »
joye
dphn écrivit :
> Il est curieux qu'à propos de distinctions entre /Il me
> souvient/ et /Je me souviens/, Littré n'ait même pas songé à
> évoquer /Il souvient/...
>
> D'ailleurs ce tour, c'est-à-dire le vôtre, n'est pas mentionné
> une seule fois par Littré. Étonnant, non ?
Étonnant, yes.
Je copie-colle du Littré en ligne :
( http://francois.gannaz.free.fr/Littre/xmlittre.php?requete=souvenir )
:
§
2. Faire souvenir quelqu'un d'une chose ou faire souvenir à quelqu'un
d'une chose : les deux se disent ; cependant la première façon est plus
usitée, se rapportant à se souvenir, verbe réfléchi ; la seconde plus
correcte, se rapportant à il souvient, verbe impersonnel. [...] Vaugelas
admettait ces deux constructions, tout en disant que la première est
plus usitée à la cour. L'Académie, dans ses Remarques sur Vaugelas,
condamne absolument la seconde ; mais elle se trompe, ne distinguant pas
dans souvenir le verbe impersonnel et le verbe réfléchi.
§
Vs
> Vs :
>> L'antéclaviste dphn a pianoté :
>>> Vs :
>>>
>>>> « Il te souvient » n'est simplement et concrètement pas une forme
>>>> fléchie de « se souvenir ».
>>>
>>> N'est-ce pas la forme fléchie de ce verbe à la troisième
>>> personne du singulier ? Très simplement et très concrètement ?
>>>
>> Non.
>> http://www.leconjugueur.com/php/newconjugue.php?lang=fr&oblige=N&verbe=souvenir
>> C'est différent.
>
> En quoi ?
> Pourriez-vous préciser, au lieu de simplement lancer vos trois
> petites lettres en l'air ?
>
- Il se souvient.
Forme proposée :
- Il te souvient.
Cette seconde forme ne provient pas de la conjugaison du verbe
pronominal «se souvenir », mais du verbe impersonnel « souvenir ». Le
« te » ne fait pas partie de la conjugaison contrairement au «se ».
Vs
Clotilde Chaland
>
> Avres habent, et non avdient. Ou plutôt non (nous sommes
> dans un forum écrit) ocvlos habent, et non videbvnt.
[...]
> - Si t'étais pas mon vieux, tu verrais ta dérouille. »
Ouille, ouille, ouille !
Nous ne sommes pas sur un forum de latin : merci de traduire.
Antique, votre latin, des v pour des u !
dphn
> L'antéclaviste dphn a pianoté :
>> Vs :
>>> L'antéclaviste dphn a pianoté :
>>>> Vs :
>>>>
>>>>> « Il te souvient » n'est simplement et concrètement pas une forme
>>>>> fléchie de « se souvenir ».
>>>>
>>>> N'est-ce pas la forme fléchie de ce verbe à la troisième
>>>> personne du singulier ? Très simplement et très concrètement ?
>>>>
>>> Non.
>>> http://www.leconjugueur.com/php/newconjugue.php?lang=fr&oblige=N&verbe=souvenir
>>> C'est différent.
>>
>> En quoi ?
>> Pourriez-vous préciser, au lieu de simplement lancer vos trois
>> petites lettres en l'air ?
>>
> Forme fléchie de « se souvenir » à la troisième personne du singulier
> : - Il se souvient.
> Forme proposée :
> - Il te souvient.
>
> Cette seconde forme ne provient pas de la conjugaison du verbe
> pronominal «se souvenir », mais du verbe impersonnel « souvenir ».
Nooooooon ?
> Le « te » ne fait pas partie de la conjugaison contrairement
> au «se ».
Qui l'eût cru ?
Vous avez ramassé un peu de doc, concernant ce point précis ?
À vous en croire, nous aurions donc deux verbes apparentés par
le sens et la graphie, mais tout à fait distincts l'un de
l'autre. Et pourtant, aucun des dictionnaires que j'ai pu
consulter ne présente deux entrées distinctes pour ces verbes,
qui semblent ainsi regroupés sous la même vedette. Ce qui est
plutôt surprenant...
Mais, le plus fort, le seul article qui leur soit consacré ne
mentionne nulle part qu'il s'agit là de deux verbes différents
traités sous le même nom : où donc les lexicographes ont-ils la
tête ?
Tout juste est-il mentionné, au grand I, un emploi impersonnel
vieilli ou littéraire : "Il me/te/vous souvient de/que", et, au
grand II, un simple emploi pronominal.
Deux emplois différents pour un même verbe, ça s'est déjà vu.
Mais deux verbes différents traités sous la même vedette dans le
TLFi ou le Littré... ça, c'est un scoop !
--
dphn
dphn
Avant de copier-coller, vous auriez mieux fait de *lire*. Pour
vous, la forme /Il souvient à/ est la même que /Faire souvenir à
quelqu'un d'une chose/ ?
--
dphn
Vs
/Ils ont des oreilles et ils n'oient pas./ Ou plutôt non (nous sommes
dans un forum écrit) /ils ont des yeux et ils ne voient pas/.
Vs
J'ois et gai t'es.
joye
dphn écrivit :
> Avant de copier-coller, vous auriez mieux fait de *lire*.
Je viens de vérifier que la citation suivante est de vous dans le
Message-ID: <mn.bcbf7d7bb...@alussinan.org>) :
§
Il est curieux qu'à propos de distinctions entre /Il me
souvient/ et Je me souviens, Littré n'ait même pas songé à
évoquer Il souvient...
§
La section que j'ai citée prouve que votre constatation est fausse.
Alors, c'est qui qui n'a pas lu ?
joye
Vs écrivit :
> Vs
> J'ois et gai t'es.
Hic non habitat felicitas.
Vs
> Vs :
>> Forme fléchie de « se souvenir » à la troisième personne du singulier
Si vous n'avez pas vu deux conjugaisons, une impersonnelle, donc
défective, sans pronom réfléchi et une pronominale avec pronom réfléchi,
deux emplois, deux types de syntaxes, deux séries de sens, même s'il n'y
a qu'une seule vedette, alors relisez.
Et tant que vous y êtes, trouvez donc une conjugaison avec présence
obligatoire d'un pronom non réfléchi. Là ce sera surprenant.
Vs
dphn
> Si vous n'avez pas vu deux conjugaisons, une impersonnelle, donc
> défective, sans pronom réfléchi et une pronominale avec pronom
> réfléchi,
Deux conjugaisons, dites-vous. Et qu'on retrouverait à quelles
pages du Bescherelle ? Bizarrement, celui-ci n'accorde aucun
statut particulier à notre verbe, et le conjugue sur le modèle
de tenir. Pour un verbe ayant deux conjugaisons, c'est maigre.
> deux emplois, deux types de syntaxes,
Je n'arrête pas de le dire.
> deux séries de sens,
Beaucoup plus discutable. Voyez l'opinion de Littré à ce sujet.
> même s'il n'y a qu'une seule vedette, alors relisez.
> Et tant que vous y êtes, trouvez donc une conjugaison avec présence
> obligatoire d'un pronom non réfléchi. Là ce sera surprenant.
Ce qui est beaucoup moins surprenant, en revanche, c'est qu'au
début de cet échange, je vous ai demandé des choses très simples
comme de nous produire un extrait de la grammaire de votre choix
disant *clairement* qu'« il souvient à » est une construction
licite, mais nous l'attendons encore. Idem, je vous ai demandé
quelques exemples actuels de cet emploi, toujours vivace selon
vous, mais nous ne voyons rien venir. J'en déduis que vous
n'avez rien de tel à nous soumettre et je ne vois donc pas
l'intérêt de poursuivre cette conversation. Pour moi, l'affaire
est réglée.
--
dphn
Vs
> Vs :
>
> début de cet échange, je vous ai demandé des choses très simples
> comme :
> de nous produire un extrait de la grammaire de votre choix
> disant *clairement* qu'« il souvient à » est une construction
> licite,
Je vous ai donné le titre de la grammaire et le nom du tableau à
consulter qui contient « Il souvient à », des exemples de dictionnaires
et de textes anciens et actuels le contenant et qui montrent aussi son
emploi. Si ce n'est pas être une construction licite, je ne sais quels
sont vos critères.
Ah si ! Je crois que l'élision du « qu' » est ici mal venue.
> mais nous l'attendons encore.
Euh... En dehors du nous de majesté ou d'appropriation d'une attente
collective, je ne vois pas quoi vous dire. Remarquez-vous dans mes
réponses de larges espaces blancs ? Si c'est le cas, faites les lire par
quelqu'un d'autre. Si vous voyez également ses lèvres bouger sans rien
entendre, c'est sans espoir.
> quelques exemples actuels de cet emploi, toujours vivace selon
> vous,
J'ai donné des exemples actuels, vous pouvez en trouver d'autres
vous-même sur la toile. De façon anecdotique, je l'ai rencontré
plusieurs fois dans des articles congolais.
Vivace est de votre invention, j'ai dit seulement vivant. Il n'est pas
mort, il n'a pas disparu, de la à déclarer qu'il est fréquent, il
faudrait vraiment m'avoir bien mal lu.
>mais nous ne voyons rien venir.
Je me garderai bien d'évoquer une persistance de l'aveuglement (et du
noussoiement). Avez-vous cherché vous même ?
> J'en déduis que vous
> n'avez rien de tel à nous soumettre et je ne vois donc pas
> l'intérêt de poursuivre cette conversation. Pour moi, l'affaire
> est réglée.
C'est bien, bonne politique, ce que je refuse de voir inexiste. Ça a le
mérite de préserver la tranquillité de l'âme. Continuez.
Vs
Om Mani Padme Oummmmmm
dphn
> L'antéclaviste dphn a pianoté :
>> Vs :
>>
>> Ce qui est beaucoup moins surprenant, en revanche, c'est qu'au
>> début de cet échange, je vous ai demandé des choses très simples
>> comme :
>
>> de nous produire un extrait de la grammaire de votre choix
>> disant *clairement* qu'« il souvient à » est une construction
>> licite,
>
> Je vous ai donné le titre de la grammaire et le nom du tableau à
> consulter qui contient « Il souvient à »,
C'est gentil. Mais j'avais demandé un extrait de cette
grammaire, pas seulement son titre. À défauts d'arguments, vous
ne manquez pas d'humour !
Et vous êtes trop bon : où irais-je consulter cette grammaire ?
où trouverais-je ce fameux tableau ? C'est-ce que vous appelez
présenter vos preuves à la partie adverse ?
> des exemples de
> dictionnaires et de textes anciens et actuels
Parlons-en. Des textes actuels (deux) empruntés aux quelques
pages relevées par Google et contenant un oubli manifeste du
pronom personnel dans "X se souvient" ! Vous étiez donc joueur
de bonneteau dans votre jeunesse ?
> le contenant et qui
> montrent aussi son emploi. Si ce n'est pas être une construction
> licite, je ne sais quels sont vos critères.
> Ah si ! Je crois que l'élision du « qu' » est ici mal venue.
>
>> mais nous l'attendons encore.
>
> Euh... En dehors du nous de majesté
Ou de modestie.
Nous, parce que je n'ai pas la prétention d'être votre seul
public, je ne crois pas que vous vous donniez tant de peine pour
mon seul plaisir...
> ou d'appropriation d'une attente
> collective, je ne vois pas quoi vous dire.
Pour une fois, ça nous change. (Mais votre phrase est mal
tarabiscotée...)
> Remarquez-vous dans mes
> réponses de larges espaces blancs ? Si c'est le cas, faites les lire
> par quelqu'un d'autre. Si vous voyez également ses lèvres bouger
> sans rien entendre, c'est sans espoir.
Y a-t-il un traducteur de Vs dans la salle ? Même non diplômé ?
>> quelques exemples actuels de cet emploi, toujours vivace selon
>> vous,
>
> J'ai donné des exemples actuels,
Actuels ? Nous n'avons vraiment pas le même sens des mots. Votre
exemple le plus récent est votre extrait de Plutarque, dans son
édition de 1818.
> vous pouvez en trouver d'autres
> vous-même sur la toile. De façon anecdotique, je l'ai rencontré
> plusieurs fois dans des articles congolais.
> Vivace est de votre invention, j'ai dit seulement vivant. Il n'est
> pas mort, il n'a pas disparu, de l[à] à déclarer qu'il est fréquent,
> il faudrait vraiment m'avoir bien mal lu.
Aucune idée de fréquence dans vivace. Je me demande où vous
allez pêcher toutes vos inventions.
>>mais nous ne voyons rien venir.
>
> Je me garderai bien d'évoquer une persistance de l'aveuglement (et du
> noussoiement). Avez-vous cherché vous même ?
Non. J'attendais que vous nous le conseilliez.
>> J'en déduis que vous
>> n'avez rien de tel à nous soumettre et je ne vois donc pas
>> l'intérêt de poursuivre cette conversation. Pour moi, l'affaire
>> est réglée.
>
> C'est bien, bonne politique, ce que je refuse de voir inexiste. Ça a
> le mérite de préserver la tranquillité de l'âme. Continuez.
Soyez sans crainte. Bien que je ne conteste pas un certain
charme à vos numéros de haute voltige dans lesquels vous vous
réfugiez si souvent, dès que les arguments sérieux vous
manquent, il se produit¹ que la monotonie de votre mauvaise foi
m'endort plus rapidement qu'une camomille bien corsée.
[¹] Du verbe /se produire/, à ne pas confondre avec le verbe
/produire/. Encore un exemple de ces foutus verbes bien
distincts mais que les dictionnaires regroupent sous une même
entrée pour économiser le papier...
--
dphn
Vs
> Vs :
>
>> dictionnaires et de textes anciens et actuels
>
> Parlons-en. Des textes actuels (deux) empruntés aux quelques
> pages relevées par Google et contenant un oubli manifeste du
> pronom personnel dans "X se souvient" ! Vous étiez donc joueur
> de bonneteau dans votre jeunesse ?
>
- Article 2006 TRAMETAL Revue technique sur le travail des métaux.
Il souvient à un rédacteur de Tramétal que l'IUT de Ville d'Avray avait
connu un grand succès [...]
- Poème 21 mai 2007, Le chanvre
Il souvient à mon cœur
des épreuves endurées
Dans lequel des deux voyez-vous un oubli manifeste du pronom personnel ?
Je vous rajoute même les Togolais :
- Article Etiame 06/2007
Il souvient aux Togolais qu'au cours d'une rencontre, loin des médias,
organisée dans la préfecture du Haho entre les militants et le chef de
l'Etat,
celui-ci aurait fait comprendre à la base que les candidats ne leur
seront plus imposés mais émaneront d'elle.
- Article Etiame encore 07/2007
Il souvient aux Togolais que le 13 juin dernier, la Présidence de la
République a pondu un communiqué adressé au chef du Gouvernement d'Union
Nationale.
- Article Liberté hebdo 02/2007
Il souvient aux Togolais que suite à sa nomination au poste de Ministre
des Mines et de l'Energie, le Professeur Léopold Gnininvi avait
entrepris une tournée dans les unités de production qui dépendent de son
ministère.
Quelques extras :
- Blog 09/2007
Il souvient à BlogOL deux expériences, même trois [...]
- Texte 12/2003 :
Aussi, résolus à ne pas laisser faire l'ignominie, il souvint aux
habitants d'autres révoltes, menées par ceux qui partout ailleurs
refusent fièrement et sans relâche le saccage organisé de la planète et
de ceux qu'elle porte.
Et un super bonus :
- Anatole France, Les Dieux ont soif, 1912, chapitre X :
Et il souvenait encore au vieux Brotteaux de la princesse Mondragone, à
qui il eût bien laissé entendre ses soupirs, sans le comte Altieri qui
ne la quittait pas plus que son ombre.
- Anatole France, Pierre Nozière, chapitre VIII :
Il n'en avait pas de plus familier ni de plus assidu que M. de Gerboise,
vieux royaliste, à qui il souvenait d'avoir fait la chouannerie en 1832,
avec Mme la duchesse de Berri [...]
Mais je sais que pour vous l'affaire est entendue.
Vs
Le marteau et l'enclume.
Thibaud
> Clotilde Chaland :
>
>>> « Un soir, t'en souvient-il ? nous voguions en silence;
>>
>
>> Et vous confirmez que c'est le verbe pronominal "se
>> souvenir" qui existe. Non le verbe "souvenir".
>
>
>>> C'est quoi le premier verbe ? Hmmm ?
>>
>
>> Se souvenir.
>
>
> Oui si c'était « t'en souviens-tu ? ». Non puisque c'est
> « t'en souvient-il ? ».
>
> Quand vous entendez « t'en souvient-il ? », vous entendez
> « *se* souvenir » ? vraiment ?? honnêtement ???
>
> Avres habent, et non avdient. Ou plutôt non (nous sommes
> dans un forum écrit) ocvlos habent, et non videbvnt.
>
Pourquoi, « uidebunt » ?
--
Thibaud
Plus on en sait, mieux c'est.
Vs
> Vs écrivit :
>
>> J'ois et gai t'es.
>
> Hic non habitat felicitas.
Je préfèrerais ignorer où vous n'avez pas lu ça et s'il fallut s'y faire
un four.
Vs
risque un pain.
lamkyre
> Pierre Hallet a écrit:
>> Avres habent, et non avdient. Ou plutôt non (nous sommes
>> dans un forum écrit) ocvlos habent, et non videbvnt.
>>
>
> Pourquoi, « uidebunt » ?
Parce que c'est sans espoir.
--
lamkyre
lamkyre
> L'antéclaviste joye a pianoté :
>> Hic non habitat felicitas.
>
> Je préfèrerais ignorer où vous n'avez pas lu ça et s'il fallut s'y
> faire un four.
Pas de brioche, juste de la galette.
> Vs
> risque un pain.
Pin-pon !
--
lamkyre
fm
> Clotilde Chaland :
>
> Quand vous entendez « t'en souvient-il ? », vous entendez
> « *se* souvenir » ? vraiment ?? honnêtement ???
La question ne s'adresse pas à moi mais je vais vous donner mon petit
avis à moi. Et c'est oui.
T'en souvient-il ? Oui il m'en souvient. Il me souvient à moi cette
chose. C'est en plus dans une forme impersonnelle mais il y a bien "se
souvenir" dedans. C'est la forme interrogative peut-être qui vous
trouble, avec le "t-il" ? C'est vrai qu'au pluriel c'est bizarre "Vous
en souvient-il ?". "Oui, il nous en souvient".
Une forme entièrement impersonnelle pourrait donner "il se souvient
encore à Clamart de l'atroce fait divers", sur le modèle "il se murmure
dans le pays ..." mais si la seconde formule est connue, la première me
semble rarissime car on dira plus naturellement "on se souvient encore
à Clamart de l'atroce fait divers".
joye
lamkyre écrivit :
>>> Hic non habitat felicitas.
>>
>> Je préfčrerais ignorer oů vous n'avez pas lu ça et s'il fallut s'y
>> faire un four.
>
> Pas de brioche, juste de la galette.
Et pas chez le boulanger, faites-moi crédit.
>> Vs
>> risque un pain.
>
> Pin-pon !
Mystčres-mystčres, allez, en route.
Clotilde Chaland
>
> > Quand vous entendez « t'en souvient-il ? », vous entendez
> > « *se* souvenir » ? vraiment ?? honnêtement ???
>
> La question ne s'adresse pas à moi mais je vais vous donner mon petit
> avis à moi. Et c'est oui.
> T'en souvient-il ? Oui il m'en souvient. Il me souvient à moi cette
> chose. C'est en plus dans une forme impersonnelle mais il y a bien "se
> souvenir" dedans. C'est la forme interrogative peut-être qui vous
> trouble, avec le "t-il" ? C'est vrai qu'au pluriel c'est bizarre "Vous
> en souvient-il ?". "Oui, il nous en souvient".
Merci Frédérique pour avoir su exprimer en peu de phrases claires, la
réponse que j'avais préparée mais pas envoyée pour cause d'alambiquages.
> Une forme entièrement impersonnelle pourrait donner "il se souvient
> encore à Clamart de l'atroce fait divers", sur le modèle "il se murmure
> dans le pays ..." mais si la seconde formule est connue, la première me
> semble rarissime car on dira plus naturellement "on se souvient encore
> à Clamart de l'atroce fait divers".
Pour rester dans la forme interrogative, "vous souvient-t-il encore de
l'atroce fait divers de Clamart ?" et sa réponse "oui, il m'en souvient
encore". Plus rare, "oui, il nous en souvient encore", car ce qui serait
bizarre serait que plusieurs personnes répondent en choeur à la
question.
Pierre Hallet
> Pourquoi, « uidebunt » ?
Pourquoi le futur ? parce que c'est ce qu'utilise
la version latine du psaume 115 (ou 113 selon la
manière de compter) :
« os habent et non loqventvr
ocvlos habent et non videbvnt
avres habent et non avdient
nares habent et non odorabvnt
manvs habent et non palpabvnt
pedes habent et non ambvlabvnt
non clamabvnt in gvttvre svo »
Vieux souvenir d'un juxtalinéaire de missel.
Cela dit, l'emploi du futur me paraît curieux aussi,
pas vraiment justifié par le contexte, et d'ordinaire
traduit en français par un présent.
Pierre Hallet
>>> Quand vous entendez « t'en souvient-il ? », vous
>>> entendez « *se* souvenir » ?
>> La question ne s'adresse pas à moi mais je vais vous
>> donner mon petit avis à moi. Et c'est oui.
>> T'en souvient-il ? Oui il m'en souvient. Il me souvient
>> à moi cette chose.
> Merci Frédérique pour avoir su exprimer en peu de phrases
> claires, la réponse que j'avais préparée mais pas envoyée
> pour cause d'alambiquages.
Me sera-t-il permis de suggérer que « se souvenir » (né
tardivement d'une propagation du réfléchi « se rappeler »
à l'impersonnel « souvenir », et devenu universel depuis)
pollue aujourd'hui de sa prégnance toute audition que l'on
peut vous faire du « souvenir » non réfléchi ?
En d'autres termes, vous ne pouvez plus entendre « il me
souvient » sans que vos synapses « corrigent » en « je me
souviens » et que vous croyiez avoir entendu un réfléchi.
Je soupçonne que si c'était « je me semble » qui s'était
imposé par contagion de « je me doute », vous croiriez
voir un réfléchi en lisant un vieux « il me semble ».
joye
> Cela dit, l'emploi du futur me paraît curieux aussi,
> pas vraiment justifié par le contexte, et d'ordinaire
> traduit en français par un présent.
Cela me fait penser que "will" en anglais n'est pas toujours un futur,
mais indique stricto sensu aussi le manque de volonté. Ils ne veulent
pas voir. (they have not the will to see)
King James et d'autres versions anglophones mettent cela au présent,
pour ceux qui s'y intéressent.
En cherchant, je trouve que la plus belle version est, cette fois-ci, en
espagnol :
Tienen boca, pero no hablan;
tienen ojos, pero no ven;
orejas tienen, pero no oyen;
tienen narices, pero no huelen;
manos tienen, pero no palpan;
tienen pies, pero no andan,
ni hablan con su garganta.
lamkyre
> Je soupçonne que si c'était « je me semble » qui s'était
> imposé par contagion de « je me doute », vous croiriez
> voir un réfléchi en lisant un vieux « il me semble ».
Littré, quant à lui, fait appel à /importer/ pour faire sentir la
différence entre "il me souvient" et "je me souviens".
http://books.google.com/books?id=c3oCAAAAQAAJ&pg=PA53&lpg=PA53&dq=%22je+m+importe%22&source=web&ots=tLv-bvbwWn&sig=HdA2u_o7t1M6d_YuRAOjRYmksKo
Mais, bien qu'on le trouve çà et là employé pronominalement par les
meilleures plumes, /importer/ s'est arrêté bien plus tôt sur le chemin
de la transformation.
--
lamkyre
Clotilde Chaland
> Clotilde Chaland :
>
> >>> Quand vous entendez « t'en souvient-il ? », vous
> >>> entendez « *se* souvenir » ?
>
> >> La question ne s'adresse pas à moi mais je vais vous
> >> donner mon petit avis à moi. Et c'est oui.
> >> T'en souvient-il ? Oui il m'en souvient. Il me souvient
> >> à moi cette chose.
>
> > Merci Frédérique pour avoir su exprimer en peu de phrases
> > claires, la réponse que j'avais préparée mais pas envoyée
> > pour cause d'alambiquages.
>
> Me sera-t-il permis de suggérer que « se souvenir » (né
> tardivement d'une propagation du réfléchi « se rappeler »
Par contamination de la confusion si souvent dénoncée de l'anglais "to
remind" et "to remember" ? Ne voyez pas malice à ma question. Je
m'étonne seulement de votre "né tardivement d'une propagation du
réfléchi « se rappeler ». J'ignorais qu'on se souvint plus tardivement
qu'on ne se rappelât.
> à l'impersonnel « souvenir », et devenu universel depuis)
> pollue aujourd'hui de sa prégnance toute audition que l'on
> peut vous faire du « souvenir » non réfléchi ?
De quand datez-vous l'emploi du verbe "souvenir" non réfléchi ?
Avez-vous un exemple de son emploi en tant que verbe non réfléchi ?
> En d'autres termes, vous ne pouvez plus entendre « il me
> souvient » sans que vos synapses « corrigent » en « je me
> souviens » et que vous croyiez avoir entendu un réfléchi.
Mes synapses vont bien merci. Elles s'étonnent seulement que vous
refusiez bec et ongle (si j'ai bien tout suivi et surtout tout compris)
que la réponse à la question "t'en souvient-il ?" soit "je m'en
souviens".
> Je soupçonne que si c'était « je me semble » qui s'était
> imposé par contagion de « je me doute », vous croiriez
> voir un réfléchi en lisant un vieux « il me semble ».
Comme dans l'hypothétique "je souviens d'un temps que les moins de vingt
ans..." ?
Vs
>
> Avez-vous un exemple de son emploi en tant que verbe non réfléchi ?
>
du 11e siècle à celle du 15e, apparition du réfléchi au 16e.
Vous pouvez le trouver dans la partie étymologie du TLFI.
Je cite :
Étymol. et Hist. A. 1. Ca 1100 impersonnel suvenir a (qqn de qqc)
« avoir en mémoire quelque chose » (Roland, éd. J. Bédier, 3488: De
grant dulor li poüst suvenir);
(Ce passage n'est invisible que pour dphn.)
Un exemple récent (Le Monde, 22/09/2005) de cet emploi :
« Peut-on mettre en doute une telle étude ?
Certes non, cependant il souviendra à un simple observateur ayant un peu
de mémoire que les marronniers du bas des Champs-Élysées, ceux du
boulevard Arago à Paris et quantité d'autres, dont ceux qui sont plantés
devant notre jardin dans l'Eure, ont leur feuillage desséché en plein
été depuis bien avant que ce papillon n'ait été repéré ! »
D'autres exemples de cet emploi impersonnel, échelonnés dans l'histoire,
dans mes diverses interventions de ce fil. Lisez juste les synthèses et
les exemples, laissez tomber les ailes des moulins à vent.
Vs
opiniâtre mais pas buté.
joye
Vs écrivit :
> D'autres exemples de cet emploi impersonnel, échelonnés dans
> l'histoire, dans mes diverses interventions de ce fil. Lisez juste
> les synthèses et les exemples
Oui, mais ceux qui jouent avec des chats doivent s'attendre à être
griffés.
>, laissez tomber les ailes des moulins à
> vent.
Division Panza ?
> Vs
> opiniâtre mais pas buté.
Tête de meule !
Joye
Rose et néantie
Pierre Hallet
>> Me sera-t-il permis de suggérer que « se souvenir »
>> (né tardivement d'une propagation du réfléchi « se
>> rappeler »
> Par contamination de la confusion si souvent dénoncée
> de l'anglais "to remind" et "to remember" ? Ne voyez
> pas malice à ma question.
Je doute que l'anglais ait joué quelque rôle que ce
fût là-dedans (voir les dates plus bas).
> Je m'étonne seulement de votre "né tardivement d'une
> propagation du réfléchi « se rappeler ». J'ignorais
> qu'on se souvint plus tardivement qu'on ne se rappelât.
Euh... Tout platement, on disait jadis « je me rappelle »
et « il me souvient », et on dit maintenant « je me
rappelle » et « je me souviens ». La forme « souvenir »
impersonnelle précède la forme « se souvenir » réfléchie,
qui est donc plus tardive. Rien de plus.
> De quand datez-vous l'emploi du verbe "souvenir"
> non réfléchi ?
Le Robert historique date le « souvenir » impersonnel de
1080 et le « se souvenir » réfléchi du 14e siècle.
> Avez-vous un exemple de son emploi en tant que verbe
> non réfléchi ?
Ben, son emploi par Alphonse, déjà cité (et repris au
20e siècle par le Capitaine Haddock).
> Mes synapses vont bien merci. Elles s'étonnent
> seulement que vous refusiez bec et ongle (si j'ai
> bien tout suivi et surtout tout compris) que la
> réponse à la question "t'en souvient-il ?" soit
> "je m'en souviens".
La réponse à la question « t'en souvient-il ? »
est évidemment « il m'en souvient ». De même que
la réponse à la question « t'en souviens-tu ? »
est « je m'en souviens ». Mes synapses à moi
s'étonnent que vous teniez bec et ongle à répondre
autrement qu'on a posé la question.
Phoenix Clearwater
>Pierre Hallet écrivit :
>
>> Cela dit, l'emploi du futur me paraît curieux aussi,
>> pas vraiment justifié par le contexte, et d'ordinaire
>> traduit en français par un présent.
>
>Cela me fait penser que "will" en anglais n'est pas toujours un futur,
>mais indique stricto sensu aussi le manque de volonté. Ils ne veulent
>pas voir. (they have not the will to see)
Mais oui, c'est cela : cela vient de la version d'origine en anglais
qui a été traduite en latin avec un futur.
--
Phénix
Phoenix Clearwater
>Cela me fait penser que "will" en anglais n'est pas toujours un futur,
>mais indique stricto sensu aussi le manque de volonté. Ils ne veulent
>pas voir. (they have not the will to see)
Sauf qu'il ne s'agit pas de volonté dans le psaume en question :
« Leurs idoles sont de l'argent et de l'or,
Œuvre des mains de l'homme tiré du sol.
Elles ont une bouche, mais elles ne parlent pas... »
--
Phénix
joye
Phoenix Clearwater écrivit :
>> Cela me fait penser que "will" en anglais n'est pas toujours un
>> futur, mais indique stricto sensu aussi le manque de volonté. Ils
>> ne veulent pas voir. (they have not the will to see)
>
> Mais oui, c'est cela : cela vient de la version d'origine en anglais
> qui a été traduite en latin avec un futur.
;-)
joye
Phoenix Clearwater écrivit :
> Sauf qu'il ne s'agit pas de volonté dans le psaume en question :
> « Leurs idoles sont de l'argent et de l'or,
> Œuvre des mains de l'homme tiré du sol.
> Elles ont une bouche, mais elles ne parlent pas... »
Quelqu'un qui a la capacité de faire, mais qui ne fait pas...hmm. Pour
moi, c'est une question de volonté.
Stéphane De Becker
Vous êtes enroué(e) à cause de l'automne ?
Voici exemple à suivre, et qui n'est point aphone
C'est joye
> Phoenix Clearwater écrivit :
Heu... Si vous pouviez lire mon deuxième vers ci-dessus...
Phoenix Clearwater
Des idoles d'or et d'argent ont la capacité de parler, de voir,
d'entendre ? Les robots existaient déjà à l'époque ?
--
Phénix
joye
Phoenix Clearwater écrivit :
> Des idoles d'or et d'argent ont la capacité de parler, de voir,
> d'entendre ? Les robots existaient déjà à l'époque ?
C'est étonnant de savoir ce qui existait à l'époque.
Mais je crains que tu aies mal compris ce que j'ai dit. Je faisais tout
simplement une association, ni plus, ni moins.
Phoenix Clearwater
>
>Phoenix Clearwater écrivit :
>
>> Des idoles d'or et d'argent ont la capacité de parler, de voir,
>> d'entendre ? Les robots existaient déjà à l'époque ?
>
>C'est étonnant de savoir ce qui existait à l'époque.
Bon, d'accord pour les robots.
Mais pour qu'il y ait volonté, il faudrait que ce soit des robots
intelligents.
>Mais je crains que tu aies mal compris ce que j'ai dit. Je faisais tout
>simplement une association, ni plus, ni moins.
J'ai bien compris.
--
Phénix