accord participé passé pluriel avec "on"
J.P. Kuypers
l'accord du participe pass� au pluriel avec "on". Cela me choque pas
mal.
Dans un message entre coll�gues, je lis :
apr�s, je pense qu'on se sera vues
comme on aurait pu �crire :
apr�s, je pense que nous nous seront vues
Grammaticalement, il aurait sans doute fallu �crire :
apr�s, je pense qu'on se sera vu
mais � l'oreille, cela accroche un peu, non ?
--
Jean-Pierre Kuypers
Veuillez �mailler les phrases dans leur con-
texte avant de c�bler sciemment.
Lanarcam
> De plus en plus, dans les films sous-titr�s notamment, j'observe
> l'accord du participe pass� au pluriel avec "on". Cela me choque pas
> mal.
>
> Dans un message entre coll�gues, je lis :
>
> apr�s, je pense qu'on se sera vues
>
> comme on aurait pu �crire :
>
> apr�s, je pense que nous nous seront vues
>
> Grammaticalement, il aurait sans doute fallu �crire :
>
> apr�s, je pense qu'on se sera vu
>
> mais � l'oreille, cela accroche un peu, non ?
Vous faites la distinction � l'oreille entre vu et vues ?
Quelle dr�le d'id�e.
kduc
> De plus en plus, dans les films sous-titr�s notamment, j'observe
> l'accord du participe pass� au pluriel avec "on". Cela me choque pas
> mal.
>
> Dans un message entre coll�gues, je lis :
>
> apr�s, je pense qu'on se sera vues
>
> comme on aurait pu �crire :
>
> apr�s, je pense que nous nous seront vues
>
> Grammaticalement, il aurait sans doute fallu �crire :
>
> apr�s, je pense qu'on se sera vu
>
> mais � l'oreille, cela accroche un peu, non ?
Plusieurs points :
1) le pronom personnel 'on' :
L'usage a largement �tendu son domaine d'application, il peut
aujourd'hui remplacer, selon les circonstances, l'ensemble des pronoms
personnels de la premi�re personne du singulier � la troisi�me du pluriel.
2) l'utilisation dans le discours rel�ch� :
Bien s�r, le niveau de langage en est affect� mais l'oreille s'y est
faite et ces emplois ne choquent plus vraiment, en tous cas la
compr�hension ne pose aucun probl�me.
3) 'Apr�s, je pense que nous nous seront vues'
Serons.
4) 'apr�s, je pense qu'on se sera vu'
L'utilisation de 'on' en remplacement de 'nous' n'impose pas l'absence
d'accord. S'il s'agit de plusieurs personnes de sexe f�minin, on
accordera au f�minin pluriel lorsque c'est n�cessaire.
--
kd
kduc
> Vous faites la distinction � l'oreille entre vu et vues ?
>
> Quelle dr�le d'id�e.
Il serait, sans doute, bon que vous travailliez la compr�hension des
questions pos�es avant d'y r�pondre. L'esprit utilise parfois des
raccourcis qui, si vous souhaitez apporter une aide, ne doivent pas vous
rester obscurs.
Il n'est judicieux de prendre son interlocuteur pour un imb�cile que
lorsqu'on a pu constater que la chose patente ; ici, vous ne manquez pas
d'exemples de ce cas, entrainez-vous.
--
kd
kduc
> Le 14/10/2010 11:06, Lanarcam a �crit :
>
>> Vous faites la distinction � l'oreille entre vu et vues ?
>>
>> Quelle dr�le d'id�e.
>
> Il serait, sans doute, bon que vous travailliez la compr�hension des
> questions pos�es avant d'y r�pondre. L'esprit utilise parfois des
> raccourcis qui, si vous souhaitez apporter une aide, ne doivent pas vous
> rester obscurs.
> Il n'est judicieux de prendre son interlocuteur pour un imb�cile que
> lorsqu'on a pu constater que la chose patente
...la chose est patente...
--
kd
Lanarcam
> Il n'est judicieux de prendre son interlocuteur pour un imb�cile...
Ce n'�tait pas mon intention et ce n'est pas ma fa�on de penser
en g�n�ral.
A4patas
"kduc" <kd...@dix.invalid> a �crit dans le message de
news:i96j4b$gao$1...@talisker.lacave.net...
L'absence d'humour est une preuve de d�bilit�
mentale initiale ou acquise. Quel Kiriasse ce kd !
lamkyre
> J.P. Kuypers a écrit :
>
> > mais à l'oreille, cela accroche un peu, non ?
>
> Vous faites la distinction à l'oreille entre vu et vues ?
>
> Quelle drôle d'idée.
Ce n'est pas une idée, c'est une habitude.
Bien pratique d'ailleurs.
Lanarcam
> Lanarcam a �crit :
>
>> J.P. Kuypers a �crit :
>
>>> mais � l'oreille, cela accroche un peu, non ?
>> Vous faites la distinction � l'oreille entre vu et vues ?
>>
>> Quelle dr�le d'id�e.
>
> Bien pratique d'ailleurs.
Je n'en doute pas, mais je ne l'ai jamais entendu.
Est-ce commun � l'ensemble de la Belgique ?
Alan Smaill
> lamkyre a écrit :
>> Lanarcam a écrit :
>>
>>> J.P. Kuypers a écrit :
>>
>>>> mais à l'oreille, cela accroche un peu, non ?
>>> Vous faites la distinction à l'oreille entre vu et vues ?
>>>
>>> Quelle drôle d'idée.
>>
>> Ce n'est pas une idée, c'est une habitude.
>> Bien pratique d'ailleurs.
>
> Je n'en doute pas, mais je ne l'ai jamais entendu.
même pas quand it s'agit de la langue chantée ?
> Est-ce commun à l'ensemble de la Belgique ?
--
Alan Smaill
Lanarcam
> Lanarcam <lana...@yahoo.fr> writes:
>
>> lamkyre a ï¿œcrit :
>>> Lanarcam a ï¿œcrit :
>>>
>>>> J.P. Kuypers a ï¿œcrit :
>>>>> mais ￜ l'oreille, cela accroche un peu, non ?
>>>> Vous faites la distinction ￜ l'oreille entre vu et vues ?
>>>>
>>>> Quelle drï¿œle d'idï¿œe.
>>> Ce n'est pas une idï¿œe, c'est une habitude.
>>> Bien pratique d'ailleurs.
>> Je n'en doute pas, mais je ne l'ai jamais entendu.
>
Je n'ai sans doute pas une trï¿œs bonne oreille...
>
>> Est-ce commun ￜ l'ensemble de la Belgique ?
>
lamkyre
> Est-ce commun à l'ensemble de la Belgique ?
Il me semble que oui.
Qu'en disent les autres Belges ?
joye
> > Vous faites la distinction à l'oreille entre vu et vues ?
>
> > Quelle drôle d'idée.
>
> Ce n'est pas une idée, c'est une habitude.
> Bien pratique d'ailleurs.
Fichier son ! Fichier son !
Je voudrais bien entendre la différence entre "vu" et "vues", s'il
vous (pour le groupe) plaît.
LeLapin
> On Oct 14, 6:14ï¿œam, lamkyre wrote:
>
>>> Vous faites la distinction ￜ l'oreille entre vu et vues ?
>>> Quelle drï¿œle d'idï¿œe.
>>
>> Bien pratique d'ailleurs.
>
> Fichier son ! Fichier son !
>
> vous (pour le groupe) plaï¿œt.
L'ï¿œventuelle liaison qui suit ?
--
LeLapin
Alan Smaill
> Alan Smaill a écrit :
>> Lanarcam <lana...@yahoo.fr> writes:
>>
>>> lamkyre a écrit :
>>>> Lanarcam a écrit :
>>>>
>>>>> J.P. Kuypers a écrit :
>>>>>> mais à l'oreille, cela accroche un peu, non ?
>>>>> Vous faites la distinction à l'oreille entre vu et vues ?
>>>>>
>>>>> Quelle drôle d'idée.
>>>> Ce n'est pas une idée, c'est une habitude.
>>>> Bien pratique d'ailleurs.
>>> Je n'en doute pas, mais je ne l'ai jamais entendu.
>>
>> même pas quand il s'agit de la langue chantée ?
>
> Je n'ai sans doute pas une très bonne oreille...
par example, les mots "je suis sûre" au tout début
de cette chanson:
http://www.youtube.com/watch?v=YGbY5fEYZus
--
Alan Smaill
Lanarcam
>
>> Alan Smaill a ï¿œcrit :
>>> Lanarcam <lana...@yahoo.fr> writes:
>>>
>>>> lamkyre a ï¿œcrit :
>>>>> Lanarcam a ï¿œcrit :
>>>>>
>>>>>> J.P. Kuypers a ï¿œcrit :
>>>>>>> mais ￜ l'oreille, cela accroche un peu, non ?
>>>>>> Vous faites la distinction ￜ l'oreille entre vu et vues ?
>>>>>>
>>>>>> Quelle drï¿œle d'idï¿œe.
>>>>> Bien pratique d'ailleurs.
>>>> Je n'en doute pas, mais je ne l'ai jamais entendu.
>> Je n'ai sans doute pas une trï¿œs bonne oreille...
>
> par example, les mots "je suis sï¿œre" au tout dï¿œbut
> de cette chanson:
Sￜre, je l'ai dￜjￜ entendu, mais vues, non.
Par contre, on a bien : Allons enfants de la patri-i-e...
lamkyre
> par exemple, les mots "je suis sûre" au tout début
> de cette chanson:
>
> http://www.youtube.com/watch?v=YGbY5fEYZus
Euh... avez-vous donné le bon lien ? Il n'y a pas de "je suis sûre"
dans cette chanson.
joye
> > Je n'ai sans doute pas une très bonne oreille...
>
> par example, les mots "je suis sûre" au tout début
> de cette chanson:
Primo, "sûre" n'est pas un participe passé.
Deuxio, le /e/ suit un /r/. Je cherche un exemple de /e/ qui suit une
voyelle, comme dans /vue/.
joye
> >>> Vous faites la distinction à l'oreille entre vu et vues ?
> >>> Quelle drôle d'idée.
>
> >> Ce n'est pas une idée, c'est une habitude.
> >> Bien pratique d'ailleurs.
>
> > Fichier son ! Fichier son !
>
> > Je voudrais bien entendre la différence entre "vu" et "vues", s'il
> > vous (pour le groupe) plaît.
>
> L'éventuelle liaison qui suit ?
Je veux bien (ou même dans les mots comme "mort" et "morte") mais
lamkyre n'a pas précisé un contexte.
J'ai compris donc qu'on distingue habituellement entre /vu/ e /vues/
en français.
Je voudrais entendre cela.
lamkyre
Je n'ai pas de micro, hélas, mais je peux essayer de décrire. Pour ce
qui est de "vu" le /u/ est bref et se termine de façon bien nette et
franche. Au contraire, le /u/ de "vues" est allongé et légèrement
diphtongué en fin de course. Mais je ne sais pas si ce serait
perceptible pour une oreille non habituée. Le plus souvent, on entend
ce qu'on est habitué à entendre, ce qu'on croit qu'on va entendre, et
même en faisant un effort on n'arrive pas toujours à distinguer deux
sons. Je me souviens de l'air totalement égaré d'un ancien collègue
français du nom de Salaün qui ne savait quoi répondre à ma question
(prononce-t-on salin ou salun) parce qu'il n'était pas capable de
percevoir la différence entre les deux.
Bernard Cordier
> Alan Smaill :
>> par exemple, les mots "je suis sï¿œre" au tout dï¿œbut
>> de cette chanson:
>>
>> ï¿œhttp://www.youtube.com/watch?v=YGbY5fEYZus
> Euh... avez-vous donnￜ le bon lien ? Il n'y a pas de "je suis sￜre"
> dans cette chanson.
Il y a "Je suis si heureuse d'avoir..." et je ne comprends pas la
suite.
Mais, avant de lire votre remarque, j'avais entendu "Je suis
sï¿œre..."...
--
Bernard Cordier
Ressources STG : http://pagesperso-orange.fr/bernard.cordier/
joye
> > Je voudrais bien entendre la différence entre "vu" et "vues", s'il
> > vous (pour le groupe) plaît.
>
> Je n'ai pas de micro
Tu as peut-être un micro "built-in" ? (j'en ai un sur mon laptop et
je ne le savais pas)
>, hélas, mais je peux essayer de décrire. Pour ce
> qui est de "vu" le /u/ est bref et se termine de façon bien nette et
> franche. Au contraire, le /u/ de "vues" est allongé et légèrement
> diphtongué en fin de course.
Hmm...comme vu-euh ? (bizarre)
> Mais je ne sais pas si ce serait
> perceptible pour une oreille non habituée. Le plus souvent, on entend
> ce qu'on est habitué à entendre
Qu'il existe ou non. ;-)
Je me demande si ce n'est pas une tendance assez individualisée ?
Par exemple, moi, je dis "PER-fume" et "CA-fé" en anglais mais tous
les gens que je fréquente tous les jours disent "per-FUME" et "ca-FÉ".
>, ce qu'on croit qu'on va entendre, et
> même en faisant un effort on n'arrive pas toujours à distinguer deux
> sons.
Mais lorsqu'on est averti, on peut y arriver.
Messieurs Hallet ou Stéphane de Becker, seraient-ils microphoniquement
en mesure de me faire entendre cette distinction ?
Lanarcam
>
> Je n'ai pas de micro, h�las, mais je peux essayer de d�crire. Pour ce
> qui est de "vu" le /u/ est bref et se termine de fa�on bien nette et
> franche. Au contraire, le /u/ de "vues" est allong� et l�g�rement
> diphtongu� en fin de course. Mais je ne sais pas si ce serait
> perceptible pour une oreille non habitu�e. Le plus souvent, on entend
> ce qu'on est habitu� � entendre, ce qu'on croit qu'on va entendre, et
> m�me en faisant un effort on n'arrive pas toujours � distinguer deux
> sons. Je me souviens de l'air totalement �gar� d'un ancien coll�gue
> fran�ais du nom de Sala�n qui ne savait quoi r�pondre � ma question
> (prononce-t-on salin ou salun) parce qu'il n'�tait pas capable de
> percevoir la diff�rence entre les deux.
Ce Sala�n l� �tait-il breton, car j'avais un coll�gue de Saint Pol
de l�on, finist�re, qui s'appelait de m�me.
Et je ne fais pas non plus la diff�rence entre salin et salun.
DB
> On 14 oct, 14:04, joye <jojofrance2...@hotmail.com> wrote:
>
> > On Oct 14, 6:14 am, lamkyre
>
> qui est de "vu" le /u/ est bref et se termine de façon bien nette et
> franche. Au contraire, le /u/ de "vues" est allongé et légèrement
> diphtongué en fin de course.
Dans certains contextes, je peux faire de même.
Mais il me semble que je le fais essentiellement si "vues" est en fin
de phrase ou de membre de phrase, et est bien le participe passé de
"voir".
Autrement dit, je ne pense pas faire sentir cet allongement (en dehors
d'un poème ou d'un chant) dans :
-"c'est moi qui les ai vues d'abord !"
-"j'ai acheté un album de vues de Paris."
joye
> Mais il me semble que je le fais essentiellement si "vues" est en fin
> de phrase
Dans ce cas-là, cela fait partie de l'intonation normale du français,
où il y a toujours une légère prolongation de la syllabe à la fin du
groupe respiratoire, n'est-ce pas ?
DB
Quand c'est vraiment en fin de phrase, on pourrait effectivement les
confondre, mais moins en "fin de membre de phrase" comme j'avais aussi
écrit.
Mais en fin de phrase, on met aussi beaucoup d'autre choses
maintenant, notamment à Paris : un son "che", en particulier.
Il faudrait vraiment faire des études sur échantillons sonores pour
savoir dans quelle mesure c'est effectivement audible. Comme l'a
finement observé lamkyre, il peut y avoir une différence entre
l'intention qu'on met dans un son et le son produit.
joye
> > > Mais il me semble que je le fais essentiellement si "vues" est en fin
> > > de phrase
>
> > Dans ce cas-là, cela fait partie de l'intonation normale du français,
> > où il y a toujours une légère prolongation de la syllabe à la fin du
> > groupe respiratoire, n'est-ce pas ?
>
> Quand c'est vraiment en fin de phrase, on pourrait effectivement les
> confondre, mais moins en "fin de membre de phrase" comme j'avais aussi
> écrit.
Moins, mais cela existe aussi. (je ne t'ai pas contredit)
> Mais en fin de phrase, on met aussi beaucoup d'autre choses
> maintenant, notamment à Paris : un son "che", en particulier.
> Il faudrait vraiment faire des études sur échantillons sonores pour
> savoir dans quelle mesure c'est effectivement audible.
C'est ce que je voudrais faireux.
> Comme l'a
> finement observé lamkyre
Tu sembles penser que je vous cherche noise. [humour] Je n'ai pas dit
que l'observation de lamkyre n'était pas fine, au contraire. Mais
c'est quand même étonnant et je voudrais l'entendre pour moi-même.
>, il peut y avoir une différence entre
> l'intention qu'on met dans un son et le son produit.
Je n'en doute aucunement, mais j'ai très envie d'entendre cela parce
qu'on n'en parle pas du tout dans les livres de phonétique que je
possède. En fait, on nous dit le contraire, que ces /e/ et ces /s/ ne
sont pas audibles dans les participes passés où ils suivent une
voyelle.
Ils parlent pourtant d'autres variations dialectiques, comme la
différence entre futur et conditionnel, ou les « e » et les nasales
chantantes du Midi.
J'aimerais en savoir plus, et je trouve miraculeux de pouvoir
« consulter » en direct.
Anne G
> Vous faites la distinction ￜ l'oreille entre vu et vues ?
Oui. Et entre cru et crue et lu/lue.
Vous pas ?
Vous devez ï¿œtre franï¿œais.
Anne G
> kduc a ï¿œcrit :
>
>> Il n'est judicieux de prendre son interlocuteur pour un imbï¿œcile...
>
> Ce n'ï¿œtait pas mon intention et ce n'est pas ma faï¿œon de penser
> en gï¿œnï¿œral.
kduc projetait.
Lanarcam
> 14/10/10 03:06, Lanarcam:
>
>> Vous faites la distinction ￜ l'oreille entre vu et vues ?
>
> Oui. Et entre cru et crue et lu/lue.
>
> Vous pas ?
> Vous devez ï¿œtre franï¿œais.
Pourriez vous nous faire un enregistrement ?
Anne G
> On Oct 14, 8:27 am, DB wrote:
>> Comme l'a
>> finement observￜ lamkyre
> Tu sembles penser que je vous cherche noise. [humour] Je n'ai pas dit
> que l'observation
Observation, pas observation !
> de lamkyre n'ï¿œtait pas fine, au contraire. Mais
> c'est quand mï¿œme ï¿œtonnant et je voudrais l'entendre pour moi-mï¿œme.
>> , il peut y avoir une diffï¿œrence entre
>> l'intention qu'on met dans un son et le son produit.
Cette phrase signifiait que Lamkyre a judicieusement, intelligemment,
remarquￜ et fait remarquer qu'il arrive que l'on dￜsire mettre un son
/uuw/ alors qu'en rￜalitￜ on dit /u/.
joye
> >> Comme l'a
> >> finement observé lamkyre
> > Tu sembles penser que je vous cherche noise. [humour] Je n'ai pas dit
> > que l'observation
>
> Observation, pas observation !
Oui, Seigneuse.
> > de lamkyre n'était pas fine, au contraire. Mais
> > c'est quand même étonnant et je voudrais l'entendre pour moi-même.
> >> , il peut y avoir une différence entre
> >> l'intention qu'on met dans un son et le son produit.
>
> Cette phrase signifiait que Lamkyre a judicieusement, intelligemment,
> remarqué et fait remarquer qu'il arrive que l'on désire mettre un son
> /uuw/ alors qu'en réalité on dit /u/.
Veuillez pardonner mon outrecuidance éhontée d'avoir compris autre
chose dans ce qu'elle a écrit :
§
Pour ce
qui est de "vu" le /u/ est bref et se termine de façon bien nette et
franche. Au contraire, le /u/ de "vues" est allongé et légèrement
diphtongué en fin de course.
§
Et, suite à une telle description et armée d'une écoute attentive,
même une auditrice aussi paumée et misérable que moi-self risquerait
de l'entendre, non ?
Avec votre permission gracieuse, naturellement.
joye
> > > mais à l'oreille, cela accroche un peu, non ?
>
> > Vous faites la distinction à l'oreille entre vu et vues ?
>
> > Quelle drôle d'idée.
>
> Ce n'est pas une idée, c'est une habitude.
> Bien pratique d'ailleurs.
Lamkyre, je viens de chercher dans le livre sur la prononciation
française par Kammans (ce beau livre que tu m'as si gentiment offert)
et il n'en parle pas et maintient que le /e/ qui suit une voyelle
reste muet. Mais pour d'autres sons, il raconte bien les différences
que font les Belges.
Dirais-tu que cette distinction-ci est une distinction assez récente
ou peut-être maintenant désuète ?
Anne G
> Lanarcam a ï¿œcrit :
>
>
>> Est-ce commun ￜ l'ensemble de la Belgique ?
> Il me semble que oui.
> Qu'en disent les autres Belges ?
Je dirais pareil.
Mais je viens de m'entendre dire ￜoh, tu pues ! ￜ ￜ mon chien, et un son
/u/ bien pur m'est revenu comme en ï¿œcho.
lamkyre
> Je dirais pareil.
>
> Mais je viens de m'entendre dire «oh, tu pues ! » à mon chien, et un son
> /u/ bien pur m'est revenu comme en écho.
Ben il faudra venir reprendre un bain de belgitude (se dépêcher tant
que c'est encore possible).
joye
> Ben il faudra venir reprendre un bain de belgitude (se dépêcher tant
> que c'est encore possible).
Ah, j'avais compris que tu distinguais seulement pour l'accord des
participes passés et non pas pour les verbes, ou il n'y aurait pas le
choix (entre "tu pu" et "tu pues").
DB
>
> Je n'en doute aucunement, mais j'ai très envie d'entendre cela parce
> qu'on n'en parle pas du tout dans les livres de phonétique que je
> possède. En fait, on nous dit le contraire, que ces /e/ et ces /s/ ne
> sont pas audibles dans les participes passés où ils suivent une
> voyelle.
>
Il n'est certes pas inintéressant de chercher à se renseigner sur ce
phénomène, mais il est, semble-t-il, à la fois localisé et instable.
Par ailleurs, il n'est nullement nécessaire pour bien parler et peu
fiable pour bien comprendre.
lamkyre
> Lamkyre, je viens de chercher dans le livre sur la prononciation
> française par Kammans (ce beau livre que tu m'as si gentiment offert)
> et il n'en parle pas et maintient que le /e/ qui suit une voyelle
> reste muet. Mais pour d'autres sons, il raconte bien les différences
> que font les Belges.
>
> Dirais-tu que cette distinction-ci est une distinction assez récente
> ou peut-être maintenant désuète ?
Pas si récente que ça puisque je la pratique depuis toujours. Mais je
suis bien incapable de dire si, dans mon entourage, c'est une pratique
stable ou en voie de disparition. J'essaierai d'y être attentive les
jours prochains
kduc
> On 14 oct, 15:49, joye
>>
>> qu'on n'en parle pas du tout dans les livres de phon�tique que je
>> poss�de. En fait, on nous dit le contraire, que ces /e/ et ces /s/ ne
>> sont pas audibles dans les participes pass�s o� ils suivent une
>> voyelle.
>>
>
> Il n'est certes pas inint�ressant de chercher � se renseigner sur ce
> ph�nom�ne, mais il est, semble-t-il, � la fois localis� et instable.
> Par ailleurs, il n'est nullement n�cessaire pour bien parler et peu
> fiable pour bien comprendre.
Je suis tout � fait de votre avis, cette discussion est parfaitement
conne. Les consid�rations sur la prononciation souffrent d'une absence
totale de fondements d�s que le rayon d'analyse d�passe quelques
dizaines de kilom�tres.
--
kd
joye
> Il n'est certes pas inintéressant de chercher à se renseigner sur ce
> phénomène, mais il est, semble-t-il, à la fois localisé et instable.
Mais tu sais bien que les rara avis sont parmi les plus beaux !
> Par ailleurs, il n'est nullement nécessaire pour bien parler et peu
> fiable pour bien comprendre.
Effectivement.
Sinon, les livres de phonétique en parleraient, me semble-t-il.
Mais pourquoi tant de récalcitrance (beau mot, n'est-ce pas ?) face à
une si belle découverte ?
joye
> > Dirais-tu que cette distinction-ci est une distinction assez récente
> > ou peut-être maintenant désuète ?
>
> Pas si récente que ça puisque je la pratique depuis toujours. Mais je
> suis bien incapable de dire si, dans mon entourage, c'est une pratique
> stable ou en voie de disparition. J'essaierai d'y être attentive les
> jours prochains
Merci beaucoup, c'est vraiment très gentil à toi.
Tu peux leur expliquer que c'est pour combler la curiosité d'une
Ricaine impertinente et chipie (je te cite).
Comme quoi, on verra s'ils se souviennent de moi.
(et demande-leur de te prêter un micro aussi, s'il te plaît)
joye
> Les considérations sur la prononciation souffrent d'une absence
> totale de fondements dès que le rayon d'analyse dépasse quelques
> dizaines de kilomètres.
Ça alors ! L'Hexagone devient plus petit ou les kilomètres plus
longs ???
http://histoiresdefamille.voila.net/divers/dialectes_france.jpg
kduc
> On Oct 14, 10:48 am, kduc wrote:
>
>> totale de fondements d�s que le rayon d'analyse d�passe quelques
>> dizaines de kilom�tres.
>
> longs ???
>
> http://histoiresdefamille.voila.net/divers/dialectes_france.jpg
Voil� une carte qu'elle est bien jolie !
Quelle est sa signification ? Aucune !
Que montre-t-elle ? le phantasme de quelque linguiste Parisien d�fonc�
au moyen d'une substance assimilable par la muqueuse linguale.
--
kd
Alan Smaill
> On Oct 14, 7:38 am, Alan Smaill wrote:
>
>> > Je n'ai sans doute pas une très bonne oreille...
>>
>> par example, les mots "je suis sûre" au tout début
>> de cette chanson:
>
> Primo, "sûre" n'est pas un participe passé.
>
> Deuxio, le /e/ suit un /r/. Je cherche un exemple de /e/ qui suit une
> voyelle, comme dans /vue/.
OK, voici "ma bien-aimée" chez Berlioz:
http://www.berliozsongs.co.uk/absence1.htm
la partition donne "aimée" en 3 syllabes;
pour l'écouter:
http://www.youtube.com/watch?v=j7QtkAhSuHE
--
Alan Smaill
Michal
> joye <jojofra...@hotmail.com> writes:
>
>> On Oct 14, 7:38 am, Alan Smaill wrote:
>>
>>>> Je n'ai sans doute pas une trï¿œs bonne oreille...
>>>
>>> par example, les mots "je suis sï¿œre" au tout dï¿œbut
>>> de cette chanson:
>>
>> Primo, "sￜre" n'est pas un participe passￜ.
>>
>> Deuxio, le /e/ suit un /r/. Je cherche un exemple de /e/ qui suit une
>> voyelle, comme dans /vue/.
>
> OK, voici "ma bien-aimï¿œe" chez Berlioz:
>
> http://www.berliozsongs.co.uk/absence1.htm
>
> la partition donne "aimï¿œe" en 3 syllabes;
> pour l'ï¿œcouter:
>
> http://www.youtube.com/watch?v=j7QtkAhSuHE
C'est un passage trￜs difficile ￜ chanter pour ne pas ￜtre ridicule.
Surtout ne pas dￜtacher le /e/ final, malgrￜ le crescendo indiquￜ,
mais le faire en glissando (portamento), sur toute la longueur des notes.
Ici, Bacquier fait un decrescendo sur le /e/. C'est un artifice qui ne choque pas.
J'aime bien ce chanteur, et j'aime bien ce cycle, mais ce n'ï¿œtait pas ï¿œcrit pour un baryton.
Curieusement sur Youtube, il y a trï¿œs peu de versions avec tï¿œnor.
Les mezzos s'y illustrent souvent.
Plus rarement, le cycle est partagￜ entre un tￜnor et une mezzo.
--
Michal.
/le franￜais est trￜs difficile ￜ chanter/
Bernard Cordier
> Voilￜ une carte qu'elle est bien jolie !
> Quelle est sa signification ? Aucune !
> Que montre-t-elle ? le phantasme de quelque linguiste Parisien dￜfoncￜ
> au moyen d'une substance assimilable par la muqueuse linguale.
Linguale ?
N'y a-t-il pas confusion des voies entre,
la poudre de coco http://www.cocoboer.com/,
et la presse magazine http://tinyurl.com/23zh2t2
Anne G
> Anne G a ï¿œcrit :
>> Je dirais pareil.
>> Mais je viens de m'entendre dire ￜoh, tu pues ! ￜ ￜ mon chien, et un son
>> /u/ bien pur m'est revenu comme en ï¿œcho.
> Ben il faudra venir reprendre un bain de belgitude (se dï¿œpï¿œcher tant
> que c'est encore possible).
Demain, je mets deux Namurois dans ma piscine !
En fait, en y repensant aujourd'hui, peut-ï¿œtre bien que /pue/ n'est pas
le meilleur mot pour vï¿œrifier ma prononciation.
Il y a ici un oiseau qui me rï¿œveille chaque matin au son de /kikipu-kikipu/.
Je l'appelle comme ï¿œa, /l'oiseau kikipu/, ne l'ayant jamais vu vraiment.
J'essaierai avec /nue/.
Anne G
> On Oct 14, 10:37 am, lamkyre wrote:
>
>> que c'est encore possible).
>
> Ah, j'avais compris que tu distinguais seulement pour l'accord des
> choix (entre "tu pu" et "tu pues").
Ben voyons, quelle drï¿œle d'idï¿œe !
On prononce vu/vue, su/sue, bu/bue diffï¿œremment comme on prononce ru/rue
diffï¿œremment.
DB
> OK, voici "ma bien-aimée" chez Berlioz:
>
> http://www.berliozsongs.co.uk/absence1.htm
>
> la partition donne "aimée" en 3 syllabes;
> pour l'écouter:
>
> http://www.youtube.com/watch?v=j7QtkAhSuHE
>
Bel exemple, merci. Le "e" final est même encore plus net dans
"ferméE". Mais il s'agit ici évidemment de prononciation chantée, très
différente de la prononciation normale. On a un phénomène analogue en
anglais, avec la prononciation chantée des participes passés en "-ed"
dans le Messie de Haendel.
Bernard Cordier
>>> Je dirais pareil.
Peut-ￜtre l'oiseau ￜ ressort.
Michal
> On 14 oct, 18:41, Alan Smaill
>
>> OK, voici "ma bien-aim�e" chez Berlioz:
>>
>> http://www.berliozsongs.co.uk/absence1.htm
>>
>> la partition donne "aim�e" en 3 syllabes;
>> pour l'�couter:
>>
>> http://www.youtube.com/watch?v=j7QtkAhSuHE
>>
>
> Bel exemple, merci. Le "e" final est m�me encore plus net dans
> "ferm�E". Mais il s'agit ici �videmment de prononciation chant�e, tr�s
> diff�rente de la prononciation normale. On a un ph�nom�ne analogue en
> anglais, avec la prononciation chant�e des participes pass�s en "-ed"
> dans le Messie de Haendel.
Le plus c�l�bre :
/He was despis-ed, despis-ed and reject-ed of men/
http://www.youtube.com/watch?v=CP4JSVMBdZg&feature=related
--
Michal.
/Inoubliable/
DB
> > Bel exemple, merci. Le "e" final est même encore plus net dans
> > "ferméE". Mais il s'agit ici évidemment de prononciation chantée, très
> > anglais, avec la prononciation chantée des participes passés en "-ed"
> > dans le Messie de Haendel.
>
> /He was despis-ed, despis-ed and reject-ed of men/http://www.youtube.com/watch?v=CP4JSVMBdZg&feature=related
> --
Oui, magnifique illustration.
Michal
> Anne G a dￜclarￜ avec faconde :
>
>> 14/10/10 09:37, lamkyre:
>>> Anne G a ï¿œcrit :
>
>>>> Je dirais pareil.
>
>>>> Mais je viens de m'entendre dire ￜoh, tu pues ! ￜ ￜ mon chien, et un son
>>>> /u/ bien pur m'est revenu comme en ï¿œcho.
>
>>> Ben il faudra venir reprendre un bain de belgitude (se dï¿œpï¿œcher tant
>>> que c'est encore possible).
>
>> Demain, je mets deux Namurois dans ma piscine !
>
>> En fait, en y repensant aujourd'hui, peut-ï¿œtre bien que /pue/ n'est pas le
>> meilleur mot pour vï¿œrifier ma prononciation.
>> Il y a ici un oiseau qui me rï¿œveille chaque matin au son de /kikipu-kikipu/.
>> Je l'appelle comme ï¿œa, /l'oiseau kikipu/, ne l'ayant jamais vu vraiment.
>
> Peut-ￜtre l'oiseau ￜ ressort.
A priori ce n'est pas belge, mais suisse.
Quoique :
http://www.youtube.com/watch?v=qADQfnMqezY
--
Michal.
/Au nom du fisc/
Bernard Cordier
> Bernard Cordier nous offrit:
Le mien ï¿œtait nippon :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Chroniques_de_l'oiseau_%C3%A0_ressort
Bernard Cordier
> DB nous offrit:
>> On 14 oct, 18:41, Alan Smaill
>>
>>> OK, voici "ma bien-aimï¿œe" chez Berlioz:
>>>
>>> http://www.berliozsongs.co.uk/absence1.htm
>>>
>>> la partition donne "aimï¿œe" en 3 syllabes;
>>> pour l'ï¿œcouter:
>>>
>>> http://www.youtube.com/watch?v=j7QtkAhSuHE
>>>
>>
>> Bel exemple, merci. Le "e" final est mï¿œme encore plus net dans
>> "fermï¿œE". Mais il s'agit ici ï¿œvidemment de prononciation chantï¿œe, trï¿œs
>> diffï¿œrente de la prononciation normale. On a un phï¿œnomï¿œne analogue en
>> anglais, avec la prononciation chantï¿œe des participes passï¿œs en "-ed"
>> dans le Messie de Haendel.
> Le plus cï¿œlï¿œbre :
> /He was despis-ed, despis-ed and reject-ed of men/
> http://www.youtube.com/watch?v=CP4JSVMBdZg&feature=related
Trￜs beau. Curieux comme cela ressemble ￜ une certaine prononciation
franchouillarde des participes passï¿œs anglais.
J.P. Kuypers
<kd...@dix.invalid> wrote (�crivait)�:
> 3) 'Apr�s, je pense que nous nous seront vues'
> Serons.
Lamentable distraction, digne de journalistes de la meilleure presse,
non�?
> 4) 'apr�s, je pense qu'on se sera vu'
> L'utilisation de 'on' en remplacement de 'nous' n'impose pas l'absence
> d'accord. S'il s'agit de plusieurs personnes de sexe f�minin, on
> accordera au f�minin pluriel lorsque c'est n�cessaire.
Comment expliquer l'accord du participe pass� tout en laissant le verbe
au singulier�?
--
Jean-Pierre Kuypers
Veuillez distraire les phrases dans leur con-
texte avant de lamenter sciemment.
J.P. Kuypers
<ann.guille@gmail_anti-spam_.com.invalid> wrote (�crivait)�:
> > Anne G a �crit :
> >> Mais je viens de m'entendre dire �oh, tu pues ! � � mon chien, et un son
> >> /u/ bien pur m'est revenu comme en �cho.
>
> En fait, en y repensant aujourd'hui, peut-�tre bien que /pue/ n'est pas
> le meilleur mot pour v�rifier ma prononciation.
> Il y a ici un oiseau qui me r�veille chaque matin au son de /kikipu-kikipu/.
> Je l'appelle comme �a, /l'oiseau kikipu/, ne l'ayant jamais vu vraiment.
>
> J'essaierai avec /nue/.
Je d�couvre la longue enfilade apr�s quelques jours et en suis quelque
peu surpris. Je n'aurais jamais imagin� que "vu" et "vue" se
prononcerait � l'identique, dans certaines r�gions francophones �
l'�tranger.
En y repensant, il est possible qu'en Gelbique, on tra�ne mieux le "e"
final en fin d'expression qu'au milieu.
On entendra plus souvent ��il pue du cul�� avec "pue" prononc� "pu" et
��le pus pue�� avec "pue" prononc� "pu-e".
Et pourtant nous marquons la diff�rence entre ��il pue du cul�� et ��il
put du cul��.
Par ailleurs, en France, prononcerait-on ��il tombe de nues�� comme
��il tombe des nus���? Ou des hallebardes une fois�?
--
Jean-Pierre Kuypers
Veuillez tomber les phrases dans leur con-
texte avant de puer sciemment.
Michal
...
> Je découvre la longue enfilade après quelques jours et en suis quelque
> peu surpris. Je n'aurais jamais imaginé que "vu" et "vue" se
> prononcerait à l'identique, dans certaines régions francophones à
> l'étranger.
>
> En y repensant, il est possible qu'en Gelbique, on traîne mieux le "e"
> final en fin d'expression qu'au milieu.
>
> On entendra plus souvent « il pue du cul » avec "pue" prononcé "pu" et
> « le pus pue » avec "pue" prononcé "pu-e".
>
> Et pourtant nous marquons la différence entre « il pue du cul » et « il
> put du cul ».
>
> Par ailleurs, en France, prononcerait-on « il tombe de nues » comme
> « il tombe des nus » ? Ou des hallebardes une fois ?
Je note que dans cette longue enfilade nous avons omis de parler de l'évolution
de la prononciation du français qui n'a pas été la même dans tous les lieux de la francophonie.
Sans remonter au déluge il est plus facile de l'étudier depuis le XXe siècle avec les
enregistrements que nous possédons.
Les travaux d'André Martinet et d'Henriette Walter sur la prononciation du français, notamment
du français « cultivé » de Paris sont une mine de renseignements sur le sujet.
Ils ont montré que plusieurs prononciations du même mot coexistaient en un même lieu, selon le
locuteur.
Ce qui remet en cause la notion « d'accent parisien » par exemple.
Martinet a montré notamment que la distinction entre les voyelles (longues, brèves, etc.) avait
tendance à s'estomper depuis longtemps.
(Économie du moindre effort).
Petite bibliographie pour les amateurs :
MARTINET, André (1945) La prononciation du français contemporain, Paris, Droz.
MARTINET, André (1955) Économie des changements phonétiques, Berne, Francke.
MARTINET, André (1969) Le français sans fard, Paris, PUF.
MARTINET, André et Henriette Walter (1973) Dictionnaire de la prononciation française dans son usage
réel, Paris, France-Expansion.
Ils sont souvent cités dans les travaux les plus récents :
http://www.jstor.org/pss/30249328
Et ici on voit bien que la prononciation actuelle du français en France
ne fait plus de différence entre -é et -ée :
http://andre.thibault.pagesperso-orange.fr/PhonologieSemaine6.pdf .
(page 4) :
-é : ‹cavité› [kavite]
-ée : ‹année› [ane] ; ‹buée› [bye] ; ‹athée› [ate]
--
Michal.
/Orthoépie et utopie/
kduc
> Et ici on voit bien que la prononciation actuelle du français en France
> ne fait plus de différence entre -é et -ée :
> http://andre.thibault.pagesperso-orange.fr/PhonologieSemaine6.pdf .
> (page 4) :
> -é : ‹cavité› [kavite]
> -ée : ‹année› [ane] ; ‹buée› [bye] ; ‹athée› [ate]
Combien faudra-t-il d'interminables enfilades pour que ce sujet sans
intérêt soit enfin évacué de ce forum ?
À deux cents mètres à ma gauche le français se prononce comme ceci.
À deux cents mètres à ma droite le français se prononce comme cela.
À deux cents mètres devant moi le français se prononce ainsi.
À deux cents mètres derrière moi le français se prononce de telle sorte.
Mon banquier le prononce de cette manière.
Mon camarade X, quatre-vingt-douze ans, le grasseye.
Y, vint-six ans, le flute.
Etc.
--
kd
Michal
Doit-on vous remercier pour cette contribution ?
De quand date la dernière des vôtres qui soit digne d'intérêt ?
J'ai oublié.
D'avant le décès de Mandelbrot en tous cas.
Ce qui ne justifie pas de nous mettre à l'amende et au pain sec, Monsieur le censeur.
--
Michal.
/Fiel ! voilà kduc ! /
kduc
> kduc nous offrit:
>
>> Le 17/10/2010 13:20, Michal a écrit :
>>
>>> Et ici on voit bien que la prononciation actuelle du français en France
>>> ne fait plus de différence entre -é et -ée :
>>> http://andre.thibault.pagesperso-orange.fr/PhonologieSemaine6.pdf .
>>> (page 4) :
>>> -é : ‹cavité› [kavite]
>>> -ée : ‹année› [ane] ; ‹buée› [bye] ; ‹athée› [ate]
>>
>> Combien faudra-t-il d'interminables enfilades pour que ce sujet sans
>> intérêt soit enfin évacué de ce forum ?
>>
>> À deux cents mètres à ma gauche le français se prononce comme ceci.
>> À deux cents mètres à ma droite le français se prononce comme cela.
>> À deux cents mètres devant moi le français se prononce ainsi.
>> À deux cents mètres derrière moi le français se prononce de telle sorte.
>> Mon banquier le prononce de cette manière.
>> Mon camarade X, quatre-vingt-douze ans, le grasseye.
>> Y, vint-six ans, le flute.
>> Etc.
>
> Doit-on vous remercier pour cette contribution ?
Faites à votre convenance.
> De quand date la dernière des vôtres qui soit digne d'intérêt ?
Je pense que les contributions dignes d'intérêt de ce forum datent
d'environ cinq ans. Depuis on lit surtout du convivial ou des copies
conformes de divers sites obsolètes.
> J'ai oublié.
Poisson rouge ?
> D'avant le décès de Mandelbrot en tous cas.
> Ce qui ne justifie pas de nous mettre à l'amende et au pain sec, Monsieur le censeur.
Je vous mets où je veux.
--
kd
kduc
> Je vous mets où je veux.
J'oubliai, sur le fond, vous avez quelque chose à présenter ?
--
kd
joye
> Je découvre la longue enfilade après quelques jours et en suis quelque
> peu surpris. Je n'aurais jamais imaginé que "vu" et "vue" se
> prononcerait à l'identique, dans certaines régions francophones à
> l'étranger.
Si vous plaît, pourriez-vous faire un enregistrement des deux mots
pour qu'on puisse écouter cela ?
C'est un phénomène dont on ne parle pas dans les livres de
phonétiques, je voudrais bien l'entendre.
Merci beaucoup.
joye
> Combien faudra-t-il d'interminables enfilades pour que ce sujet sans
> intérêt soit enfin évacué de ce forum ?
>
> À deux cents mètres à ma gauche le français se prononce comme ceci.
> À deux cents mètres à ma droite le français se prononce comme cela.
> À deux cents mètres devant moi le français se prononce ainsi.
> À deux cents mètres derrière moi le français se prononce de telle sorte.
> Mon banquier le prononce de cette manière.
> Mon camarade X, quatre-vingt-douze ans, le grasseye.
> Y, vint-six ans, le flute.
> Etc.
Au contraire, c'est fascinant de voir comment un idiolecte (parler
d'un individu) devient un dialecte (parler d'un groupe) qui devient
une langue ou qui se transforme dans une autre langue, non ?
Et très pertinent au forum, me semble-t-il.
kduc
> On Oct 17, 7:04 am, kduc <k...@huit.invalid> wrote:
>
>> Combien faudra-t-il d'interminables enfilades pour que ce sujet sans
>>
>> � deux cents m�tres � ma gauche le fran�ais se prononce comme ceci.
>> � deux cents m�tres � ma droite le fran�ais se prononce comme cela.
>> � deux cents m�tres devant moi le fran�ais se prononce ainsi.
>> � deux cents m�tres derri�re moi le fran�ais se prononce de telle sorte.
>> Mon banquier le prononce de cette mani�re.
>> Mon camarade X, quatre-vingt-douze ans, le grasseye.
>> Y, vint-six ans, le flute.
>> Etc.
>
> Au contraire, c'est fascinant de voir comment un idiolecte (parler
> d'un individu) devient un dialecte (parler d'un groupe) qui devient
> une langue ou qui se transforme dans une autre langue, non ?
>
Tout � fait.
Si la discussion venait � porter l�-dessus, j'exprimerais ma joie par
mille sauts de joie. Ne r�vons pas...
--
kd
joye
> Si la discussion venait à porter là-dessus, j'exprimerais ma joie par
> mille sauts de joie. Ne rêvons pas...
Les linguistes l'étudient depuis longtemps, ils n'y sont pas encore
arrivés.
Toute théorie dépend de petites observations.
Dis, kduc, tu connais un Belge qui pourrait faire un enregistrement ?
Je meurs d'envie d'entendre la distinction entre "vu" et "vue".
Michal
En attendant de l'entendre, voici quelques pistes (non numériques) :
http://membres.multimania.fr/clo7/histoire/belgique.htm
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fran%C3%A7ais_de_Belgique#La_prononciation_et_les_accents :
<citation>
prononciation des voyelles finales suivies d'un e muet comme des voyelles longues (amie [a.'miː],
boue [buː]), parfois ajout d'une semi-voyelle (aimée [ɛ.'meːj], Lucie [ly.'siːj] ;
Mais attention, avant de poser des questions,
tu devrais en référer à l'Autorité compétente du groupe,
ce fil étant classifié comme « inintéressant ».
--
Michal.
/Infroissable/
J.P. Kuypers
<kd...@huit.invalid> wrote (�crivait)�:
> Si la discussion venait � porter l�-dessus, j'exprimerais ma joie par
> mille sauts de joie. Ne r�vons pas...
Sauter... joie : un r�ve � tous, ici, non�?
--
Jean-Pierre Kuypers
Veuillez sauter les phrases dans leur con-
texte avant de r�ver sciemment.
Michal
> On Oct 17, 7:04 am, kduc <k...@huit.invalid> wrote:
>
>> Combien faudra-t-il d'interminables enfilades pour que ce sujet sans
>> int�r�t soit enfin �vacu� de ce forum ?
>>
>> � deux cents m�tres � ma gauche le fran�ais se prononce comme ceci.
>> � deux cents m�tres � ma droite le fran�ais se prononce comme cela.
>> � deux cents m�tres devant moi le fran�ais se prononce ainsi.
>> � deux cents m�tres derri�re moi le fran�ais se prononce de telle sorte.
>> Mon banquier le prononce de cette mani�re.
>> Mon camarade X, quatre-vingt-douze ans, le grasseye.
>> Y, vint-six ans, le flute.
>> Etc.
>
> Au contraire, c'est fascinant de voir comment un idiolecte (parler
> d'un individu) devient un dialecte (parler d'un groupe) qui devient
> une langue ou qui se transforme dans une autre langue, non ?
>
> Et tr�s pertinent au forum, me semble-t-il.
Je ne te le fais pas dire !
:-)
--
Michal.
/comment fais-tu pour �tre en odeur de saintet�/ ?
kduc
> On Oct 17, 8:27 am, kduc wrote:
>
>> mille sauts de joie. Ne r�vons pas...
>
> Les linguistes l'�tudient depuis longtemps, ils n'y sont pas encore
> arriv�s.
Dans un cadre acad�mique la question n'est pas si ais�e � traiter. Il
n'est pas question, ici, de conclure sur le probl�me mais de faire la
distinction entre phonologie et phon�tique. La phon�tique est un
passe temps pour prescripteurs (�a me fait rire de voir comme on
conspue Kiriasse en utilisant ses armes) quand la phonologie analyse
v�ritablement l'organisation de la langue.
>
> Toute th�orie d�pend de petites observations.
>
> Dis, kduc, tu connais un Belge qui pourrait faire un enregistrement ?
Malheureusement non.
> Je meurs d'envie d'entendre la distinction entre "vu" et "vue".
On peut l'entendre ailleurs, dans la chanson des ann�es 1930 et
suivantes, plus r�cemment chez quelques chanteuses � grande bouche :
Rina Ketty, Berthe Sylva, etc.
--
kd
kduc
> Mais attention, avant de poser des questions,
> tu devrais en référer à l'Autorité compétente du groupe,
> ce fil étant classifié comme « inintéressant ».
Ah, voici quelqu'un qui utilise un peu de rhétorique. Dommage qu'il en
oublie les quatre cinquième.
--
kd
joye
> Mais attention, avant de poser des questions,
> tu devrais en référer à l'Autorité compétente du groupe,
> ce fil étant classifié comme « inintéressant ».
Oui, bon, les opinions, ce sont des opinions, c'est pas parce qu'on le
dit que c'est une vérité absolue.
Sinon, je serais hypocrite, menteuse, victime, vipère, imbécile,
tarée, noyeuse de petits chatons et j'oublie quoi encore. En fait, je
n'aurais pas le temps de parler français, si tout ce qu'on a dit de
moi était vrai. ;-)
Pour les liens, merci beaucoup. Je crois bien que certains font la
distinction, je voudrais juste l'entendre.
> /Infroissable/
Mieux Perma-Prest que permafrost.
joye
> /comment fais-tu pour être en odeur de sainteté/ ?
joye
> > Je meurs d'envie d'entendre la distinction entre "vu" et "vue".
>
> On peut l'entendre ailleurs, dans la chanson des années 1930 et
> suivantes, plus récemment chez quelques chanteuses à grande bouche :
> Rina Ketty, Berthe Sylva, etc.
Les chansons, c'est différent (on n'a qu'à écouter Cabrel lorsqu'il
met l'emphase sur la mauvaise syllabe), je veux entendre cela dans le
discours de tous les jours.
kduc
> On Oct 17, 9:12 am, kduc wrote:
>
>>> Je meurs d'envie d'entendre la distinction entre "vu" et "vue".
>>
>> Rina Ketty, Berthe Sylva, etc.
>
> met l'emphase sur la mauvaise syllabe), je veux entendre cela dans le
> discours de tous les jours.
Te voil� avec bien du travail devant toi. Fran�ais de France, fran�ais
de Belgique, fran�ais de Suisse, fran�ais du Canada, d'Andorre,
d'Arm�nie, du B�nin, du Cambodge, etc...
<http://www.francophonie.org/-Etats-et-gouvernements-.html>
--
kd
joye
> Te voilà avec bien du travail devant toi. Français de France, français
> de Belgique, français de Suisse, français du Canada, d'Andorre,
> d'Arménie, du Bénin, du Cambodge, etc...
> <http://www.francophonie.org/-Etats-et-gouvernements-.html>
Je sais où l'on parle français dans le monde, kduc. J'en parle avec
les étudiants.
Cela sert d'argument pour convaincre les jeunes Ricains de ne pas trop
se concentrer sur l'espagnol qui ne se parle pas partout ailleurs dans
le monde.
Je parle de la distinction verbale entre "vu" et "vue".
Aucun de mes livres de phonétique n'en parle, ils disent que le /e/
qui suit une voyelle est muet.
Ce serait chouette de savoir pourquoi.
DB
"J.P. Kuypers"
>
> Je d�couvre la longue enfilade apr�s quelques jours et en suis quelque
> peu surpris. Je n'aurais jamais imagin� que "vu" et "vue" se
> prononcerait � l'identique, dans certaines r�gions francophones �
> l'�tranger.
>
La situation fran�aise, ou plut�t parisienne, est r�gl�e depuis longtemps, d'apr�s
Philippe Martinon :
� Pourtant les finales f�minines en -�e et -�es furent jadis et peut-�tre
m�me devraient �tre un peu plus longues que les masculines. Elles ont fait
comme les finales en -oie, et nous retrouverons le m�me ph�nom�ne dans les
finales en -aie, -eue, -ie, -ue, -oue. Dans toutes ces finales, sauf tout au
plus les finales en -ie (et encore !), la distinction d'avec la finale
masculine a compl�tement disparu de l'usage courant ; elle ne se maintient
plus que dans une prononciation tr�s soutenue, et surtout en vers, o� le
prolongement du son a pour but de faire encore distinguer, s'il est
possible, les rimes masculines des rimes f�minines. Ce n'est plus qu'un
artifice de diction. � (Comment on prononce le fran�ais, 1913)
kduc
> On Oct 17, 9:35 am, kduc wrote:
>
>> de Belgique, fran�ais de Suisse, fran�ais du Canada, d'Andorre,
>> <http://www.francophonie.org/-Etats-et-gouvernements-.html>
>
> Je sais o� l'on parle fran�ais dans le monde, kduc. J'en parle avec
> les �tudiants.
> Cela sert d'argument pour convaincre les jeunes Ricains de ne pas trop
> se concentrer sur l'espagnol qui ne se parle pas partout ailleurs dans
> le monde.
>
> Je parle de la distinction verbale entre "vu" et "vue".
>
> qui suit une voyelle est muet.
>
> Ce serait chouette de savoir pourquoi.
Pourquoi, je ne sais pas et je ne vois pas qui pourrait savoir.
Autant de niches autant de prononciations.
Chez moi et alentour pas de diff�rence.
Ailleurs, je n'ai pas l'intelligence de Michal ou de DB ou de Marc
Girod pour en parler savamment � partir de mon ignorance.
--
kd
Anne G
> j'exprimerais ma joie par
> mille sauts de joie.
N'en faites rien, votre amertume va ï¿œclabousser partout.
> Ne rï¿œvons pas...
Avec vous, pas de danger.
kduc
> 17/10/10 07:27, kduc:
>
>> j'exprimerais ma joie par
>> mille sauts de joie.
>
> N'en faites rien, votre amertume va ï¿œclabousser partout.
Amusante cette histoire d'amertume. Croyez-vous vï¿œritablement que je
la vive ?
>
>> Ne rï¿œvons pas...
>
> Avec vous, pas de danger.
Anne, je vous mï¿œprise profondï¿œment. Vous ï¿œtes parmi ce qu'il y a de
pire dans l'humanitￜ aussi je comprends bien votre position et je ne
suis pas sans admirer votre constance ￜ admirer tout ce qui est
stupide au dï¿œtriment du reste.
ￜ ce propos, oￜ en ￜtes-vous de vos ennuis avec vos anciens associￜs ?
Votre expatriation (la deuxiï¿œme, la troisiï¿œme, on ne sait...)
suit-elle les mï¿œmes critï¿œres que celle de Nietsnie ?
--
kd
Anne G
> Anne, je vous mï¿œprise profondï¿œment.
J'avais cru remarquer.
Vous pensez bien que cette justesse de vision si ï¿œclairï¿œe ne vous
permettra pas de remonter dans mon estime ￜ moi.
> ￜ ce propos, oￜ en ￜtes-vous de vos ennuis avec vos anciens associￜs ?
Je vois que vous suivez.
ￜa doit ￜtre liￜ ￜ votre tellement fine facultￜ d'observation des gens.
Je n'ai jamais eu qu'un seul associￜ : mon mari. Et tout va trￜs bien,
merci.
> Votre expatriation (la deuxiï¿œme, la troisiï¿œme, on ne sait...)
La quatriￜme : Lisbonne, Sao Tomￜ et Principe, Montrￜal (21 ans, tout de
mï¿œme), Mexique.
Vous avez quelque chose contre les voyageurs ?
> suit-elle les mï¿œmes critï¿œres que celle de Nietsnie ?
Cette comparaison est plus basse que tout le reste, mais on remarquera
que vous n'oseriez pas vous adresser sur le mￜme ton ￜ pinotteau. On a
les courages et les estimes qu'on peut.
LeLapin
> Le 17/10/2010 16:28, joye a ï¿œcrit :
>> On Oct 17, 9:12 am, kduc wrote:
>>
>>>> Je meurs d'envie d'entendre la distinction entre "vu" et "vue".
>>>
>>> suivantes, plus rￜcemment chez quelques chanteuses ￜ grande bouche :
>>> Rina Ketty, Berthe Sylva, etc.
>>
>> met l'emphase sur la mauvaise syllabe), je veux entendre cela dans le
>> discours de tous les jours.
>
> de Belgique, franï¿œais de Suisse, franï¿œais du Canada, d'Andorre,
> d'Armï¿œnie, du Bï¿œnin, du Cambodge, etc...
Du Viet-Nam...
--
LeLapin
LeLapin
> On Oct 17, 9:35ï¿œam, kduc wrote:
>
>> Te voilￜ avec bien du travail devant toi. Franￜais de France, franￜais
>> de Belgique, franï¿œais de Suisse, franï¿œais du Canada, d'Andorre,
>> <http://www.francophonie.org/-Etats-et-gouvernements-.html>
>
> Je sais oￜ l'on parle franￜais dans le monde, kduc. J'en parle avec
> les ï¿œtudiants.
> Cela sert d'argument pour convaincre les jeunes Ricains de ne pas trop
> se concentrer sur l'espagnol qui ne se parle pas partout ailleurs dans
> le monde.
>
> Je parle de la distinction verbale entre "vu" et "vue".
>
> qui suit une voyelle est muet.
>
> Ce serait chouette de savoir pourquoi.
Parce qu'il est sourd ?
--
LeLapin
LeLapin
> Le 17/10/2010 15:52, Michal a ï¿œcrit :
>
>> Mais attention, avant de poser des questions,
>> ce fil ￜtant classifiￜ comme ￜ inintￜressant ￜ.
>
> Ah, voici quelqu'un qui utilise un peu de rhï¿œtorique. Dommage qu'il en
> oublie les quatre cinquiï¿œme.
Une raie torique, c'est un trou du cul ?
--
LeLapin
Michal
> Le 17/10/2010 14:34, kduc a écrit :
>
>> Je vous mets où je veux.
Je peux vous répondre : « Moi de même ».
Mais ça ne fait pas avancer quoi que ce soit.
> J'oubliai, sur le fond, vous avez quelque chose à présenter ?
Vous m'avez sûrement mal lu.
Tout cela est à sa place ici.
Les questions posées sur la prononciation du français
méritent qu'on y réponde avec des références
moins discutables que ses propres connaissances.
Ce que je fais.
Aimablement et modestement, bien sûr, ce dont tout le monde n'est pas capable.
Et si la phonétique ne trouve pas grâce à vos oreilles, les références que je donne
parlent aussi de phonologie.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Henriette_Walter
(Voir ses publications).
kduc
> 17/10/10 09:32, kduc:
>
>> Anne, je vous mï¿œprise profondï¿œment.
>
> J'avais cru remarquer.
>
> Vous pensez bien que cette justesse de vision si ï¿œclairï¿œe ne vous
> permettra pas de remonter dans mon estime ￜ moi.
C'est heureux, entrer en votre estime serait ma honte.
>> ￜ ce propos, oￜ en ￜtes-vous de vos ennuis avec vos anciens associￜs ?
>
> Je vois que vous suivez.
> ￜa doit ￜtre liￜ ￜ votre tellement fine facultￜ d'observation des gens.
>
> Je n'ai jamais eu qu'un seul associￜ : mon mari. Et tout va trￜs bien,
> merci.
Je parlais de l'ï¿œdition des lacrouseries, vous le savez bien.
>
>> Votre expatriation (la deuxiï¿œme, la troisiï¿œme, on ne sait...)
>
> La quatriￜme : Lisbonne, Sao Tomￜ et Principe, Montrￜal (21 ans, tout de
> mï¿œme), Mexique.
>
> Vous avez quelque chose contre les voyageurs ?
Rien contre ceux qui voyagent de leur plein grￜ.
>> suit-elle les mï¿œmes critï¿œres que celle de Nietsnie ?
>
> Cette comparaison est plus basse que tout le reste, mais on remarquera
> que vous n'oseriez pas vous adresser sur le mￜme ton ￜ pinotteau. On a
> les courages et les estimes qu'on peut.
Ah ? ce doit ï¿œtre un de vos 'copy cat' qui visite 'zï¿œtï¿œtique'.
--
kd
Michal
> On Oct 17, 9:35 am, kduc wrote:
>
>> Te voil� avec bien du travail devant toi. Fran�ais de France, fran�ais
>> de Belgique, fran�ais de Suisse, fran�ais du Canada, d'Andorre,
>> d'Arm�nie, du B�nin, du Cambodge, etc...
>> <http://www.francophonie.org/-Etats-et-gouvernements-.html>
>
> Je sais o� l'on parle fran�ais dans le monde, kduc. J'en parle avec
> les �tudiants.
> Cela sert d'argument pour convaincre les jeunes Ricains de ne pas trop
> se concentrer sur l'espagnol qui ne se parle pas partout ailleurs dans
> le monde.
>
> Je parle de la distinction verbale entre "vu" et "vue".
>
> Aucun de mes livres de phon�tique n'en parle, ils disent que le /e/
> qui suit une voyelle est muet.
>
> Ce serait chouette de savoir pourquoi.
C'est vrai aujourd'hui dans la prononciation la plus courante du fran�ais de France,
mais cela n'a pas toujours �t� le cas.
Il a �volu� vers une simplification, par �conomie de l'effort que demande l'expression orale,
en supprimant des phon�mes devenus inutiles pour la compr�hension car non distinctifs,
tout en en conservant les traces dans l'�criture.
La cause de ce ph�nom�ne, tr�s marqu� en fran�ais, est difficile � cerner.
Le contexte g�ographique et historique doit jouer un r�le.
La proximit� d'autres langues peut expliquer certaines diff�rences comme en
Belgique.
Tu as le m�me ph�nom�ne en anglais, avec une �volution particuli�re.
Dans les langues ou tous les phon�mes �crits se prononcent, il reste des diff�rences phon�tiques.
--
Michal.
/Ignorant/
LeLapin
> joye nous offrit:
>
>> On Oct 17, 9:35 am, kduc wrote:
>>
>>> de Belgique, franï¿œais de Suisse, franï¿œais du Canada, d'Andorre,
>>> <http://www.francophonie.org/-Etats-et-gouvernements-.html>
>>
>> Je sais oￜ l'on parle franￜais dans le monde, kduc. J'en parle avec
>> les ï¿œtudiants.
>> Cela sert d'argument pour convaincre les jeunes Ricains de ne pas trop
>> se concentrer sur l'espagnol qui ne se parle pas partout ailleurs dans
>> le monde.
>>
>> Je parle de la distinction verbale entre "vu" et "vue".
>>
>> qui suit une voyelle est muet.
>>
>> Ce serait chouette de savoir pourquoi.
>
> France,
> mais cela n'a pas toujours ￜtￜ le cas.
>
> Il a ￜvoluￜ vers une simplification, par ￜconomie de l'effort que demande
> l'expression orale,
> en supprimant des phonï¿œmes devenus inutiles pour la comprï¿œhension car non
> distinctifs,
> tout en en conservant les traces dans l'ï¿œcriture.
> La cause de ce phￜnomￜne, trￜs marquￜ en franￜais, est difficile ￜ cerner.
> Le contexte gï¿œographique et historique doit jouer un rï¿œle.
> La proximitￜ d'autres langues peut expliquer certaines diffￜrences comme en
> Belgique.
> Tu as le mï¿œme phï¿œnomï¿œne en anglais, avec une ï¿œvolution particuliï¿œre.
> Dans les langues ou tous les phonï¿œmes ï¿œcrits se prononcent, il reste des
> diffï¿œrences phonï¿œtiques.
Bizarrement, je trouve que l'espagnol le plus propre est celui des
colonies centre et sud-amï¿œricaines. Vous ne pensez pas ?
--
LeLapin
Michal
> "J.P. Kuypers"
>>
>> Je dï¿œcouvre la longue enfilade aprï¿œs quelques jours et en suis quelque
>> peu surpris. Je n'aurais jamais imaginￜ que "vu" et "vue" se
>> prononcerait ￜ l'identique, dans certaines rￜgions francophones ￜ
>> l'ï¿œtranger.
>>
>
> La situation franï¿œaise, ou plutï¿œt parisienne, est rï¿œglï¿œe depuis longtemps, d'aprï¿œs
> Philippe Martinon :
>
> ￜ Pourtant les finales fￜminines en -ￜe et -ￜes furent jadis et peut-ￜtre
> mï¿œme devraient ï¿œtre un peu plus longues que les masculines. Elles ont fait
> comme les finales en -oie, et nous retrouverons le mï¿œme phï¿œnomï¿œne dans les
> finales en -aie, -eue, -ie, -ue, -oue. Dans toutes ces finales, sauf tout au
> plus les finales en -ie (et encore !), la distinction d'avec la finale
> masculine a complï¿œtement disparu de l'usage courant ; elle ne se maintient
> plus que dans une prononciation trￜs soutenue, et surtout en vers, oￜ le
> prolongement du son a pour but de faire encore distinguer, s'il est
> possible, les rimes masculines des rimes fï¿œminines. Ce n'est plus qu'un
> artifice de diction. ￜ (Comment on prononce le franￜais, 1913)
Merci d'alimenter notre ignorance respective.
--
Michal.
/hilare/
A4patas
"Michal" <padespamMicha...@MANDARINE.fr.INVALID> a �crit dans le
message de news:4cbb1ff5$0$7685$ba4a...@reader.news.orange.fr...
> joye nous offrit:
>
>> On Oct 17, 9:35 am, kduc wrote:
>>
>>> Te voil� avec bien du travail devant toi. Fran�ais de France, fran�ais
>>> de Belgique, fran�ais de Suisse, fran�ais du Canada, d'Andorre,
>>> d'Arm�nie, du B�nin, du Cambodge, etc...
>>> <http://www.francophonie.org/-Etats-et-gouvernements-.html>
>>
>> Je sais o� l'on parle fran�ais dans le monde, kduc. J'en parle avec
>> les �tudiants.
>> Cela sert d'argument pour convaincre les jeunes Ricains de ne pas trop
>> se concentrer sur l'espagnol qui ne se parle pas partout ailleurs dans
>> le monde.
>>
>> Je parle de la distinction verbale entre "vu" et "vue".
>>
>> Aucun de mes livres de phon�tique n'en parle, ils disent que le /e/
>> qui suit une voyelle est muet.
>>
>> Ce serait chouette de savoir pourquoi.
>
> C'est vrai aujourd'hui dans la prononciation la plus courante du fran�ais
> de France,
> mais cela n'a pas toujours �t� le cas.
>
> Il a �volu� vers une simplification, par �conomie de l'effort que demande
> l'expression orale,
> en supprimant des phon�mes devenus inutiles pour la compr�hension car non
> distinctifs,
> tout en en conservant les traces dans l'�criture.
> La cause de ce ph�nom�ne, tr�s marqu� en fran�ais, est difficile � cerner.
Allons, allons ! Faites un tout petit petit effort.
De nos jours, on ne vit plus uniquement dans les salons
o� l'on cause pour passer le temps.
kduc
>> Je parle de la distinction verbale entre "vu" et "vue".
>>
>> Aucun de mes livres de phon�tique n'en parle, ils disent que le /e/
>> qui suit une voyelle est muet.
>>
>> Ce serait chouette de savoir pourquoi.
>
> C'est vrai aujourd'hui dans la prononciation la plus courante du fran�ais de France,
> mais cela n'a pas toujours �t� le cas.
'La prononciation la plus courante du fran�ais de France'
Merci d'en d�finir la localisation g�ographique, la typologie des
locuteurs et les statistiques fondant votre 'la plus courante'.
>
> Il a �volu� vers une simplification, par �conomie de l'effort que demande l'expression orale,
> en supprimant des phon�mes devenus inutiles pour la compr�hension car non distinctifs,
> tout en en conservant les traces dans l'�criture.
Il y a bien longtemps que je n'avais pas lu pareille connerie (depuis
le d�c�s en cours de (dito) ?).
> La cause de ce ph�nom�ne, tr�s marqu� en fran�ais, est difficile � cerner.
Dur, dur...
> Le contexte g�ographique et historique doit jouer un r�le.
Pas la temp�rature ou la vitesse de s�dimentation ?
> La proximit� d'autres langues peut expliquer certaines diff�rences comme en
> Belgique.
Bon sang, c'est �vident.
> Tu as le m�me ph�nom�ne en anglais, avec une �volution particuli�re.
Oui, particuli�re mais pas seulement, sp�ciale aussi.
> Dans les langues ou tous les phon�mes �crits se prononcent, il reste des diff�rences phon�tiques.
Tu me tues, tu as tout compris et si pr�cis�ment d�crit.
--
kd
Anne G
> Le 17/10/2010 17:41, Anne G a ï¿œcrit :
>> 17/10/10 09:32, kduc:
>>> ￜ ce propos, oￜ en ￜtes-vous de vos ennuis avec vos anciens associￜs ?
>> Je n'ai jamais eu qu'un seul associￜ : mon mari. Et tout va trￜs bien,
>> merci.
> Je parlais de l'ï¿œdition des lacrouseries, vous le savez bien.
Non, je ne le savais pas. Comme l'aurais-je su, puisque mes relations
avec la Part de l'Ange vont trￜs bien, quoique notre activitￜ commune
commence ￜ se dￜliter ?
Dois-je conclure qu'un bonne partie de votre mￜpris ￜ mon ￜgard
viendrait de votre interprï¿œtation toute personnelle de la querelle
lancï¿œe par A.H contre l'ï¿œquipe qu'il avait rassemblï¿œe ?
>>> Votre expatriation (la deuxiï¿œme, la troisiï¿œme, on ne sait...)
>> La quatriￜme : Lisbonne, Sao Tomￜ et Principe, Montrￜal (21 ans, tout de
>> mï¿œme), Mexique.
>> Vous avez quelque chose contre les voyageurs ?
> Rien contre ceux qui voyagent de leur plein grￜ.
Tout va bien, dans ce cas.
Ma derniￜre expatriation ￜtant un accident amoureux (du lieu oￜ je vis),
je vous concￜde qu'elle n'ￜtait pas tout ￜ fait volontaire; puisqu'au
dï¿œpart, nous partions pour un an.
Comme on dit au Quￜbec, ￜ on s'est pris les pieds ici ￜ, et l'accident
est, ma foi, fort bienvenu.
Nous voici riches dans un pays pauvre au lieu d'ï¿œtre pauvres dans un
pays riche. Le pactole. Mais ce n'ï¿œtait pas le but.
> Ah ? ce doit ï¿œtre un de vos 'copy cat' qui visite 'zï¿œtï¿œtique'.
Je ne suis pas abonnￜe ￜ zￜtￜtique. Je n'ai jamais essayￜ de comprendre
de quoi il s'agissait, d'ailleurs.
Je sens dans vos rￜpliques ￜ pinotteau sur fr.sci.physique un reste de
respect. Ou de mￜle solidaritￜ. Ou de trouille de se ramasser une
beigne, va savoir.
Anne G
> (depuis le dï¿œcï¿œs en cours de (dito) ?).
Vous avez bien raison de donner des leï¿œons de mï¿œpris.
Ceux qui n'auraient pas su le pratiquer en comprennent tout de suite
l'utilitￜ.
kduc
> Dois-je conclure qu'un bonne partie de votre mￜpris ￜ mon ￜgard
> viendrait de votre interprï¿œtation toute personnelle de la querelle
> lancï¿œe par A.H contre l'ï¿œquipe qu'il avait rassemblï¿œe ?$
Non, mon mￜpris ￜ votre ￜgard se fonde sur votre faￜon d'ￜtre. Je vous
tiens pour une pauvre chose sans la moindre personnalitￜ.
> Nous voici riches dans un pays pauvre au lieu d'ï¿œtre pauvres dans un
> pays riche. Le pactole. Mais ce n'ï¿œtait pas le but.
Mais comme Nietsnie, profiter et critiquer vous permettent de vivre le
menton en l'air.
>> Ah ? ce doit ï¿œtre un de vos 'copy cat' qui visite 'zï¿œtï¿œtique'.
>
> Je ne suis pas abonnￜe ￜ zￜtￜtique. Je n'ai jamais essayￜ de comprendre
> de quoi il s'agissait, d'ailleurs.
>
> Je sens dans vos rￜpliques ￜ pinotteau sur fr.sci.physique un reste de
> respect. Ou de mￜle solidaritￜ. Ou de trouille de se ramasser une
> beigne, va savoir.
Oui, il faudrait savoir.
--
kd
kduc
Dominique Didier est un pauvre homme incapable de gï¿œrer sa vie.
En dehors de ses capacitï¿œs, reconnues, de compilateur, il ï¿œtait
incapable d"amitiￜ et perdu parmi les hommes et femmes comme un ￜtron
flottant ￜ la surface d'un ocￜan d'urine pris de folie.
--
kd
Anne G
> Le 17/10/2010 18:22, Anne G a ï¿œcrit :
>> Dois-je conclure qu'un bonne partie de votre mￜpris ￜ mon ￜgard
>> viendrait de votre interprï¿œtation toute personnelle de la querelle
>> lancï¿œe par A.H contre l'ï¿œquipe qu'il avait rassemblï¿œe ?$
> Non, mon mￜpris ￜ votre ￜgard se fonde sur votre faￜon d'ￜtre.
Comme je le mentionnais, vous ï¿œtes fin observateur.
>> Nous voici riches dans un pays pauvre au lieu d'ï¿œtre pauvres dans un
>> pays riche. Le pactole. Mais ce n'ï¿œtait pas le but.
>
> Mais comme Nietsnie, profiter et critiquer vous permettent de vivre le
> menton en l'air.
Pardon ?
>> Je sens dans vos rￜpliques ￜ pinotteau sur fr.sci.physique un reste de
>> respect. Ou de mￜle solidaritￜ. Ou de trouille de se ramasser une
>> beigne, va savoir.
> Oui, il faudrait savoir.
Rï¿œsumons par /veule/. ï¿œa vous va ?
kduc
> Rï¿œsumons par /veule/. ï¿œa vous va ?
ￜ la perfection. Veule, c'est le premier mot qui m'est venu ￜ l'esprit
quand je vous lisais, il y a sept ans, lorsque vous faisiez la chasse
ￜ la 'joye' avec vos copines fascistes.
--
kd
Anne G
> Dominique Didier est[snip]
Vos fines qualitï¿œs d'analyse humaine se rï¿œvï¿œlent une fois de plus dans
cette brillante description.
Est-ce que vous pratiquez le tri sï¿œlectif, ou bien me faites-vous
l'honneur de me faire partager la mï¿œme poubelle que Dominique ?
Anne G
> vos copines fascistes.
Mais vous ï¿œtes en veine de compliments, aujourd'hui !
Vous me rappelez que Monique, nietsie et vous ï¿œprouvez envers moi les
mï¿œmes sentiments.
kduc
Non, Dominique est un connaisseur de la langue, handicapￜ, c'est
malheureux, par ses problï¿œmes intimes. Vous, vous n'ï¿œtes rien, qu'une
petite fille minable qui ne sait rien de rien.
--
kd