shabbat/sabbat
alain d.
vous laisse deviner où j'ai lu ça). Exit le "sabbat" français, pourtant
première acception du mot dans le petit Robert. Je crois savoir que la
première consonne du mot hébreu est chuintante, mais est-ce une raison
pour déformer un mot français qui date du douzième siècle ? D'autant
plus qu'en français "sh" n'a jamais eu la valeur de "ch", tandis qu'en
anglais...
joye
dal...@free.fr (alain d.) wrote:
En anglais, il y a 'sabbath' qui indique le jour du Seigneur (ou samedi ou
dimanche). Il me semble alors que 'sabbath' serait plus anglicisé que
'shabbat'.
Étant donné qu'en français, 'sabbat' a un autre sens (3e sens du Petit
Robert : « Danse, agitation frénétique. « je danse le sabbat dans une
rouge clairière, avec des vieilles et des enfants » (Rimbaud). à Fam.
Bruit d'enfer. Þ chahut, tapage. « Voyez le beau sabbat qu'ils font à
notre porte » (Racine) », je trouve que 'shabbat' est quand même plus
précis.
Par contre, les campagnes présidentielles aux USA sont presque tous les
jours des 'sabbats' et s'il ne faisait pas campagne pendant le sabbat, ça
n'aiderait pas beaucoup les Démocrates. ;-)
En parlant de Lieberman, c'est un homme plein d'esprit. Quand les
Républicains ont dit qu'il ne diffère pas de Bush (dans ses opinions), il
a dit « Oui, c'est comme dire qu'il n'y a aucune différence entre un
vétérinaire et un taxidermiste : tous les deux vous rendront votre chien.
»
Denis Liégeois
notjoye-0908...@blfd-01-211.dialup.netins.net...
> Étant donné qu'en français, 'sabbat' a un autre sens
> (3e sens du Petit Robert : « Danse, agitation frénétique.
> « je danse le sabbat dans une rouge clairière,
> avec des vieilles et des enfants » (Rimbaud).
> à Fam. Bruit d'enfer. Þ chahut, tapage.
> « Voyez le beau sabbat qu'ils font à
> notre porte » (Racine) »,
> je trouve que 'shabbat' est quand même plus
> précis.
En voilà un argument. À supposer que, histoire de faire chic ou de faire
croire qu'on connaît l'hébreu, on se mette à écrire «shabbat», le reste
suivra, évidemment: on dira, ipso facto, que les sorcières dansent le
shabbat, qu'un tohu-bohu quelconque est un shabbat et qu'une année
d'interruption de carrière est une année shabbatique.
joye
<denis.l...@euronet.be> wrote:
> En voilà un argument. À supposer que, histoire de faire chic ou de faire
> croire qu'on connaît l'hébreu
Ou même histoire de prétendre qu'on sait mieux que les hébraïstes, précisons.
>, on se mette à écrire «shabbat»
Pour rattraper les lexicographes ?
>, le reste
> suivra, évidemment: on dira, ipso facto, que les sorcières dansent le
> shabbat
Oui, mais en restant habillées, quand même, ce qui veut dire que cela
manquera d'intérêt pour certains. Voilà le hic.
>, qu'un tohu-bohu quelconque est un shabbat
Oui, surtout à ne pas confondre avec le tohou vabohou.
> et qu'une année > d'interruption de carrière est une année shabbatique.
Encore une question à se reposer.
JLL
Denis Liégeois
> >, qu'un tohu-bohu quelconque est un shabbat
>
> Oui, surtout à ne pas confondre avec le tohou vabohou.
Cela ne serait pas gravissime. C'est avec le ramdam qu'il serait malvenu
de confondre.
Isabelle Depape
"alain d." wrote:
> « Joe Liberman ne fera pas campagne le samedi, pendant le shabbat » (je
> vous laisse deviner où j'ai lu ça). Exit le "sabbat" français, pourtant
> première acception du mot dans le petit Robert. Je crois savoir que la
> première consonne du mot hébreu est chuintante, mais est-ce une raison
> pour déformer un mot français qui date du douzième siècle ? D'autant
> plus qu'en français "sh" n'a jamais eu la valeur de "ch", tandis qu'en
> anglais...
En anglais britannique, à ce que je sache, on dit « sabbath ». Le
Merriam-Webster en ligne mentionne « shabbat ». Si cette question vous
turlupine à ce point, n'hésitez pas à la poser sur alt.usage.english. Vous
finirez probablement par découvrir s'il s'agit d'un anglicisme ou d'un
américanisme...
Autre hypothèse : l'auteur de l'article a peut-être voulu copier l'hébreu «
s(c)habbat »...
Quoi qu'il en soit et à mon humble avis (non « autorisé »), ce mélange
(votre journal aurait peut-être écrit « mix » ? ) entre religion et
politique me paraît discutable. Pourquoi ne pas imaginer un vice-président
catholique qui refuse de manger de la viande le vendredi, un vice-président
musulman qui exige de pouvoir faire sa prière face à la Mecque chaque jour,
etc... ? Si seulement la religion de George W. Bush lui interdisait
d'assassiner un être humain, débile mental ou pas, un mercredi vers 23
heures (heure française)...
Isabelle
DB
Denis Liégeois a écrit:
> [...]une année
> d'interruption de carrière est une année shabbatique.
Une de mes filleules appellait ça une "année sympathique".
joye
> Cela ne serait pas gravissime. C'est avec le ramdam qu'il serait malvenu
> de confondre.
Bon, pour éviter toute confusion, on se servira des algorithmes
(Al-Gore-rythmes).
JLL
paul Rivaud
> Pourquoi ne pas imaginer un vice-président
> catholique qui refuse de manger de la viande le vendredi, un
vice-président
> musulman qui exige de pouvoir faire sa prière face à la Mecque
chaque jour,
> etc...
Inutile d'imaginer :
Il y a quelques années, lors d'une rencontre internationale -sur le
Moyen-Orient, sauf erreur - les séances de travail étaient supprimées
le vendredi, le samedi et le dimanche pour respecter les croyances des
participants qui appartenaient à 3 religions (islamique, juive et
chrétienne).
joye
<rivau...@worldonline.fr> wrote:
> Inutile d'imaginer :
> Il y a quelques années, lors d'une rencontre internationale -sur le
> Moyen-Orient, sauf erreur - les séances de travail étaient supprimées
> le vendredi, le samedi et le dimanche pour respecter les croyances des
> participants qui appartenaient à 3 religions (islamique, juive et
> chrétienne).
Oh ! Heureusement qu'il n'y avait pas de 'mercrédistes' parmi les délégués !
JLL
le noble AmphigouriX
DB a écrit :
Tiens ! vous êtes (multi)chrestien. Sans avoir pris toutes les
options [charité, joue gauche/joue droite,...] ?..
DB
le noble AmphigouriX a écrit :
Tiens, un qui se croit en thermidor et qui ignore les parrainages
républicains.
nicolas friedli
> Denis Liégeois a écrit:
>
> > [...]une année
> > d'interruption de carrière est une année shabbatique.
>
> Une de mes filleules appellait ça une "année sympathique".
Et moi une année satanique
NF
Mohamed Hassoun
alain d. <dal...@free.fr> a écrit dans le message :
2000080913...@lyon1-37-209.dial.proxad.net...
> « Joe Liberman ne fera pas campagne le samedi, pendant le shabbat » (je
> vous laisse deviner où j'ai lu ça). Exit le "sabbat" français, pourtant
> première acception du mot dans le petit Robert. Je crois savoir que la
> première consonne du mot hébreu est chuintante, mais est-ce une raison
> pour déformer un mot français qui date du douzième siècle ? D'autant
> plus qu'en français "sh" n'a jamais eu la valeur de "ch", tandis qu'en
> anglais...
J'aimerais bien savoir dans quel journal, tu as lu ça.
Mohamed Hassoun
Sh.mandrake
> « Joe Liberman ne fera pas campagne le samedi, pendant le shabbat » (je
> vous laisse deviner où j'ai lu ça).
Je donne ma langue au chat.
Exit le "sabbat" français, pourtant
> première acception du mot dans le petit Robert. Je crois savoir que la
> première consonne du mot hébreu est chuintante,
C'est exact.
mais est-ce une raison
> pour déformer un mot français qui date du douzième siècle ?
Le mot "sabbat" est une déformation du mot hébreu "s/chabbat".
Le PR se contente de reprendre une graphie erronée dont l'usage est
vieux de plusieurs siècles.
Il me semble naturel de conserver cette prononciation et cette graphie
lorsqu'on utilise le mot dans un sens galvaudé (déf. 2 et 3 du PR). Mais
pourquoi les déformer lorsqu'il est utilisé dans son acception première
(c.-à-d. le repos que les juifs observent le samedi) alors qu'il est
facile à prononcer dans sa version orgininale ?
Un peu d'authenticité et de respect pour les cultures étrangères n'a
jamais fait de mal au français.
D'autant
> plus qu'en français "sh" n'a jamais eu la valeur de "ch", tandis qu'en
> anglais...
C'est bien connu !
Des mots d'origine étrangère comme "shampooing", "shooter", "sherif",
mais aussi "shogun" et "Shanghaï" ne se prononcent pas "champooing",
"chooter", "cherif", ni "chogun" et "Changhaï" (on ne trouve plus le nom
de cette ville écrit avec un C depuis belle lurette).
Au fait, comment les pononcez-vous ?
Par ailleurs, la lettre S seule n'a jamais eu non plus la valeur "ch" en
français.
Pour prendre l'exemple d'un autre mot d'origine hébraïque qui contient
la même lettre que celle par laquelle commence le mot hébreu "shabbat"
(lettre que l'on nomme "sin" ou "shin", selon qu'elle se prononce "s" ou
"ch"), le PR -- qui semble être votre bible en ce qui concerne les
transcriptions de mots étrangers -- mentionne pour le même mot ces trois
transcriptions : "c/kasher", "cascher" et même "cawcher" !! On se
demande où ils sont allés pêcher cette troisième transcription qui,
prononcée à la française, est bien loin des deux autres...
Ici, le même son "ch" est rendu tantôt par "sh", tantôt par "sch" et
tantôt par "ch". Vous voyez que les transcriptions françaises de mots
hébreux sont on ne peut plus fluctuantes.
Mais en tout état de cause, le son "ch" n'est jamais rendu par un S
seul.
--
Bien sincèrement,
Le magicien.
(Pour le courrier/For E-mails : mand...@createur.org)
Denis Liégeois
news: 1eff25f.jwucnv1l19z9cN%ns~mandrake@sp~createur.org...
> Le mot "sabbat" est une déformation du mot hébreu "s/chabbat".
Un peu court, comme explication. C'est du latin et du grec que le
français tire ce mot, pas directement de l'hébreu.
> Le PR se contente de reprendre une graphie erronée dont l'usage est
> vieux de plusieurs siècles.
Beaucoup plus vieille que le français lui-même. Mais tant qu'on y est,
on pourrait sans doute donner une graphie cachère au roi Salomon, au
charpentier Joseph et à bien d'autres choses. J'espère qu'on s'entend au
moins sur la prononciation, à Jérusalem.
Dominique Didier
>« Joe Liberman ne fera pas campagne le samedi, pendant le shabbat » (je
>vous laisse deviner où j'ai lu ça). Exit le "sabbat" français, pourtant
>première acception du mot dans le petit Robert. Je crois savoir que la
>première consonne du mot hébreu est chuintante, mais est-ce une raison
>pour déformer un mot français qui date du douzième siècle ? D'autant
>plus qu'en français "sh" n'a jamais eu la valeur de "ch", tandis qu'en
>anglais...
Ouvrez votre Larousse ou votre Petit Robert, vous y trouverez bien
« shabbat » mais l'entrée renvoie à « sabbat ». Il ne faut pas voir là
un anglicisme. Les termes religieux juifs sont de plus en plus
fréquemment donnés sans leur équivalent français : Pessah et non la
Pâque, Yom Kippour et non le Grand Pardon, Rosh Hashana et non le Nouvel
An... Cela tient pour une part à une plus grande visibilité des rites et
de leurs noms hébreux -- qui savait exactement il y a cinquante ans ce
qu'étaient une bar-mitsvah, le kaddish ou Hannukah ? Néanmoins j'y vois
aussi la marque d'une revendication identitaire qui se satisfait des
rectificatifs lexicaux dus à la mode ethnologique, le même constat
pourrait être appliqué à d'autres religions ou cultures...
Mais est-ce plus choquant dans un tel cas que l'évocation des Kyrie
Eleison ou Te Deum ? Disons que certaines formes paraissent n'être
jamais étrangères au français si elles sont passées par le sacro-saint
portique gréco-latin. Du moment qu'un culte est reconnu par l'État, je
vois mal comment on pourrait lui reprocher de ne pas utiliser les termes
insultants que les gentils ont pu déformer, ni comment les non-juifs
pourraient continuer à employer un terme comme « sabbat » sans voir ce
qui se cache derrière ce mot. Les débats autour du choix de Joe
Lieberman comme vice-président sont assez éclairants sur ce point. Il
s'agit aussi d'un problème politique et pas seulement linguistique.
J'ai cherché le mot « cabale », tout aussi ancien et propre à des
extensions de sens péjoratives que « sabbat » et pas par hasard, et cela
confirme amplement mon hypothèse d'une tendance à la correction :
« cabale » est vieux, c'est « kabbale » l'entrée principale dans le
PLI ! Le classement s'établit à partir du sens premier et non des sens
courants plus péjoratifs qui en sont dérivés.
Dominique
Christian LEDENT
Voua avez très certainement raison, mais tout cela n'explique pas
pourquoi ce sont des graphies anglo-saxonnes qui nous envahissent pour
transcrire ces termes ? A mon avis, c'est à ce niveau précis que se
situe la critique.
--
Amicalement,
Christian LEDENT
http://www.ledent.org mailto:chri...@ledent.org
Isabelle Depape
Christian LEDENT wrote:
> Dominique Didier a écrit :
[...]
> > Ouvrez votre Larousse ou votre Petit Robert, vous y trouverez bien
> > « shabbat » mais l'entrée renvoie à « sabbat ». Il ne faut pas voir là
> > un anglicisme. Les termes religieux juifs sont de plus en plus
> > fréquemment donnés sans leur équivalent français : Pessah et non la
> > Pâque, Yom Kippour et non le Grand Pardon, Rosh Hashana et non le Nouvel
> > An... Cela tient pour une part à une plus grande visibilité des rites et
> > de leurs noms hébreux -- qui savait exactement il y a cinquante ans ce
> > qu'étaient une bar-mitsvah, le kaddish ou Hannukah ? Néanmoins j'y vois
> > aussi la marque d'une revendication identitaire qui se satisfait des
> > rectificatifs lexicaux dus à la mode ethnologique, le même constat
> > pourrait être appliqué à d'autres religions ou cultures...
> >
> > Mais est-ce plus choquant dans un tel cas que l'évocation des Kyrie
> > Eleison ou Te Deum ? Disons que certaines formes paraissent n'être
> > jamais étrangères au français si elles sont passées par le sacro-saint
> > portique gréco-latin.
[...]
> Voua avez très certainement raison, mais tout cela n'explique pas
> pourquoi ce sont des graphies anglo-saxonnes qui nous envahissent pour
> transcrire ces termes ? A mon avis, c'est à ce niveau précis que se
> situe la critique.
> --
Afin de ne pas déborder le cadre de f.l.l.f, je me contenterai de répondre à
l'un des aspects de votre question :
La graphie de « shabbat » est réellement anglo-saxonne ou est-elle purement
américaine ?
Comme je l'avais écrit en réponse à Alain d. :
« En anglais britannique, à ce que je sache, on dit « sabbath ». Le
Merriam-Webster en ligne mentionne « shabbat ». Si cette question vous
turlupine à ce point, n'hésitez pas à la poser sur alt.usage.english. Vous
finirez probablement par découvrir s'il s'agit d'un anglicisme ou d'un
américanisme...
Autre hypothèse : l'auteur de l'article a peut-être voulu copier l'hébreu «
s(c)habbat »... »
Dans le cas présent, il me semble qu'il s'agit plutôt d'un « hébraïsme ».
Dans la chronique littéraire du Canard enchaîné daté du mercredi 9 août, on
peut lire le mot « shabbat » et, à ce que je sache, cet hebdomadaire est tout
sauf "américanolâtre" ou "anglolâtre"...
Certains termes cités par D. Didier s'écrivent différemment en anglais* et en
français bien qu'ils proviennent tous de la même origine : l'hébreu.
Isabelle
Denis Liégeois
399996D3...@ledent.org...
> > Du moment qu'un culte est reconnu par l'État, je
> > vois mal comment on pourrait lui reprocher
> > de ne pas utiliser les termes
> > insultants que les gentils ont pu déformer
Ce n'est pas de cela qu'il s'agit et je ne vois d'ailleurs pas en quoi
l'absence de reconnaissance par l'État (quel État?) pourrait, en
particulier dans le contexte religieux, empêcher qui que ce soit
d'écrire quoi que ce soit de quelque manière que ce soit.
> > ni comment les non-juifs
> > pourraient continuer à employer un terme comme « sabbat »
> > sans voir ce qui se cache derrière ce mot.
Accusation aussi sournoise que gratuite qui revient à dire que chaque
fois qu'ils entendent, prononcent, lisent ou écrivent le mot «sabbat»
tel quel, les chrétiens ou d'autres rigolent sous cape des pratiques
religieuses juives en songeant à un bal de sorcières du moyen-âge. Petit
communiant, voici trente ans, je me faisais donc distiller subtilement
l'antisémitisme dans l'œil en lisant dans le catéchisme que Jésus
respectait le sabbat, les deux graphies étant sans doute aussi suspectes
l'une que l'autre.
À noter que l'Aumônerie israélite des armées françaises, elle, transcrit
l'hébreu, ce qui est bien son droit, mais correctement (en ce sens
qu'elle écrit «chabbat»):
http://www.defense.gouv.fr/ema/aumoneries/israelite/index.htm
Elle n'est, évidemment, pas la seule. Loin de là. À en juger par mon
petit périple à travers les sites juifs, en contexte religieux et
francophone, c'est la graphie qui s'impose.
Par ailleurs, j'ai retrouvé le «s» dans des noms propres. J'ignore s'il
y a un lien étymologique, mais je présume, en tout état de cause, que
personne ne ressent ces noms comme rappelant un mot «insultant». Le
grand rabbin sépharade du Québec s'appelle David Sabbah
http://www.rabbinat.qc.ca/nsite/bible/sabba_cv.htm
Sincèrement, je crois:
- qu'il n'est pas criminel de dire de quelqu'un, qu'il soit personnage
de l'histoire sainte, vice-président des États-Unis ou simple quidam
qu'il fit ou ne fit pas telle ou telle chose le jour du sabbat. C'est la
graphie biblique traditionnelle en français et il n'y a rien de plus
sérieux que ce mot-là. Ce n'est pas à coups de réformes orthographiques
qu'on effacera le fait que le judaïsme et la sorcellerie ont autrefois
été assimilés et je me demande d'ailleurs si c'est bien malin que de
vouloir l'ignorer;
- que si on souhaite transcrire l'hébreu, alors c'est «chabbat» qu'il
faut écrire.
Isabelle Depape
"Denis Liégeois" wrote:
> "Christian LEDENT" <chri...@ledent.org> a écrit dans le message news:
> 399996D3...@ledent.org...
>
[...]
Denis,
relisez calmement le fil. C'est Dominique Didier qui a écrit les extraits
auxquels vous répondez, pas Christian Ledent...
Isabelle
Denis Liégeois
news: 3999C137...@wanadoo.fr...
> Denis,
>
> relisez calmement le fil. C'est Dominique Didier
> qui a écrit les extraits
> auxquels vous répondez, pas Christian Ledent...
Oui. Toutes mes excuses à tous et, en particulier, à MM. Didier et
Ledent. Je vois mal comment j'ai pu, techniquement, réussir ce coup-là.
J'ai dû ouvrir trop de fenêtres à la fois et ma souris s'est
lamentablement emmêlé les moustaches. Tout ce que je puis faire, c'est
essayer d'annuler ce message et de le renvoyer au bon endroit, mais dès
lors que vous y avez répondu, je crains de faire pire en voulant faire
mieux.
alain d.
> Ouvrez votre Larousse ou votre Petit Robert, vous y trouverez bien
> « shabbat » mais l'entrée renvoie à « sabbat ». Il ne faut pas voir là
> un anglicisme.
Si fait. Autrement on écrirait « chabbat », et la prononciation
hébraïque serait préservée.
alain d.
> Ouvrez votre Larousse ou votre Petit Robert, vous y trouverez bien
> « shabbat » mais l'entrée renvoie à « sabbat ». Il ne faut pas voir là
> un anglicisme. Les termes religieux juifs sont de plus en plus
> fréquemment donnés sans leur équivalent français : Pessah et non la
> Pâque, Yom Kippour et non le Grand Pardon, Rosh Hashana et non le Nouvel
> An...
C'est une tendance que, pour ma part, je trouve déplorable. Ces mots
hébreux ne signifient en effet rien pour moi. Tandis que « Pâque » ou
« Nouvel An » n'ont aucune ambiguïté, même pour le plus incroyant de mes
compatriotes (à qui je pardonnerais volontiers de ne pas savoir ce
qu'est l'Assomption ou la Dormition), et que « Grand Pardon » me donne
au moins une idée de ce que cette fête peut signifier. Ceux qui,
aujourd'hui, s'obstinent à employer des noms propres étrangers de ce
genre (idem dans le domaine géographique) ne font que se rendre pédants
et prétentieux. C'est du moins l'impression qu'ils me donnent.
> Mais est-ce plus choquant dans un tel cas que l'évocation des Kyrie
> Eleison ou Te Deum ? Disons que certaines formes paraissent n'être
> jamais étrangères au français si elles sont passées par le sacro-saint
> portique gréco-latin.
Quoi de plus évident ? Quoi de moins étonnant ? Il se trouve que la
France n'est pas Israël et que, contrairement à ce dernier pays, elle a
baigné dans une civilisation catholique et romaine depuis des siècles.
Celle-ci le devient de moins en moins aujourd'hui, mais si l'on veut
tout changer, alors vive le sabir international et adieu à toute culture
nationale.
> J'ai cherché le mot « cabale », tout aussi ancien et propre à des
> extensions de sens péjoratives que « sabbat » et pas par hasard, et cela
> confirme amplement mon hypothèse d'une tendance à la correction :
> « cabale » est vieux, c'est « kabbale » l'entrée principale dans le
> PLI ! Le classement s'établit à partir du sens premier et non des sens
> courants plus péjoratifs qui en sont dérivés.
« Cabale » est vieux ? Première nouvelle... Et dans mon esprit, ce mot
n'a rien à voir avec la kabbale, même si leur origine est commune.
Lacroux
> Il se trouve que la
> France n'est pas Israël et que, contrairement à ce dernier pays, elle a
> baigné dans une civilisation catholique et romainedepuis des siècles.
Merci pour Coligny, Dreyfus et quelques autres. L'eau de leur bain était
trouble ?
-------------------------------------------------
> Celle-ci le devient de moins en moins aujourd'hui, mais si l'on veut
> tout changer, alors vive le sabir international et adieu à toute culture
> nationale.
Un des piliers les plus sains (et les plus menacés) de notre culture
nationale est la laïcité. Elle a moins de bouteille que le baptême de
Clovis ou que la révocation de l'édit de Nantes, mais sans elle je ne
verrais pas grand inconvénient à ne plus être Français et à adopter
n'importe quel sabir international.
J.-P. L., fils bientôt orphelin de la Grande Nation républicaine où les
hommes étaient frères et récitaient du Victor Hugo à l'ombre des
calvaires
(Vue mythique, certes, mais moins que celle du « bain ».)
-----------------------------------------------------------
DB
Lacroux a écrit :
Ben oui, mais vous donnez vous-même raison à "alain d.". On récitait du Hugo à
l'ombre des calvaires, pas à celle des chandeliers à sept branches.
Lacroux
> Ben oui, mais vous donnez vous-même raison à "alain d.". On récitait du Hugo à
> l'ombre des calvaires, pas à celle des chandeliers à sept branches.
Encore un effet de raté... donc.
Si DB lui-même les interprète mal, autant renoncer aux images,
fussent-elles pieuses.
Remarquez... relisant Matthieu 5 : 15, j'éprouve à mon tour un trouble :
question ombre, celle des chandeliers n'est pas ce que l'on fait de
mieux...
J.-P. L.
-----------------------------------------------------------
DB
Lacroux a écrit :
> DB <fed...@cybercable.fr> wrote:
> > Ben oui, mais vous donnez vous-même raison à "alain d.". On récitait du Hugo à
> > l'ombre des calvaires, pas à celle des chandeliers à sept branches.
> ----
> Encore un effet de raté... donc.
> Si DB lui-même les interprète mal, autant renoncer aux images,
> fussent-elles pieuses.
> Remarquez... relisant Matthieu 5 : 15,
Diable, en voilà des lectures et même des relectures pour un républicain.
> j'éprouve à mon tour un trouble :
> question ombre, celle des chandeliers n'est pas ce que l'on fait de
> mieux...
> J.-P. L.
> -----------------------------------------------------------
Certes, mais la flamme vacillante d'une lampe à huile projette quand même l'ombre
fluette du chandelier. Cela dit, dans quelle version lisez-vous Matthieu ? Selon le
traducteur, on parle de mettre la lampe non pas sous le boisseau, mais sur le
chandelier, le support, le lampadaire, etc.
Mieux, si vous consultez l'article "boisseau" dans le dictionnaire de l'Académie de
1694 ou 1798, on lit l'expression : "mettre le chandelier sous le boisseau". Bref,
c'est un peu confus, et j'aimerais d'ailleurs qu'un exégète me dise de quel boisseau
il s'agit exactement.
alain d.
> alain d. <dal...@free.fr> wrote:
> > Il se trouve que la
> > France n'est pas Israël et que, contrairement à ce dernier pays, elle a
> > baigné dans une civilisation catholique et romainedepuis des siècles.
> ----
> Merci pour Coligny, Dreyfus et quelques autres. L'eau de leur bain était
> trouble ?
1) Les protestants sont aujourd'hui moins d'un million (sur 60) et cette
proportion était à peine plus élevée de leur temps.
2) Que faites-vous alors des Arabes de confession musulmane et citoyens
israéliens ? Merci pour eux aussi (à peu près la même proportion là-bas
que les protestants en France).
> -------------------------------------------------
> > Celle-ci le devient de moins en moins aujourd'hui, mais si l'on veut
> > tout changer, alors vive le sabir international et adieu à toute culture
> > nationale.
> ----
> Un des piliers les plus sains (et les plus menacés) de notre culture
> nationale est la laïcité.
Laquelle, bien entendu et à vous croire, a davantage marqué la langue
française que le christianisme.
Dominique Didier
<denis.l...@euronet.be> wrote:
>> > ni comment les non-juifs
>> > pourraient continuer à employer un terme comme « sabbat »
>> > sans voir ce qui se cache derrière ce mot.
>
>Accusation aussi sournoise que gratuite qui revient à dire que chaque
>fois qu'ils entendent, prononcent, lisent ou écrivent le mot «sabbat»
>tel quel, les chrétiens ou d'autres rigolent sous cape des pratiques
>religieuses juives en songeant à un bal de sorcières du moyen-âge.
Où allez-vous chercher cette idée d'« accusation » ? Je rappelais, et je
n'étais pas le premier dans ce fil, que les mots possèdent une histoire
et des connotations. Libre à vous de faire comme les trois petits
singes... Et si vous prenez l'« accusation » pour vous, je me demande
bien pourquoi, d'autant que vous supprimez tout l'exposé qui a conduit à
cette conclusion.
>Petit
>communiant, voici trente ans, je me faisais donc distiller subtilement
>l'antisémitisme dans l'½il en lisant dans le catéchisme que Jésus
>respectait le sabbat, les deux graphies étant sans doute aussi suspectes
>l'une que l'autre.
Oh ! Je sais bien que la Bible -- meilleure lecture que le fade
catéchisme papelard -- du protestant Segond contient la seule graphie
« sabbat », mais ce n'est pas une raison suffisante pour refuser
d'admettre que la revendication des juifs à favoriser l'emploi du mot
« shabbat » ou « chabbat » n'est pas sans fondement. Croyez-vous qu'il
n'y a jamais eu de plaisanteries dans des régions françaises plus
peuplées par des juifs que la vôtre ? Ne soyez pas naïf à ce point...
Comment les sens péjoratifs sont-ils apparus ? Cela date du XIIIe s.
exactement au moment où le très preux saint Louis expulsait les juifs
qu'il n'avait pas fait brûler... Éloquent non, comme origine d'une
expression si banale et dont il n'y a pas lieu de s'inquiéter ? Et
parlons aussi de la « cabale » plus tardive. Vous me direz que vous ne
faites pas le rapport avec la « kabbale ». Soit. Mais d'autres s'en
chargent fort bien.
>À noter que l'Aumônerie israélite des armées françaises, elle, transcrit
>l'hébreu, ce qui est bien son droit, mais correctement (en ce sens
>qu'elle écrit «chabbat»):
>http://www.defense.gouv.fr/ema/aumoneries/israelite/index.htm
Petite recherche sur Altavista français. Les différents consistoires
donnent la graphie « chabbat » comme vous l'indiquez, mais celle-ci
n'est pas entrée dans les dictionnaires et j'ai bien indiqué que
« shabbat » ne donnait lieu qu'à un simple renvoi à « sabbat ». Ces
ouvrages sont en retard sur l'usage, mais les journalistes y ont
recouru. Les sites qui évoquent le « shabbat » sont moins officiels même
si l'on peut trouver des calendriers incluant cette graphie. À noter que
le site belge http://www.israelfr.com/ l'utilise. Hum...
Quant à « sabbat », la plupart des entrées évoquent les sorcières et les
vampires dans une proportion assez consternante, les autres bien
minoritaires sont des sites chrétiens qui se réfèrent explicitement à la
Bible.
>- que si on souhaite transcrire l'hébreu, alors c'est «chabbat» qu'il
>faut écrire.
Mais le Robert et le Larousse sont-ils coupables d'anglicisme sournois ?
« Sh » est une graphie utilisée par tous les traducteurs ou écrivains
français, de manière traditionnelle, au détriment de « ch ». Doit-on
translittérer encore yeshivah, kaddish, ashkénaze, midrash, mishnah,
Shavouot, Shema, Shiva ? Pourquoi pas ? On a déjà le schiboleth de
Derrida et le schlemiehl de Chamisso qui se distinguent. La plupart de
ces mots ne sont pas présents dans les dictionnaires usuels et ne sont
pas rencontrés tous les jours par des non-juifs. Mais je continuerai à
ne pas voir plus un anglicisme derrière cette forme que derrière un
shako ou dans un shalom.
Dominique
Dominique Didier
>Quoi de plus évident ? Quoi de moins étonnant ? Il se trouve que la
>France n'est pas Israël et que, contrairement à ce dernier pays, elle a
>baigné dans une civilisation catholique et romaine depuis des siècles.
Rappelez-moi à quelle date la France -- qui n'était pas encore la
France -- fut christianisée, depuis combien de temps le christianisme
est établi à Jérusalem, pratiquement sans interruption... Le parallèle
ne tient pas. Il n'est même pas moralement acceptable.
Quant à rapporter la France au seul catholicisme romain, c'est oublier
que tous les chrétiens français ne sont pas obligatoirement papistes,
que la présence de communautés juives est attestée sur le territoire dès
l'époque gallo-romaine et qu'il existe des lois régissant les rapports
entre l'État et les confessions sans que l'une -- suivez mon regard --
ne puisse s'arroger le titre de religion nationale et ainsi dicter les
usages linguistiques.
Bien sûr les formes gréco-latines font partie de notre héritage, mais
pas seulement, et le passage sous ce joug constitue un abus. Je vous
signale enfin que les psaumes latins de la Sainte Église apostolique et
romaine sont chantés en français depuis cinq siècles, dans les
traductions de Marot et de Théodore de Bèze, chez des personnes qui
n'ont pas l'honneur d'être catholiques romains et donc citoyens
français. Il y a donc lieu de s'interroger sur ce qui *semble*
français...
>Celle-ci le devient de moins en moins aujourd'hui, mais si l'on veut
>tout changer, alors vive le sabir international et adieu à toute culture
>nationale.
L'emploi du mot « sabir » dans ce contexte est lourd de sens... Encore
heureux que vous n'ayez pas utilisé « cosmopolite » comme à une certaine
époque. Le choix, maladroit pour le moins, du mot « shabbat » pour
dénoncer un prétendu anglicisme et le refus de voir les sens péjoratifs,
la motivation historique, le rapport étroit entre les emplois, ne
laissent pas de me troubler.
>« Cabale » est vieux ? Première nouvelle... Et dans mon esprit, ce mot
>n'a rien à voir avec la kabbale, même si leur origine est commune.
Eh bien ! L'orthographe « cabale » pour désigner l'interprétation
ésotérique et symbolique de la Bible montre bien des intentions
malveillantes, à partir de l'idée du complot, de la menée occulte. Le
mot a été dévoyé de manière péjorative dans un contexte de guerre civile
et religieuse. Le langage n'est jamais innocent. C'est, je le répète, un
problème politique purement français qui nous renvoie à nos
contradictions et qui n'est pas dû à l'influence supposée pernicieuse de
l'Amérique. Il y a d'autres manières de dénoncer les États-Unis, ou leur
pouvoir économique, qui sont moins susceptibles de dérapage et plus
pertinentes.
Dominique
Dominique Didier
>1) Les protestants sont aujourd'hui moins d'un million (sur 60) et cette
>proportion était à peine plus élevée de leur temps.
Je vous demande pardon. La Réforme a touché un quart de la population
française à la Renaissance avant les massacres et les conversions
forcées. Citez vos sources. Ceux qui ont conservé leur foi s'étaient
ensuite réfugiés dans le Désert ou bien appartenaient à l'Alsace et à la
Lorraine, ainsi que la principauté de Sedan. Inférer un chiffre passé à
partir des survivants ou de ceux qui ne se sont pas exilés relève de la
plus pure escroquerie mentale et est une sorte d'insulte.
>2) Que faites-vous alors des Arabes de confession musulmane et citoyens
>israéliens ? Merci pour eux aussi (à peu près la même proportion là-bas
>que les protestants en France).
Parce que pour vous un juif n'est en aucun cas citoyen français ? Parce
qu'un musulman ne peut être qu'arabe et pas même français ? Même avec
une carte d'identité française, il sera encore arabe... (Je ne parle
même pas des autres communautés ou nationalités qui comportent aussi des
musulmans et en plus grand nombre que lesdits Arabes.) Toutes ces
confusions manifestent le plus grand désordre et je me demande vraiment
ce qui motive cette façon d'ériger des barrières.
>> Un des piliers les plus sains (et les plus menacés) de notre culture
>> nationale est la laïcité.
>
>Laquelle, bien entendu et à vous croire, a davantage marqué la langue
>française que le christianisme.
Encore une confusion entre le christianisme et l'Église catholique...
Merci à la mémoire de Ramus, grammairien, philologue et humaniste,
assassiné la nuit de la saint Barthelémy ! Vous avez une façon de poser
les problèmes qui commence à sentir réellement mauvais.
Dominique
Dominique Didier
>1) Les protestants sont aujourd'hui moins d'un million (sur 60) et cette
>proportion était à peine plus élevée de leur temps.
Je vous demande pardon. La Réforme a touché un quart de la population
française à la Renaissance avant les massacres et les conversions
forcées. Citez donc vos sources. Ceux qui ont conservé leur foi
s'étaient ensuite réfugiés dans le Désert ou bien appartenaient à
l'Alsace et à la Lorraine, ainsi qu'à la principauté de Sedan. Inférer
un chiffre passé à partir des survivants ou de ceux qui n'avaient pas
besoin de s'exiler dans les contrées que vous détestez relève de la plus
pure escroquerie mentale et est une sorte d'insulte. D'ailleurs pourquoi
le nombre de pratiquants devrait-il montrer l'influence réelle dans la
société et interdire le respect des usages non majoritaires mais
reconnus et protégés par l'État ?
>> Un des piliers les plus sains (et les plus menacés) de notre culture
>> nationale est la laïcité.
>
>Laquelle, bien entendu et à vous croire, a davantage marqué la langue
>française que le christianisme.
Encore une confusion entre le christianisme et l'Église catholique...
J'ai l'habitude... Merci à la mémoire de Ramus, grammairien, philologue
et humaniste, assassiné la nuit de la saint Barthelémy !
Dominique
DB
Dominique Didier a écrit :
> [...]>- que si on souhaite transcrire l'hébreu, alors c'est «chabbat» qu'il
>
> >faut écrire.
>
> Mais le Robert et le Larousse sont-ils coupables d'anglicisme sournois ?
> « Sh » est une graphie utilisée par tous les traducteurs ou écrivains
> français, de manière traditionnelle, au détriment de « ch ». Doit-on
> translittérer encore yeshivah, kaddish, ashkénaze, midrash, mishnah,
> Shavouot, Shema, Shiva ? Pourquoi pas ? On a déjà le schiboleth de
> Derrida et le schlemiehl de Chamisso qui se distinguent. La plupart de
> ces mots ne sont pas présents dans les dictionnaires usuels et ne sont
> pas rencontrés tous les jours par des non-juifs. Mais je continuerai à
> ne pas voir plus un anglicisme derrière cette forme que derrière un
> shako ou dans un shalom.
>
> Dominique
De manière traditionnelle, écrivez-vous plus haut. Il y a de la mauvaise foi
ou de la mauvaise mémoire dans cette affirmation et "alain d." n'a pas tort
de voir l'influence anglo-américaine dans la graphie "sh" qui l'emporte
maintenant le plus souvent sur les graphies "ch" et "sch". En fait, cette
influence ne se fait pas sentir nécessairement au niveau de chaque mot étudié
mais elle résulte tout simplement de l'adoption généralisée et systématique
de la transcription "sh" dans le monde occidental. La manière traditionnelle
française d'écrire était bien "ch" ou "sch" mais la manière nouvelle est bien
"sh" malgré qu'on en ait.Votre "shako" n'est pas probant, d'abord parce qu'il
y a aussi "schako", et ensuite parce que c'est un mot hongrois. "Shalom"
n'est pas encore dans mon dictionnaire mais il est parent de Salomon (ainsi
que "islam" et "musulman" d'ailleurs) qu'on a pas encore rebaptisé Shalomon ;
en tout état de cause, ce n'est pas un mot français, et s'il entre dans le
discours français, c'est bien dans ses habits d'étranger qui s'habille à
Londres. Le PLI 87 cite un mot assez semblable "chilom" (avec une entrée
secondaire à "shilom") mais qui n'a probablement rien à voir. Le même
ouvrage, aux entrées secondaires "shah" ou "schah", "shéol" "scheik" renvoie
encore aux entrées principales "chah", "schéol" "cheikh". pour combien de
temps ?
Finalement, dire "shabbat" au lieu de "sabbat", ce n'est pas forcément mieux
respecter les Juifs mais c'est peut-être faire preuve d'ignorance ou de
mépris à l'égard du français, comme s'il n'était pas ou plus capable
d'exprimer correctement cette notion de fête juive. Bientôt les Musulmans
demanderont que "ramadan" soit prononcé "ramdanne" pour être plus proche de
l'arabe (ce qui d'ailleurs montrerait mieux sa parenté avec l'injurieux
"ramdam" qui n'a rien à envier au "sabbat"), les Chrétiens demanderont que
"carême", qui peut être mal vécu aussi (une "face de carême" n'est pas un
compliment), soit remplacé par "quadragésime".
Surtout, il ne faudra pas oublier de rebaptiser "samedi" en "shamedi" , comme
le disait déjà VGE prémonitoirement, puisque, étymologiquement, c'est le jour
du sabbat.
Marion Gevers
>
>"Shalom"
>n'est pas encore dans mon dictionnaire mais il est parent de Salomon (ainsi
>que "islam" et "musulman" d'ailleurs) qu'on a pas encore rebaptisé Shalomon ;
Si ce nom était transformé en "Shalomon", ce ne serait pas par contamination
de l'anglais, en tout cas, puisqu'en anglais on dit "Solomon".
> les Chrétiens demanderont que
>"carême", qui peut être mal vécu aussi (une "face de carême" n'est pas un
>compliment), soit remplacé par "quadragésime".
Joli mais trop long. ;-)
>Surtout, il ne faudra pas oublier de rebaptiser "samedi" en "shamedi" , comme
>le disait déjà VGE prémonitoirement, puisque, étymologiquement, c'est le jour
>du sabbat.
De là à en faire "shameday", il n'y a qu'un pas !
Marion
--
Marion Gevers
Newcastle, NSW, Australia
mar...@eepjm.newcastle.edu.au
Lacroux
> > [JPL] Merci pour Coligny, Dreyfus et quelques autres. L'eau de leur
> > bain était trouble ?
> [AD] 1) Les protestants sont aujourd'hui moins d'un million (sur 60) et
> cette proportion était à peine plus élevée de leur temps.
Seigneur ! qu'entendez-vous par « de leur temps » ?!...
Au fait... sur 60 quoi ? Soixante millions de citoyens français,
j'imagine. S'il est une proportion qui en France a perdu de l'altitude
depuis le temps béni que vous semblez évoquer, c'est bien celle des
baigneurs romains.
------------------------------------------------------
> 2) Que faites-vous alors des Arabes de confession musulmane et citoyens
> israéliens ? Merci pour eux aussi (à peu près la même proportion là-bas
> que les protestants en France).
Vous êtes bien mal renseigné. Les proportions sont sans commune mesure.
En outre... rien à voir. La France n'est plus un État semi-théocratique
depuis longtemps. Exemple, la notion de tribunal rabbinique, musulman ou
chrétien aurait quelque mal à satisfaire nos esprits.
-------------------------------------------------------
> > [JPL] Un des piliers les plus sains (et les plus menacés) de notre
> > culture nationale est la laïcité.
J'ai prétendu cela ? Dites-moi où, n'en quelles circonstances ?
(À part ça, bravo pour cette référence imprévue au christianisme... mais
par quel miracle êtes-vous parvenu à oublier que vous dissertiez sur le
caractère national du bain catholique romain ? C'est le mien, je
connais, j'y suis fidèle, c'est [toujours] une part de mon identité...
mais certainement pas de l'identité nationale.)
J.-P. L.
-----------------------------------------------------------
Denis Liégeois
news: 399a7842...@News.wanadoo.fr...
> mais ce n'est pas une raison suffisante pour refuser
> d'admettre que la revendication des juifs à favoriser
> l'emploi du mot « shabbat » ou « chabbat »
> n'est pas sans fondement.
Si je vous suis bien, les communautés juives francophones ne se
contentent pas de prononcer et d'écrire le mot comme en hébreu dans le
cadre de la pratique de la religion. Elles «revendiquent à favoriser»
(bel euphémisme).
Vous l'aviez laissé entendre, mais là, vous le confirmez clairement. Je
l'ignorais, cela m'étonne, mais cela change tout, évidemment. Ce genre
de chose doit tout de même faire l'objet de textes plus ou moins
officiels émanant d'autorités religieuses patentées. En auriez-vous
trace?
> Petite recherche sur Altavista français.
> Les différents consistoires
> donnent la graphie « chabbat »
> comme vous l'indiquez, mais celle-ci
> n'est pas entrée dans les dictionnaires
> et j'ai bien indiqué que
> « shabbat » ne donnait lieu
> qu'à un simple renvoi à « sabbat ». Ces
> ouvrages sont en retard sur l'usage
Non, ils sont plutôt en avance sur l'anglicisation du français,
puisqu'ils offrent une entrée à «shabbat» et pas à «chabbat». Je finirai
par croire qu'ils cherchent à persuader les consistoires. Ils
revendiquent à favoriser ».
> mais les journalistes y ont
> recouru.
Non? Zut alors. Si c'est dans les news, ça vient direct de l'hébreu. Ça
ne peut pas être un anglicisme.
Dominique Didier
>De manière traditionnelle, écrivez-vous plus haut. Il y a de la mauvaise foi
>ou de la mauvaise mémoire dans cette affirmation et "alain d." n'a pas tort
>de voir l'influence anglo-américaine dans la graphie "sh" qui l'emporte
>maintenant le plus souvent sur les graphies "ch" et "sch".
Le mot « traditionnel » prête à confusion par ma faute : ce n'est pas
l'usage des siècles passés, mais celui qui est majoritaire dans tous les
ouvrages que j'ai pu lire à propos d'expressions hébraïques. C'est la
transcription adoptée par presque tous les traducteurs contemporains ou
par les écrivains. Le problème serait de savoir s'ils sont influencés
par les usages de la communauté juive américaine, mais je n'en suis pas
certain. Je crois plutôt à des constructions plus ou moins spontanées.
Et je vous prie de noter que je disais que la plupart d'entre elles
n'étaient pas courantes, que je donnais aussi deux mots écrits hébreu et
yiddish -- entrés l'un et l'autre de manière érudite au siècle dernier
dans la langue française -- avec le groupe « sch », que je n'ai pas
indiqué ma préférence pour la graphie « sh » plutôt que « sch » ou
« ch ». Je dénonçais seulement le fait de vouloir bannir une forme qui
s'éloigne des sens injurieux pour cause de délit de faciès anglo-saxon
sans voir qu'il existe des raisons pour cela.
> La manière traditionnelle
>française d'écrire était bien "ch" ou "sch" mais la manière nouvelle est bien
>"sh" malgré qu'on en ait.
Hum... « Sch » sent aussi son origine germanique ou grecque à
l'occasion. Mais c'est vrai que c'est moins dérangeant pour certains. La
chasse à ces expressions est moins pratiquée en ces lieux. D'ailleurs
pourquoi la graphie « sch » a-t-elle autant de mal à s'imposer pour les
mots d'origine hébraïque, malgré les multiples emplois yiddishs ? Ne
serait-ce pas parce qu'elle se réfère trop explicitement à l'allemand
pour des raisons que je vous laisse le soin de deviner, et non parce que
« sh » évoquerait surtout l'anglais ? Le point de départ de cette
discussion continue encore à m'apparaître comme faux et tendancieux.
>Le PLI 87 [...]
> aux entrées secondaires "shah" ou "schah", "shéol" "scheik" renvoie
>encore aux entrées principales "chah", "schéol" "cheikh". pour combien de
>temps ?
Oh ! Cela finira sans doute comme « chelin » devenu « shilling » en
1656, « chérif » écrit « shérif » en 1680. La graphie « sh » n'a jamais
été utilisée à date ancienne en français, on le sait bien...
>Finalement, dire "shabbat" au lieu de "sabbat", ce n'est pas forcément mieux
>respecter les Juifs mais c'est peut-être faire preuve d'ignorance ou de
>mépris à l'égard du français, comme s'il n'était pas ou plus capable
>d'exprimer correctement cette notion de fête juive.
L'a-t-il toujours fait ? Ses extensions de sens ne sont pas à la gloire
de notre langue... J'évoquais une revendication identitaire dans mon
premier article, j'en comprends les motivations, et j'ai un peu hésité
avant d'envoyer l'ensemble car il entre une part de politiquement
correct dans cet usage avec tous les risques de rectification du
vocabulaire que cela implique et que vous soulignez avec justesse
ensuite. Mais je crois que dans le cas de ce mot il existe trop de
sous-entendus pervers. Et on ne peut continuer à dialoguer en voulant
les ignorer ou en répondant à côté.
Dominique
Lacroux
> Diable, en voilà des lectures et même des relectures pour un républicain.
Je suis un fan de l'abbé Grégoire...
-------------------------------------------------------
> Cela dit, dans quelle version lisez-vous Matthieu ?
Beaucoup... Segond, Crampon, Jérusalem, TOB, « en français courant »,
Osty, etc., mais j'ai un faible (sentimental) pour celle de Maredsous,
pourtant très critiquée... Voici pourquoi... D'abord, assez proche de la
Segond révisée, elle est écrite en excellent français (ce qui n'est pas
le cas de toutes les traductions...). Ensuite, elle fut commencée dans
les camps nazis par un dominicain que j'ai un peu connu (bien après...),
Georges Passelecq, homme charmant, courageux et d'une rare ouverture
d'esprit.
-------------------------------------------------------
> Bref, c'est un peu confus,
Ça l'est... Pas le boisseau, le « sous »...
---------------------------------------------------------
> et j'aimerais d'ailleurs qu'un exégète me dise de quel boisseau
> il s'agit exactement.
Selon la note d'Osty, pour qui le boisseau est évidemment muni de pieds
(trois...) :
« On n'en recouvrait pas la lampe, on pouvait la glisser dessous. »
Tout s'explique...
Cordialement,
Jean-Pierre Lacroux
-----------------------------------------------------------
DB
DB a écrit :
> [...] "Shalom"
> n'est pas encore dans mon dictionnaire mais il est parent de Salomon (ainsi
> que "islam" et "musulman" d'ailleurs) qu'on a pas encore rebaptisé Shalomon ;
> en tout état de cause, ce n'est pas un mot français, et s'il entre dans le
> discours français, c'est bien dans ses habits d'étranger qui s'habille à
> Londres. [...]
J'ajoute après avoir jeté un oeil que Alta-Vista qu'un certain nombre de sites
israélites en français utilisent la graphie "chalom", par exemple sur
http://perso.club-internet.fr/aharon/ qui nous salue d'un vigoureux "Chalom et
peut-être Mazel Tov". Une page de son site donne les prénoms juifs ; point de
prénom en "sh" mais un fort honnête "Chimon" (en français Simon) et "Chlomo"
(Salomon).
Evidemment, contre ces 148 pages Alta-Vista de "chalom", il y 1395 pages de
"shalom". Il n'y a donc pas de fatalité dans la disparition du "ch", juste un peu
de paresse chez la plupart d'entre nous et d'accablement devant le retard pris.
Et puis, le combat en vaut-il vraiment la peine ?
Sh.mandrake
> "Sh.mandrake" <ns~mandrake@sp~createur.org> a écrit dans le message
> news: 1eff25f.jwucnv1l19z9cN%ns~mandrake@sp~createur.org...
>
> > Le mot "sabbat" est une déformation du mot hébreu "s/chabbat".
>
> Un peu court, comme explication.
En l'occurence, il me semble que c'est _vous_ qui n'allez pas regarder
assez loin.
C'est du latin et du grec que le
> français tire ce mot, pas directement de l'hébreu.
C'est bien possible. Mais cela ne justifie pas la perpétuation d'une
erreur de transcription -- par ailleurs fort compréhensible, puisque le
grec ancien ne disposait pas plus que le grec moderne ou d'autres
langues parlées dans l'est du bassin méditerranéen du son "ch" tel qu'il
existe en français ou en hébreu (d'où le fameux "shibboleth", dont vous
avez peut-être entendu parler).
Quant au latin, on y trouve l'enchaînement "ch" essentiellement pour
transcrire la lettre grecque "hî" -- celle qui se rapproche le plus de
notre "ch" -- ou d'autres sons étrangers qui devaient lui ressembler.
Je vous essplique l'erreur, d'accord ?
Les Grecs ayant transcrit le "shin" de "s/chabbat" par un "sigma", il a
été transcrit en latin par un "s", et non un "ch", comme cela aurait dû
être le cas.
L'hébreu n'a pas d'autre lettre que le "shin" pour le son "ch" alors
qu'il a une autre lettre (le "samech") pour le son "s", qui elle se
prononce _toujours_ comme un "s".
Il n'y a donc aucune autre raison de transcrire la première lettre de
s/chabbat par un "s" que de vouloir perpétuer une erreur.
Mais est-ce une bonne raison que de vouloir perpétuer une erreur
simplement parce que vos aînés l'ont commise ?
> > Le PR se contente de reprendre une graphie erronée dont l'usage est
> > vieux de plusieurs siècles.
>
> Beaucoup plus vieille que le français lui-même.
Une graphie française beaucoup plus vieille que le français lui-même ?
Que voulez-vous dire ?
Mais tant qu'on y est,
> on pourrait sans doute donner une graphie cachère au roi Salomon, au
> charpentier Joseph et à bien d'autres choses.
La formulation de votre remarque me paraît douteuse.
Mais laissons cela. Nous sommes ici sur un forum destiné à la discussion
du français. Or, chacun sait que l'othographe des noms propres étrangers
dépend précisément de leur transcription.
Or, une fois encore, un peu d'authenticité et de respect pour les
cultures étrangères n'a jamais fait de mal au français.
J'espère qu'on s'entend au
> moins sur la prononciation, à Jérusalem.
??
Je ne vous suis pas très bien.
--
Bien sincèrement,
Le magicien.
(Pour le courrier/For E-mails : mand...@createur.org)
Denis Liégeois
> C'est du latin et du grec que le
> français tire ce mot, pas directement de l'hébreu.
>
> C'est bien possible.
Vous l'expliquez très bien. La seule chose sur laquelle nous ne sommes
pas d'accord, c'est le statut d'«erreur» que vous conférez au «s». Je
n'appellerais pas systématiquement «erreur» la latinisation, la
francisation, etc., d'un terme repris à une autre langue. À ce train-là,
«Athènes» et «Rome» seraient des «erreurs».
> Mais est-ce une bonne raison que de vouloir
> perpétuer une erreur
> simplement parce que vos aînés l'ont commise ?
À supposer même qu'on puisse parler d'«erreur», ce serait une fameuse
erreur que de vouloir tout «corriger».
> > Mais tant qu'on y est,
> > on pourrait sans doute donner une graphie
> > cachère au roi Salomon, au
> > charpentier Joseph et à bien d'autres choses.
> La formulation de votre remarque me paraît douteuse.
C'était juste pour le plaisir d'écrire «cachère». C'est un mot qui a du
succès, d'ailleurs.
> Mais laissons cela. Nous sommes ici sur un forum
> destiné à la discussion
> du français. Or, chacun sait que l'othographe
> des noms propres étrangers
> dépend précisément de leur transcription.
Heu? C'est tautologique, cela, non? Mais toute la question, justement,
est de voir dans quelle mesure certains noms ne finissent pas par cesser
d'être si «étrangers» que cela. Mes amis Grecs, en grec, m'appellent
Dionysios et j'en suis aussi ravi qu'ils le sont quand je les appelle
Jean ou Georges en français. Je ne prétends pas imposer cela à tout le
monde, évidemment. Je veux seulement dire qu'il n'y a rien, mais alors
absolument rien de méchant dans ces formes francisées et je serais
stupéfait d'apprendre qu'on ne dit jamais «Moïse» ni «Salomon» au sein
même des communautés juives.
> Or, une fois encore, un peu d'authenticité
> et de respect pour les
> cultures étrangères n'a jamais fait
> de mal au français.
C'est un plaidoyer pour la généralisation de la graphie «Shalomon», si
je comprends bien?
> J'espère qu'on s'entend au
> moins sur la prononciation, à Jérusalem.
>
> Je ne vous suis pas très bien.
Si jamais l'arabe ne prononçais pas comme l'hébreu ou ne se transcrivait
pas de la même façon, et puisqu'il faut «rectifier les erreurs», le
choix devient clairement politique, non?
alain d.
> Hum... « Sch » sent aussi son origine germanique ou grecque à
> l'occasion. Mais c'est vrai que c'est moins dérangeant pour certains. La
> chasse à ces expressions est moins pratiquée en ces lieux. D'ailleurs
> pourquoi la graphie « sch » a-t-elle autant de mal à s'imposer pour les
> mots d'origine hébraïque, malgré les multiples emplois yiddishs ? Ne
> serait-ce pas parce qu'elle se réfère trop explicitement à l'allemand
> pour des raisons que je vous laisse le soin de deviner, et non parce que
> « sh » évoquerait surtout l'anglais ? Le point de départ de cette
> discussion continue encore à m'apparaître comme faux et tendancieux.
Merci pour mon point de départ. Je rappelle que je ne disais que deux
choses:
1) emploi de "shabbat" au lieu du français "sabbat" attesté depuis 1680.
2) emploi de la graphie "sh" d'origine anglo-saxonne (les quelques très
rares exemples que vous donnez n'emportent pas, et de loin, la
conviction, face à l'usage généralisé du "ch" en français).
alain d.
> On Wed, 16 Aug 2000 07:30:13 GMT, dal...@free.fr (alain d.) wrote:
>
> >Quoi de plus évident ? Quoi de moins étonnant ? Il se trouve que la
> >France n'est pas Israël et que, contrairement à ce dernier pays, elle a
> >baigné dans une civilisation catholique et romaine depuis des siècles.
>
> Rappelez-moi à quelle date la France -- qui n'était pas encore la
> France -- fut christianisée, depuis combien de temps le christianisme
> est établi à Jérusalem, pratiquement sans interruption... Le parallèle
> ne tient pas. Il n'est même pas moralement acceptable.
Ce qui n'est pas moralement acceptable, c'est d'entretenir sciemment une
confusion là où il n'y en a pas. Je ne comparais nullement la
christianisation de la France et le judaïsme d'Israël; je soulignais
uniquement le fait que, vous le vouliez ou non, la christianisme a
davantage imprégné la langue française que la religion juive.
> Quant à rapporter la France au seul catholicisme romain, c'est oublier
> que tous les chrétiens français ne sont pas obligatoirement papistes,
> que la présence de communautés juives est attestée sur le territoire dès
> l'époque gallo-romaine et qu'il existe des lois régissant les rapports
> entre l'État et les confessions sans que l'une -- suivez mon regard --
> ne puisse s'arroger le titre de religion nationale et ainsi dicter les
> usages linguistiques.
Désolé, mais je parle langue française seulement, et non point
règlements et lois régissant les communautés religieuses en France, ce
que vous vous obstinez à faire.
> Bien sûr les formes gréco-latines font partie de notre héritage, mais
> pas seulement, et le passage sous ce joug constitue un abus.
Tiens donc, un « abus » ? En quoi donc ?
> >Celle-ci le devient de moins en moins aujourd'hui, mais si l'on veut
> >tout changer, alors vive le sabir international et adieu à toute culture
> >nationale.
>
> L'emploi du mot « sabir » dans ce contexte est lourd de sens... Encore
> heureux que vous n'ayez pas utilisé « cosmopolite » comme à une certaine
> époque. Le choix, maladroit pour le moins, du mot « shabbat » pour
> dénoncer un prétendu anglicisme et le refus de voir les sens péjoratifs,
> la motivation historique, le rapport étroit entre les emplois, ne
> laissent pas de me troubler.
Soyez troublé, cela ne me gêne pas. Je ne le suis nullement.
> >« Cabale » est vieux ? Première nouvelle... Et dans mon esprit, ce mot
> >n'a rien à voir avec la kabbale, même si leur origine est commune.
>
> Eh bien ! L'orthographe « cabale » pour désigner l'interprétation
> ésotérique et symbolique de la Bible montre bien des intentions
> malveillantes, à partir de l'idée du complot, de la menée occulte. Le
> mot a été dévoyé de manière péjorative dans un contexte de guerre civile
> et religieuse. Le langage n'est jamais innocent. C'est, je le répète, un
> problème politique purement français qui nous renvoie à nos
> contradictions et qui n'est pas dû à l'influence supposée pernicieuse de
> l'Amérique. Il y a d'autres manières de dénoncer les États-Unis, ou leur
> pouvoir économique, qui sont moins susceptibles de dérapage et plus
> pertinentes.
On dirait franchement que vous ignorez que maints mots français ont
changé de sens au cours des siècles. J'appelle malhonnetêté
intellectuelle le fait de me reprocher le sens ancien d'un mot qui,
aujourd'hui, a perdu absolument toute connotation avec celui que vous
dénoncez.
Dominique Didier
>Merci pour mon point de départ. Je rappelle que je ne disais que deux
>choses:
>1) emploi de "shabbat" au lieu du français "sabbat" attesté depuis 1680.
Sabbat : emprunté dans son sens propre vers 1170 et sous cette graphie.
À partir du XIIIe s., le mot devient synonyme d'assemblées de sorciers,
puis de tapage. Milieu du XIIIe s., à partir de 1242 : expulsion,
spoliation ou persécution des juifs sur les terres du roi de France, le
futur saint Louis, et en Champagne.
Dois-je être encore plus clair sur le sens innocent, à vos yeux, de ce
mot ? Vous pouvez continuer à regretter votre sabbat si français et qui
respecte si bien de saines traditions nationales...
J'ai précisé ailleurs que la graphie avec « ch » ne me dérangeait en
rien, au contraire. Mais si celle-ci vous perturbe encore vos
digestions, il y aura de quoi désespérer.
Dominique
Dominique Didier
>je soulignais
>uniquement le fait que, vous le vouliez ou non, la christianisme a
>davantage imprégné la langue française que la religion juive.
Une telle affirmation révèle des abîmes d'ignorance insoupçonnés... Je
ne prolongerai pas cette comparaison tant l'idée paraît absurde et
choquante. Je vous laisse vous dépatouiller dans tous les implicites de
votre propos... Cela sent trop mauvais.
[À propos de cabale et kabbale]
>On dirait franchement que vous ignorez que maints mots français ont
>changé de sens au cours des siècles. J'appelle malhonnetêté
>intellectuelle le fait de me reprocher le sens ancien d'un mot qui,
>aujourd'hui, a perdu absolument toute connotation avec celui que vous
>dénoncez.
Vous ne me le cédez pas moins en matière d'escroquerie mentale puisque
vous m'imputez à ce propos une accusation qui n'était pas de mon fait.
Je vous accuse au contraire de ne pas vouloir considérer les sens
péjoratifs actuels, de les nier même. Je rappelais seulement que le mot
« cabale » a changé de graphie dans son acception ésotérique et mystique
du fait de certains usages malveillants et toujours avec un clin d'oeil
vers la « kabbale ». Ce rappel et le parallèle avec « sabbat » ou
« s(c)habbat » étaient motivés par ce que je percevais comme une
tendance des dictionnaires à la rectification pour des raisons
extra-linguistiques. Je ne me suis pas prononcé sur la bonne ou mauvaise
conduite de cette entreprise, j'ai tenté maladroitement de la justifier
dans certains cas extrêmes.
Vous ne voulez pas voir que je parlais justement de l'évolution du sens
des mots et que les analogies anciennes peuvent toujours être rappelées.
Si vous croyez que cela a perdu toute connotation pour tout le monde,
vous vous comportez comme un jocrisse. Tout le monde n'affiche pas des
intentions aussi pures que vous...
Dominique
Denis Liégeois
news: 399adcd4...@News.wanadoo.fr...
> Vous ne voulez pas voir que je parlais justement
> de l'évolution du sens
> des mots et que les analogies anciennes
> peuvent toujours être rappelées.
> Si vous croyez que cela a perdu
> toute connotation pour tout le monde,
> vous vous comportez comme un jocrisse.
> Tout le monde n'affiche pas des
> intentions aussi pures que vous...
Ma parole, mais c'est vous qui faites dans la chasse aux sorcières. Je
n'en démordrai pas: le mot «sabbat» est employé, dans l'écrabouillante
majorité des cas et s'agissant du samedi, par des gens qui ne songent
pas une seconde à quoi que ce soit d'autre qu'à employer le mot de la
bible, sous sa forme traditionnelle, pour désigner la fête juive.
Ce genre de mac-carthysme ne débouchera évidemment jamais que sur un
dialogue de shourds.
Sh.mandrake
> À supposer même qu'on puisse parler d'«erreur», ce serait une fameuse
> erreur que de vouloir tout «corriger».
Qui a parlé de "tout corriger" ?
> > > Mais tant qu'on y est,
> > > on pourrait sans doute donner une graphie
> > > cachère au roi Salomon, au
> > > charpentier Joseph et à bien d'autres choses.
>
> > La formulation de votre remarque me paraît douteuse.
>
> C'était juste pour le plaisir d'écrire «cachère».
Je vois mal ce que cela peut vouloir dire en français.
Pourriez-vous être plus clair ?
C'est un mot qui a du
> succès, d'ailleurs.
??
> > Mais laissons cela. Nous sommes ici sur un forum
> > destiné à la discussion
> > du français. Or, chacun sait que l'othographe
> > des noms propres étrangers
> > dépend précisément de leur transcription.
>
> Heu? C'est tautologique, cela, non?
Si !
Et c'est précisément la raison pour laquelle vous aurez du mal à me
contredire sur ce point.;-)
Mais toute la question, justement,
> est de voir dans quelle mesure certains noms ne finissent pas par cesser
> d'être si «étrangers» que cela. Mes amis Grecs, en grec, m'appellent
> Dionysios et j'en suis aussi ravi qu'ils le sont quand je les appelle
> Jean ou Georges en français.
Chacun ses goûts. Personnellement, j'aime que mes amis étrangers
respectent la prononciation et l'orthographe de mon prénom en français
(sans pour autant m'offusquer si leur langue maternelle les contraint à
le déformer).
Je ne prétends pas imposer cela à tout le
> monde, évidemment. Je veux seulement dire qu'il n'y a rien, mais alors
> absolument rien de méchant dans ces formes francisées et je serais
> stupéfait d'apprendre qu'on ne dit jamais «Moïse» ni «Salomon» au sein
> même des communautés juives.
Vous auriez raison sur ce point.
Mais cela n'empêche pas que "Moïse" et "Salomon" ne sont que des
transcriptions approximatives de "Moshé" et "Shlomo".
Je crois comprendre que vous faites partie de ceux qui récusent
l'influence de l'anglais sur le français. Néanmoins, pour peu que l'on
connaisse suffisamment ces deux langues, l'une des choses que l'on doit
reconnaître à l'anglais, par rapport au français, c'est de mieux
respecter l'authenticité des graphies et prononciations des mots et noms
étrangers.
> > Or, une fois encore, un peu d'authenticité
> > et de respect pour les
> > cultures étrangères n'a jamais fait
> > de mal au français.
>
> C'est un plaidoyer pour la généralisation de la graphie «Shalomon», si
> je comprends bien?
"Shalomon"?? AHDR !
"Salomon" est un transcription approximative de "Shlomo".
Pourquoi voulez-vous en ajouter une autre qui, si elle récupère le son
du début, reste encore approximative, au lieu d'utiliser la
prononciation authentique ?
Faut-il que le français soit condamné à déformer les mots et noms
étrangers ?
> > J'espère qu'on s'entend au
> > moins sur la prononciation, à Jérusalem.
> >
> > Je ne vous suis pas très bien.
>
> Si jamais l'arabe ne prononçais pas comme l'hébreu ou ne se transcrivait
> pas de la même façon, et puisqu'il faut «rectifier les erreurs», le
> choix devient clairement politique, non?
La plus belle femme du monde -- et Dieu seul sait combien l'arabe est
une langue magnifique -- ne peut donner que ce qu'elle a.
Les arabophones doivent donc se débrouiller avec les sons qui sont à
leur disposition pour transcrire les mots et noms étrangers.
En ce qui concerne "Jérusalem" <"Iérushélaïm"< "Ir Shalom"(la "Ville de
la Paix"-- si bien ou mal nommée --, comme pour bien d'autres noms, le
problèmes ne se pose pas, puisque qu'elle s'appelle "Al Qods" (la
"Lointaine") en arabe.
Toutefois, puisque nous sommes sur <fllf>, revenons-en au français.
Il me semble loisible de rectifier les erreurs qui portent atteinte à
l'intégrité de mots et de noms étrangers que l'on peut prononcer sans
difficulté dans notre langue, sans pour autant renier ce qu'elle a créé
par le passé (cf. sabbat, déf. 2 et 3 du PR, "capharnaüm" et tutti
quanti).
Comme l'a dit Queneau, "le français normal poursuit son cours".
Il ne vous a probablement pas échappé qu'avec le développement des
communications, la langue française évolue de nos jours dans un contexte
international (fortement influencé par l'anglais). Ces rectifications se
font d'elles-mêmes. C'est probablement ce qui vous interpelle.
Pour répondre à votre question, il paraît clair que le choix _était_
sinon politique, du moins "culturocentriste"...
Néanmoins, de nos jours, les journalistes francophones qui nous
informent sont fortement influencés par les graphies et les
prononciations de la puissance planétaire dominante (suivez mon regard,
comme dirait D.D. qui s'est fendu d'une excellente contribution dans
cette discussion) et à cet égard, c'est fondamentâlll (comme dirait qui,
déjà ?).
Dominique Didier
<denis.l...@euronet.be> wrote:
>> Tout le monde n'affiche pas des
>> intentions aussi pures que vous...
>
>Ma parole, mais c'est vous qui faites dans la chasse aux sorcières. Je
>n'en démordrai pas: le mot «sabbat» est employé, dans l'écrabouillante
>majorité des cas et s'agissant du samedi, par des gens qui ne songent
>pas une seconde à quoi que ce soit d'autre qu'à employer le mot de la
>bible, sous sa forme traditionnelle, pour désigner la fête juive.
Ah bon ? Combien de personnes autour de vous ont l'occasion de
l'employer dans le sens du jour de repos juif, de façon ordinaire ? Ne
jouez pas au jacques vous aussi, vous ne voulez pas voir les dérapages
plus ou moins contrôlés toujours aussi vivaces, peut-être vivez-vous
dans un lieu préservé des mauvais jeux de mots d'un tribunillot
blondasse monocléaire... Je n'ai entendu de la part de mes relations
israélites en Alsace que le mot « s(c)habbat » et les seules autres
occasions d'entendre « sabbat » dans son sens traditionnel étaient la
lecture de la Bible ou son commentaire (à propos une majuscule pour le
Livre au moins, sinon cela ne vaut pas la peine de défendre le respect
de n'importe quelle lettre, tout fout le camp et c'est à désespérer de
la philologie.)
>Ce genre de mac-carthysme ne débouchera évidemment jamais que sur un
>dialogue de shourds.
Il est plaisant de voir que le rappel de glissements sémantiques
similaires à ceux qui ont déjà conduit à la Shoah -- avec « sh » notez
bien -- soit qualifié d'intolérance... (On a eu une discussion aussi
échevelée à propos du mot « Shoah » l'année dernière si je me rappelle
bien, pas tout à fait par hasard encore une fois.) Je ne pourchasse pas
les utilisateurs du mot « sabbat », je demande que l'on considère d'une
manière un peu plus honnête les raisons extra-linguistiques, je me
répète, qui poussent à adopter « shabbat » ou « chabbat ». Mais j'ai
l'impression de gratter là où cela chatouille...
Dominique
Denis Liégeois
> On Wed, 16 Aug 2000 21:36:31 +0200, "Denis Liégeois"
> <denis.l...@euronet.be> wrote:
>
> >> Tout le monde n'affiche pas des
> >> intentions aussi pures que vous...
> >
> >Ma parole, mais c'est vous qui faites
> >dans la chasse aux sorcières. Je
> >n'en démordrai pas: le mot «sabbat»
> >est employé, dans l'écrabouillante
> >majorité des cas et s'agissant
> >du samedi, par des gens qui ne songent
> >pas une seconde à quoi que ce soit
> >d'autre qu'à employer le mot de la
> >bible, sous sa forme traditionnelle,
> >pour désigner la fête juive.
> Ah bon ? Combien de personnes
> autour de vous ont l'occasion de
> l'employer dans le sens du jour
> de repos juif, de façon ordinaire ?
Même si je n'emploie ce mot qu'une fois par an, qu'est-ce que cela
change?
> Ne
> jouez pas au jacques vous aussi,
> vous ne voulez pas voir les dérapages
> plus ou moins contrôlés toujours
> aussi vivaces, peut-être vivez-vous
> dans un lieu préservé des mauvais jeux de mots
> d'un tribunillot blondasse monocléaire.
Dans le mille. Totalement préservé. J'ignorais qu'il y avait eu des jeux
de mots de célébrités folkloriques locales avec le mot «sabbat». Mais
ceci me conforte dans l'idée qu'il serait lâche d'abandonner le mot aux
seuls amateurs de jeux de mots racistes. Je ne compte donc pas me
contenter de le chuchoter dans des messes basses. J'en use ouvertement
et je le prends sous ma protection. Ils ne l'auront pas.
> Je n'ai entendu de la part de mes relations
> israélites en Alsace que le mot « s(c)habbat »
Ben, c'est logique, non? Là, c'est le mot hébreu tel quel.
> et les seules autres
> occasions d'entendre « sabbat »
> dans son sens traditionnel étaient la
> lecture de la Bible ou son commentaire
Ben, c'est logique aussi. Seulement, ça désigne la même chose, je ne me
trouve pas aussi souvent que d'autres dans des contextes où la
transcription s'impose et, à l'évidence, quand on commente la Bible, on
ne songe pas aux sorcières. Pas plus quand on est chrétien ou autre que
quand on est juif.
> (à propos une majuscule pour le
> Livre au moins,
À force de voir les choses sous l'angle graphique et pour avoir changé
de bord depuis ma fameuse communion, je pensais sans doute au bouquin
plutôt qu'au texte. Mais là, je reconnais que c'était limite.
> Il est plaisant de voir que le rappel de glissements sémantiques
> similaires à ceux qui ont déjà conduit à la Shoah
Eh, du calme. Qu'est-ce que c'est que cette nouvelle vision de
l'histoire? À dire que ce sont des glissements sémantiques qui ont tué,
on finirait par oublier qu'il y a eu des assassins.
> -- avec « sh » notez
> bien
Ouais. Mes parents parlaient bêtement d'extermination et incriminaient
les Nazis plutôt que les glissements sémantiques. Y a pire. Mes
grands-parents, avec un gamin et un para néo-zélandais dans leur cave,
sont sans doute morts sans même avoir appris le sens fondamental de ce
qu'ils ont fort risqué de connaître eux-mêmes en cherchant à y faire
échapper d'autres. Non, décidément, je ne crois pas qu'il soit
indispensable d'utiliser les mots hébreux en transcription ni les «sh»
pour mériter de ne pas être considéré comme une crapule. Je vous propose
de nous partager le «point Good-je-ne-sais-plus-quoi».
Carmen MORAL-SUAREZ
"Denis Liégeois" <denis.l...@euronet.be> a écrit dans le message news:
8nf3bh$1cp1$1...@buty.wanadoo.nl...
> "Dominique Didier" <domicil...@wanadoo.fr> a écrit dans le message
> news: 399aeee3...@News.wanadoo.fr...
>
> > On Wed, 16 Aug 2000 21:36:31 +0200, "Denis Liégeois"
> > <denis.l...@euronet.be> wrote:
> >
>
> Eh, du calme. Qu'est-ce que c'est que cette nouvelle vision de
> l'histoire? À dire que ce sont des glissements sémantiques qui ont tué,
> on finirait par oublier qu'il y a eu des assassins.
Vous êtes tous les deux très calés et argumentatifs. Se glisser dans ce fil
est intimidant et difficile tant vous tissez serré. Pourtant je tiens à
mettre mon grain de sel, celui de quelqu'un qui sent et vit plus qu'il ne
sait avec chiffres et citations à l'appui.
1) athée, ou plus exactement elevée dans la religion de mon dogmatique de
père, l'anticléricalisme, je ne lis pas le Livre et donc ne connais de
sabbat que deux significations. Dans un cas je l'associe aux sorcières et
dans l'autre au rite du samedi. Et chaque fois que j'ai à parler de ce
dernier, l'homonymie me dérange. Votre fil d'ailleurs répond à une question
que je posais à un ami récemment sans recevoir de réponse : cette homonymie
est-elle pur hasard ? Je dis volontairement chabbat (ou shabbat ou
schabbat, je l'écris plus rarement) pour marquer la différence. (D'ailleurs
Denis Liegeois passe sous silence le fait qu'il s'insurgeait initialement
contre la graphie sh et que Dominique Didier souligne à plusieurs reprises
qu'il ne défend pas la graphie sh mais la prononciation chiuntée. D'où j'en
conclus que ce n'est pas seulement la graphie qui interpelle Denis). Et
oui, pour ma part il me semble important de marquer la différence.
2) je crois que le language n'est JAMAIS innocent. D'autres glissements
sémantiques se sont fait dans le passé qui témoignent aujourd'hui, lorsque
l'on regarde l'origine des mots, du caractère sectaire de certaines époques
(la garce qui était le féminin de garçon; la comère, qui reste en espagnol,
culture tant décriée pour son phalocratisme, la
co-mère, c'est à dire la marraine de notre enfant; etc) Dans le cas des
stigmates qui colle à la culture juive depuis des siècles, je crois qu'avec
ce que l'on sait aujourd'hui, il est plus que jamais nécessaire de dénoncer
ces glissements et de les corriger.
3) Les glissements sémantiques n'ont jamais tué ... Ils préparent bien le
terrain en tout cas ! À dire des choses innocemment, sans y penser, par
hasard, ne les ancrent-on pas bien plus sûrement dans nos cerveaux, parce
qu'insidieusement, que si nous les pensions et les pesions. J'ai à lutter
quotidiennement au niveau du language avec deux adolescents. Il a fallu, et
il faut encore, que je défasse, lorsque moi-même je ne suis pas aveuglée,
les lieux communs qui s'infiltrent dans leur esprit. À "ce n'est pas ça que
je voulais dire" je réponds toujours "alors ne le dis pas". Quand on
prononce *sabbat*, quelque soit le contexte, on entend *sabbat*, soit un
groupe de phonèmes qui a deux sens. Si ces deux sens sont contradictoires,
si l'un de ces deux sens risque de polluer l'autre, si de plus un autre
phonème existe qui écarte l'ambiguité, pourquoi s'acharner à le refuser ?
Et je me permets, sans références historiques ni citations sous la main mais
vous ne manquerez pas d'en trouver, que l'histoire de la Shoa a été précédée
d'une longue, très longue période de *lavage de cerveaux* qui c'est bien
fait au niveau des mots, du discours, du language donc.
4) Le terme d'Israëlite que vous employez, Dominique, est lui aussi chargé
de sens et d'histoire - récente - et il fut à une certaine époque le terme
"politiquement correcte" à utiliser pour ne pas *froisser* les juifs, tant
on était convaincus qu'il y avait insulte à appeler juif un juif. Je le
croyais tombé en désuetude.
Bien le bonsoir
Carmen de Montréal
alain d.
> On Wed, 16 Aug 2000 17:25:39 GMT, dal...@free.fr (alain d.) wrote:
>
> >je soulignais
> >uniquement le fait que, vous le vouliez ou non, la christianisme a
> >davantage imprégné la langue française que la religion juive.
>
> Une telle affirmation révèle des abîmes d'ignorance insoupçonnés... Je
> ne prolongerai pas cette comparaison tant l'idée paraît absurde et
> choquante. Je vous laisse vous dépatouiller dans tous les implicites de
> votre propos... Cela sent trop mauvais.
L'ignorance sent mauvais pour vous... Quelle suffisance !
> [À propos de cabale et kabbale]
>
> >On dirait franchement que vous ignorez que maints mots français ont
> >changé de sens au cours des siècles. J'appelle malhonnetêté
> >intellectuelle le fait de me reprocher le sens ancien d'un mot qui,
> >aujourd'hui, a perdu absolument toute connotation avec celui que vous
> >dénoncez.
>
> Vous ne me le cédez pas moins en matière d'escroquerie mentale
Je note que vous avouez la pratiquer...
> puisque
> vous m'imputez à ce propos une accusation qui n'était pas de mon fait.
> Je vous accuse au contraire de ne pas vouloir considérer les sens
> péjoratifs actuels, de les nier même.
Je nie que *tout le monde* soit aussi obsédé que vous avec certaines
réminiscences. Moi, je constate que si certains mots ont acquis un sens
péjoratif, d'autres ont suivi un chemin inverse, ou ont perdu de leur
virulence. Mais je ne me polarise pas sur un seul aspect des choses, et
quand je m'étonne, je ne crains pas l'orage...
> Je rappelais seulement que le mot
> « cabale » a changé de graphie dans son acception ésotérique et mystique
> du fait de certains usages malveillants et toujours avec un clin d'oeil
> vers la « kabbale ».
« Du fait de certains usages malveillants » ? J'en demande confirmation.
J'aurais plutôt tendance à penser qu'il s'agit d'une simple
francisation, en un temps où l'on n'hésitait pas à éliminer les "k" et
les "w" étrangers...
> Vous ne voulez pas voir que je parlais justement de l'évolution du sens
> des mots et que les analogies anciennes peuvent toujours être rappelées.
Oh, elles peuvent... pour ceux que cela intéresse, par exemple les
membres de ce forum. Mais certainement pas l'homme de la rue. S'il est
un peu cultivé, il pensera par exemple à une cabale littéraire, rien de
plus...
> Si vous croyez que cela a perdu toute connotation pour tout le monde,
> vous vous comportez comme un jocrisse.
Tiens, vous aussi vous pratiquez la « plus élémentaire politesse » ?
DB
Dominique Didier a écrit:
> [...]> La manière traditionnelle
> >française d'écrire était bien "ch" ou "sch" mais la manière nouvelle est bien
> >"sh" malgré qu'on en ait.
>
> Hum... « Sch » sent aussi son origine germanique ou grecque à
> l'occasion. Mais c'est vrai que c'est moins dérangeant pour certains. La
> chasse à ces expressions est moins pratiquée en ces lieux. D'ailleurs
> pourquoi la graphie « sch » a-t-elle autant de mal à s'imposer pour les
> mots d'origine hébraïque, malgré les multiples emplois yiddishs ? Ne
> serait-ce pas parce qu'elle se réfère trop explicitement à l'allemand
> pour des raisons que je vous laisse le soin de deviner, et non parce que
> « sh » évoquerait surtout l'anglais ? Le point de départ de cette
> discussion continue encore à m'apparaître comme faux et tendancieux.
Voilà typiquement un faux procès. Ouvrez un dictionnaire français ancien, par
exemple le dictionnaire de Trévoux, et vous y verrez que la transcription "sch"
est employée pour tout un tas de mots d'origine orientale, et il n'y a pas de grec
ni d'allemand là-dedans : schall (le châle d'aujourd'hui), scheik (cheikh),
schérif (j'y reviens plus bas), schiite, des noms de mois des calendriers
orientaux comme schahar, schaban, scharivan, schbat, schebat (XIe mois de l'année
des Hébreux), scharafi (monnaie d'Egypte), schat el-arab (chott el-arab), etc. La
transcription "sch" a été préférée par les orientalistes d'alors pour indiquer
sans ambiguité le son chuintant, alors que "ch" est parfois dur (Melchisedech).
>
>
> >Le PLI 87 [...]
> > aux entrées secondaires "shah" ou "schah", "shéol" "scheik" renvoie
> >encore aux entrées principales "chah", "schéol" "cheikh". pour combien de
> >temps ?
>
> Oh ! Cela finira sans doute comme « chelin » devenu « shilling » en
> 1656, « chérif » écrit « shérif » en 1680. La graphie « sh » n'a jamais
> été utilisée à date ancienne en français, on le sait bien...
Shilling, précisément, parlons-en! Il y a bien d'autres mots ou noms anglais qui
ont retrouvé assez tôt leur orthographe originelle, preuve de leur
non-assimilation. La prononciation même de "shilling" est redevenue anglaise. Ce
n'est pas un mot français, pas plus que "shérif" à l'époque ancienne, et malgré
son orthographe francisée. "Shérif" a connu au XXe siècle un regain de gloire en
français grâce au western, et il est aujourd'hui français, mais vous pouvez être
certain qu'il n'évoquait rien à l'honnête homme du XVIIe, rien qu'une réalité
étrangère comme, disons, "ombudsman" en français d'aujourd'hui. Les dictionnaires
s'attardaient d'ailleurs beaucoup plus sur son homonyme "chérif" ou "schérif"
(descendant du Prophète), dérivé de l'arabe.
Denis Liégeois
news: 1efh4v4.1mtakyq167dh8wN%ns~mandrake@sp~createur.org...
> Denis Liégeois <denis.l...@euronet.be> scripsit:
> > C'était juste pour le plaisir d'écrire «cachère».
>
> Je vois mal ce que cela peut vouloir dire en français.
> Pourriez-vous être plus clair ?
Je rencontre ce mot de plus en plus souvent, surtout en anglais mais
aussi en français, dans le sens dérivé de «qui n'est pas conforme à la
norme, à la règle, à la loi» ou «qui n'est ou ne serait, à ce titre, pas
reconnu par les autorités compétentes». Dans le monde de l'informatique,
par exemple, on pourrait dire du codage d'un message ne respectant pas
parfaitement les normes internationales qu'il n'est «pas cachère». C'est
une variante de «pas catholique» ou «peu orthodoxe», etc.
> > C'est un mot qui a du
> > succès, d'ailleurs.
> ??
Mais oui. Je vous assure que dans le sens précité, je le rencontre
vraiment de plus en plus souvent.
> Chacun ses goûts. Personnellement, j'aime
> que mes amis étrangers
> respectent la prononciation et l'orthographe
> de mon prénom en français
> (sans pour autant m'offusquer
> si leur langue maternelle les contraint à
> le déformer).
Tout dépend, outre les préférences personnelles, des circonstances,
évidemment. Il y a un tas de prénoms et de combinaisons linguistiques
avec lesquels ça ne marche pas. Mais fatalement, tout ce qui est
gréco-romain ou judéo-chrétien est assez universel.
> > Je ne prétends pas imposer cela à tout le
> > monde, évidemment. Je veux seulement
> > dire qu'il n'y a rien, mais alors
> > absolument rien de méchant
> > dans ces formes francisées et je serais
> > stupéfait d'apprendre qu'on ne dit jamais
> > «Moïse» ni «Salomon» au sein
> > même des communautés juives.
>
> Vous auriez raison sur ce point.
J'en étais convaincu. Ces formes-là appartiennent au patrimoine commun
des locuteurs francophones juifs et autres, indistinctement. Si ça se
trouve, si la manie du «politiquement correct» ou la mode des
transcriptions phonétiques (transitant de préférence par l'Amérique)
amenait à ne plus oser écrire «Moïse», cela paraîtrait saugrenu et
déplacé au sein même des communautés juives. Je commence sérieusement à
me demander si l'effet ne serait pas, précisément, de rendre
systématiquement plus «exotique» ce qui n'a pas lieu de l'être, ce qui
pourrait bien, finalement, être le but de certains.
> Mais cela n'empêche pas que "Moïse" et "Salomon"
> ne sont que des
> transcriptions approximatives de "Moshé" et "Shlomo".
Bien d'accord. Pour la petite histoire, je me demande si le «a» est
carrément ajouté pour l'euphonie ou s'il tente de rendre un point
vocalique et je me demande aussi si les francophones étudiant l'hébreu
ont toujours écrit «shin» (et «shindot», parce je ne sais même pas si le
«dot» est le «point» anglais), mais là, il faudrait disposer d'un forum
sur l'hébreu.
> l'influence de l'anglais sur le français.
> Néanmoins, pour peu que l'on
> connaisse suffisamment ces deux langues,
> l'une des choses que l'on doit
> reconnaître à l'anglais, par rapport au français,
> c'est de mieux
> respecter l'authenticité des graphies
> et prononciations des mots et noms
> étrangers.
Bof. Les seuls cas dans lesquels je puis en juger en connaissance de
cause sont le français et le grec. Pas toujours terrible, comme
résultat. Et puis, faut-il vraiment blâmer le «e» de Lénine ou celui de
Démosthène? Faut-il blâmer et rectifier les «erreurs» (Allemagne), les
traductions (Pays-Bas) ou les francisations (Londres)? Sais-je seulement
pourquoi on dit «Belgium» en anglais et si le sort fait à Bruxelles et
Paris a de quoi susciter l'admiration et l'envie? Tout est relatif, vous
savez.
> > > Or, une fois encore, un peu d'authenticité
> > > et de respect pour les
> > > cultures étrangères n'a jamais fait
> > > de mal au français.
> >
> > C'est un plaidoyer pour la généralisation
> > de la graphie «Shalomon», si
> > je comprends bien?
>
> "Shalomon"?? AHDR !
Heu? C'est une variante de «MDR» (mort de rire) ou c'est de l'hébreu?
> "Salomon" est un transcription approximative de "Shlomo".
> Pourquoi voulez-vous en ajouter une autre qui,
> si elle récupère le son
> du début, reste encore approximative,
> au lieu d'utiliser la
> prononciation authentique ?
> Faut-il que le français soit condamné
> à déformer les mots et noms
> étrangers ?
Vous avez loupé le point d'interrogation. Il va de soi que je n'écrirais
jamais «Shalomon». Reste que je ne sais pas si, dans «shabbat», je
devrais prononcer distinctement les deux «b», étant entendu que je
suppose que le «t», lui, doit s'entendre. À vrai dire, je ne sais même
pas si les deux «a» sont bien exactement les mêmes ni s'ils ressemblent
vaguement à ce je prononce, vu la complexité du système vocalique
hébreu. J'aurais tendance à penser qu'à tous les coups et quelle que
soit la langue concernée, même en transcrivant de façon «authentique»,
on prononce des horreurs telles qu'il vaut peut-être mieux, dans
beaucoup de cas, ne pas faire le malin. Je parle pour moi, évidemment.
> La plus belle femme du monde -- et Dieu
> seul sait combien l'arabe est
> une langue magnifique --
> ne peut donner que ce qu'elle a.
Assurément.
> Les arabophones doivent donc se débrouiller
> avec les sons qui sont à
> leur disposition pour transcrire
> les mots et noms étrangers.
> En ce qui concerne "Jérusalem"
> <"Iérushélaïm"< "Ir Shalom"(la "Ville de
> la Paix"-- si bien ou mal nommée --,
> comme pour bien d'autres noms, le
> problèmes ne se pose pas,
> puisque qu'elle s'appelle "Al Qods" (la
> "Lointaine") en arabe.
> Toutefois, puisque nous sommes sur <fllf>,
> revenons-en au français.
C'est du français qu'il s'agissait, évidemment. Toujours dans la logique
qui précède, je m'en tiendrais, en règle générale, au bon vieux
«Jérusalem» plutôt que d'essayer «Iérushélaïm», voire «Ir Shalom». Pour
le reste, je pensais à la façon dont le nom d'une ville se prononce chez
ceux qui y habitent, quelle que soit la langue qu'ils parlent, mais je
serais en terrain mieux connu en m'en tenant à «Bruxelles».
> Il me semble loisible de rectifier les erreurs
> qui portent atteinte à
> l'intégrité de mots et de noms étrangers
> que l'on peut prononcer sans
> difficulté dans notre langue,
> sans pour autant renier ce qu'elle a créé
> par le passé
Ça, d'accord, évidemment.
> (cf. sabbat, déf. 2 et 3 du PR)
Sauf que moi, j'entends que la définition 1 reste bien à sa place, ne
serait-ce que, précisément, par respect pour la communauté juive.
> Comme l'a dit Queneau, "le français normal
> poursuit son cours".
> Il ne vous a probablement pas échappé
> qu'avec le développement des
> communications, la langue française évolue
> de nos jours dans un contexte
> international (fortement influencé par l'anglais).
> Ces rectifications se
> font d'elles-mêmes.
> C'est probablement ce qui vous interpelle.
On ne passerait pas son temps ici à faire ce que nous faisons si toutes
les carottes étaient cuites d'emblée et il n'est pas toujours facile de
distinguer, quand on est en plein dedans, les modes éphémères des
phénomènes durables. Ce qui m'interpelle, c'est l'idée qu'à cause de je
ne sais quelle influence dont le totalitarisme commence à m'indisposer,
on puisse me prêter une intention que je n'aurais pas pour avoir
simplement utilisé le bon vieux mot qu'on m'a appris dès l'école
primaire, toujours en contexte strictement religieux et on ne peut plus
sérieux. En ajoutant carrément «parole de Dieu» juste après.
Je ne sais si M. Liberman observe plus ou moins strictement le sabbat
et, à vrai dire, je m'en fiche et cela relève de sa liberté personnelle.
J'entends pouvoir écrire ce mot dans ce contexte sans qu'on y voie
malice, c'est tout. En écrivant et en prononçant lourdement «observe le
shabbat», j'aurais, moi, l'impression de chercher à faire le malin,
voire de chercher à faire paraître le jour de repos choisi par le
candidat plus exotique qu'il ne l'est. Qu'on attende, si possible, que
je sois dans l'autre monde pour envoyer au bûcher les utilisateurs du
mot «sabbat» pour qui le sens premier est resté le même et pour qui il
le restera jusqu'au jugement dernier y compris.
Denis Liégeois
news: nBJm5.4127$7_5.1...@weber.videotron.net...
> Denis Liegeois passe sous silence le fait
> qu'il s'insurgeait initialement
> contre la graphie sh
Jamais de la vie. Je défendais «sabbat» en faisant observer que si la
graphie «shabbat» et la prononciation restituée se généralisaient
effectivement, elles finiraient sans doute, à la longue, par se
généraliser pour tous les sens du mot, voire même pour un dérivé comme
«sabbatique». À défaut de quoi, du reste, à suivre votre raisonnement,
le mot serait ressenti comme désignant une année pendant laquelle on
peut se livrer aux joies du surf à califourchon sur un balai.
[à propos de glissements]
> la comère
commère
> culture tant décriée pour son phalocratisme
phallocratisme
> Dans le cas des
> stigmates qui colle à la culture juive
Bon. J'arrête. C'est la langue qui est coupable.
> 4) Le terme d'Israëlite
Peux pas résister. Israélite.
Lacroux
> Je commence sérieusement à
> me demander si l'effet ne serait pas, précisément, de rendre
> systématiquement plus «exotique» ce qui n'a pas lieu de l'être, ce qui
> pourrait bien, finalement, être le but de certains.
On ne peut plus d'accord... sauf qu'en l'occurrence « certains » ne
saurait désigner un participant à ce débat et singulièrement pas notre
enseignant vosgien. J'avoue ma perplexité. Je suis à la fois sensible
aux arguments de Dominique Didier et convaincu de la malfaisance des
« fidélités exotiques » (qu'il ne préconise d'ailleurs pas). Difficile
de tenir pour négligeable l'équivoque douloureuse du « sabbat », mais où
est le salut ? Dans l'abandon du terme à ses acceptions secondes ou dans
le maintien offensif de la première ? Par tempérament, je pencherais
plutôt vers l'offensive, mais le sujet se prête mal aux conseils, aux
leçons détachées. Pour une fois, j'endosserais bien une défroque de
linguiste : wet and sea, pardon, c'est l'été qui me trouble, wait and
see.
Cordialement,
Jean-Pierre Lacroux
-----------------------------------------------------------
DB
Lacroux a écrit :
> [...]wet and sea, pardon, c'est l'été qui me trouble, wait and
> see.
> -----------------------------------------------------------
Pour moi, ce sera Moët-Hennessy !
Non, pas de glaçon, merci.
Dominique Didier
Je pense que nous pouvons en rester là -- du moins je cesse de
polémiquer sur ce sujet beaucoup trop sensible -- car je n'ai nulle
envie de voir un fil devenir ce que fut « Tauern » il y a plus d'un an,
c'est-à-dire trois cents articles répétitifs et par rafales entre deux
personnes surtout. Il aurait suffit de diapublier sur un des forums
soctaires (fsp, fsd, fsh, scb au choix, cela ne manque pas) pour que cet
échange devienne incompréhensible et délirant. Nous avons échappé au
pire...
Nous sommes malgré tout d'accord sur l'essentiel et je vous prierai de
ne pas voir une contradiction lorsque je me moquerai d'une transcription
ethnologomachique : les circonstances et le contexte ne seront pas les
mêmes. J'ai hésité avant de prendre parti dans un sens et cette position
sur la prononciation ne correspond pas, loin s'en faut, à ce que je
défends d'habitude.
Dominique
Chaabane
> Si fait. Autrement on écrirait « chabbat », et la prononciation
> hébraïque serait préservée.
Plutôt « chabbate », non ?
Sh.mandrake
> Plutôt « chabbate », non ?
Bof, quand le Président de la République Française prononce
régulièrement "coûte" pour "coût", influençant ainsi tout son entourage,
et que la majorité des français prononcent "aoûte" pour "août", on peut
bien laisser c/shabbat, non ?
Sh.mandrake
> > > C'était juste pour le plaisir d'écrire «cachère».
> >
> > Je vois mal ce que cela peut vouloir dire en français.
> > Pourriez-vous être plus clair ?
>
> Je rencontre ce mot de plus en plus souvent, surtout en anglais mais
> aussi en français, dans le sens dérivé de «qui n'est pas conforme à la
> norme, à la règle, à la loi» ou «qui n'est ou ne serait, à ce titre, pas
> reconnu par les autorités compétentes».
"De plus en plus souvent, surtout en anglais" ?
Vous ne devez pas être bien vieux !
Dans le monde de l'informatique,
> par exemple, on pourrait dire du codage d'un message ne respectant pas
> parfaitement les normes internationales qu'il n'est «pas cachère».
Pas "cachère"? Vous créez encore une transcription nouvelle ?
Pas "casher" suffira.:-)
C'est
> une variante de «pas catholique» ou «peu orthodoxe», etc.
A moins que "pas catholique" ou "peu orthodoxes" soient eux-mêmes des
variantes de "pas casher" ?;-)
> > > C'est un mot qui a du
> > > succès, d'ailleurs.
>
> > ??
>
> Mais oui. Je vous assure que dans le sens précité, je le rencontre
> vraiment de plus en plus souvent.
Il y a bien longtemps que cette expression existe en anglais, langue
dans laquelle elle est utilisée par des juifs comme par des non-juifs.
Quant à son utilisation en français, elle est précisément issue de cette
influence de l'anglais contre laquelle vous vous insurgez.
> > Chacun ses goûts. Personnellement, j'aime
> > que mes amis étrangers
> > respectent la prononciation et l'orthographe
> > de mon prénom en français
> > (sans pour autant m'offusquer
> > si leur langue maternelle les contraint à
> > le déformer).
>
> Tout dépend, outre les préférences personnelles, des circonstances,
> évidemment. Il y a un tas de prénoms et de combinaisons linguistiques
> avec lesquels ça ne marche pas. Mais fatalement, tout ce qui est
> gréco-romain ou judéo-chrétien est assez universel.
?!
Permettez-moi de vous laisser réfléchir sur l'universalité de ce qui est
gréco-romain ou judéo-chrétien.
Accessoirement, faites un voyage en Asie.;-)
> > > Je ne prétends pas imposer cela à tout le
> > > monde, évidemment. Je veux seulement
> > > dire qu'il n'y a rien, mais alors
> > > absolument rien de méchant
> > > dans ces formes francisées et je serais
> > > stupéfait d'apprendre qu'on ne dit jamais
> > > «Moïse» ni «Salomon» au sein
> > > même des communautés juives.
> >
> > Vous auriez raison sur ce point.
>
> J'en étais convaincu. Ces formes-là appartiennent au patrimoine commun
> des locuteurs francophones juifs et autres, indistinctement. Si ça se
> trouve, si la manie du «politiquement correct» ou la mode des
> transcriptions phonétiques (transitant de préférence par l'Amérique)
> amenait à ne plus oser écrire «Moïse», cela paraîtrait saugrenu et
> déplacé au sein même des communautés juives. Je commence sérieusement à
> me demander si l'effet ne serait pas, précisément, de rendre
> systématiquement plus «exotique» ce qui n'a pas lieu de l'être, ce qui
> pourrait bien, finalement, être le but de certains.
Vous voyez des intentions partout.
Qui sont ces "certains"?
Le langage a sa vie propre. Il se moque des intentions de "certains".
> > Mais cela n'empêche pas que "Moïse" et "Salomon"
> > ne sont que des
> > transcriptions approximatives de "Moshé" et "Shlomo".
>
> Bien d'accord. Pour la petite histoire, je me demande si le «a» est
> carrément ajouté pour l'euphonie ou s'il tente de rendre un point
> vocalique et je me demande aussi si les francophones étudiant l'hébreu
> ont toujours écrit «shin» (et «shindot», parce je ne sais même pas si le
> «dot» est le «point» anglais), mais là, il faudrait disposer d'un forum
> sur l'hébreu.
Il existe plusieurs forums hébraïsants.
Je ne sais pas où vous avez trouvé ce "shindot".
"Shin" étant le nom de la lettre qui a déjà reçu le diacritique en
hébreu, et "dot" le nom anglais de ce signe diacritique (un point), ce
bricolage hébraïco-anglais n'a pas grand sens pour un francophone
étudiant l'hébreu.
> > l'influence de l'anglais sur le français.
> > Néanmoins, pour peu que l'on
> > connaisse suffisamment ces deux langues,
> > l'une des choses que l'on doit
> > reconnaître à l'anglais, par rapport au français,
> > c'est de mieux
> > respecter l'authenticité des graphies
> > et prononciations des mots et noms
> > étrangers.
>
> Bof. Les seuls cas dans lesquels je puis en juger en connaissance de
> cause sont le français et le grec. Pas toujours terrible, comme
> résultat. Et puis, faut-il vraiment blâmer le «e» de Lénine ou celui de
> Démosthène? Faut-il blâmer et rectifier les «erreurs» (Allemagne), les
> traductions (Pays-Bas) ou les francisations (Londres)? Sais-je seulement
> pourquoi on dit «Belgium» en anglais et si le sort fait à Bruxelles et
> Paris a de quoi susciter l'admiration et l'envie? Tout est relatif, vous
> savez.
Il ne s'agit pas ici de blâmer, mais de constater.
> > > > Or, une fois encore, un peu d'authenticité
> > > > et de respect pour les
> > > > cultures étrangères n'a jamais fait
> > > > de mal au français.
> > >
> > > C'est un plaidoyer pour la généralisation
> > > de la graphie «Shalomon», si
> > > je comprends bien?
> >
> > "Shalomon"?? AHDR !
>
> Heu? C'est une variante de «MDR» (mort de rire) ou c'est de l'hébreu?
A Hurler De Rire.
> > "Salomon" est un transcription approximative de "Shlomo".
> > Pourquoi voulez-vous en ajouter une autre qui,
> > si elle récupère le son
> > du début, reste encore approximative,
> > au lieu d'utiliser la
> > prononciation authentique ?
> > Faut-il que le français soit condamné
> > à déformer les mots et noms
> > étrangers ?
>
> Vous avez loupé le point d'interrogation. Il va de soi que je n'écrirais
> jamais «Shalomon». Reste que je ne sais pas si, dans «shabbat», je
> devrais prononcer distinctement les deux «b»,
Faites comme vous voulez.
Le "beït" hébraïque est unique dans le mot shabbat, mais on le prononce
souvent lourdement. Ce qui explique le redoublement du "b" en français.
C'est à vous de choisir.
étant entendu que je
> suppose que le «t», lui, doit s'entendre.
C'est exact.
À vrai dire, je ne sais même
> pas si les deux «a» sont bien exactement les mêmes ni s'ils ressemblent
> vaguement à ce je prononce, vu la complexité du système vocalique
> hébreu.
?!
Avez-vous déjà entendu parler hébreu ?
Pour votre information, l'hébreu a moins de sons et de lettres que le
français.
De quelle complexité parlez-vous ?
J'aurais tendance à penser qu'à tous les coups et quelle que
> soit la langue concernée, même en transcrivant de façon «authentique»,
> on prononce des horreurs telles qu'il vaut peut-être mieux, dans
> beaucoup de cas, ne pas faire le malin. Je parle pour moi, évidemment.
Je n'ai pas l'impression que vous soyez en train de faire le malin.
Aucune raison de prononcer les deux "a" différemment, ce sont les mêmes.
>
> > La plus belle femme du monde -- et Dieu
> > seul sait combien l'arabe est
> > une langue magnifique --
> > ne peut donner que ce qu'elle a.
>
> Assurément.
>
> > Les arabophones doivent donc se débrouiller
> > avec les sons qui sont à
> > leur disposition pour transcrire
> > les mots et noms étrangers.
> > En ce qui concerne "Jérusalem"
> > <"Iérushélaïm"< "Ir Shalom"(la "Ville de
> > la Paix"-- si bien ou mal nommée --,
> > comme pour bien d'autres noms, le
> > problèmes ne se pose pas,
> > puisque qu'elle s'appelle "Al Qods" (la
> > "Lointaine") en arabe.
>
> > Toutefois, puisque nous sommes sur <fllf>,
> > revenons-en au français.
>
> C'est du français qu'il s'agissait, évidemment. Toujours dans la logique
> qui précède, je m'en tiendrais, en règle générale, au bon vieux
> «Jérusalem» plutôt que d'essayer «Iérushélaïm», voire «Ir Shalom». Pour
> le reste, je pensais à la façon dont le nom d'une ville se prononce chez
> ceux qui y habitent, quelle que soit la langue qu'ils parlent, mais je
> serais en terrain mieux connu en m'en tenant à «Bruxelles».
Je suppose que vous prononcez "Bussel", comme tout bon brrrruxelère !;-)
> > Il me semble loisible de rectifier les erreurs
> > qui portent atteinte à
> > l'intégrité de mots et de noms étrangers
> > que l'on peut prononcer sans
> > difficulté dans notre langue,
> > sans pour autant renier ce qu'elle a créé
> > par le passé
>
> Ça, d'accord, évidemment.
>
> > (cf. sabbat, déf. 2 et 3 du PR)
>
> Sauf que moi, j'entends que la définition 1 reste bien à sa place, ne
> serait-ce que, précisément, par respect pour la communauté juive.
Il me semble que vous vous trompez sur ce qui serait respectueux pour la
communauté juive.
> > Comme l'a dit Queneau, "le français normal
> > poursuit son cours".
> > Il ne vous a probablement pas échappé
> > qu'avec le développement des
> > communications, la langue française évolue
> > de nos jours dans un contexte
> > international (fortement influencé par l'anglais).
> > Ces rectifications se
> > font d'elles-mêmes.
> > C'est probablement ce qui vous interpelle.
>
> On ne passerait pas son temps ici à faire ce que nous faisons si toutes
> les carottes étaient cuites d'emblée et il n'est pas toujours facile de
> distinguer, quand on est en plein dedans, les modes éphémères des
> phénomènes durables. Ce qui m'interpelle, c'est l'idée qu'à cause de je
> ne sais quelle influence dont le totalitarisme commence à m'indisposer,
> on puisse me prêter une intention que je n'aurais pas pour avoir
> simplement utilisé le bon vieux mot qu'on m'a appris dès l'école
> primaire, toujours en contexte strictement religieux et on ne peut plus
> sérieux. En ajoutant carrément «parole de Dieu» juste après.
A moi de vous le rappeler : tout est relatif.
> Je ne sais si M. Liberman observe plus ou moins strictement le sabbat
> et, à vrai dire, je m'en fiche et cela relève de sa liberté personnelle.
> J'entends pouvoir écrire ce mot dans ce contexte sans qu'on y voie
> malice, c'est tout.
Qui vous a dit qu'il y voyait malice ?
Personnellement, j'y vois juste un petit manque d'ouverture d'esprit.
On s'accroche à sa version d'un mot (même si elle constitue une
transcription erronée) comme on s'accroche à ses idées, même si elles
sont fausses...
En écrivant et en prononçant lourdement «observe le
> shabbat», j'aurais, moi, l'impression de chercher à faire le malin,
> voire de chercher à faire paraître le jour de repos choisi par le
> candidat plus exotique qu'il ne l'est.
Je ne partage pas votre opinion.
Il me semble que si vous discutiez avec des gens qui prononcent tous
"shabbat", vous n'auriez pas l'impression de faire le malin.
Au contraire, vous feriez le malin si vous prononcier "sabbat".
Qu'on attende, si possible, que
> je sois dans l'autre monde pour envoyer au bûcher les utilisateurs du
> mot «sabbat» pour qui le sens premier est resté le même et pour qui il
> le restera jusqu'au jugement dernier y compris.
Envoyer au bucher est une vieille tradition catholique. Vous ne risquez
rien, puisque "sabbat" est précisément la version du mot utilisée par la
majorité catholique.;-)
DB
> Denis Liégeois <denis.l...@euronet.be> scripsit:
>
> > > > C'était juste pour le plaisir d'écrire «cachère».
> > >
> > > Je vois mal ce que cela peut vouloir dire en français.
> > > Pourriez-vous être plus clair ?
> >
> > Je rencontre ce mot de plus en plus souvent, surtout en anglais mais
> > aussi en français, dans le sens dérivé de «qui n'est pas conforme à la
> > norme, à la règle, à la loi» ou «qui n'est ou ne serait, à ce titre, pas
> > reconnu par les autorités compétentes».
>
> "De plus en plus souvent, surtout en anglais" ?
> Vous ne devez pas être bien vieux !
>
> Dans le monde de l'informatique,
> > par exemple, on pourrait dire du codage d'un message ne respectant pas
> > parfaitement les normes internationales qu'il n'est «pas cachère».
>
> Pas "cachère"? Vous créez encore une transcription nouvelle ?
> Pas "casher" suffira.:-)
>
"cachère" est dans le PLI 97 et renvoie, tout comme "casher" d'ailleurs, à
l'entrée principale "kasher". Si le mot doit s'implanter en français,
l'orthographe "cachère" n'est pas pour déplaire. Ce soir, il se trouve que je
mangeais du "houmous" (purée de pois chiches) acheté au supermarché du coin.
La boîte portait l'inscription "fabriqué en Israël - cacher". Bel effort pour
ne pas mettre le "sh".
Denis Liégeois
> Pas "cachère"? Vous créez encore
> une transcription nouvelle ?
Meuh non, je ne crée rien du tout. Je choisis. Entre autres graphies,
celle-ci est dans mon Robert et je la trouve bien plus simple et plus
naturelle que toutes les autres.
> Pas "casher" suffira.:-)
Je n'aime pas. Spontanément, j'ai envie de prononcer «é» à la fin et ça
me fait penser à «cash». «De gustibus»...
> > C'est
> > une variante de «pas catholique»
> > ou «peu orthodoxe», etc.
>
> A moins que "pas catholique"
> ou "peu orthodoxes" soient eux-mêmes des
> variantes de "pas casher" ?;-)
Ah oui, bien sûr. Encore une vérité qu'il ne faut pas se cacher.
> Il y a bien longtemps que cette expression
> existe en anglais, langue
> dans laquelle elle est utilisée
> par des juifs comme par des non-juifs.
> Quant à son utilisation en français,
> elle est précisément issue de cette
> influence de l'anglais contre
> laquelle vous vous insurgez.
Ai-je dit que je m'insurge en bloc contre toute influence de l'anglais
quelle qu'en soit la nature? N'allez surtout pas croire que je
n'aimerais pas l'anglais: j'en vis. Je suis traducteur.
> > > Chacun ses goûts. Personnellement, j'aime
> > > que mes amis étrangers
> > > respectent la prononciation et l'orthographe
> > > de mon prénom en français
> > > (sans pour autant m'offusquer
> > > si leur langue maternelle les contraint à
> > > le déformer).
> > Tout dépend, outre les préférences
> > personnelles, des circonstances,
> > évidemment. Il y a un tas de prénoms
> > et de combinaisons linguistiques
> > avec lesquels ça ne marche pas.
> > Mais fatalement, tout ce qui est
> > gréco-romain ou judéo-chrétien
> > est assez universel.
>
> ?!
> Permettez-moi de vous laisser réfléchir
> sur l'universalité de ce qui est
> gréco-romain ou judéo-chrétien.
> Accessoirement, faites un voyage en Asie.;-)
J'ai dit «assez universel». Pas plus. Ne déduisez pas de l'absence de
petit sourire dans mes messages que je ne mesurerais pas la relativité
de certains de mes propos ou que je n'aurais pas le sens de l'humour.
> Vous voyez des intentions partout.
> Qui sont ces "certains"?
Je ne doute pas une seconde de ce que vous ayez bien compris l'effet que
je voulais obtenir en renvoyant cette balle-là d'où elle est venue. Le
secret du dialogue, c'est de parvenir à convaincre en faisant éprouver à
autrui les sentiments qu'on éprouve soi-même. Ça aide à se comprendre.
> Le langage a sa vie propre.
Non. Il n'est que ce que nous en faisons.
> Il existe plusieurs forums hébraïsants.
Pas céans, en tout cas. Vous seriez favorable à
«fr.lettres.langue.hébraïque»?
> Je ne sais pas où vous avez trouvé ce "shindot".
Vous allez en HDREPUP. L'hébreu, dont je ne sais rien moi-même, m'a
donné pas mal de fil à retordre en tant que programmeur. Manque de bol
pour un enragé de la
lutte contre les anglicismes, c'est un Anglais qui m'a appris à me
dépatouiller dans les caractères hébreux et qui m'a dicté les règles à
programmer. Moralité, le peu que je sais de l'hébreu est en anglais. Il
y a des «sh» partout.
> > Reste que je ne sais pas si, dans «shabbat», je
> > devrais prononcer distinctement les deux «b»,
>
> Faites comme vous voulez.
> Le "beït" hébraïque est unique
> dans le mot shabbat, mais on le prononce
> souvent lourdement.
Il y a un «dagesh»?
> Ce qui explique le redoublement du "b" en français.
> C'est à vous de choisir.
Aïe, des responsabilités. Vous voulez dire que «shabat» serait une
translittération défendable, voire meilleure?
> > À vrai dire, je ne sais même
> > pas si les deux «a» sont bien exactement
> > les mêmes ni s'ils ressemblent
> > vaguement à ce je prononce,
> > vu la complexité du système vocalique
> > hébreu.
> ?!
Je croyais qu'il y avait «qamats», «patah» et «hataf-patah», donc trois
variantes de «a», ou de quelque chose qui s'en rapproche.
> Avez-vous déjà entendu parler hébreu ?
Stricto sensu, oui, mais pas assez pour en tirer des conclusions
linguistiques.
> Pour votre information, l'hébreu a moins
> de sons et de lettres que le
> français.
> De quelle complexité parlez-vous ?
Rien que pour les voyelles, j'ai un inventaire de seize diacritiques
différents. Je sais qu'il n'en est rien resté du tout dans l'écriture en
hébreu moderne, mais on ne doit pas s'en préoccuper dans la
translittération ou la prononciation?
> Je suppose que vous prononcez "Bussel",
> comme tout bon brrrruxelère !;-)
Je suis un immigré, comme sans doute, à divers titres, la majorité des
Bruxellois. Je suis né à Liège.
> Il me semble que vous vous trompez
> sur ce qui serait respectueux pour la
> communauté juive.
J'ai posé la question, mais n'ai point eu de réponse. Si la communauté
juive revendique réellement quelque chose, où peut-on
trouver les textes émanant de ses représentants qui exposeraient leur
point de vue? Je l'ai dit, cela changerait tout.
> > Je ne sais si M. Liberman observe
> > plus ou moins strictement le sabbat
> > et, à vrai dire, je m'en fiche
> > et cela relève de sa liberté personnelle.
> > J'entends pouvoir écrire ce mot
> > dans ce contexte sans qu'on y voie
> > malice, c'est tout.
>
> Qui vous a dit qu'il y voyait malice ?
Mais ce n'est pas à lui que je songe, voyons. Lui ne m'a jamais reproché
de chercher à le faire passer pour une sorcière.
> Personnellement, j'y vois juste
> un petit manque d'ouverture d'esprit.
> On s'accroche à sa version d'un mot
> (même si elle constitue une
> transcription erronée) comme
> on s'accroche à ses idées, même si elles
> sont fausses...
Bon. Rééduquons-nous. Comment dit-on «synagogue», en hébreu et est-ce
que «sépharade», que j'ai employé ailleurs, est plus ou moins bien
transcrit?
> > En écrivant et en prononçant
> > lourdement «observe le
> > shabbat», j'aurais, moi,
> > l'impression de chercher à faire le malin,
> > voire de chercher à faire paraître
> > le jour de repos choisi par le
> > candidat plus exotique qu'il ne l'est.
>
> Je ne partage pas votre opinion.
> Il me semble que si vous discutiez
> avec des gens qui prononcent tous
> "shabbat", vous n'auriez pas
> l'impression de faire le malin.
Que je dise dans ma famille ou avec qui que ce soit dans mon entourage
que j'ai appris que le candidat à la vice-présidence des États-Unis
respecterait le «shabbat» en ne faisant pas campagne ce jour-là et
l'effet de stupeur est garanti. C'est totalement inimaginable.
> Au contraire, vous feriez
> le malin si vous prononcier "sabbat".
Sûrement pas.
>> Qu'on attende, si possible, que
>> je sois dans l'autre monde pour envoyer
>> au bûcher les utilisateurs du
>> mot «sabbat» pour qui le sens premier
>> est resté le même et pour qui il
>> le restera jusqu'au jugement dernier y compris.
> Envoyer au bûcher est une vieille tradition catholique.
Dieu que je suis maladroit.
> Vous ne risquez rien, puisque "sabbat" est
> précisément la version du mot utilisée par la
> majorité catholique.;-)
Je l'ai dit. Je me demande, justement, QUI tient à ce qu'on hébraïse un
max et si la communauté juive fait réellement et officiellement tout un
tapage pour évacuer le mot «sabbat», y compris lorsqu'il est manifeste
qu'il est employé dans son sens premier, voire plus généralement toute
autre forme francisée de tout mot hébreu.
Denis Liégeois
news: 8nhp96$2qqk$2...@buty.wanadoo.nl...
[...]
> est-ce
> que «sépharade», que j'ai employé ailleurs,
> est plus ou moins bien transcrit?
Pas le «ph», assurément: plus personne ne l'emploie depuis longtemps.
Mille excuses.
Michael Bebow
> Je ne sais si M. Liberman observe plus ou moins strictement le sabbat
> et, à vrai dire, je m'en fiche et cela relève de sa liberté personnelle.
> J'entends pouvoir écrire ce mot dans ce contexte sans qu'on y voie
> malice, c'est tout. En écrivant et en prononçant lourdement «observe le
> shabbat», j'aurais, moi, l'impression de chercher à faire le malin,
Vu que les Français sont les seuls à utiliser « Shoah » pour désigner
l'Endlösung, j'aurais cru qu'ils seraient les premiers à dire « Shabbat »...
Mike
P.S. le Sénateur observe réligieusement le shabbat ;-)).
Denis Liégeois
> "De plus en plus souvent, surtout en anglais" ?
> Vous ne devez pas être bien vieux !
Je passe ma vie sur Internet, mais c'est assez récent. Avant, je ne
lisais que Shakespeare et Conan Doyle
> Pas "cachère"? Vous créez encore une transcription nouvelle ?
Meuh non, je ne crée rien du tout. Je choisis. Entre autres graphies,
celle-ci est dans mon Robert.
> Pas "casher" suffira.:-)
Je n'aime pas. Spontanément, j'ai envie de prononcer «é» à la fin et ça
me fait penser à «cash». «De gustibus»...
> > C'est
> > une variante de «pas catholique»
> > ou «peu orthodoxe», etc.
>
> A moins que "pas catholique"
> ou "peu orthodoxes" soient eux-mêmes des
> variantes de "pas casher" ?;-)
Ah oui, bien sûr.
> Il y a bien longtemps que cette expression
> existe en anglais, langue
> dans laquelle elle est utilisée
> par des juifs comme par des non-juifs.
> Quant à son utilisation en français,
> elle est précisément issue de cette
> influence de l'anglais contre
> laquelle vous vous insurgez.
Ai-je dit que je m'insurge en bloc contre toute influence de l'anglais
quelle qu'en soit la nature? N'allez surtout pas croire que je
n'aimerais pas l'anglais: j'en vis. Je suis traducteur.
> > > Chacun ses goûts. Personnellement, j'aime
> > > que mes amis étrangers
> > > respectent la prononciation et l'orthographe
> > > de mon prénom en français
> > > (sans pour autant m'offusquer
> > > si leur langue maternelle les contraint à
> > > le déformer).
> > Tout dépend, outre les préférences
> > personnelles, des circonstances,
> > évidemment. Il y a un tas de prénoms
> > et de combinaisons linguistiques
> > avec lesquels ça ne marche pas.
> > Mais fatalement, tout ce qui est
> > gréco-romain ou judéo-chrétien
> > est assez universel.
>
> ?!
> Permettez-moi de vous laisser réfléchir
> sur l'universalité de ce qui est
> gréco-romain ou judéo-chrétien.
> Accessoirement, faites un voyage en Asie.;-)
J'ai dit «assez universel». Pas plus. Ne déduisez pas de l'absence de
petit sourire dans mes messages que je ne mesurerais pas la relativité
de certains de mes propos ou que je n'aurais pas le sens de l'humour.
> Vous voyez des intentions partout.
> Qui sont ces "certains"?
Je ne doute pas une seconde de ce que vous ayez bien compris l'effet que
je voulais obtenir en renvoyant cette balle-là d'où elle est venue. Le
secret du dialogue, c'est de parvenir à convaincre en faisant éprouver à
autrui les sentiments qu'on éprouve soi-même. Ça aide à se comprendre.
> Le langage a sa vie propre.
Non. Il n'est que ce que nous en faisons.
> Il existe plusieurs forums hébraïsants.
Pas céans. Vous seriez favorable à «fr.lettres.langue.hébraïque»?
> Je ne sais pas où vous avez trouvé ce "shindot".
L'hébreu, dont je ne sais rien moi-même, m'a donné pas mal de fil à
retordre en tant que programmeur. Manque de bol pour un enragé de la
lutte contre les anglicismes, c'est un Anglais qui m'a appris à me
dépatouiller dans les caractères hébreux et qui m'a dicté les règles à
programmer. Moralité, le peu que je sais de l'hébreu est en anglais. Il
y a des «sh» partout. Le «shindot», c'est facile. Même Microsoft sait.
C'est le «holam» qui est gratiné à placer automatiquement.
> > Reste que je ne sais pas si, dans «shabbat», je
> > devrais prononcer distinctement les deux «b»,
>
> Faites comme vous voulez.
> Le "beït" hébraïque est unique
> dans le mot shabbat, mais on le prononce
> souvent lourdement.
Il y a un «dagesh»?
> Ce qui explique le redoublement du "b" en français.
> C'est à vous de choisir.
Aïe, des responsabilités. Vous voulez dire que «shabat» serait une
translittération défendable, voire meilleure?
> > À vrai dire, je ne sais même
> > pas si les deux «a» sont bien exactement les mêmes ni s'ils
ressemblent
> > vaguement à ce je prononce, vu la complexité du système vocalique
> > hébreu.
> ?!
Je croyais qu'il y avait «qamats», «patah» et «hataf-patah»? C'est un
mot du vocabulaire religieux, tout de même, non?
> Avez-vous déjà entendu parler hébreu ?
Stricto sensu, oui, mais pas assez pour en tirer des conclusions
linguistiques.
> Pour votre information, l'hébreu a moins
> de sons et de lettres que le
> français.
> De quelle complexité parlez-vous ?
Rien que pour les voyelles, j'ai un inventaire de seize diacritiques
différents. Il n'en est rien resté du tout en hébreu moderne? On ne
doit pas s'en préoccuper dans la translittération ou la prononciation?
> Je suppose que vous prononcez "Bussel",
> comme tout bon brrrruxelère !;-)
Je suis un immigré, comme sans doute, à divers titres, la majorité des
Bruxellois. Je suis né à Liège.
> Il me semble que vous vous trompez sur ce qui serait respectueux pour
la
> communauté juive.
J'ai posé la question, mais n'ai point eu de réponse. Si la communauté
juive revendique réellement et unanimement quelque chose, où peut-on
trouver les textes émanant de ses représentants qui exposeraient leur
point de vue? Je l'ai dit, cela changerait tout.
> > Je ne sais si M. Liberman observe
> > plus ou moins strictement le sabbat
> > et, à vrai dire, je m'en fiche
> > et cela relève de sa liberté personnelle.
> > J'entends pouvoir écrire ce mot
> > dans ce contexte sans qu'on y voie
> > malice, c'est tout.
>
> Qui vous a dit qu'il y voyait malice ?
Lui n'y verrait justement aucune malice, je crois.
> Personnellement, j'y vois juste
> un petit manque d'ouverture d'esprit.
> On s'accroche à sa version d'un mot
> (même si elle constitue une
> transcription erronée) comme
> on s'accroche à ses idées, même si elles
> sont fausses...
Bon. Rééduquons-nous. Comment dit-on «synagogue», en hébreu et est-ce
que «sépharade», que j'ai employé ailleurs, est plus ou moins bien
transcrit?
> > En écrivant et en prononçant
> > lourdement «observe le
> > shabbat», j'aurais, moi,
> > l'impression de chercher à faire le malin,
> > voire de chercher à faire paraître
> > le jour de repos choisi par le
> > candidat plus exotique qu'il ne l'est.
>
> Je ne partage pas votre opinion.
> Il me semble que si vous discutiez
> avec des gens qui prononcent tous
> "shabbat", vous n'auriez pas
> l'impression de faire le malin.
Que je dise dans ma famille ou avec qui que ce soit dans mon entourage
que j'ai appris que le candidat à la vice-présidence des États-Unis
respecterait le «shabbat» en ne faisant pas campagne ce jour-là et
l'effet est garanti. C'est totalement inimaginable.
> Au contraire, vous feriez
> le malin si vous prononcier "sabbat".
Sûrement pas.
>> Qu'on attende, si possible, que
>> je sois dans l'autre monde pour envoyer
>> au bûcher les utilisateurs du
>> mot «sabbat» pour qui le sens premier
>> est resté le même et pour qui il
>> le restera jusqu'au jugement dernier y compris.
> Envoyer au bûcher est une vieille tradition catholique.
Dieu que je suis maladroit.
> Vous ne risquez rien, puisque "sabbat" est
> précisément la version du mot utilisée par la
> majorité catholique.;-)
Je l'ai dit. Je me demande, justement, QUI tient à ce qu'on hébraïse un
Sh.mandrake
> "cachère" est dans le PLI 97 et renvoie, tout comme "casher" d'ailleurs, à
> l'entrée principale "kasher". Si le mot doit s'implanter en français,
> l'orthographe "cachère" n'est pas pour déplaire.
"Cashère" au masculin, comme dans :
"On pourrait dire du codage d'un message ne respectant pas parfaitement
les normes internationales qu'il n'est «pas cachère»" ?
Vous m'étonnez.
Ce soir, il se trouve que je
> mangeais du "houmous" (purée de pois chiches) acheté au supermarché du coin.
> La boîte portait l'inscription "fabriqué en Israël - cacher". Bel effort pour
> ne pas mettre le "sh".
??
Sh.mandrake
> Vu que les Français sont les seuls à utiliser « Shoah » pour désigner
> l'Endlösung,
Pardon ?!
Et les Israéliens, quel mot croyez-vous qu'ils utilisent ??
Die "Endlösung", en français, c'est la "solution finale".
Une très bonne chose, du point de vue nazi.
"Shoah" -- àmha, le meilleur terme pour désigner ce qui est arrivé aux
juifs pendant la seconde guerre mondiale quand on n'est pas un nazi ou
un nostalgique du nazisme -- est un terme biblique qui désigne une
catastrophe d'une ampleur terrible.
Les deux termes vous apparaissent comme des synonymes ?
> j'aurais cru qu'ils seraient les premiers à dire « Shabbat »...
Alors que le mot "sabbat" existe depuis des siècles en français ?
Un peu de patience !
Denis Liégeois
> "Cashère"
Bêrk. Là, c'est vraiment shtroumpf.
> au masculin, comme dans :
> "On pourrait dire du codage d'un message
> ne respectant pas parfaitement
> les normes internationales qu'il n'est «pas cachère»" ?
J'ai même trouvé « cachérisation ».
Croyez que j'écris «cachère» aussi naturellement que « berbère », «
pécuniaire » ou « sincère ». C'est pas pour rimer avec « sorcière ».
Sh.mandrake
> > Pas "casher" suffira.:-)
>
> Je n'aime pas. Spontanément, j'ai envie de prononcer «é» à la fin et ça
> me fait penser à «cash». «De gustibus»...
Ce qui ne vous viendrait jamais à l'idée pour aucun de tous les mots
anglais terminé en "er" qui sont entrés dans la langue française vous
vient spontanément pour un mot hébreu ?
Bizarre, bizarre... Je dirais même plus, bitrange autant qu'ézarre...
"Impérialisme culturel" ? Vous avez dit "Impérialisme culturel", ou j'ai
mal entendu ?
> > Vous voyez des intentions partout.
> > Qui sont ces "certains"?
>
> Je ne doute pas une seconde de ce que vous ayez bien compris l'effet que
> je voulais obtenir en renvoyant cette balle-là d'où elle est venue.
"... en renvoyant cette balle-là d'où elle est venue" ??
Désolé, je ne vous suis pas.
Puis-je vous demander de nouveau de préciser votre pensée, à moins que
cela ne vous ennuie trop ?
Le
> secret du dialogue, c'est de parvenir à convaincre en faisant éprouver à
> autrui les sentiments qu'on éprouve soi-même. Ça aide à se comprendre.
Je souscris à ce que vous dites là.
C'est en fait l'inverse de l'empathie (mais non son contraire).
> > Le langage a sa vie propre.
>
> Non. Il n'est que ce que nous en faisons.
A moins que vous vous preniez pour le roi du langage, le "nous" n'est
pas le "je".
Personnellement, dire que le langage est ce qu'_on_ en fait me paraît
plus juste.
> > Il existe plusieurs forums hébraïsants.
>
> Pas céans, en tout cas. Vous seriez favorable à
> «fr.lettres.langue.hébraïque»?
Je n'y ai jamais pensé, car les forums destinés aux hébraïsants hors
hiérarchie <fr.> me suffisent.
Mais pourquoi pas ?
> > Je ne sais pas où vous avez trouvé ce "shindot".
>
> Vous allez en HDREPUP.
Pardon ??
L'hébreu, dont je ne sais rien moi-même, m'a
> donné pas mal de fil à retordre en tant que programmeur. Manque de bol
> pour un enragé de la
> lutte contre les anglicismes, c'est un Anglais qui m'a appris à me
> dépatouiller dans les caractères hébreux et qui m'a dicté les règles à
> programmer. Moralité, le peu que je sais de l'hébreu est en anglais. Il
> y a des «sh» partout.
AHDR !
Après tout, il vaut mieux avoir appris quelques caractères hébraïques
par l'intermédiaire d'un anglophone que rien du tout, non ?
> > > Reste que je ne sais pas si, dans «shabbat», je
> > > devrais prononcer distinctement les deux «b»,
> >
> > Faites comme vous voulez.
> > Le "beït" hébraïque est unique
> > dans le mot shabbat, mais on le prononce
> > souvent lourdement.
>
> Il y a un «dagesh»?
Il y a un "daguesh" dans le "beït". Sinon, il se prononcerait "v".
Mais il me semble que nous sortons du cadre de ce groupe de discussion.
> > Ce qui explique le redoublement du "b" en français.
> > C'est à vous de choisir.
>
> Aïe, des responsabilités. Vous voulez dire que «shabat» serait une
> translittération défendable, voire meilleure?
C'est exactement cela. Elle est plus que défendable.
Si l'on veut procéder par analogie, on peut prendre le mot "cab(b)ale".
Là aussi, on a souvent un redoublement du "b" alors que le "beït" est
unique en hébreu (on ne trouve pas plus de "beït" redoublé en hébreu que
de "b" redoublé en français).
(Note à l'attention de ceux qui ne savent que pinailler :
Je connais l'existence du mot abbé et de ses dérivés.)
Mon PR mentionne les orthographes "Cabale" et "Kabbale".
Là encore, c'est à vous de choisir.
Je dirais même que "cabbale" est parfaitement recevable (par analogie
avec "sabbat"), et que "Kabale" tient parfaitement la route.
Cela dit, ni vous ni moi ne sommes là pour faire la révolution dans les
transcriptions de l'hébreu vers le français, qui resteront, quoi qu'il
advienne, forcément approximatives.
> > > À vrai dire, je ne sais même
> > > pas si les deux «a» sont bien exactement
> > > les mêmes ni s'ils ressemblent
> > > vaguement à ce je prononce,
> > > vu la complexité du système vocalique
> > > hébreu.
>
> > ?!
>
> Je croyais qu'il y avait «qamats», «patah» et «hataf-patah», donc trois
> variantes de «a», ou de quelque chose qui s'en rapproche.
Ils ont sûrement dû se prononcer de manières différentes en hébreu
ancien.
Mais à ma connaissance, en hébreu moderne, il n'y a qu'une seule manière
de vocaliser le "a".
> > Avez-vous déjà entendu parler hébreu ?
>
> Stricto sensu, oui, mais pas assez pour en tirer des conclusions
> linguistiques.
>
> > Pour votre information, l'hébreu a moins
> > de sons et de lettres que le
> > français.
> > De quelle complexité parlez-vous ?
>
> Rien que pour les voyelles, j'ai un inventaire de seize diacritiques
> différents. Je sais qu'il n'en est rien resté du tout dans l'écriture en
> hébreu moderne, mais on ne doit pas s'en préoccuper dans la
> translittération ou la prononciation?
Oui... et non (comme dirait un célèbre ex-Premier ministre israélien).
Il faudrait rentrer dans les détails.
Mais là, nous sommes vraiment hors sujet.
> Je suis un immigré, comme sans doute, à divers titres, la majorité des
> Bruxellois. Je suis né à Liège.
Né à Liège, vous vous considérez comme un immigré à Bruxelles ?
Un natif du Zimbabwe vivant à Bruxelles, alors, c'est quoi ?
Un quasi-extraterrestre ?;-)
> > Il me semble que vous vous trompez
> > sur ce qui serait respectueux pour la
> > communauté juive.
>
> J'ai posé la question, mais n'ai point eu de réponse. Si la communauté
> juive revendique réellement quelque chose, où peut-on
> trouver les textes émanant de ses représentants qui exposeraient leur
> point de vue? Je l'ai dit, cela changerait tout.
Je ne sais pas de quel type de revendications vous parlez.
Pour ce qui est de l'opinion de la communauté juive en général, en
France, il y a le CRIJF (Conseil Représentatif des Institutions Juives
de France).
Il doit bien exister un équivalent en Belgique, non ?
> > > Je ne sais si M. Liberman observe
> > > plus ou moins strictement le sabbat
> > > et, à vrai dire, je m'en fiche
> > > et cela relève de sa liberté personnelle.
> > > J'entends pouvoir écrire ce mot
> > > dans ce contexte sans qu'on y voie
> > > malice, c'est tout.
> >
> > Qui vous a dit qu'il y voyait malice ?
>
> Mais ce n'est pas à lui que je songe, voyons. Lui ne m'a jamais reproché
> de chercher à le faire passer pour une sorcière.
Je ne vois toujours pas qui pourrait y voir malice.
> > Personnellement, j'y vois juste
> > un petit manque d'ouverture d'esprit.
> > On s'accroche à sa version d'un mot
> > (même si elle constitue une
> > transcription erronée) comme
> > on s'accroche à ses idées, même si elles
> > sont fausses...
>
> Bon. Rééduquons-nous. Comment dit-on «synagogue», en hébreu et est-ce
> que «sépharade», que j'ai employé ailleurs, est plus ou moins bien
> transcrit?
AHDR !
Il me semble que ce n'est ni le lieu ni l'endroit pour poser ce genre de
questions.;-)
Faites une liste de vos questions et envoyez-les-moi directement ou
posez-les sur un groupe d'hébraïsants. Puisque vous êtes traducteur,
vous ne devriez pas avoir de problème pour les formuler en anglais.
C'est la langue qu'utilisent les Israéliens sur Internet en général.
> > > En écrivant et en prononçant
> > > lourdement «observe le
> > > shabbat», j'aurais, moi,
> > > l'impression de chercher à faire le malin,
> > > voire de chercher à faire paraître
> > > le jour de repos choisi par le
> > > candidat plus exotique qu'il ne l'est.
> >
> > Je ne partage pas votre opinion.
> > Il me semble que si vous discutiez
> > avec des gens qui prononcent tous
> > "shabbat", vous n'auriez pas
> > l'impression de faire le malin.
>
> Que je dise dans ma famille ou avec qui que ce soit dans mon entourage
> que j'ai appris que le candidat à la vice-présidence des États-Unis
> respecterait le «shabbat» en ne faisant pas campagne ce jour-là et
> l'effet de stupeur est garanti. C'est totalement inimaginable.
Ce n'est pas à moi de vous dire comment vous comporter en famille.;-)
>
> > Au contraire, vous feriez
> > le malin si vous prononcier "sabbat".
>
> Sûrement pas.
Je me suis mal fait comprendre.
Je voulais dire que les autres pourraient avoir l'impression que vous
faites le malin (même si ce n'est pas votre intention).
En tout état de cause, vous vous singulariseriez.
> Je l'ai dit. Je me demande, justement, QUI tient à ce qu'on hébraïse un
> max et si la communauté juive fait réellement et officiellement tout un
> tapage pour évacuer le mot «sabbat», y compris lorsqu'il est manifeste
> qu'il est employé dans son sens premier, voire plus généralement toute
> autre forme francisée de tout mot hébreu.
Je peux me tromper, mais je crois que les communautés juives
francophones ont d'autres chats à fouetter.
Je ne pense pas qu'elles tiennent à ce qu'on "hébraïse un max"
ou qu'elles songent à "faire un tapage pour évacuer le mot «sabbat»" de
la langue française, même si le glissement de sens -- ainsi que, comme
le rappelait une excellente contribution à cette discussion, le
glissement de sens amené avec le mot "ramdam" -- n'est pas vraiment à
mettre à l'honneur des générations de locuteurs de ladite langue
française et devrait _àmha_ , à une époque où l'on a pris conscience que
le respect des minorités passe aussi par le langage, inciter les
francophones d'aujourd'hui à l'évacuer d'eux-mêmes lorsqu'ils
l'emploient dans le sens du repos sacré hebdomadaire des juifs.
Sh.mandrake
> Une telle affirmation révèle des abîmes d'ignorance insoupçonnés... Je
> ne prolongerai pas cette comparaison tant l'idée paraît absurde et
> choquante. Je vous laisse vous dépatouiller dans tous les implicites de
> votre propos... Cela sent trop mauvais.
Pour vous aussi, Dominique, il y a des contributions qui ont mauvaise
odeur ?;-)
Il est vrai que celle-ci n'avait rien de très ragoûtant...
Christian LEDENT
>
> > "Cashère"
>
> Bêrk. Là, c'est vraiment shtroumpf.
>
cashrout ?
--
Amicalement,
Christian LEDENT
http://www.ledent.org mailto:chri...@ledent.org
Chaabane
> Bientôt les Musulmans demanderont que "ramadan" soit prononcé
> "ramdanne" pour être plus proche de l'arabe (ce qui d'ailleurs
> montrerait mieux sa parenté avec l'injurieux "ramdam" qui n'a rien à
> envier au "sabbat"),
À vrai dire, c'est plutôt "ramadane", "ramdane" serait plutôt du
dialecte maghrébin. Et pourtant, les musulmans que je connais
n'hésitent pas à utiliser le mot ramadan.
D'ailleurs j'avais le même problème avec mon prénom : "chaabane" qui
est le nom du mois juste avant ramadan. Avant je l'écrivait "sha`ban"
qui est plus proche de sa translittération, mais faisait il est vrai
assez anglo-saxon et assez peu lisible en français. "chaabane" est
donc plus proche de la bonne prononciation pour un francophone.
--
Chaabane
Chaabane
> La plus belle femme du monde -- et Dieu seul sait combien l'arabe est
> une langue magnifique -- ne peut donner que ce qu'elle a.
> leur disposition pour transcrire les mots et noms étrangers.
> En ce qui concerne "Jérusalem" <"Iérushélaïm"< "Ir Shalom"(la "Ville de
> la Paix"-- si bien ou mal nommée --, comme pour bien d'autres noms, le
> problèmes ne se pose pas, puisque qu'elle s'appelle "Al Qods" (la
> "Lointaine") en arabe.
Non. "al-Qods" en arabe signifie "la sainte".
--
Chaabane
Chaabane
> la majorité des français prononcent "aoûte" pour "août",
Moi j'ai toujours prononcé "ou". Quand j'étais petit, j'avais des
voisins qui disaient "aou". Maintenant on me dit « on ne dit pas "ou"
mais "oute" ». Quand je pense que j'ai un copain qui dit "juillette".
> on peut bien laisser c/shabbat, non ?
Ça dépend. Si on veut rester proche de l'original, on écrit "shabbat",
mais si on veut s'approcher de la prononciation on écrit "chabbate".
Personnellement, je détesterais qu'on m'appelle "chaban".
--
Chaabane
Michael Bebow
"Sh.mandrake" wrote:
> Michael Bebow <tyro...@mindspring.com> katav:
>
> > Vu que les Français sont les seuls à utiliser « Shoah » pour désigner
> > l'Endlösung,
>
> Pardon ?!
> Et les Israéliens, quel mot croyez-vous qu'ils utilisent ??
> Die "Endlösung", en français, c'est la "solution finale".
> Une très bonne chose, du point de vue nazi.
Bonyeu que vous m'avez mal compris ! J'aime bien le mot « Shoah », et je
voudrais qu'on s'en serve en anglais. Quant à « Endlösung », je n'ai pas
décidé de l'uitilser parce que je suis un nazi mais parce que le mot «
Holocaust » me semble trop vague, trop sanitaire...
Mike
Denis Liégeois
slrn8prg6q....@youkaidi.irisa.fr...
> Personnellement, je détesterais qu'on m'appelle "chaban".
> --
> Chaabane
Vous avez raison. J'ai un neveu que ses parents ont finalement choisi
d'appeler « Safwan ». Personnellement, j'aurais opté pour l'orthographe
« Safouane ». Mais je comprends et respecte évidemment le choix qui a
été fait.
Sh.mandrake
> Non. "al-Qods" en arabe signifie "la sainte".
Absolument !
Merci pour cette rectification.
Ma mémoire -- la garce ! -- me joue des tours.
J'ai confondu avec le nom de l'une des deux grandes mosquées qui s'y
trouvent.
Sh.mandrake
> Croyez que j'écris «cachère» aussi naturellement que « berbère », «
> pécuniaire » ou « sincère ».
Je le crois.
> C'est pas pour rimer avec « sorcière ».
Je ne vois pas où vous êtes allé chercher cette idée.
Néanmoins, puis-je vous suggérer de l'écrire comme "casher", "kasher" ou
"cacher" ?
Non pour qu'il rime avec "cracher", ni "croquer", mais pour qu'il rime
avec (pêle-mêle) :
"super",
"hyper",
"alter (ego)",
"gangster"
"cracker"
"starter",
"roller",
"sticker",
"teaser",
etc., etc., j'en passe, et des meilleurs ; autant de mots d'origine
étrangère qui sont entrés dans le français, même s'ils ne sont pas tous
entrés dans les dictionnaires, et dont vous n'auriez pas idée de
prononcer la fin comme celle de l'infinitif du 1er groupe ?
Et au cas où ils subsiterait le moindre doute sur le sens, malgré le
contexte, pourquoi ne pas utiliser les graphies (plus que défendables)
avec "sh" plutôt que celle avec "ch" ?
Montcalm
Sh.mandrake <ns~mandrake@sp~createur.org> a écrit :
> Denis Liégeois <denis.l...@euronet.be> a écrit :
> > Je suis un immigré, comme sans doute, à divers titres, la majorité
> > des Bruxellois. Je suis né à Liège.
> Né à Liège, vous vous considérez comme un immigré à Bruxelles ?
De toute évidence, vous ne connaissez pas beaucoup de Liégeois. ;-)
> Un natif du Zimbabwe vivant à Bruxelles, alors, c'est quoi ?
> Un quasi-extraterrestre ?;-)
Du tout. Lui, c'est un Bruxellois. ;-)
Bernard
Lacroux
> "super",
> "hyper",
> "alter (ego)",
> "gangster"
> "cracker"
> "starter",
> "roller",
> "sticker",
> "teaser",
> etc., etc., j'en passe, et des meilleurs ; autant de mots d'origine
> étrangère qui sont entrés dans le français, même s'ils ne sont pas tous
> entrés dans les dictionnaires, et dont vous n'auriez pas idée de
> prononcer la fin comme celle de l'infinitif du 1er groupe ?
Très étrange liste... Vous allez chercher bien loin des justifications
que des termes très courants comme fer, mer, fier, amer, cher, ver,
hier, enfer, hiver, etc. offrent au premier francophone venu...
J.-P. L.
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Sh.mandrake
> > Né à Liège, vous vous considérez comme un immigré à Bruxelles ?
>
> De toute évidence, vous ne connaissez pas beaucoup de Liégeois. ;-)
C'est exact.
Y aurait-il un sous-entendu que je ne saisis pas ?
J'en ai sûrement rencontré quelques-uns, mais pour moi, ils étaient
Belges avant tout.
> > Un natif du Zimbabwe vivant à Bruxelles, alors, c'est quoi ?
> > Un quasi-extraterrestre ?;-)
>
> Du tout. Lui, c'est un Bruxellois. ;-)
AHDR !
Sh.mandrake
>
> ----
> Très étrange liste... Vous allez chercher bien loin des justifications
> que des termes très courants comme fer, mer, fier, amer, cher, ver,
> hier, enfer, hiver, etc. offrent au premier francophone venu...
... mais qui ne sont pas _d'origine "étrangère"_, comme le mot
"shabbat".
Merci pour votre soutien implicite.
Comment ? Cette contribution n'est pas un soutien implicite ??
Bah c'est qu'elle doit être "autodéférente", alors.
Isabelle Depape
"Sh.mandrake" wrote:
> Lacroux <lac...@skynet.be> a écrit :
> >
> > ----
> > Très étrange liste... Vous allez chercher bien loin des justifications
> > que des termes très courants comme fer, mer, fier, amer, cher, ver,
> > hier, enfer, hiver, etc. offrent au premier francophone venu...
>
> ... mais qui ne sont pas _d'origine "étrangère"_, comme le mot
> "shabbat".
Le latin n'est donc pas, pour vous, une langue « étrangère » ?
Isabelle
Lacroux
> ... mais qui ne sont pas _d'origine "étrangère"_, comme le mot
> "shabbat".
De plus en plus curieux...
Ainsi votre liste et vos « roller, sticker, teaser » étaient destinés à
nous faire comprendre que « shabbat » ne se prononce pas comme un verbe
du premier groupe...
Votre magie m'étonnera toujours.
J.-P. L.
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Michel Guillou
> > Du tout. Lui, c'est un Bruxellois. ;-)
>
> AHDR !
Le retour du cyberbranché II !
--
Michel Guillou
Sh.mandrake
>
> ----
> Très étrange liste... Vous allez chercher bien loin des justifications
> que des termes très courants comme fer, mer, fier, amer, cher, ver,
> hier, enfer, hiver, etc. offrent au premier francophone venu...
... mais qui ne sont pas _d'origine "étrangère"_, comme le mot
"casher".
Chaabane
> J'ai confondu avec le nom de l'une des deux grandes mosquées qui s'y
> trouvent.
Effectivement. Elle s'appelle la mosquée "al-Aqsa".
DB
Sh.mandrake a écrit:
> DB <fed...@cybercable.fr> wrote:
>
> > "cachère" est dans le PLI 97 et renvoie, tout comme "casher" d'ailleurs, à
> > l'entrée principale "kasher". Si le mot doit s'implanter en français,
> > l'orthographe "cachère" n'est pas pour déplaire.
>
> "Cashère" au masculin, comme dans :
> "On pourrait dire du codage d'un message ne respectant pas parfaitement
> les normes internationales qu'il n'est «pas cachère»" ?
> Vous m'étonnez.
>
>
Ce n'est pas moi qui vous étonne, c'est le PLI 97, qui précise que "cachère" est
adjectif invariable. Le choix de Denis Liégeois était donc parfaitement
justifié.Cependant, le dictionnaire de l'Académie enregistre le mot à "cacher (r se
prononce), -ère, adj. Voir Kacher".
Sh.mandrake
> Ce n'est pas moi qui vous étonne, c'est le PLI 97, qui précise que
> "cachère" est adjectif invariable. Le choix de Denis Liégeois était donc
> parfaitement justifié.Cependant, le dictionnaire de l'Académie enregistre
> le mot à "cacher (r se prononce), -ère, adj. Voir Kacher".
Comme quoi l'Académie n'a pas _que_ du mauvais.
Merci pour cette précision.
Sh.mandrake
Oui. C'est le nom dont je me souvenais.
J'ai fait la confusion avec "al Qods".
C'est un peu hors sujet, mais savez-vous comment s'appelle l'autre,
celle dont le dôme est argenté ?
Sh.mandrake
> ----
> De plus en plus curieux...
> Ainsi votre liste et vos « roller, sticker, teaser » étaient destinés à
> nous faire comprendre que « shabbat » ne se prononce pas comme un verbe
> du premier groupe...
> Votre magie m'étonnera toujours.
Voilà.
Merci pour cette remarque bienveillante.
Comment ? Ce n'était pas une remarque ?
Comment ? Elle n'était pas bienveillante ?
Dammit! Fueled again?
Sh.mandrake
> Le latin n'est donc pas, pour vous, une langue « étrangère » ?
M'enfin, Zaza !
Qu'est-ce tu vas encore chercher ?
Et pis c'est quoi, là, ce genre que tu te donnes, à me vouvoyer ?
C'est passequ'on est sur <fllf> ?
Tu te la joues grave, là !
Sans rancune ?
Chaabane
>> Effectivement. Elle s'appelle la mosquée "al-Aqsa".
>
> Oui. C'est le nom dont je me souvenais.
> J'ai fait la confusion avec "al Qods".
> C'est un peu hors sujet, mais savez-vous comment s'appelle l'autre,
> celle dont le dôme est argenté ?
Non. En fait je pensais que c'était la même.
Il y a une mosquée "al-Aqsa", une mosquée dite "d'Omar" et une mosquée
dite "du Rocher". Maintenant reste à savoir à quoi ça correspond. Je
pensais que c'était trois noms pour une même mosquée.
--
Chaabane
Lacroux
> ... mais qui ne sont pas _d'origine "étrangère"_, comme le mot
> "casher".
C'est moins drôle... et cela n'arrange rien, au contraire, surtout si
vous suggérez qu'en français l'« er » de « casher » se prononce
indiscutablement comme celui de « roller ».
Pour redevenir un peu sérieux, ne pourriez-vous admettre qu'il est
ridicule de faire appel à « sticker » ou à « teaser » pour
« justifier » la prononciation française de « casher »... et donc celle
d'« hiver » ou de « cher » ?
Quant à la graphie... Cacher, casher, kasher, cascher, kascher ou
cachère, aucune de ces formes ne peut être déclarée « incorrecte ». Avis
très personnel : comme « cacher » n'est pas viable -- la preuve en est
faite depuis longtemps, quoi qu'en disent l'Académie, Larousse ou le
Robert --, la troisième et la quatrième seraient épatantes si elles
étaient variables en genre et en nombre. Hélas, cette véritable
francisation est récusée par les petites bibles lexicales, détail
dérisoire qui ne devrait pas arrêter les intrépides. « Cachère », très
bien aussi, est à mon sens variable en nombre, quoi qu'en dise le Petit
Larousse. « Kacher, kachers, kachère, kachères » seraient parfaits.
Hélas, y a pas foule au portillon pour préconiser ces formes .
J.-P. L.
-----------------------------------------------------------
Lacroux
> Dammit! Fueled again?
----
P.C.Q.C.T.M.
L.
-----------------------------------------------------------
Chaabane
> Dans fr.soc.religion, Coudray family écrivait :
>> Le Dôme du Rocher (Kubbet es-Sakhra), appelé aussi Mosquée d'Omar fut
>> construit de 687 à 691 par le calife orneyade Abd el Malik sur le rocher où
>> (selon la tradition) Abraham (Ibrahim) devait sacrifier son fils Isaac, où
>> Salomon avait construit le premier Temple juif, et où l'on prétend que
>> Mahomet fut enlevé au ciel pour une nuit.
>>
>> La Mosquée El Aqsa date du 8e-13e siècle. En effet, la première construction
>> (en 715 par le calife El-Walid) fut partiellement détruite suite à un
>> tremblement de terre, elle fut donc reconstruite (relevée) en 1034). El Aqsa
>> représente pour les musulmans le troisième lieu saint après les sanctuaires
>> de La Mecque et de Médine.
>
> C'est le troisième lieu saint justement parce que c'est de là que
> Muhammad (pbdsl) a fait son voyage nocturne.
>
> Donc finalement j'ai du mal à savoir si la mosquée al-aqsa est
> différente du dôme du rocher.
Finalement, après une recherche sur internet, il s'avère que la
mosquée al-Aqsa (d'où Muhammad a fait son voyage nocturne) est situé
sur la même colline que le Dôme du Rocher, contruit par Omar ibn
`Abd-al-Aziz.
http://www.bma-alqods.org/frenshsite/mosque.htm
--
Chaabane
Montcalm
Sh.mandrake <ns~mandrake@sp~createur.org> a écrit :
> Montcalm <bernar...@skynet.be> a écrit :
> > > Né à Liège, vous vous considérez comme un immigré à Bruxelles ?
> > De toute évidence, vous ne connaissez pas beaucoup de Liégeois. ;-)
> C'est exact.
> Y aurait-il un sous-entendu que je ne saisis pas ?
Les Liégeois sont très, très, mais alors trèèèès attachés à leur belle
Cité (ardente), son perron, son toré, son palais des princes-évêques
(devenu palais de justice) et toutes ces sortes de choses. Liégeois
d'abord et avant tout, un peu comme ces Irlandais dont les ancêtres ont
émigré il y a deux siècles aux États-Unis et qui se considèrent toujours
comme Irlandais. Les Liégeois qui s'établissent n'importe où en dehors
de leur ville-principauté « émigrent » donc. Même -- ou plutôt
surtout -- si c'est à Bruxelles, ville dont la cote de popularité n'est
pas précisément au plus haut en bord de Meuse. En France, ils se sentent
encore à moitié chez eux, à Bruxelles certainement pas.
> J'en ai sûrement rencontré quelques-uns, mais pour moi, ils étaient
> Belges avant tout.
Vous aggravez votre cas. ;-)
Amicalement,
Bernard
Sh.mandrake
> Dans fr.lettres.langue.francaise, Sh.mandrake écrivait :
> >> Effectivement. Elle s'appelle la mosquée "al-Aqsa".
> >
> > Oui. C'est le nom dont je me souvenais.
> > J'ai fait la confusion avec "al Qods".
> > C'est un peu hors sujet, mais savez-vous comment s'appelle l'autre,
> > celle dont le dôme est argenté ?
>
> Non. En fait je pensais que c'était la même.
Il y en a deux. L'une a un dôme argenté, l'autre a un dôme doré.
> Il y a une mosquée "al-Aqsa", une mosquée dite "d'Omar" et une mosquée
> dite "du Rocher".
Voilà ! L'autre est la mosquée d'Omar.
Comment ai-je pu l'oublier ! Quand on l'a vue, on s'en souvient...
Maintenant reste à savoir à quoi ça correspond. Je
> pensais que c'était trois noms pour une même mosquée.
Non. Celle du rocher (celui d'où Mahomet s'est envolé) a un dôme doré.
C'est celle-là qu'on appelle aussi la "Mosquée du Rocher".