Nombre de mots dans le Grand Robert

[Marcus]

La dernière édition de la version papier du Grand Robert de la Langue française compte environ 80000 mots selon les informations que j'ai trouvées. Or depuis la première version numérique de ce dictionnaire, le nombre de mots indiqué est de 100000. Je trouvais surprenant qu'il y ait une aussi grande différence d'une édition à l'autre. Il y a bien eu des mots ajoutés lors des mises à jour, mais de l'ordre de 1000 ou 2000 pour la première édition numérique. En cherchant plus d'informations sur Internet, j'ai trouvé, concernant l'une des éditions numériques du Grand Robert, que celui-ci compte environ 80000 articles et 100000 mots. Il semblerait donc que c'est essentiellement la manière de compter le nombre de mots entre les éditions qui a changé. Je peux concevoir qu'il y ait plus de mots que d'articles, car on trouve parfois des entrées secondaires de mots à la fin d'un article, au lieu d'apparaître en tête d'article comme vedette. Seulement la différence entre les deux me semble très élevée au regard du nombre d'entrées secondaires qui apparaissent effectivement dans le dictionnaire. Auriez-vous des explications sur la "nouvelle" manière de compter les mots du Grand Robert ?

[Chicot]

Le 04/03/2019 à 05:17, Marcus a écrit :
>
> La dernière édition de la version papier du Grand Robert de la Langue française compte environ 80000 mots selon les informations que j'ai trouvées. Or depuis la première version numérique de ce dictionnaire, le nombre de mots indiqué est de 100000. Je trouvais surprenant qu'il y ait une aussi grande différence d'une édition à l'autre. Il y a bien eu des mots ajoutés lors des mises à jour, mais de l'ordre de 1000 ou 2000 pour la première édition numérique. En cherchant plus d'informations sur Internet, j'ai trouvé, concernant l'une des éditions numériques du Grand Robert, que celui-ci compte environ 80000 articles et 100000 mots. Il semblerait donc que c'est essentiellement la manière de compter le nombre de mots entre les éditions qui a changé. Je peux concevoir qu'il y ait plus de mots que d'articles, car on trouve parfois des entrées secondaires de mots à la fin d'un article, au lieu d'apparaître en tête d'article comme vedette. Seulement la différence entre les deux me semble très élevée au regard du nombre d'entrées secondaires qui apparaissent effectivement dans le dictionnaire. Auriez-vous des explications sur la "nouvelle" manière de compter les mots du Grand Robert ?

Pour le GR, je ne sais pas ; mais c'est notoirement difficile de compter
les mots. 'Pensée', c'est combien de mots ? Ses diverses connotations
mentales, la plante, le participe, sont-ils tous distincts ? 'Auteur' et
'auteure', un mot ou deux ? 'Hot dog', un mot, deux mots, ou abomination
? 'Hôte', un mot ou deux ? (Pour le Larousse, ce dernier est deux, pour
le TLF, c'est un.)

C'est le problème ici, je suppose - à moins qu'il ne s'agisse
d'inflation publicitaire.

[Marcus]

De manière générale la notion de ce qu'est un mot est effectivement notoirement difficile en linguistique. Mais concernant le nombre d'entrées d'un dictionnaire il me semble que ça devrait être moins compliqué à délimiter et qu'il y a des normes communément admises. Quant à la l'inflation publicitaire, cela me semble tout à fait plausible.

[Marcus]

On Monday, March 4, 2019 at 8:01:26 AM UTC+1, Chicot wrote:

Les homographes (p.ex. pensée) sont considérés comme des mots différents et apparaissent d'ailleurs comme entrées séparées dans les dictionnaires. En revanche les formes accordées (masculin/féminin, verbe/participe) ne devraient pas compter comme mots différents en principe. D'un point de vue lexicographique un mot composé tel que "pomme de terre" est 1 mot qui apparaît séparément et non à l'article "Pomme". Quoi qu'il en soit indiquer 100000 mots au lieu de 80000 a de quoi induire en erreur.

[Chicot]

En effet. Vingt mille, c'est beaucoup. Difficile de l'expliquer, même en
comptant les nouveaux mots empruntés de l'anglais. ;-)

[DB]

Marcus a pensé très fort :

> D'un point de vue
> lexicographique un mot composé tel que "pomme de terre" est 1 mot qui
> apparaît séparément et non à l'article "Pomme".

Pure convention, changeante. Dans d'anciennes éditions du PLI (vers
1940), "pomme de terre" est intégré à l'article "pomme".

[joye]

On 3/3/2019 11:17 PM, Marcus wrote:

> La dernière édition de la version papier du Grand Robert de la Langue française compte environ 80000 mots selon les informations que j'ai trouvées. Or depuis la première version numérique de ce dictionnaire, le nombre de mots indiqué est de 100000. Je trouvais surprenant qu'il y ait une aussi grande différence d'une édition à l'autre.

Est-ce qu'on a confondu "mots" et "articles" ?

J'ai trouvé ceci sur une page de l'université du Michigan :

"The complete version of Le Grand Robert de la langue française in its
latest edition: 86 000 articles, 100 000 words, 350 000 meanings, 410
000 use examples."

Quant aux chiffres, il me semble qu'un ordi sait compter plus
précisément que les yeux humains.

[Marcus]

C'est effectivement de cette distinction qu’il s’agit. J’avais trouvé une information similaire sur Internet. Seulement je ne sais pas ce que représentent précisément les mots supplémentaires par rapport aux articles.

[joye]

Je me demande s'il s'agit des dérivations.

Par exemple, le mot "actrice" figure dans le dictionnaire CNRTL mais
dans l'article à propos de "acteur".

[Marcus]

Les mots à part entière qui ne font pas l'objet d'un article entier mais apparaissent à la fin d'un article pourraient légitimement être comptés comme mots dans le décompte total. Le problème est que leur proportion de 15000 sur 100000 me semble beaucoup trop élevée par rapport au nombre effectif de tels cas qui apparaissent dans le dictionnaire. En revanche s'il s'agit de la forme masculine et la forme féminine, à mon avis on ne peut pas légitimement les compter comme deux mots dans le décompte du nombre de mots d'un dictionnaire.

[joye]

Et pourtant, si la féminisation exige un changement d'orthographe, ce
sont, en effet, deux mots distincts.

Secrétaire et secrétaire, non.

Mais pharmacien et pharmacienne, oui, tout à fait.

[joye]

J'ai trouvé ceci (bien qu'il date de 2011) qui expliquera peut-être :

§

Attendu depuis dix ans, le Grand Robert comprend 100 000 mots, 350 000
sens, toutes les orthographes, étymologies et nuances d’emploi ainsi que
25 000 expressions, locutions et proverbes. La langue des banlieues est
aussi bien répertoriée comme les voix mondialisées du français au
Québec, en Afrique, à l’Outre-mer ou les régionalismes.

« Il faut ouvrir les fenêtres des dictionnaires pour que tous ces
français circulent », a commenté Alain Rey, conseiller éditorial de la
publication du Grand Robert en ligne.

§

http://www.rfi.fr/france/20110407-le-nouveau-grand-robert-petit-clic-100-000-mots-ligne

[Marcus]

On Monday, March 4, 2019 at 9:01:03 PM UTC+1, joye wrote:

> J'ai trouvé ceci (bien qu'il date de 2011) qui expliquera peut-être :

> Attendu depuis dix ans, le Grand Robert comprend 100 000 mots, 350 000
> sens, toutes les orthographes, étymologies et nuances d’emploi ainsi que
> 25 000 expressions, locutions et proverbes. La langue des banlieues est
> aussi bien répertoriée comme les voix mondialisées du français au
> Québec, en Afrique, à l’Outre-mer ou les régionalismes.
>
> « Il faut ouvrir les fenêtres des dictionnaires pour que tous ces
> français circulent », a commenté Alain Rey, conseiller éditorial de la
> publication du Grand Robert en ligne.

Ils ont effectivement ajouté des mots lors des mises à jour, mais d'après d'autres informations que j'ai trouvées sur Internet, dans la première version électronique du GR (depuis que la version papier n'est plus mise à jour), il y avait quelque chose comme 1500 nouveaux mots seulement. Cette version électronique est censée avoir 100000 mots environ, tandis que le GR papier en comptait 80000 environ, donc depuis la première version électronique la différence s'explique surtout par manière plus large de compter le nombre de mots.

[Chicot]

Le 04/03/2019 à 14:20, joye a écrit :
>
> Quant aux chiffres, il me semble qu'un ordi sait compter plus
> précisément que les yeux humains.

Est-ce pour cette raison que tu cites si souvent les chiffres trompeurs
de Google Web Search - cela malgré les avertissements répétés de Christian ?

Un ordinateur fait ce que son logiciel lui dit de faire. GIGO.

[Chicot]

Le 04/03/2019 à 19:55, joye a écrit :
>
> Et pourtant, si la féminisation exige un changement d'orthographe, ce
> sont, en effet, deux mots distincts.

Tu appliques ce principe aux verbes aussi ?

Dans le dico de Joye figurent 'suis', 'es', 'est', 'sommes', 'êtes', et
'sont' ! Un verbe, maints mots.


Enfin, la solution est de changer le nom du dico. Plus exact serait le
'Pas-si-grand-qu'il-ne-prétend Robert'.

Simples! :-)

[Marcus]

On Tuesday, March 5, 2019 at 8:16:44 AM UTC+1, Chicot wrote:
...

> Enfin, la solution est de changer le nom du dico. Plus exact serait le
> 'Pas-si-grand-qu'il-ne-prétend Robert'.
>
> Simples! :-)

Cette "inflation publicitaire" comme vous disiez me semble d'autant plus douteuse que le GR n'en a vraiment pas besoin, vu qu'il n'a pas de concurrence, étant le dictionnaire actuel le plus complet de la langue française. Autrement il y a certes le TLFI, mais il n'est pas tenu à jour. Donner des chiffres plus fiables, en comptant les mots de la mème manière que dans les précédentes édition (papier) permettrait de mieux comparer les dictionnaires.

[Paul Aubrin]

Le Mon, 04 Mar 2019 13:55:45 -0600, joye a écrit :


> Et pourtant, si la féminisation exige un changement d'orthographe, ce
> sont, en effet, deux mots distincts.
>
> Secrétaire et secrétaire, non.
>
> Mais pharmacien et pharmacienne, oui, tout à fait.

C'est un critère possible. Mais à ce moment là, le nombre de mots est
bien plus important.
Le dictionnaire de vérification orthographique de mon ordinateur contient
139719 mots. Les mots qui commencent par bondir sont:

bondir
bondira
bondirai
bondiraient
bondirais
bondirait
bondiras
bondirent
bondirez
bondiriez
bondirions
bondirons
bondiront

[Marcus]

On Tuesday, March 5, 2019 at 5:19:49 PM UTC+1, Paul Aubrin wrote:

> C'est un critère possible. Mais à ce moment là, le nombre de mots est
> bien plus important.
> Le dictionnaire de vérification orthographique de mon ordinateur contient
> 139719 mots. Les mots qui commencent par bondir sont:
>
> bondir
> bondira
> bondirai
> bondiraient
> bondirais
> bondirait
> bondiras
> bondirent
> bondirez
> bondiriez
> bondirions
> bondirons
> bondiront

Un dictionnaire de vérification orthographique doit pouvoir reconnaître toutes les formes conjuguées, mais autrement le fait d'inclure les formes conjuguées, ou accordées en genre et en nombre, n'est pas significatif pour donner une idée de l'étendue d'une nomenclature.

[joye]

Exact. Il s'agit là de 13 mots distincts.

[Le Pépé à chaines]

Ma Caro Cousino Joye a écrit :

>> C'est un critère possible. Mais à ce moment là, le nombre de mots est
>> bien plus important.
>> Le dictionnaire de vérification orthographique de mon ordinateur contient
>> 139719 mots. Les mots qui commencent par bondir sont:
>>
>> bondir
>> bondira
>> bondirai
>> bondiraient
>> bondirais
>> bondirait
>> bondiras
>> bondirent
>> bondirez
>> bondiriez
>> bondirions
>> bondirons
>> bondiront
>
> Exact. Il s'agit là de 13 mots distincts.

Pour moi, il s'agit d'un mot dans 13 contextes différents. Si tu
appliques ce principe au latin par exemple, /rosa/ ne compte pas pour un
mot mais pour 12 (nominatif, vocatif, accusatif, génitif, datif et
ablatif au masculin et au féminin).

[joye]

On 3/5/2019 3:11 PM, Le Pépé à chaines wrote:

>>> C'est un critère possible. Mais à ce moment là, le nombre de mots est
>>> bien plus important.
>>> Le dictionnaire de vérification orthographique de mon ordinateur
>>> contient
>>> 139719 mots. Les mots qui commencent par bondir sont:
>>>
>>> bondir
>>> bondira
>>> bondirai
>>> bondiraient
>>> bondirais
>>> bondirait
>>> bondiras
>>> bondirent
>>> bondirez
>>> bondiriez
>>> bondirions
>>> bondirons
>>> bondiront
>>
>> Exact. Il s'agit là de 13 mots distincts.
>
>     Pour moi, il s'agit d'un mot dans 13 contextes différents.

À mon avis, non.

Leurs sens sont parfois différents, mais inhérents dans l'orthographe
qui les distingue.

Par exemple, si tu écris mal un de ces mots lors d'une dictée, ce n'est
pas le contexte qui est incorrect mais l'orthographe qui change le sens
du mot et le rend erroné dans un contexte précis.

[Marcus]

On Tuesday, March 5, 2019 at 11:34:37 PM UTC+1, joye wrote:
> On 3/5/2019 3:11 PM, Le Pépé à chaines wrote:

...

> Leurs sens sont parfois différents, mais inhérents dans l'orthographe
> qui les distingue.
>
> Par exemple, si tu écris mal un de ces mots lors d'une dictée, ce n'est
> pas le contexte qui est incorrect mais l'orthographe qui change le sens
> du mot et le rend erroné dans un contexte précis.

A noter que le Wiktionnaire traite les entrées de son dictionnaire de la langue française de cette manière. Chaque forme conjuguée fait l'objet d'une entrée. Pareil pour toutes les expressions et locutions. On arrive ainsi à 1 688 200 entrées. Autrefois quand le Wiktionnaire traitait les entrées à la manière des dictionnaires traditionnels, il en était à 130 000 entrées environ.

[Chicot]

Le 06/03/2019 à 04:59, Marcus a écrit :
>
> A noter que le Wiktionnaire traite les entrées de son dictionnaire de la langue française de cette manière. Chaque forme conjuguée fait l'objet d'une entrée. Pareil pour toutes les expressions et locutions. On arrive ainsi à 1 688 200 entrées. Autrefois quand le Wiktionnaire traitait les entrées à la manière des dictionnaires traditionnels, il en était à 130 000 entrées environ.

Si un dictionnaire répertorie les mots, il faut se demander : Qu'est-ce
qu'un mot ?

Pour moi, c'est un symbole qui représente quelque chose, qui a un sens.
Il a son orthographe et, puisque les langues vivantes ne sont jamais
simples, aussi ses connotations. Il appartient peut-être à un registre,
peut être un néologisme plus ou moins accepté, peut s'accorder, a sa
conjugaison si c'est un verbe, ou sa déclinaison si c'est un nom dans
certaines langues. Il a ses synonymes et homonymes, ses difficultés
d'usage, et ainsi de suite.

Ce n'est surtout pas une chose simple. Le format des dictionnaires
traditionnels, comme le plus-ou-moins-GR, reconnaît cela. Les
lexicographes ne sont pas bêtes. :-)

[Didier Wagner]

joye :
> Paul Aubrin :

>> C'est un critère possible. Mais à ce moment là, le nombre de mots est
>> bien plus important.
>> Le dictionnaire de vérification orthographique de mon ordinateur contient
>> 139719 mots. Les mots qui commencent par bondir sont:
>>
>> bondir
>> bondira
>> bondirai
>> bondiraient
>> bondirais
>> bondirait
>> bondiras
>> bondirent
>> bondirez
>> bondiriez
>> bondirions
>> bondirons
>> bondiront

> Exact. Il s'agit là de 13 mots distincts.

Si je vois bien ci-dessus 13 morphèmes verbaux distincts, je suis
incapable de distinguer plus d'un lexème. Ne conviendrait-il pas plutôt
de dire qu'il s'agit là de treize formes d'un même mot ?

[Paul Aubrin]

Morphème:
LINGUIST. Élément de la langue qu'on ne peut diviser en unités
signifiantes plus petites. « Dégel » est constitué de deux morphèmes, «
dé » et « gel ». Dans « marchons », « march » est un morphème lexical et
« ons » un morphème grammatical.

Lexème:
LING. Unité minimale de signification appartenant au lexique. Synon.
morphème lexical.Parmi les lexèmes, les langues peuvent distinguer, selon
les combinaisons des morphèmes qui s'y attachent, une série dite nominale
et une série dite verbale

Mot:
LING. Unité significative indépendante, ne pouvant pas toujours être
déterminée selon un critère de séparabilité fonctionnelle ni par un
critère de délimitation intonative :
8. Il faut chercher l'unité concrète ailleurs que dans le mot. Du reste
beaucoup de mots sont des unités complexes, où l'on distingue aisément
des sous-unités (suffixes, préfixes, radicaux); des dérivés comme désir-
eux, malheur-eux se divisent en parties distinctes dont chacune a un sens
et un rôle évidents. Inversement il y a des unités plus larges que les
mots: les composés porte-plume, les locutions s'il vous plaît... Sauss.
1916, p.148.
9. La variété des procédés morphologiques fait que la définition du mot
varie suivant les langues. S'il y a des langues où le mot se laisse
définir aisément comme une unité indépendante et insécable, il en est
d'autres où il se fond en quelque sorte dans le corps de la phrase, où
l'on ne peut à vrai dire le définir qu'à condition d'y englober une masse
d'éléments variés. Vendryes,Langage,1921, p.103.

[Benoit]

Paul Aubrin <chu8...@free.fr> wrote:

> 9. [...] il se fond en quelque sorte dans le corps de la phrase, où

> l'on ne peut à vrai dire le définir qu'à condition d'y englober une masse
> d'éléments variés. Vendryes,Langage,1921, p.103.

Là, j'ai du mal à comprendre.

--
Vie : n.f. maladie mortelle sexuellement transmissible
Benoit chez lui à leraillez.com

[Marcus]

On Wednesday, March 6, 2019 at 10:58:48 AM UTC+1, Benoit wrote:
> Paul Aubrin <chu8...@free.fr> wrote:
>
> > 9. [...] il se fond en quelque sorte dans le corps de la phrase, où
> > l'on ne peut à vrai dire le définir qu'à condition d'y englober une masse
> > d'éléments variés. Vendryes,Langage,1921, p.103.
>
> Là, j'ai du mal à comprendre.

Je ne suis pas sûr non plus, mais ça pourrait éventuellement se référer à une langue comme le chinois. Même si du coup ça nous ferait sortir un peu du sujet. En chinois chaque caractère a un sens en lui-même. Mais très souvent c'est 2 ou 3 caractères qui correspondent à l'équivalent d'un mot en français. De plus tous les caractères sont espacés de la même mannière.

[Le Pépé à chaines]

Didier Wagner a écrit :

>>> bondir
>>> bondira
>>> bondirai
>>> bondiraient
>>> bondirais
>>> bondirait
>>> bondiras
>>> bondirent
>>> bondirez
>>> bondiriez
>>> bondirions
>>> bondirons
>>> bondiront
>
>> Exact. Il s'agit là de 13 mots distincts.
>
> Si je vois bien ci-dessus 13 morphèmes verbaux distincts, je suis
> incapable de distinguer plus d'un lexème. Ne conviendrait-il pas plutôt
> de dire qu'il s'agit là de treize formes d'un même mot ?

Oui, 13 formes dérivées en fonction du contexte.

[Benoit]

J'ai lu de long en large un aticle sur Wikipedia et maintenant je suis
sûr de ne pas avoir compris :
<https://fr.wikipedia.org/wiki/Caractères_chinois>

[joye]

On 3/5/2019 10:59 PM, Marcus wrote:

>> Leurs sens sont parfois différents, mais inhérents dans l'orthographe
>> qui les distingue.
>>
>> Par exemple, si tu écris mal un de ces mots lors d'une dictée, ce n'est
>> pas le contexte qui est incorrect mais l'orthographe qui change le sens
>> du mot et le rend erroné dans un contexte précis.
>
> A noter que le Wiktionnaire traite les entrées de son dictionnaire de la langue française de cette manière. Chaque forme conjuguée fait l'objet d'une entrée. Pareil pour toutes les expressions et locutions. On arrive ainsi à 1 688 200 entrées. Autrefois quand le Wiktionnaire traitait les entrées à la manière des dictionnaires traditionnels, il en était à 130 000 entrées environ.

J'en prends note. Merci.

[joye]

On 3/6/2019 2:49 AM, Didier Wagner wrote:
> joye :
>> Paul Aubrin :
>
>
>>> C'est un critère possible. Mais à ce moment là, le nombre de mots est
>>> bien plus important.
>>> Le dictionnaire de vérification orthographique de mon ordinateur
>>> contient
>>> 139719 mots. Les mots qui commencent par bondir sont:
>>>
>>> bondir
>>> bondira
>>> bondirai
>>> bondiraient
>>> bondirais
>>> bondirait
>>> bondiras
>>> bondirent
>>> bondirez
>>> bondiriez
>>> bondirions
>>> bondirons
>>> bondiront
>
>> Exact. Il s'agit là de 13 mots distincts.
>
> Si je vois bien ci-dessus 13 morphèmes verbaux distincts,

Bien qu'un /morphème/ ne soit pas forcément un mot, il peut en être
un...comme /bondir/, le premier mot sur la liste.

N'oublions pas qu'un morphème est un élément qui n'est peut-être pas un
mot tout seul. Comme le "ent" de "bondirent".

Selon la définition d'un morphème, il y en a plus de 13 morphèmes sur la
liste.

> je suis
> incapable de distinguer plus d'un lexème. Ne conviendrait-il pas plutôt
> de dire qu'il s'agit là de treize formes d'un même mot ?

Sans doute, mais selon cette logique, « lèse-majesté », est-ce un seul
mot ou non ?

[Marcus]

On Wednesday, March 6, 2019 at 1:40:38 PM UTC+1, Benoit wrote:

> J'ai lu de long en large un aticle sur Wikipedia et maintenant je suis
> sûr de ne pas avoir compris :
> <https://fr.wikipedia.org/wiki/Caractères_chinois>

A toutes fins utiles, dans cet article Wikipedia,
c'est le passage suivant qui correspond à ce que
j'ai écrit concernant le chinois:

"En chinois mandarin moderne, les caractères ne
correspondent plus nécessairement à des mots au sens
usuel du terme, la majorité des « mots » (référence à
une sémantique non ambigüe) sont constitués de deux
caractères ou plus."

Mais quoi qu'il en soit je ne sais pas si c'est à cela
que faisait référence l'article de Vendryes en question.

[Benoit]

Marcus wrote:

> On Wednesday, March 6, 2019 at 1:40:38 PM UTC+1, Benoit wrote:
>

> > J'ai lu de long en large un article sur Wikipedia et maintenant je suis

> > sûr de ne pas avoir compris :
> >
>

> A toutes fins utiles, dans cet article Wikipedia,
> c'est le passage suivant qui correspond à ce que
> j'ai écrit concernant le chinois:
>
> "En chinois mandarin moderne, les caractères ne
> correspondent plus nécessairement à des mots au sens
> usuel du terme, la majorité des « mots » (référence à

> une sémantique non ambiguë) sont constitués de deux

> caractères ou plus."
>
> Mais quoi qu'il en soit je ne sais pas si c'est à cela
> que faisait référence l'article de Vendryes en question.

Je ne connais pas le chinois (proche du japonais il me semble), même si
je sais, du moins je crois savoir, qu'il y a deux alphabets : le kanji,
phonétique et le katakana (???) où chaque « lettre » correspond à un
mot. C'est peut-être le contraire.

À propos d'alphabet : je viens de réaliser que ce mot est d'origine grec
et correspond à « ab ». Les deux premières lettres de nos alphabets et
les deux premiers chiffres grecs « 1, 2 ».

En cherchant sur le web j'ai trouvé des articles dont un me surprend
quant à notre utilisation des chiffres grecs dans le langage
mathématique courant :

- Epsilon = 5 = pas grand-chose ;
- Iota = 10 = deux fois moins que pas grand-chose ;
- Lambda = 30 = je suppose que c'est le tiers d'un iota ;
- Nu = 50 = là pour le coup c'est 0. Ils l'auraient inventé en se
trompant de taille ?
- Pi = 80 = un entier et non un réel. En plus je n'arrive pas à utiliser
80 dans le calcul de circonférence, disque, sphère...
- Upsilon = 400 = 80 moins qu'epsilon.

Mon soucis est que « Oméga » qui équivaut à 800 est basé sur une
multiplication et non une division, comme les précédents.


N.B. Merci de faire suivre ce message uniquement dans le ou les groupes
idoines, y compris fr.rec.humour

[Paul Aubrin]

Le Wed, 06 Mar 2019 19:39:26 +0100, Benoit a écrit :


> Je ne connais pas le chinois (proche du japonais il me semble), même si
> je sais, du moins je crois savoir, qu'il y a deux alphabets : le kanji,
> phonétique et le katakana (???) où chaque « lettre » correspond à un
> mot.
> C'est peut-être le contraire.

Il y a 3 "alphabets" : le hiragana (syllabique) pour les mots japonais,
le katakana (syllabique) pour les mots étrangers, plus quelques milliers
de Kanji qui sont des caractères chinois (mais que les japonais ne
prononcent pas comme les chinois).

https://www.key-shortcut.com/en/writing-systems/%E3%81%B2%E3%82%89%E3%81%8C%E3%81%AA-japanese/

[Benoit]

Merci pour hiragana/katakana. Cela étant, ce ne sont pas quelques
milliers, mais dizaines de milliers de caractères Kanji. Non ?

Ensuite j'ai du mal à imaginer deux écritures syllabo-phonétiques. Que
l'une soit juste un complément de l'autre pour compenser les phonèmes
absent je comprends, mais j'ai du mal à ce qu'on « ré-écrive » tout. Cf.
notre Mumbaï/Bombay.

[Didier Wagner]

joye :
> Didier Wagner :

Un seul mot (composé de deux lexèmes).

[joye]

Oui. Tout comme chacun des mots dans la liste ci-dessus.

[Paul Aubrin]

Le Wed, 06 Mar 2019 20:42:34 +0100, Benoit a écrit :

>
>> Il y a 3 "alphabets" : le hiragana (syllabique) pour les mots japonais,
>> le katakana (syllabique) pour les mots étrangers, plus quelques
milliers
>> de Kanji qui sont des caractères chinois (mais que les japonais ne
>> prononcent pas comme les chinois).
>>
>> https://www.key-shortcut.com/en/writing-systems/
%E3%81%B2%E3%82%89%E3%81%8
>> C%E3%81%AA-japanese/
>
> Merci pour hiragana/katakana. Cela étant, ce ne sont pas quelques
> milliers, mais dizaines de milliers de caractères Kanji. Non ?

Les élèves doivent apprendre environ 2100 Kanji. Les personnes cultivées
en savent jusqu'à 5000. Il y a 214 radicaux qui donnent le sens principal
du Kanji.

[Didier Wagner]

joye :
> Didier Wagner :

ir, ir-a, ir-ai, ir-aient etc. ne sont pas pour moi des lexèmes mais des
morphèmes indiquant le mode, le temps, le nombre, la personne d'un même
verbe, d'un même mot.

A contrario, je ne me risquerai pas à affirmer que « suis » et « est »
ne sont qu'un seul et même mot.

[Chicot]

Le 07/03/2019 à 09:53, Didier Wagner a écrit :
>
> ir, ir-a, ir-ai, ir-aient etc. ne sont pas pour moi des lexèmes mais des
> morphèmes indiquant le mode, le temps, le nombre, la personne d'un même
> verbe, d'un même mot.
>
> A contrario, je ne me risquerai pas à affirmer que « suis » et « est »
> ne sont qu'un seul et même mot.

Je m'y risquerai, moi, afin de voir ce qu'il en adviendra.

(Cela pour 'être', pas pour 'suivre'.) :-)

[Chicot]

OK, Didier, c'est bon. 'Suis' et 'est' sont un seul et même mot. Des
individus peuvent avoir d'autres chats à fouetter, mais quand un forum
entier ne dit rien, c'est qu'il consent. :-)

[Paul Aubrin]

Est-ce que transférer et translater sont aussi un même mot ?

[Didier Wagner]

Paul Aubrin :
> Chicot  :

>> OK, Didier, c'est bon. 'Suis' et 'est' sont un seul et même mot. Des
>> individus peuvent avoir d'autres chats à fouetter, mais quand un forum
>> entier ne dit rien, c'est qu'il consent. :-)

> Est-ce que transférer et translater sont aussi un même mot ?

Sinon en latin, il ne fait aucun doute qu'en français « fer » et « lat »
sont deux différents lexèmes. J'opte donc pour une réponse négative.

[Chicot]

Selon la définition que j'ai donnée, non, parce qu'il existe des
différences d'orthographe et d'usage, des connotations et étymologies
différentes....

[Marcus]

On Friday, March 8, 2019 at 4:26:31 PM UTC+1, Chicot wrote:

> OK, Didier, c'est bon. 'Suis' et 'est' sont un seul et même mot. Des
> individus peuvent avoir d'autres chats à fouetter, mais quand un forum
> entier ne dit rien, c'est qu'il consent. :-)

Ça dépend comment on définit "mot". Cela dit je pense aussi qu'ils sont plutôt un et même mot.

Wiki définit comme suit le "lexème":

Le lexème (aussi appelé unité lexicale par le Conseil supérieur
de la langue française et de nombreux grammairiens et lexicographes)
est le morphème lexical d’un lemme, c'est-à-dire une unité de sens
et de son qui n'est pas fonctionnelle ou dérivationnelle. Le lexème
renvoie à une notion abstraite ou concrète *indépendante de la situation
de communication*.

(...)

Dans la terminologie courante (non adoptée par les linguistes) :

Le mot, tel qu’il est écrit, est généralement un lexème (une unité lexicale,
un signifiant), même si ce n’est pas toujours vrai (dans de nombreux
dictionnaires, on trouve généralement des entrées séparées pour chacun des
lexèmes du même mot, même s'ils sont totalement homographes et homophones).