Pinocchio
lamkyre
En attendant la création de fr.lettres.langue.italienne, je ne sais pas trop
où demander à part ici.
Lamkyre
Harlan Messinger
"lamkyre" <lam...@yahoo.fr> wrote in message
news:a75jva$c...@aix4.segi.ulg.ac.be...
> Le nom de Pinocchio peut-il être traduit en français ?
Pinoeil, n'est-ce pas? Pin + oeil. (Italien pino + occhio.) Ou Oeildepin.
Gianni
news:a75l87$iohe9$1...@ID-114100.news.dfncis.de...
> Pinoeil, n'est-ce pas? Pin + oeil. (Italien pino + occhio.) Ou Oeildepin.
Je ne pense pas que <pino>+<occhio> soit à l'origine du prénom du
pantin. Plutôt un de ces diminutifs dont l'italien est féru : Giuseppe
-> Giuseppino -> Pino -> Pinocchio (mais je peux me tromper).
En français : Jojo (?)
G.
--
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Geppetto
"lamkyre" <lam...@yahoo.fr> a écrit dans le message de news:
a75jva$c...@aix4.segi.ulg.ac.be...
Pinocchio : étymologie = vient de "pinuculu", en latin parlé des IVe siècle
et postérieurs qui vient lui-même de "pinus" en latin classique, signifiant
le "pin" (arbre résineux).
Allusion au morceau de bois dont Geppetto (!!) a confectionné son
"burattino" ("marionette de bois"). Non pas un morceau de bois de valeur
mais un simple bout de bois pour allumer le feu, dit l'auteur ("un semplice
pezzo di catasta" : il faut savoir que l'expression avait, en toscan du XIXe
siècle, le sens de « personne rusée et peu honnête » : Collodi joue sur
cette ambivalence).
Pinocchio, dans l'oeuvre de Collodi, et un véritable nom propre : le
chapitre 3 décrit une forme de baptême : "lo voglio chiamar Pinocchio" ("je
veux t'appeler Pinocchio"). Je ne vois pas de raison de le traduire.
Si vous y teniez vraiment, "pin" ferait bizarre, "pinot" serait refusé par
bien des vignerons. Sans compter d'autres mots que l'on ne saurait citer ici
!
A moins que vous vouliez, selon le Robert, un synonyme suisse? Ce serait
alors "arolle".
Tout ceci en attendant, bien sûr, l'activation de
fr.lettres.langue.italienne.
--
Geppetto
Il y a trop d'âmes en bois
pour ne pas aimer des personnages en bois ayant une âme
(Jean Cocteau)
Lamkyre
>
>
> Pinocchio : étymologie = vient de "pinuculu", en latin parlé des IVe siècle
> et postérieurs qui vient lui-même de "pinus" en latin classique, signifiant
> le "pin" (arbre résineux).
> Allusion au morceau de bois dont Geppetto (!!) a confectionné son
> "burattino" ("marionette de bois"). Non pas un morceau de bois de valeur
> mais un simple bout de bois pour allumer le feu, dit l'auteur ("un semplice
> pezzo di catasta" : il faut savoir que l'expression avait, en toscan du XIXe
> siècle, le sens de « personne rusée et peu honnête » : Collodi joue sur
> cette ambivalence).
>
> Pinocchio, dans l'oeuvre de Collodi, et un véritable nom propre : le
> chapitre 3 décrit une forme de baptême : "lo voglio chiamar Pinocchio" ("je
> veux t'appeler Pinocchio"). Je ne vois pas de raison de le traduire.
>
> Si vous y teniez vraiment, "pin" ferait bizarre, "pinot" serait refusé par
> bien des vignerons. Sans compter d'autres mots que l'on ne saurait citer ici
> !
> A moins que vous vouliez, selon le Robert, un synonyme suisse? Ce serait
> alors "arolle".
>
> Tout ceci en attendant, bien sûr, l'activation de
> fr.lettres.langue.italienne.
>
Un grand merci pour ces explications.
Hier, lors de la version belge de "Qui veut gagner des millions", une
question portait sur la traduction en français de "Pinocchio" et la
bonne réponse était censée être "Pignon", ce qui m'a semblé bien
bizarre. Mais ce ne serait pas la première fois qu'ils racontent des
calembredaines.
Lamkyre
Gianni
news:3C975D6C...@yahoo.fr...
> Hier, lors de la version belge de "Qui veut gagner des millions", une
> question portait sur la traduction en français de "Pinocchio" et la
> bonne réponse était censée être "Pignon"
Non. Pignon, en italien, se dit <pinolo>.
Jean Tosti
>> Hier, lors de la version belge de "Qui veut gagner des millions", une
>> question portait sur la traduction en français de "Pinocchio" et la
>> bonne réponse était censée être "Pignon"
>
> Non. Pignon, en italien, se dit <pinolo>.
Mais si ! Le dictionnaire Garzanti donne, pour "pinocchio", la définition
suivante : "pinolo" !
--
Jean Tosti
Harlan Messinger
"Gianni" <gia...@alussinan.org> wrote in message
news:529fdc8710a0e884480...@mygate.mailgate.org...
> "Harlan Messinger" <h.mes...@comcast.net> wrote in message
> news:a75l87$iohe9$1...@ID-114100.news.dfncis.de...
> > Pinoeil, n'est-ce pas? Pin + oeil. (Italien pino + occhio.) Ou
Oeildepin.
>
> Je ne pense pas que <pino>+<occhio> soit à l'origine du prénom du
> pantin. Plutôt un de ces diminutifs dont l'italien est féru : Giuseppe
> -> Giuseppino -> Pino -> Pinocchio (mais je peux me tromper).
> En français : Jojo (?)
Perhaps, but the story by Collodi says,
- Che nome gli metterò? - disse fra sé e sé. - Lo voglio chiamar Pinocchio.
Questo nome gli porterà àortuna. Ho conosciuto una famiglia intera di
Pinocchi: Pinocchio il padre, Pinocchia la madre e Pinocchi i ragazzi, e
tutti se la passavano bene. Il più ricco di loro chiedeva l'elemosina.
Quando ebbe trovato il nome al suo burattino, allora cominciò a lavorare a
buono, e gli fece subito i capelli, poi la fronte, poi gli occhi.
Fatti gli occhi, figuratevi la sua maraviglia quando si accorse che gli
occhi si muovevano e che lo guardavano fisso fisso.
Geppetto, vedendosi guardare da quei due occhi di legno, se n'ebbe quasi per
male, e disse con accento risentito.
- Occhiacci di legno, perché mi guardate?
Nessuno rispose.
While Collodi has Geppetto explain the origin of the name as belonging to a
family of his acquaintance, the very first time Geppetto addresses his
incipient puppet, it's as "Wooden Eyes". So I suspect that the association
pino + occhio was intended.
Geppetto
"Jean Tosti" <jto...@alussinan.org> a écrit dans le message de news:
B8BD2B03.1C2EF%jto...@alussinan.org...
> Gianni a écrit :
>
> Mais si ! Le dictionnaire Garzanti donne, pour "pinocchio", la définition
> suivante : "pinolo" !
>
> --
> Jean Tosti
>
.... Oui et non! En effet le Garzanti tout comme le Zingarelli donnent
"pinolo" comme synonyme mais sans autre explication. En réalité "pinolo" a
effectivement eu la même signification de que "pinocchio", mais dans
l'italien toscan du XIXe. Actuellement l'acception courante est bien
"pignon" pour traduire "pinolo" : il suffit pour s'en convaincre de regarder
... les recettes du "pesto genovese" par exemple !
Geppetto
Didier Pelleton
>
> "Jean Tosti" :
>> Gianni a écrit :
>>
>
>> Mais si ! Le dictionnaire Garzanti donne, pour "pinocchio", la définition
>> suivante : "pinolo" !
>>
>> --
>> Jean Tosti
>>
> .... Oui et non! En effet le Garzanti tout comme le Zingarelli donnent
> "pinolo" comme synonyme mais sans autre explication. En réalité "pinolo" a
> effectivement eu la même signification de que "pinocchio", mais dans
> l'italien toscan du XIXe. Actuellement l'acception courante est bien
> "pignon" pour traduire "pinolo" : il suffit pour s'en convaincre de regarder
> ... les recettes du "pesto genovese" par exemple !
J'ai lu dans un ouvrage de 1931, publié en Suisse, la traduction :
« Pignolet ». Cet essai de conversion était intéressant car Pinocchio le
serait, alors que Pignolet l'est. Non ?
Jean Tosti
> En réalité "pinolo" a
> effectivement eu la même signification de que "pinocchio", mais dans
> l'italien toscan du XIXe. Actuellement l'acception courante est bien
> "pignon" pour traduire "pinolo" : il suffit pour s'en convaincre de regarder
> ... les recettes du "pesto genovese" par exemple !
Il y a quelque chose qui m'échappe : si pinolo = pignon et que pinocchio =
pinolo, j'en déduis que pinocchio = pignon.
--
Jean Tosti
Gianni
news:B8BDF0A6.1C35E%jto...@alussinan.org...
> Il y a quelque chose qui m'échappe : si pinolo = pignon et que pinocchio =
> pinolo, j'en déduis que pinocchio = pignon.
L'italien n'est vraiment répandu, comme langue parlée, que depuis la
moitié du siècle dernier. On peut trouver des tas de mots dans les
dictionnaires que personne n'emploie ni ne connaît. Étant assez
gourmand, j'ai beaucoup de livres de recettes (en italien), chez moi, et
je n'y ai jamais vu autre chose que <pinolo> pour désigner le pignon !
Quand j'entends "pinocchio", je pense au personnage de Collodi, je ne
pense pas au pignon. Et je pense que c'est le cas pour la plupart des
italiens.
Gianni
> While Collodi has Geppetto explain the origin of the name as belonging to a
> family of his acquaintance, the very first time Geppetto addresses his
> incipient puppet, it's as "Wooden Eyes". So I suspect that the association
> pino + occhio was intended.
Je ne le nie pas. Ce que je voulais dire, c'était qu'il s'agissait
davantage d'un jeu de mots que de l'étymologie même du prénom (sur
laquelle par ailleurs je me suis trompé : j'y voyais un diminutif de
<Giuseppe> alors que, apparemment, il s'agit d'une variante archaïque ou
toscane de <pinolo>).
Gianni
Jean Tosti
> Quand j'entends "pinocchio", je pense au personnage de Collodi, je ne
> pense pas au pignon. Et je pense que c'est le cas pour la plupart des
> italiens.
Moi aussi, bien évidemment ! Mais n'oubliez pas le contexte de ce fil : un
jeu télévisé demandant ce que signifiait "pinocchio" en italien, et au cours
duquel l'animateur avait dit que la bonne réponse était "pignon". J'ai
simplement dit que l'animateur avait raison. Ça ne me semble pas dur à
comprendre !
--
Jean Tosti
joye
> Il y a quelque chose qui m'échappe : si pinolo = pignon et que pinocchio =
> pinolo, j'en déduis que pinocchio = pignon.
Exact. Dont l'expression « Avere pinocchio supra strada ».
JLL
Harlan Messinger
j'ai pu oublier d'écrire en français. J'ai dû être distrait.
--
Harlan Messinger
Remove the first dot from my e-mail address.
Veuillez ôter le premier point de mon adresse de courriel.
Marion Gevers
> Je présente mes excuses à tous pour mon lapsus. Je ne sais pas comment
> j'ai pu oublier d'écrire en français. J'ai dû être distrait.
Cela nous a permis d'admirer votre plurilinguisme ! Pas de
quoi vous excuser... ;-)
Marion
--
Marion Gevers,
Newcastle, NSW, Australia
mar...@eepjm.newcastle.edu.au
Geppetto
XIXe et la langue actuelle (le langage de Collodi est très archaïque,
volontairement ou non, on en discute). La signification d'un même mot peut
évoluer.
Geppetto
"Jean Tosti" <jto...@alussinan.org> a écrit dans le message de news:
B8BDF0A6.1C35E%jto...@alussinan.org...
Geppetto
"Harlan Messinger" <h.mes...@comcast.net> a écrit dans le message de
news: a77rpv$j8gv3$1...@ID-114100.news.dfncis.de...
>
> - Che nome gli metterò? - disse fra sé e sé. - Lo voglio chiamar
Pinocchio.
> Questo nome gli porterà àortuna. Ho conosciuto una famiglia intera di
> Pinocchi: Pinocchio il padre, Pinocchia la madre e Pinocchi i ragazzi, e
> tutti se la passavano bene. Il più ricco di loro chiedeva l'elemosina.
>
> Quando ebbe trovato il nome al suo burattino, allora cominciò a lavorare a
> buono, e gli fece subito i capelli, poi la fronte, poi gli occhi.
>
> Fatti gli occhi, figuratevi la sua maraviglia quando si accorse che gli
> occhi si muovevano e che lo guardavano fisso fisso.
>
> Geppetto, vedendosi guardare da quei due occhi di legno, se n'ebbe quasi
per
> male, e disse con accento risentito.
>
> - Occhiacci di legno, perché mi guardate?
>
> Nessuno rispose.
>
... Non voglio per niente litigare con te ..
Mais l'imposition du nom n'est pas en lien, dans le texte, avec la surprise
provoquée par le regard vivant de la marionnette. Et rien ne permet de
relier "Pinocchio" à "Occhiacci".
L'interpréatation que j'avais donnée se fondait sur l'apparat critique de
l'édition de Fernando Tempesti, dans l'édition de Fletrinelli (voir la note
2 du chapitre 1 et la note 8 du chapitre 3). Mais je ne mourrai pas pour
cette interprétation !
Geppetto
Geppetto
> Gianni a écrit :
>
> Moi aussi, bien évidemment ! Mais n'oubliez pas le contexte de ce fil : un
> jeu télévisé demandant ce que signifiait "pinocchio" en italien, et au
cours
> duquel l'animateur avait dit que la bonne réponse était "pignon". J'ai
> simplement dit que l'animateur avait raison. Ça ne me semble pas dur à
> comprendre !
>
> --
> Jean Tosti
>
-----------------
Non... sauf que l'animateur avait tort, si on se reporte aux éditions
critiques du texte de Collodi.
L'intervention de Gianni est très cohérente l'italien inspiré du toscan et
"imposé" par Manzoni date de la fin du XIXe... Pinolo signifie en effet
(oui! voir les recettes..) "pignon" et signifiait alors l'arbre qui les
produit, le "pin". Cette évolution est-elle si étonnante?
Geppetto
DB
Geppetto a écrit :
Doit-on comprendre, dans un effort de récapitulation car ce fil me semble assez
embrouillé, que "pinocchio" a signifié "pinolo" seulement au temps où celui-ci
signifiait "pin" (et non encore "pignon") et que, si j'ai bien suivi,
"pinocchio" dans la mesure où il serait encore compris, ne signifie pas "pignon"
mais bien le pin ou les buches de pins destinées au feu ?
DB
Geppetto a écrit :
> Pinocchio, dans l'oeuvre de Collodi, et un véritable nom propre : le
> chapitre 3 décrit une forme de baptême : "lo voglio chiamar Pinocchio" ("je
> veux t'appeler Pinocchio"). Je ne vois pas de raison de le traduire.
C'est pourtant ce qui a été fait en allemand, d'après
http://www.pinocchio.it/uk/parco.htm
dès 1905, sous le titre "Zapfelkerns Abenteuer", Les Aventures de Pignon, par
Otto Julius Bierbaum. Il semble que dès 1905, l'acception Pinocchio = Pignon
était perçue.
DB
DB a écrit :
Le titre exact est Zäpfel Kerns Abenteuer, en vente pour 180 € sur
http://www.bibliocity.net/prospero/letteratura.htm
Jean Tosti
J'avais trouvé le même renseignement, mais sur une page en français. Je ne
suis pas sûr hélas que ça suffise à convaincre Gianni et Geppetto, qui ont
décidé qu'ils auraient raison contre toute évidence. En tout cas voici la
page en français :
http://www.pinocchio.it/old/fr/parco.htm
--
Jean Tosti
Jean Fontaine
d'un diminutif affectueux : Pinochet.
Jean Fontaine
Geppetto
"Jean Tosti" <jto...@alussinan.org> a écrit dans le message de news:
B8BE8560.1C3F9%jto...@alussinan.org...
> DB a écrit :
>
> J'avais trouvé le même renseignement, mais sur une page en français. Je ne
> suis pas sûr hélas que ça suffise à convaincre Gianni et Geppetto, qui ont
> décidé qu'ils auraient raison contre toute évidence. En tout cas voici la
>> --
> Jean Tosti
--------------
S'il s'agit seulement d'avoir raison contre toute évidence, ce qui doit
s'entendre de vos évidences, je vous laisse très volontieurs avoir raison.
Nous dirons donc que Pinocchio peut et doit se traduire par Pignon de pin...
ce qui en réduit la taille.
Geppetto
dont le travail a ainsi été allégé ... quoiqu'il ne soit pas évident de
tailler une marionnette dans un pignon
joye
> S'il s'agit seulement d'avoir raison contre toute évidence, ce qui doit
> s'entendre de vos évidences, je vous laisse très volontieurs avoir raison.
> Nous dirons donc que Pinocchio peut et doit se traduire par Pignon de pin...
> ce qui en réduit la taille.
>
> Geppetto
> dont le travail a ainsi été allégé ... quoiqu'il ne soit pas évident de
> tailler une marionnette dans un pignon
Il me semble bien que c'est un cas de déjà Venuto. N'est-ce pas qu'on en
avait déjà parlé dans le temps sur ce forum-ci ?
JLL
magica
news:<3c990985$0$29688$ba62...@news.skynet.be>...
> S'il s'agit seulement d'avoir raison contre toute évidence, ce qui doit
> s'entendre de vos évidences, je vous laisse très volontieurs avoir raison.
> Nous dirons donc que Pinocchio peut et doit se traduire par Pignon de pin...
> ce qui en réduit la taille.
>
> Geppetto
> dont le travail a ainsi été allégé ... quoiqu'il ne soit pas évident de
> tailler une marionnette dans un pignon
Collodi a écrit...
====
- Che nome gli metterò? - disse fra sé e sé. - Lo voglio chiamar
Pinocchio. Questo nome gli porterà fortuna. Ho conosciuto una
famiglia intera di Pinocchi: Pinocchio il padre, Pinocchia la
madre e Pinocchi i ragazzi, e tutti se la passavano bene. Il
più ricco di loro chiedeva l'elemosina.
====
...et, si l'on veut traduire Pinocchio, on doit aussi traduire
Pinocchi
et Pinocchia.
Mais, je pense, on doit surtout rappeler qu'íl n'y a pas évidence que
la famille "di Pinocchi" était une famille de guignons.
Ciao.
Gian Carlo