Engendré non pas créé ...
Sven Bischof
Lui tout a été fait."
J'aimerais savoir comment vous interprétez cette phrase.
Je vous donnerez la référence après. D'abord, j'aimerais
savoir comment vous l'interprétez spontanément.
Merci en avance.
Sven Bischof
Philippe Gauron
Je dirais que Jesus est ne de son pere, c'est-a-dire qu'il a ete
enfante comme un etre vivant, et non cree comme une chose, un objet.
Le << Lui >> pourrait logiquement se rapporter au Pere comme au Fils,
mais je crois que grammaticalement, cette hesitation s'efface
en notre belle langue francaise (je n'en suis pas sur:
quelqu'un peut-il confirmer ou infirmer ?).
Je dirai donc que Lui designe Jesus.
Philippe Gauron
PS: excusez l'absence des accents, mais je n'ai a ma
disposition qu'un clavier anglois. :o(
DB
Sven Bischof a écrit :
> "Engendré non pas créé, de même nature que le Père, et par
> Lui tout a été fait."
>
> J'aimerais savoir comment vous interprétez cette phrase.
> Je vous donnerez la référence après. D'abord, j'aimerais
> savoir comment vous l'interprétez spontanément.
>
> Merci en avance.
>
> Sven Bischof
La référence ? Vous oubliez que la France est la fille aînée de
l'Église, pas vrai Schtroumpfix ?
"Genitum, not factum, consubstantialem Patri : per quem omnia
facta sunt"
Laurent Franceschetti
DB donne la source latine:
> "Genitum, not factum, consubstantialem Patri : per quem omnia
> facta sunt"
DB, votre clavier a-t'il fourché? N'est-ce pas "non factum"?
Il est vrai que le premier accusatif se réfère à Jésus. Mais "per quem omnia
facta sunt" [par lequel toutes choses sont faites] se réfèrerait logiquement
à Patri, puisqu'il lui est plus proche? Je me demande si ce n'était pas
l'intention de celui qui a écrit la prière.
Ces concepts élaborés par des érudits de la fin de l'Empire sont assez
difficiles (allez expliquer la nuance entre "genitum" et "factum" et ce que
c'est que "consubstantialis", à un illetré dont l'univers se réduit à un
lopin de terre à labourer?). Je me demande comment les paysans du Moyen-Âge
auraient pu les comprendre, même traduits en langue vulgaire.
Au risque de sortir définitivement du contexte, cela me rappelle une
colossale empoignade entre l'Eglise d'Occident et celle d'Orient à propos
d'un "filioque" dans le credo (ou était-ce entre l'Eglise de Rome et celle
d'Angleterre?). Quelqu'un saurait me dire de quoi il en retournait, je veux
dire grammaticalement?
DB
Laurent Franceschetti a écrit:
> DB donne la source latine:
> > "Genitum, not factum, consubstantialem Patri : per quem omnia
> > facta sunt"
>
> DB, votre clavier a-t'il fourché? N'est-ce pas "non factum"?
Ben si, pour sûr. Mon clavier doit être plus habitué à taper de l'anglais que du
latin. Pourtant, le pire, c'est qu'il me semblait avoir fait un copié-collé sur
un site très vaticanesque.
>
>
> Il est vrai que le premier accusatif se réfère à Jésus. Mais "per quem omnia
> facta sunt" [par lequel toutes choses sont faites] se réfèrerait logiquement
> à Patri, puisqu'il lui est plus proche? Je me demande si ce n'était pas
> l'intention de celui qui a écrit la prière.
>
> Ces concepts élaborés par des érudits de la fin de l'Empire sont assez
> difficiles (allez expliquer la nuance entre "genitum" et "factum" et ce que
> c'est que "consubstantialis", à un illetré dont l'univers se réduit à un
> lopin de terre à labourer?). Je me demande comment les paysans du Moyen-Âge
> auraient pu les comprendre, même traduits en langue vulgaire.
>
> Au risque de sortir définitivement du contexte, cela me rappelle une
> colossale empoignade entre l'Eglise d'Occident et celle d'Orient à propos
> d'un "filioque" dans le credo (ou était-ce entre l'Eglise de Rome et celle
> d'Angleterre?). Quelqu'un saurait me dire de quoi il en retournait, je veux
> dire grammaticalement?
Il s'agit de la phrase : Et in Spiritum Sanctum ,Dominum et vivificantem , qui
ex Patre[Filioque] procedit (Je crois en l'Esprit-Saint , qui règne et donne la
vie;qui procède du Père [ et du Fils]). L'addition, au symbole de Nicée, du
"filioque" lors du Concile de Tolède en 589 a provoqué la rupture entre les
églises d'Orient et d'Occident.
Montcalm
Sven Bischof <chrys...@freesurf.ch> a écrit :
> "Engendré non pas créé, de même nature que le Père, et par
> Lui tout a été fait."
> J'aimerais savoir comment vous interprétez cette phrase.
> Je vous donnerez la référence après. D'abord, j'aimerais
> savoir comment vous l'interprétez spontanément.
Il est assez difficile pour un chrétien d'interpréter « spontanément »
une phrase du Credo de Nicée-Constantinople.
Cela dit, elle signifie que le Christ, dans sa nature divine, a été
engendré [sous-entendu : de toute éternité] par le Père et non créé
[car, s'il avait été créé, il ne serait pas éternel, il aurait eu un
commencement].
Il est à noter que cette traduction française post-conciliaire comporte
une hérésie dans le passage « de même nature ». Disons une
demi-hérésie, car le Christ n'est pas seulement de même nature
que le Père, il lui est consubstantiel. Vous et moi sommes de même
nature [humaine], nous ne sommes pas consubstantiels.
Bernard
Sven Bischof
Philippe Gauron wrote:
> Sven Bischof wrote:
>
> > "Engendré non pas créé, de même nature que le Père, et par
> > Lui tout a été fait."
> >
> > J'aimerais savoir comment vous interprétez cette phrase.
> > Je vous donnerez la référence après. D'abord, j'aimerais
> > savoir comment vous l'interprétez spontanément.
> >
> > Merci en avance.
> >
> > Sven Bischof
>
> Je dirais que Jesus est ne de son pere, c'est-a-dire qu'il a ete
> enfante comme un etre vivant, et non cree comme une chose, un objet.
> Le << Lui >> pourrait logiquement se rapporter au Pere comme au Fils,
> mais je crois que grammaticalement, cette hesitation s'efface
> en notre belle langue francaise (je n'en suis pas sur:
> quelqu'un peut-il confirmer ou infirmer ?).
> Je dirai donc que Lui designe Jesus.
D'abord, j'ai pensé aussi que cette phrase signifie ce que vous avez
écrit. Mais dans le livre [1] que je l'ai lue, cette phrase, c'est un
ancien manouche qui dit cela à un garçon.
Que pensez-vous que cette phrase siginifie dans ce contexte?
Référence:
[1] Didier Van Cauwelaert, Un aller simple, Éditions Albin Michel S.A.,
1994
Sven Bischof
Sven Bischof
Montcalm wrote:
> Bonjour,
Bonjour Bernard,
Merci de m'aider.
>
> Sven Bischof <chrys...@freesurf.ch> a écrit :
>
> > "Engendré non pas créé, de même nature que le Père, et par
> > Lui tout a été fait."
> > J'aimerais savoir comment vous interprétez cette phrase.
> > Je vous donnerez la référence après. D'abord, j'aimerais
> > savoir comment vous l'interprétez spontanément.
>
> Il est assez difficile pour un chrétien d'interpréter « spontanément »
> une phrase du Credo de Nicée-Constantinople.
Qu'est-ce que c'est Nicée-Constantinople?
Puis, ce qui concerne la façon d'interpréter spontanément, j'ai donné le
contexte dans ma réponse à Philippe Gauron. Mais il y a encore une petite
chose que j'y ai oublié: Le garçon à quel le manouche ancien dit cette
phrase n'est pas un gitan. Est-ce que cela explique la "demi-hérésie" que
vous avez évoqué?
> Cela dit, elle signifie que le Christ, dans sa nature divine, a été
> engendré [sous-entendu : de toute éternité] par le Père et non créé
> [car, s'il avait été créé, il ne serait pas éternel, il aurait eu un
> commencement].
Et quelle est la signification de cela?
> Il est à noter que cette traduction française post-conciliaire comporte
> une hérésie dans le passage « de même nature ». Disons une
> demi-hérésie, car le Christ n'est pas seulement de même nature
> que le Père, il lui est consubstantiel. Vous et moi sommes de même
> nature [humaine], nous ne sommes pas consubstantiels.
Que veut dire "post-conciliare"?
Quelle est la signification de cette hérésie?
Je vous remercie
Sven Bischof
Sven Bischof
Sven Bischof wrote:
>> Il est à noter que cette traduction française post-conciliaire comporte
> > une hérésie dans le passage « de même nature ».
> Que veut dire "post-conciliare"?
> Quelle est la signification de cette hérésie?
>
Je voudrais dire: Que veut dire "post-conciliaire"?
Montcalm
Sven Bischof <chrys...@freesurf.ch> a écrit :
> Que veut dire "post-conciliare"?
Après le second concile du Vatican (1962-1965).
> Quelle est la signification de cette hérésie?
Sur cette question -- ainsi que celles qui ne concernent pas la langue
française mais la théologie et qui sont donc hors sujet sur ce forum --
je vous réponds en privé.
Bernard
Laurent Franceschetti
> Puis, ce qui concerne la façon d'interpréter spontanément, j'ai donné le
> contexte dans ma réponse à Philippe Gauron. Mais il y a encore une petite
> chose que j'y ai oublié: Le garçon à quel le manouche ancien dit cette
> phrase n'est pas un gitan. Est-ce que cela explique la "demi-hérésie" que
> vous avez évoqué?
Un concile est une assemblée chrétienne d'évêques qui discute de problèmes
de foi et qui établit une doctrine. Tout le monde pense au Concile Vatican
II qui a eu lieu de 1962 à 1965 et qui a introduit de grands changements
dans l'Eglise catholique romaine.
Nicée est une ville grecque d'Asie Mineure (actuellement Iznik en Turquie).
Un concile eut lieu en 325 à l'initiative de l'Empereur romain Constantin,
qui établit "un symbole de foi", le "symbole de Nicée". En fait c'est un
crédo (= déclaration de croyances).
Constantinople est le nom qui a été donné par l'Empereur Constantin à la
ville grecque de Byzance, aujourd'hui Istambul. Il y a eu un concile à
Constantinople en 381 qui a complété ce crédo pour y ajouter la notion du
Saint-Esprit.
> > Cela dit, elle signifie que le Christ, dans sa nature divine, a été
> > engendré [sous-entendu : de toute éternité] par le Père et non créé
> > [car, s'il avait été créé, il ne serait pas éternel, il aurait eu un
> > commencement].
>
> Et quelle est la signification de cela?
C'est une question de philosophie, ou plutôt de religion. Une explication
sortirait sans doute du contexte de ce forum. Bornons-nous au vocabulaire.
"Consubstantiel" ("cum", ensemble + "subtantia", substance) signifie qu'ils
"sont" la même substance -- deux facettes de la même chose. Dire qu'ils sont
de même nature voudrait dire qu'ils sont faits de la même chose mais ne sont
pas la même chose. Deux objets peuvent être différents mais de même nature.
Trouver un exemple de deux choses consubstantielles est un peu difficile.
Peut-être qu'en physique on pourrait dire que la force et l'accélération
sont consubtantielles, puisqu'on ne pourrait trouver l'une sans l'autre.
Les philosophes chrétiens ont inventé ou redéfini un grand nombre de mots
durant cette période. Les romains de la République (le latin est une langue
très concrète au départ) auraient difficilement fait usage d'un tel mot. Un
exemple de mot redéfini est "virtus" qui voulait dire "courage" et qui a été
modifié en "qualités chrétiennes" ("les sept vertus cardinales =
fondamentales").
> > Il est à noter que cette traduction française post-conciliaire comporte
> > une hérésie dans le passage « de même nature ». Disons une
> > demi-hérésie, car le Christ n'est pas seulement de même nature
> > que le Père, il lui est consubstantiel. Vous et moi sommes de même
> > nature [humaine], nous ne sommes pas consubstantiels.
>
> Que veut dire "post-conciliare"?
> Quelle est la signification de cette hérésie?
Post-conciliaire veut dire "après le concile" (en latin "post" veut dire
après; comme dans "postérieur": qui vient après).
Une "hérésie" est le fait de dire ou penser quelque chose qui est contraire
à une doctrine -- parler à quelqu'un n'est pas en soi une hérésie. L'Eglise
catholique possède une doctrine et celui qui ne suit pas ces dogmes est
considéré "hérétique". Montcalm a voulu dire que celui qui avait traduit la
prière du latin l'avait mal traduite et s'était donc rendu coupable
d'hérésie.
Maintenant, savoir pourquoi le vieux Manouche avait ainsi parlé au gadjo, je
suppose que vous devez le tirer du contexte. Il n'en reste pas moins que ce
que vous avez cité est le symbole de Nicée-Constantinople.
Vous pouvez trouver le texte complet par exemple sur
http://perso.club-internet.fr/phildela/nicee.htm
"Consubstantialis" y a été traduit "d'une même substance".
michele
> "Engendré non pas créé...
Interprétation de la première partie de la phrase par une âme
simple et non évangelisée pour montrer à quel point le commun
est largué de nos jours, bande de mécréants :
Papa a mis sa petite graine au lieu de sortir la pâte à modeler.
Oh, punaise, je vais me faire assassiner, mais j'ai pas pû résister.
Désolée.
Whouuuaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa...
Pas le bûcher, pas le bûcher...
Ouf, je suis à 1000 km, chez les huguenots.
--
** mic...@chez.com ** Le fond de l'air effraie
prédrag/grcic
ceux qui laissaient entendre que Dieu n'existe pas: "Vous avez raison, Dieu
n'existe pas, Dieu est!". S'ensuivait un long raisonnement qui concluait
que Dieu n'a pas été créé, puisqu'il est la source de toute création. Bref,
la conclusion est que Dieu n'a pas été créé. Mais existe-t-il ou n'est-ce
qu'une croyance? La question disparaisait mystérieusement dans le
raisonnement du professeur...
P. Grcic
prédrag/grcic
prédrag/grcic <predra...@freebel.net> a écrit dans le message : ...
Montcalm
prédrag/grcic <predra...@freebel.net> a écrit :
> Un ami me parle toujours d'un de ses professeurs de religion, qui
> assénait à
> ceux qui laissaient entendre que Dieu n'existe pas: "Vous avez
> raison, Dieu n'existe pas, Dieu est!".
C'est jouer sur les mots. Le préfixe « ex » peut suggérer que ce qui
ex-iste a nécessairement une origine, mais c'est le cas de tout ce
qui « est » autour de nous. Si ce professeur entendait que Dieu seul
peut dire « Je suis », au sens de Ex. 3, 14, parce qu'il est au principe
de son être, alors son raisonnement présupposait ce qu'il voulait
démontrer.
> S'ensuivait un long raisonnement qui concluait
> que Dieu n'a pas été créé, puisqu'il est la source de toute création.
C'est une autre pétition de principe. Il y a justement un fil sur ce
thème.
> Bref, la conclusion est que Dieu n'a pas été créé.
S'il existe/est, il ne peut lui-même avoir été créé.
> Mais existe-t-il ou n'est-ce qu'une croyance?
L'un n'empêche pas l'autre.
>La question disparaisait mystérieusement dans le
> raisonnement du professeur...
Comme Kant l'a montré, bien malin qui pourrait prouver par la seule
raison que Dieu existe/est ou non.
Cette question spécifique serait mieux placée sur fr.soc.religion, mais
la discussion s'y poursuivra sans moi (je m'étais abonné à ce forum il y
a un peu plus d'un an, pour voir ; j'ai vu et prestement décampé de
cette foire d'empoigne).
Amicalement,
Bernard
Montcalm
michele <mic...@chez.com> a écrit dans le message :
1eecma4.eb240gnllz5uN%mic...@chez.com...
> Sven Bischof <chrys...@freesurf.ch> wrote:
> > "Engendré non pas créé...
> Interprétation de la première partie de la phrase par une âme
> simple et non évangelisée pour montrer à quel point le commun
> est largué de nos jours, bande de mécréants :
> Papa a mis sa petite graine au lieu de sortir la pâte à modeler.
Rien à voir. « Engendré non pas créé » concerne la nature divine du
Christ, pas sa nature humaine.
> Oh, punaise, je vais me faire assassiner, mais j'ai pas pû résister.
Heureusement, le Schtroumpf semble être en vacances !
> Désolée.
Vraiment ?
>Whouuuaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa...
Oui ?
> Pas le bûcher, pas le bûcher...
> Ouf, je suis à 1000 km, chez les huguenots.
Ça ne vous sauvera pas. ;-) Le Symbole de Nicée-Constantinople (IVème
siècle) est commun aux papistes et aux huguenots. Et les calvinistes
n'ont pas toujours été plus tendres avec « leurs » hérétiques que les
suppôts de l'Antéchrist romain.
Amicalement (quand même),
Bernard
prédrag/grcic
P. Grcic
Montcalm <bernar...@skynet.be> a écrit dans le message :
8lmh18$7sh$2...@news1.skynet.be...
michele
> > Papa a mis sa petite graine au lieu de sortir la pâte à modeler.
> Rien à voir. « Engendré non pas créé » concerne la nature divine du
> Christ, pas sa nature humaine.
pû m'empêcher de dire une grosse connerie, c'est plus fort que moi.
Mais si on se décolle du contexte, une personne lambda le prendra
sûrement comme ça. Je vais demander à mon beau-frère qui est un peu
"brut de décoffrage".
> > Désolée.
> Vraiment ?
Et oui, malgré tout. Je ne peux pas m'empêcher de déconner mais je ne
veux pas non plus faire se retourner le pape dans sa tombe, le pauvre
chou. Ah, non, il n'est pas encore décédé? Solide le bestiau, nous
enterrera tous, ça conserve le dogme, quand même.
ReWhouuuaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa...
> > Ouf, je suis à 1000 km, chez les huguenots.
> Ça ne vous sauvera pas. ;-) Le Symbole de Nicée-Constantinople (IVème
> siècle) est commun aux papistes et aux huguenots. Et les calvinistes
> n'ont pas toujours été plus tendres avec « leurs » hérétiques que les
> suppôts de l'Antéchrist romain.
Ah, ben zut, je suis refaite.
> Amicalement (quand même),
Pareil la même chose