Toponymes: Le Mans, Le Havre, Le Caire
Pieton 300km/h
Y a-t-il une règle quelconque, ou des circonstances?
Merci,
Pedro
(dito)
de fr.lettres.langue.francaise :
>Pourquoi ces noms de lieux comportent-ils un article défini ?
>Y a-t-il une règle quelconque, ou des circonstances?
Cela dépend des noms. Pour Le Caire, c'est « misr al-qâhira » ou la
capitale victorieuse en arabe. On a ôté le nom « misr » , on a francisé
la prononciation mais on a aussi traduit l'article arabe comme on la
fait pour La Mecque. Pour d'autres noms arabes, l'article a été
agglutiné au nom : Alger, ou l'île.
Il y a d'autres noms étrangers où l'on a traduit l'article comme La Haye
dont le nom néerlandais provient d'un mot normand (hague) signifiant
l'enclos.
Dans le cas du Havre, la ville a été fondée par François Ier comme un
port offrant un abri aux bateaux, c'est Le Havre de grâce à l'origine.
La ville a donc pris le nom du port, c'est une métonymie que l'on peut
retrouver dans les noms de villes qui sont issus du nom d'une maison (La
Folie), d'un château (Le Cateau-Cambrésis qui nous a occupés
dernièrement), d'un domaine bien particuliers et identifiés.
Pour Le Mans, ce n'est pas vraiment un article à l'origine. Le nom vient
de la tribu des Cénomanes, on disait que l'on se rendait chez les
Cénomanes. Mais il y a eu un passage de /n/ à /l/, c'est un phénomène
assez courant en ancien français. Le début a donc été compris comme
« cel Mans » ou « ce Mans » et le faux déterminant a été déglutiné. Le
même phénomène s'est produit pour La Haÿ-les-Roses. Le phénomène inverse
a eu lieu pour Lille (ou Rijsel) qui est l'île ou « ter IJsel » ou
Lorient, le port pour les navires allant vers l'Orient (en fait les
Indes occidentales).
DB
"(dito)" :
> Cela dépend des noms. Pour Le Caire, c'est « misr al-qâhira » ou la
> capitale victorieuse en arabe.
"misr" ne signifie nullement capitale. C'était le nom donné à la ville, et,
aujourd'hui, au pays tout entier, l'Egypte.
"Al Qâhira" signifie bien la Victorieuse, mais les avis sont très divisés
sur les raisons de ce nom ; selon certaines légendes, c'est l'attribut de
Mars, planète sous l'ascendant de laquelle s'est entreprise la fondation du
Caire en 969. Certains font d'ailleurs le rapprochement entre "misr" et
"mars".
>On a ôté le nom « misr » , on a francisé
> la prononciation mais on a aussi traduit l'article arabe comme on la
> fait pour La Mecque. Pour d'autres noms arabes, l'article a été
> agglutiné au nom : Alger, ou l'île.
*Les* îles.
>
> Il y a d'autres noms étrangers où l'on a traduit l'article comme La Haye
> dont le nom néerlandais provient d'un mot normand (hague) signifiant
> l'enclos.
Est-on sûr que les Néerlandais aient eu besoin du normand pour désigner leur
ville ? Le mot normand est d'origine germanique. Le mot néerlandais aussi,
tout simplement, qu'il s'agisse de 's-Gravenhage ou Den Haag.
«Les invasions saxonnes et germaniques des premiers siècles après JC ont
laissé quelques traces dans les toponymes tels Sauxtourps, Sauxemesnil (Saux
pour Saxon) mais aussi La Hague (hag= haie, buisson en germanique). »
http://perso.wanadoo.fr/fcl/genealogie/delahaye/HTML/Communes.htm
http://flagspot.net/flags/nl-zh-dt.html
Ludovic Cynomys
> Le phénomène inverse a eu lieu pour Lille (ou Rijsel) qui est l'île ou
> « ter IJsel »
Cette étymologie est très contestée... en néerlandais, il parait qu'on
ne peut pas arriver à « Rijssel » à partir de « ter IJsel » ...
Et en français, un hypothétique « Insula » (nom _reconstruit_ qu'on
donnait à l'époque classique sur les plans de ville, comme la vue
représentant la prise de la ville par Louis XIV) ne peut pas donner non
plus « Lille »...
Le nom actuel n'est pas plus vieux que l'an mille (donation de
Collégiale St-Pierre, celle-ci ayant disparu à la Révolution).
Mais il y a des indices de localités bien plus anciens, comme le
faubourg de Fins (= fines, limite). Et l'énigmatique nom de la
cathédrale actuelle, ND de la Treille...
La culture de la vigne ne remontait pas aussi haut, même au moment de
l'optimum climatique de l'an mil !
A part pour faire du vin de messe, imbuvable par ailleurs ;-)
Certains rattachent cette « Treille » à un nom de domaine gallo-romain
du bas-empire « Treola » cité dans les textes, mais non localisé...
D'autres attribuent le nom de la ville de Lille à une déformation du nom
du possesseur ultérieur du domaine, un « barbare » dénommé Rizili, qui
peut effectivement donner les noms de la ville en français et en
flamand!
--
natif de Lille
Jean
"Ludovic Cynomys" <ludovic...@wanadoo.invalid> wrote in message
news:1gp8u3z.w5soidin0280N%ludovic...@wanadoo.invalid...
> (dito) <desi...@alussinan.org> wrote:
> > Le phénomène inverse a eu lieu pour Lille (ou Rijsel) qui est l'île ou
> > « ter IJsel »
> Cette étymologie est très contestée... en néerlandais, il parait qu'on
> ne peut pas arriver à « Rijssel » à partir de « ter IJsel » ...
Il arrive en effet qu'une chose enseignée il y a un demi-siècle soit
aujourd'hui contestée. Toutefois, on la trouve encore, exposée par les mêmes
auteurs, sur un site peu fantaisiste, à savoir celui de la DBNL (Digitale
bibliotheek van de Nederlandse letteren) : « Dans les toponymes, le
datif-locatif est souvent devenu la forme usuelle, p.ex. Den Haag, Ter Apel,
R-ijssel » (ma traduction du § 120, Rem.2, de la "Historische grammatica van
het Nederlands" de M. Schönfeld, éd. A. van Loey - mon prof! - , 8e tirage,
1970, p.146 ).
> Et en français, un hypothétique « Insula » (nom _reconstruit_ qu'on
> donnait à l'époque classique sur les plans de ville, comme la vue
> représentant la prise de la ville par Louis XIV) ne peut pas donner non
> plus « Lille »...
> Le nom actuel n'est pas plus vieux que l'an mille (donation de
> Collégiale St-Pierre, celle-ci ayant disparu à la Révolution).
> [...]
> D'autres attribuent le nom de la ville de Lille à une déformation du nom
> du possesseur ultérieur du domaine, un « barbare » dénommé Rizili, qui
> peut effectivement donner les noms de la ville en français et en
> flamand!
J'aimerais beaucoup pouvoir lire cette étude. Quelle en est la référence ?
Il y a un bon mois et demi, j'ai posé une question intitulée « Lille, La
Haye : des locatifs ? », qui n'a pas suscité de réponses. C'est peut-être
l'occasion de la répéter.
J'y demandais si le français, moderne ou plus ancien, n'aurait pas, lui
aussi, senti certains toponymes comme des locatifs, à la fois
(a) parce que le locatif néerlandais s'y rend par un article défini français
(exemple, tout proche de chez moi : La Hulpe, qui correspond à Ter Hulpen
[Hulpe étant un nom de cours d'eau, comme l'Helpe d'Avesnes-sur-Helpe] ), et
(b) parce que je note dans certains parlers locaux le besoin d'ajouter une
préposition créant un locatif : en Normandie par exemple, "le Dieppois d'à
Rouen", et plus près de chez moi, en Brabant wallon, "le garage d'à
l'Croix".
Et j'ajoutais : la question a-t-elle déjà été étudiée ?
Jean Poulain
Ludovic Cynomys
> J'aimerais beaucoup pouvoir lire cette étude.
Je vais faire une recherche approfondie dans mon grenier ;-)
--
(-8 en direct du terrier