Le marquis de Carabas

[BéCé]

En ce qui concerne la prononciation du marquis dont le Chat Botté
s'adjuge le titre, on est tous à peu près d'accord ; on dit ca-ra-ba.
Cela dit, on entend, plus rarement, des "ca-ra-basse".

Mais, pour l'ancienne enclave arménienne situé en territoire
azerbaïdjanais (avant on disait azéri), il règne une certaine
confusion.
On entend ca-ra-ba, ca-ra-barrrr (style arabe ou espagnol),
ca-ra-bak...

Un Parisien peut-il se rendre à l'ambassade concernée et demander
quelle est la prononciation officielle ?

--
http://www.bernardcordier.com/

[Marc]

Le 02/10/2023 à 10:48, BéCé a écrit :

> En ce qui concerne la prononciation du marquis dont le Chat Botté
> s'adjuge le titre, on est tous à peu près d'accord ; on dit ca-ra-ba.
> Cela dit, on entend, plus rarement, des "ca-ra-basse".

Dans ma ville, on prononce toujours comme ça...

[BéCé]

Marc avait énoncé :

> Le 02/10/2023 à 10:48, BéCé a écrit :
>
>> En ce qui concerne la prononciation du marquis dont le Chat Botté s'adjuge
>> le titre, on est tous à peu près d'accord ; on dit ca-ra-ba.
>> Cela dit, on entend, plus rarement, des "ca-ra-basse".
>
>
> Dans ma ville, on prononce toujours comme ça...

Je m'en doute. À l'échelle du pays, c'est rare.

--
http://www.bernardcordier.com/

[Marc]

Nous les Marseillais, nous sommes sensas.

[gump]

Le 02/10/2023 à 11:19, Marc a écrit :

> Nous les Marseillais, nous sommes sensas.
>

Et pas fadaS ?

[Marc]

Je ne le sais. Quand je pointe à la pétanque, je suis ma boule !

[BéCé]

J'avoue être assez gêné par les discours des Marseillais sur eux-mêmes
(cela dit, je comprends bien que tu blagues). On a vraiment
l'impression d'avoir affaire à une race supérieure. Je ne connais que
les Bretyons pour avoir le même travers.

--
http://www.bernardcordier.com/

[Anansi]

Le 02/10/2023 à 11:19, Marc a écrit :

C'est comme sans filtre ?

[Valcarus]

BéCé a écrit:

> Mais, pour l'ancienne enclave arménienne situé en territoire azerbaïdjanais
> (avant on disait azéri)

Avant, on disait aussi territoire azerbaïdjanais.
Azéri renvoie à un groupe ethnique, Azerbaïdjanais aux citoyens.

[Anansi]

Le 02/10/2023 à 10:48, BéCé a écrit :

> En ce qui concerne la prononciation du marquis dont le Chat Botté
> s'adjuge le titre, on est tous à peu près d'accord ; on dit ca-ra-ba.
> Cela dit, on entend, plus rarement, des "ca-ra-basse".
>
> Mais, pour l'ancienne enclave arménienne situé en territoire
> azerbaïdjanais (avant on disait azéri), il règne une certaine
> confusion.
> On entend ca-ra-ba, ca-ra-barrrr (style arabe ou espagnol),
> ca-ra-bak...

Ni l'un, ni l'autre.
Artsakh (Արցախ) en arménien.
Mourovdag en azerbaïdjanais.
Nagorny Karabakh (Нагорный Карабах) c'est l'appellation russe qui n'est
plus utilisée par les autochtones depuis 1991.
<https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9publique_du_Haut-Karabagh>
Foutus journalistes...

[Valcarus]

BéCé a écrit:

> Un Parisien

Pourquoi un Parisien ?

> peut-il se rendre à l'ambassade concernée et demander quelle est
> la prononciation officielle ?

Aucune importance. Aucun journaliste français n'a jamais maîtrisé la
prononciation officielle de Thatcher ou de Khrouchtchev. Même en étant
parisien.

[Anansi]

Le 02/10/2023 à 12:25, Valcarus a écrit :
> BéCé a écrit:

>> Un Parisien
> Pourquoi un Parisien ?

Où est située l'ambassade ?

[Marc]

Le 02/10/2023 à 11:45, BéCé a écrit :

> Marc avait énoncé :

>> Nous les Marseillais, nous sommes sensas.
>
> J'avoue être assez gêné par les discours des Marseillais sur eux-mêmes
> (cela dit, je comprends bien que tu blagues). On a vraiment
> l'impression d'avoir affaire à une race supérieure. Je ne connais que
> les Bretyons pour avoir le même travers.

Vous ne comprenez rien.

Nous avons tout de même la plus belle et la plus grande rue du monde : La
Canebière !
Ne croyez-pas que j'exagère, on ne fait jamais ça, ici.

[BéCé]

Avec les plus beaux tags :oÞ

--
http://www.bernardcordier.com/

[Marc]

C'est la jalousie qui vous fait parler, je ne vois rien d'autre. ;-)

[Valcarus]

Anansi a écrit:

Ottawa.

[BéCé]

Marc a écrit :

Non point. Quelques jours passés à Marseille en évitant de marcher sur
un rat.

http://www.bernardcordier.com/Images/Marseille/P1000953.html

--
http://www.bernardcordier.com/

[Marc]

J'avoue qu'il y a quelques rats qui rôdent dans les rues.
Mais quoi, c'est gentil un rat ; ça s'apprivoise, même !

<https://www.alixbdanthenay.fr/wp-content/uploads/2012/08/Queues-de-ra-2t.jpg>

[joye]

On 10/2/2023 7:56 AM, Valcarus wrote:
=

>>>> Un Parisien
>>> Pourquoi un Parisien ?
>>
>> Où est située l'ambassade ?
>
>
> Ottawa.

Bin non, Anne Bouillon travaille à Boki.

L'ambassadrice extraordinaire et plénipotentiaire n'est pas parisienne.

[siger]

BéCé a écrit :

> En ce qui concerne la prononciation du marquis dont le Chat Botté s'adjuge le
> titre, on est tous à peu près d'accord ; on dit ca-ra-ba.
> Cela dit, on entend, plus rarement, des "ca-ra-basse".

Je n'ai jamais entendu "caraba"

--
siger

[Valcarus]

BéCé a écrit:

> Mais, pour l'ancienne enclave arménienne situé en territoire azerbaïdjanais
> (avant on disait azéri), il règne une certaine confusion.
> On entend ca-ra-ba, ca-ra-barrrr (style arabe ou espagnol), ca-ra-bak...

Inutile de vous en préoccuper. L'affaire du Haut-Carambar est bientôt
réglée.

[Valcarus]

BéCé a écrit:

> Mais, pour l'ancienne enclave arménienne situé en territoire azerbaïdjanais
> (avant on disait azéri), il règne une certaine confusion.
> On entend ca-ra-ba, ca-ra-barrrr (style arabe ou espagnol), ca-ra-bak...

Et puis les francophones prononcent déjà comme des pieds London ou
München.
Qu'est-ce que ça peut bien faire, qu'ils prononcent mal le nom d'une
enclave au fin fond du Caucase ?

[Jean-Pierre Kuypers]

In article (Dans l'article) <ufg47f$3cnh0$1...@dont-email.me>, Valcarus
<valc...@valcar.us> wrote (écrivait) :

> Et puis les francophones prononcent déjà comme des pieds London ou
> München.

Et ceux d'Hexagonie ont bien du mal avec Maastricht qui, pourtant,
s'écrit exactement comme on le prononce en Communauté française de
Belgique.

--
Jean-Pierre Kuypers

[Sh. Mandrake]

Le 02/10/2023 à 10:48, BéCé a écrit :

De la part d'un Parisien qui n'est pas allé à l'ambassade concernée mais
qui le tient d'une Arménienne, comme un k, tout simplement.

--
Ubuntu

Le Magicien

[joye]

On 10/3/2023 11:13 AM, Sh. Mandrake wrote:

>> Mais, pour l'ancienne enclave arménienne situé en territoire
>> azerbaïdjanais (avant on disait azéri), il règne une certaine
>> confusion.
>> On entend ca-ra-ba, ca-ra-barrrr (style arabe ou espagnol),
>> ca-ra-bak...
>>
>> Un Parisien peut-il se rendre à l'ambassade concernée et demander
>> quelle est la prononciation officielle ?
>
> De la part d'un Parisien qui n'est pas allé à l'ambassade concernée mais
> qui le tient d'une Arménienne, comme un k, tout simplement.

Si vous tenez à la prononciation "othentique" de ce lieu, il vaut mieux
garder aussi l'orthographe "correcte" (bon courage) :

§

Le Haut-Karabagh, Haut-Karabakh ou Artsakh, en forme longue la
république d'Artsakh (anciennement « république du Haut-Karabagh », en
arménien Արցախ, Artsakh ou Լեռնային Արցախ, Lernajin Artsakh ; en
azerbaïdjanais Dağlıq Qarabağ ou Yuxarı Qarabağ et Dağlıq Qarabağ
Respublikası ou Yuxarı Qarabağ Respublikası ; également appelé Nagorny
Karabakh, en russe Нагорный Карабах) [Wiki]

§

[gump]

Le 03/10/2023 à 19:58, joye a écrit :

Le nom de cette contrée a plus de lettres - hélas! -
que d'habitants, à l'heure actuelle.

[Valcarus]

joye a écrit:

Les prononciations ne sont probablement pas non plus les mêmes en
arménien et en azéri.

Il faudrait donc se rendre dans une ambassade de chacun des deux pays
puis résoudre éventuellement un problème de neutralité.

Pour faire plus simple, il n'est pas interdit de franciser la
prononciation. Sur France Musique, les journalistes prononcent à la
française Mozart et Beethoven sans passer pour des ploucs.

[BéCé]

Valcarus a exposé le 03/10/2023 :

La tendance actuelle est de se rapprocher le plus en plus des
prononciations originelles. Avec plus ou moins de bonheur et de
tâtonnements.

--
http://www.bernardcordier.com/

[Sh. Mandrake]

Le 03/10/2023 à 20:13, Valcarus a écrit :
> joye a écrit:
>> On 10/3/2023 11:13 AM, Sh. Mandrake wrote:
>>
>>>> Mais, pour l'ancienne enclave arménienne situé en territoire
>>>> azerbaïdjanais (avant on disait azéri), il règne une certaine
>>>> confusion.
>>>> On entend ca-ra-ba, ca-ra-barrrr (style arabe ou espagnol),
>>>> ca-ra-bak...
>>>>
>>>> Un Parisien peut-il se rendre à l'ambassade concernée et demander
>>>> quelle est la prononciation officielle ?
>>>
>>> De la part d'un Parisien qui n'est pas allé à l'ambassade concernée mais
>>> qui le tient d'une Arménienne, comme un k, tout simplement.
>>
>> Si vous tenez à la prononciation "othentique" de ce lieu, il vaut mieux
>> garder aussi l'orthographe "correcte" (bon courage) :
>>
>> §
>>
>> Le Haut-Karabagh, Haut-Karabakh ou Artsakh, en forme longue la république
>> d'Artsakh (anciennement « république du Haut-Karabagh », en arménien Արցախ,
>> Artsakh ou Լեռնային Արցախ, Lernajin Artsakh ; en azerbaïdjanais Dağlıq
>> Qarabağ ou Yuxarı Qarabağ et Dağlıq Qarabağ Respublikası ou Yuxarı Qarabağ
>> Respublikası ; également appelé Nagorny Karabakh, en russe Нагорный Карабах)
>> [Wiki]
>>
>> §

Que vient faire ici tout ce fatras ?
L'ambassade concernée (au singulier) est de toute évidence l'ambassade
arménienne.

> Les prononciations ne sont probablement pas non plus les mêmes en
> arménien et en azéri.
>
> Il faudrait donc se rendre dans une ambassade de chacun des deux pays
> puis résoudre éventuellement un problème de neutralité.

Ne pas créer de problème là où il n'y en a pas.

> Pour faire plus simple, il n'est pas interdit de franciser la
> prononciation.

D'autant plus que la prononciation est la même en français et en arménien.

Sur France Musique, les journalistes prononcent à la
> française Mozart et Beethoven sans passer pour des ploucs.

N'oublions pas Bach, qui est plus souvent diffusé sur cette station que
Mozart et Beethoven.

--
Ubuntu

Le Magicien

[Sh. Mandrake]

Le 03/10/2023 à 20:34, BéCé a écrit :
> Valcarus a exposé le 03/10/2023 :

[...]

>>
>> Pour faire plus simple, il n'est pas interdit de franciser la prononciation.
>> Sur France Musique, les journalistes prononcent à la française Mozart et
>> Beethoven sans passer pour des ploucs.
>
> La tendance actuelle est de se rapprocher le plus en plus des
> prononciations originelles. Avec plus ou moins de bonheur et de
> tâtonnements.

Ni pour Mozart, ni pour Beethoven, ni pour Bach.

--
Ubuntu

Le Magicien

[joye]

On 10/3/2023 1:13 PM, Valcarus wrote:

> Pour faire plus simple, il n'est pas interdit de franciser la
> prononciation.

Exact, Carabas (et son marquis) était inventé par Perrault, un francophone.

Prononcez-le alors à la française : ka-ra-ba.

Si j'ai bon souvenir, je disais "KERE-ih-bass" quand je le lisais en
anglais à un jeune âge, mais, phonétiquement, il n'y a pas de raison
pour prononcer le /s/.

[joye]

On 10/3/2023 2:07 PM, Sh. Mandrake wrote:

>>> Si vous tenez à la prononciation "othentique" de ce lieu, il vaut mieux
>>> garder aussi l'orthographe "correcte" (bon courage) :
>>>
>>> §
>>>
>>> Le Haut-Karabagh, Haut-Karabakh ou Artsakh, en forme longue la république
>>> d'Artsakh (anciennement « république du Haut-Karabagh », en arménien Արցախ,
>>> Artsakh ou Լեռնային Արցախ, Lernajin Artsakh ; en azerbaïdjanais Dağlıq
>>> Qarabağ ou Yuxarı Qarabağ et Dağlıq Qarabağ Respublikası ou Yuxarı Qarabağ
>>> Respublikası ; également appelé Nagorny Karabakh, en russe Нагорный Карабах)
>>> [Wiki]
>>>
>>> §
>
> Que vient faire ici tout ce fatras ?

Le même que vous, et davantage parce que la citation est utile.

[Valcarus]

Sh. Mandrake a écrit:

> L'ambassade concernée (au singulier) est de toute évidence l'ambassade
> arménienne.

Et pourquoi pas celle de l'Azerbaïdjan ? Collabo ! :-)

> Ne pas créer de problème là où il n'y en a pas.

Vous n'avez pas encore remarqué que c'est la marque de fabrique de ce
forum ?

[Valcarus]

joye a écrit:

De façon générale, il convient d'être strict sur le respect de
l'orthographe mais tolérant sur les prononciations.

[BéCé]

Sh. Mandrake avait prétendu :

Je précise donc mes propos. Je parlais bien évidemment des mots qui
apparaissent. London sera toujours Londres et Saõ Paulo Sao Polo (au
lieu de San Pa-o-lo).

--
http://www.bernardcordier.com/

[Sh. Mandrake]

Et Beijin sera toujours Pékin ?

--
Ubuntu

Le Magicien

[Olivier Miakinen]

Le 04/10/2023 12:28, Sh. Mandrake a écrit :
>>
>> Je précise donc mes propos. Je parlais bien évidemment des mots qui
>> apparaissent. London sera toujours Londres et Saõ Paulo Sao Polo (au
>> lieu de San Pa-o-lo).
>
> Et Beijin

Beijing

> sera toujours Pékin ?

L'écriture Beijing est la transcription en pinyin du ce qui se prononce
à peu près comme « pé-i-tching ». La prononciation « pé-kin » est donc
plus proche de la vraie prononciation que ne l'est « bè-i-djing ».


--
Olivier Miakinen

[BéCé]

Olivier Miakinen a couché sur son écran :

Et Paris sera toujours Paris.

--
http://www.bernardcordier.com/

[BéCé]

Sh. Mandrake avait soumis l'idée :

On Paris ?

--
http://www.bernardcordier.com/

[Valcarus]

Sh. Mandrake a écrit :

>>> Le 03/10/2023 à 20:34, BéCé a écrit :
>>>> Valcarus a exposé le 03/10/2023 : [...]
>>>>>
>>>>> Pour faire plus simple, il n'est pas interdit de franciser la
>>>>> prononciation. Sur France Musique, les journalistes prononcent à la
>>>>> française Mozart et Beethoven sans passer pour des ploucs.
>>>>
>>>> La tendance actuelle est de se rapprocher le plus en plus des
>>>> prononciations originelles. Avec plus ou moins de bonheur et de
>>>> tâtonnements.
>>>
>>> Ni pour Mozart, ni pour Beethoven, ni pour Bach.
>>
>> Je précise donc mes propos. Je parlais bien évidemment des mots qui
>> apparaissent. London sera toujours Londres et Saõ Paulo Sao Polo (au
>> lieu de San Pa-o-lo).
>
> Et Beijin sera toujours Pékin ?

Je viens d'entendre Georges Marchais dans une archive INA: "l'ayatollah
Coméni".

Même avec les Français il avait ses mots à lui: "Mitran".

[Valcarus]

Olivier Miakinen a écrit:

Pourquoi la transcription en pinyin a-t-elle besoin de transformer un P
en B ?

[gump]

Le 04/10/2023 à 13:43, Valcarus a écrit :

> Je viens d'entendre Georges Marchais dans une archive INA: "l'ayatollah
> Coméni".
> Même avec les Français il avait ses mots à lui: "Mitran".

"Taisez-vous, Valcarus !"

[BéCé]

Valcarus a écrit :

D'Ormesson disait également Mitran. Chez lui c'était volontaire et
destiné à agacer le président.

--
http://www.bernardcordier.com/

[Marc]

Le 04/10/2023 à 14:13, Michèle a écrit :

> BéCé <cordier...@wanadoo.fr.invalid> wrote:
>> Valcarus a écrit :
>>> Sh. Mandrake a écrit
>>>

>>> Même avec les Français il avait ses mots à lui: "Mitran".
>>
>> D'Ormesson disait également Mitran. Chez lui c'était volontaire et
>> destiné à agacer le président.
>>
>

> Oh ! Le vilain !


Le meilleur "ennemi" de Mitterrand, c'est certainement Thierry Le Luron et
son Monsieur Glandu. Il l'appelait "Miteux".

[Olivier Miakinen]

Le 04/10/2023 13:45, Valcarus m'a répondu :

>>
>> L'écriture Beijing est la transcription en pinyin du ce qui se prononce
>> à peu près comme « pé-i-tching ».

Erreur de ma part : « pé-i-tchink » et pas « pé-i-tching ».

> La prononciation « pé-kin » est donc
>> plus proche de la vraie prononciation que ne l'est « bè-i-djing ».
>
> Pourquoi la transcription en pinyin a-t-elle besoin de transformer un P
> en B ?

C'est un mystère pour moi. Ils ont utilisé les lettres p, t et k pour
les sons aspirés [pʰ], [tʰ] et [kʰ], et du coup les lettres b, d et g
pour les sons sourds [p], [t] et [k].

S'ils avaient fait le choix inverse, ainsi que d'échanger le j et le q,
il me semble que la plupart des occidentaux (dont les francophones,
anglophones et germanophones) auraient une prononciation plus logique
de Peiqink.

--
Olivier Miakinen

[Marc]

Certaines villes ne posent pas de problème. Exemple : Guadalajara.

[joye]

On 10/4/2023 1:40 AM, Valcarus wrote:

> De façon générale, il convient d'être strict sur le respect de
> l'orthographe mais tolérant sur les prononciations.

Au contraire, que la prononciation française soit étroitement liée avec
son orthographe est un des atouts de la langue.

Certes, moins c'est moins prévisible qu'en espagnol, mais mieux que dans
d'autres langues.

Parole d'anglophone.

[joye]

On 10/4/2023 1:32 AM, Valcarus wrote:

>> Ne pas créer de problème là où il n'y en a pas.
>
> Vous n'avez pas encore remarqué que c'est la marque de fabrique de ce
> forum ?

Quant au Magico, c'est la maison de sa roue.

(his wheelhouse)

;-)

[Sh. Mandrake]

北京（中國首都，位於中國北部）en chinois traditionnel.

北京（中国首都，位于中国北部) en chinois simplifié.

Tout est clair ?


Il n'en reste pas moins que si Beijing est passé en anglais, il passera
en français.

--
Ubuntu

Le Magicien

[Sh. Mandrake]

Le 04/10/2023 à 15:33, Marc a écrit :
[...]

>
>
> Certaines villes ne posent pas de problème. Exemple : Guadalajara.

Pour un francophone, le j espagnol est problématique.
Le reste du nom ne pose pas de problème.

--
Ubuntu

Le Magicien

[Marc]

Le 04/10/2023 à 16:02, "Sh. Mandrake" a écrit :

> Le 04/10/2023 à 13:40, Olivier Miakinen a écrit :

>> Le 04/10/2023 12:28, Sh. Mandrake a écrit :

>>>> Je précise donc mes propos. Je parlais bien évidemment des mots qui
>>>> apparaissent. London sera toujours Londres et Saõ Paulo Sao Polo (au
>>>> lieu de San Pa-o-lo).
>>>
>>> Et Beijin
>>
>> Beijing
>>
>>> sera toujours Pékin ?
>>
>> L'écriture Beijing est la transcription en pinyin du ce qui se prononce
>> à peu près comme « pé-i-tching ». La prononciation « pé-kin » est donc
>> plus proche de la vraie prononciation que ne l'est « bè-i-djing ».
>
> 北京（中國首都，位於中國北部）en chinois traditionnel.
>
> 北京（中国首都，位于中国北部) en chinois simplifié.
>
> Tout est clair ?

Non, pas pour le pékin moyen. ;)

[joye]

On 10/4/2023 10:04 AM, Marc wrote:

>> Il n'en reste pas moins que si Beijing est passé en anglais, il passera
>> en français.

Nous disons aussi "Mumbai" (muhm-BAILLE) pour "Bombay" maintenant.

En français aussi ?

[Marc]

Qu'est-ce que c'est que ce quotage ?

[Sh. Mandrake]

Qu'est-ce que c'est que ce mot, quotage ?

--
Ubuntu

Le Magicien

[Marc]

Le 04/10/2023 à 18:05, "Sh. Mandrake" a écrit :


> Qu'est-ce que c'est que ce mot, quotage ?

Vous avez 20 ans d'ancienneté sur Usenet, vous, à d'autres !

[gump]

Le 04/10/2023 à 16:06, Sh. Mandrake a écrit :
> Le 04/10/2023 à 15:33, Marc a écrit :

>> Certaines villes ne posent pas de problème. Exemple : Guadalajara.
>
> Pour un francophone, le j espagnol est problématique.
> Le reste du nom ne pose pas de problème.

A condition de mettre l'accent tonique au bon endroit !
c'est-à-dire sur la syllabe /ja/ ( la pénultième ). Le francophone
aura tendance à mettre l'accent sur la dernière /ra/ du fait que
tous les mots français sont des oxytons.
Attention aussi au /r/ qui n'est pas du tout celui du français.

[Sh. Mandrake]

Davantage. Mais qu'est-ce que c'est que ce mot ?
To quote = citer en anglais
Quotage = devis en anglais
Éclairez ma lanterne.

--
Ubuntu

Le Magicien

[Sh. Mandrake]

Merci pour toutes ces précisions et pour un mot nouveau pour moi
(oxyton(e)).

--
Ubuntu

Le Magicien

[Marc]

C'est un anglicisme et vous le savez très bien. Quant à son sens, voir
le contexte.

J'ai envie de l'employer, ne craignant pas d'être incompris, et c'est mon
droit le plus strict.

[Sh. Mandrake]

Le 04/10/2023 à 18:42, Marc a écrit :
> Le 04/10/2023 à 18:21, "Sh. Mandrake" a écrit :
>
>> Le 04/10/2023 à 18:10, Marc a écrit :
>
>>> Le 04/10/2023 à 18:05, "Sh. Mandrake" a écrit :
>
>>>> Qu'est-ce que c'est que ce mot, quotage ?
>>>
>>>
>>> Vous avez 20 ans d'ancienneté sur Usenet, vous, à d'autres !
>>
>> Davantage. Mais qu'est-ce que c'est que ce mot ?
>> To quote = citer en anglais
>> Quotage = devis en anglais
>> Éclairez ma lanterne.
>
>
> C'est un anglicisme et vous le savez très bien. Quant à son sens, voir
> le contexte.

C'est un anglicisme à la con puisqu'il ne signifie pas en anglais ce que
vous voulez lui faire dire en français.

> J'ai envie de l'employer, ne craignant pas d'être incompris, et c'est mon
> droit le plus strict.

Absolument, coco. C'est ton droit le plus strict de passer pour un ignare.

>
>
>

--
Ubuntu

Le Magicien

[Marc]

ROTFL. Je demande l'arbitrage d'Olivier qui, lui, est un vrai dino, pas
comme vous...

[BéCé]

Le 04/10/2023, Sh. Mandrake a supposé :

> Le 04/10/2023 à 18:10, Marc a écrit :
>> Le 04/10/2023 à 18:05, "Sh. Mandrake" a écrit :
>>
>>
>>> Qu'est-ce que c'est que ce mot, quotage ?
>>
>>
>> Vous avez 20 ans d'ancienneté sur Usenet, vous, à d'autres !
>
> Davantage. Mais qu'est-ce que c'est que ce mot ?
> To quote = citer en anglais
> Quotage = devis en anglais

Quotation.

--
http://www.bernardcordier.com/

[joye]

On 10/4/2023 11:01 AM, Marc wrote:

>>>> Il n'en reste pas moins que si Beijing est passé en anglais, il passera
>>>> en français.
>>
>> Nous disons aussi "Mumbai" (muhm-BAILLE) pour "Bombay" maintenant.
>>
>> En français aussi ?
>
> Qu'est-ce que c'est que ce quotage ?

Z'aimez pas les pattes de mouche ?

Ou ne savez-vous pas ce qu'on dit pour la ville en français ?

[Marc]

Non. C'est simplement que vous me faites dire ce que je n'ai pas dit.

[joye]

On 10/4/2023 12:35 PM, Marc wrote:

>>>>>> Il n'en reste pas moins que si Beijing est passé en anglais, il
>>>>>> passera
>>>>>> en français.
>>>>
>>>> Nous disons aussi "Mumbai" (muhm-BAILLE) pour "Bombay" maintenant.
>>>>
>>>> En français aussi ?
>>>
>>> Qu'est-ce que c'est que ce quotage ?
>>
>> Z'aimez pas les pattes de mouche ?
>>
>> Ou ne savez-vous pas ce qu'on dit pour la ville en français ?
>
> Non. C'est simplement que vous me faites dire ce que je n'ai pas dit.

Mais Beijing est ce que disent les anglophones maintenant. Alors, votre

"si Beijing est passé en anglais" prévoit une condition qui existe
actuellement. Cela veut dire alors que vous le direz en français, selon
vos propres mots.

Contexte oblige.

Il reste toujours ma question : est-ce que les francophones disent
maintenant"Mumbai" pour "Bombay" ?

[Olivier Miakinen]

Le 04/10/2023 22:02, joye a écrit :
>
> Beijing est ce que disent les anglophones maintenant.

Prononcé selon les règles anglaises (ou américaines) et pas selon les règles
du pinyin.

Ce n'est donc pas tellement plus respectueux que de le prononcer Pékin comme
on le fait en français. On a au moins le /p/ et le /é/ corrects.

--
Olivier Miakinen

[Eric M]

Le 04/10/2023 à 23:00, Olivier Miakinen a écrit :

>> Beijing est ce que disent les anglophones maintenant.

> Prononcé selon les règles anglaises (ou américaines) et pas selon les règles
> du pinyin.
>
> Ce n'est donc pas tellement plus respectueux que de le prononcer Pékin comme
> on le fait en français. On a au moins le /p/ et le /é/ corrects.

Wikipedia fait un résumé de la chose et ce n'est pas franchement simple
:

https://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9kin#Toponymie

En gros les Chinois eux-mêmes ont changé leur prononciation mais celle
transcrite en Français n'a pas bougé, casse-tête.

[Olivier Miakinen]

Le 04/10/2023 23:05, Eric M m'a répondu :

>
>>> Beijing est ce que disent les anglophones maintenant.
>
>> Prononcé selon les règles anglaises (ou américaines) et pas selon les règles
>> du pinyin.
>>
>> Ce n'est donc pas tellement plus respectueux que de le prononcer Pékin comme
>> on le fait en français. On a au moins le /p/ et le /é/ corrects.
>
> Wikipedia fait un résumé de la chose et ce n'est pas franchement simple :
>
> https://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9kin#Toponymie

Je cite le début de l'article :

<https://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9kin>
§
Pékin /pe.kɛ̃/ (chinois : 北京 ; pinyin : Běijīng /pe˨˩˦i.tɕi˥ŋ/
§

Noter que les deux prononciations commencent par /pe/, au contraire de
l'équivalent sur le Wikipédia anglais :

<https://en.wikipedia.org/wiki/Beijing>
§
Beijing (/beɪˈdʒɪŋ/
§

Mais je dois reconnaître que l'anglais est plus conforme que le français pour
la fin : /ŋ/.

> En gros les Chinois eux-mêmes ont changé leur prononciation mais celle
> transcrite en Français n'a pas bougé, casse-tête.

Oui, c'est le /k/, conservé en français, qui est devenu /tɕ/ en chinois
pendant la dynastie Qing.


--
Olivier Miakinen

[Sh. Mandrake]

Le 04/10/2023 à 19:10, Marc a écrit :
> Le 04/10/2023 à 19:00, "Sh. Mandrake" a écrit :

[...]

>>
>> Absolument, coco. C'est ton droit le plus strict de passer pour un ignare.
>
>
> ROTFL. Je demande l'arbitrage d'Olivier qui, lui, est un vrai dino, pas
> comme vous...
>

Tu ne sais pas utiliser un dictionnaire ?

--
Ubuntu

Le Magicien

[Sh. Mandrake]

Le 04/10/2023 à 23:00, Olivier Miakinen a écrit :

Le /b/ et le /p/ sont toutes les deux des labiales pas si éloignées
l'une de l'autre. Quand au /ing/ de l'anglais, il est beaucoup plus
proche de l'original chinois que le /in/ à la française.

--
Ubuntu

Le Magicien

[Valcarus]

gump a écrit:
> Le 04/10/2023 à 13:43, Valcarus a écrit :
>
>> Je viens d'entendre Georges Marchais dans une archive INA: "l'ayatollah
>> Coméni". Même avec les Français il avait ses mots à lui: "Mitran".
>
> "Taisez-vous, Valcarus !"


Georges Marchais n'a jamais prononcé cette autre phrase culte:

"Taisez-vous Elkabbach !"



Une phrase inventée, comme bon nombre de phrases "historiques".

[Valcarus]

joye a écrit:

> On 10/4/2023 1:40 AM, Valcarus wrote:
>
>> De façon générale, il convient d'être strict sur le respect de
>> l'orthographe mais tolérant sur les prononciations.
>
> Au contraire, que la prononciation française soit étroitement liée avec son
> orthographe est un des atouts de la langue.

Je ne vous suis pas très bien.

Voyez par exemple les mots "tant", "temps" et "taon". Le lien entre la
prononciation et l'orthographe est plutôt lâche.

[Marc]

Le 05/10/2023 à 05:42, "Sh. Mandrake" a écrit :

> Le 04/10/2023 à 19:10, Marc a écrit :

>> Le 04/10/2023 à 19:00, "Sh. Mandrake" a écrit :

> [...]
>>>
>>> Absolument, coco. C'est ton droit le plus strict de passer pour un ignare.

Je passe sur l'insulte.

>> ROTFL. Je demande l'arbitrage d'Olivier qui, lui, est un vrai dino, pas
>> comme vous...
>>
> Tu ne sais pas utiliser un dictionnaire ?

Je me suis trompé, « quotage » n'est pas un anglicisme, mais du
franglais. Il signifie « citation » et est employé couramment (à tort
ou à raison) dans les forums, tout comme « plonk » ou « FU2 » par
exemple. Il font partie du jargon d'Usenet.

je laisse sur fllf.

[Valcarus]

BéCé a écrit:

> Valcarus a écrit :

>> Je viens d'entendre Georges Marchais dans une archive INA: "l'ayatollah
>> Coméni".
>>
>> Même avec les Français il avait ses mots à lui: "Mitran".
>

> D'Ormesson disait également Mitran. Chez lui c'était volontaire et destiné à
> agacer le président.

Je viens de voir une interview de D'Ormesson datant de la fin des
années 2000. Il prononce bien Mitterrand comme il faut.

Par contre, il dit "François Baillerou". Sans que ça gène personne et
c'est tant mieux.

[joye]

On 10/4/2023 4:00 PM, Olivier Miakinen wrote:

>> Beijing est ce que disent les anglophones maintenant.
>
> Prononcé selon les règles anglaises (ou américaines) et pas selon les règles
> du pinyin.
>
> Ce n'est donc pas tellement plus respectueux que de le prononcer Pékin comme
> on le fait en français. On a au moins le /p/ et le /é/ corrects.

À ton avis, sans doute.

Mais tu es français et tes idées de respect ne seraient pas forcément
celles des citoyens d'un autre pays.

Parles-tu couramment un des dialectes du chinois ?

Sinon, comment peux-tu vraiment savoir ?

Même si tu demandes aux sinophones, est-ce qu'une seule personne ou deux
peuvent vraiment parler pour tous les autres qui parlent sa langue ?

[joye]

On 10/4/2023 4:26 PM, Olivier Miakinen wrote:

> Noter que les deux prononciations commencent par /pe/

Tu sais, bien sûr, que le /p/ initial en anglais n'est pas comme le /p/
initial en français ?

https://www.americanenglishsounds.net/p-peace-price.html

Voici une prononciation authentique du mot "Beijing" par un vrai Chinois.

Attention aux âmes sensibles : dans la vidéo, le Chinois critique la
prononciation française du mot.

https://youtu.be/_GE4dkpOdPw?si=B2NMPquWkxydYl42

Le son initial est clairement un /b/.

[Olivier Miakinen]

Le 05/10/2023 13:26, joye m'a répondu :

>
>>> Beijing est ce que disent les anglophones maintenant.
>>
>> Prononcé selon les règles anglaises (ou américaines) et pas selon les règles
>> du pinyin.
>>
>> Ce n'est donc pas tellement plus respectueux que de le prononcer Pékin comme
>> on le fait en français. On a au moins le /p/ et le /é/ corrects.
>
> À ton avis, sans doute.

Avant que tu ne te vexes, je n'ai pas dit non plus que ce serait *moins*
respectueux.

> Mais tu es français et tes idées de respect ne seraient pas forcément
> celles des citoyens d'un autre pays.

Alors parlons des citoyens des autres pays. Qu'est-ce qu'un citoyen de
Russie ou de Grèce en aurait à faire, de la façon dont les Français ou
les Étatsuniens nomment une ville de Chine ?

Et même en Chine, en quoi ça leur importe ? La plupart d'entre eux
écrivent 北京 et prononcent /pe˨˩˦i.tɕi˥ŋ/, et la plupart d'entre eux
se foutent complètement de savoir comment ça s'écrit et comment ça se
dit dans le reste du monde, qu'il s'agisse de la France, des États-Unis,
de la Russie, de la Grèce, du Botswana ou du Lichtenstein.

Cela dit, il est très possible que des Chinois aient à cœur que les
étrangers prononcent correctement les noms chinois écrits en pinyin, et
dans ce cas ils seront tous aussi fâchés de la prononciation française
que de la prononciation anglaise.

> Parles-tu couramment un des dialectes du chinois ?

Non, mais cette question est complètement hors de propos. Vu que je lis
à peu près l'alphabet phonétique international, je peux me rendre compte
que la prononciation française et la prononciation anglaise sont toutes
deux différentes de la prononciation chinoise (en mandarin je suppose)
du nom de cette ville, et même sans en avoir la preuve absolue je suis
prêt à parier qu'aucune des langues chinoises ne le prononce comme on
le fait en français ou en anglais.

C'est pour cela qu'écrire et prononcer Beijing, tant que c'est différent
de Péitchink, n'est pas plus respectueux que d'écrire et prononcer Pékin.
Mais pas moins non plus, ne te vexe pas.

Note que la question serait différente s'il y avait une raison /politique/
de choisir une prononciation plutôt qu'une autre. Par exemple choisir Kiev
plutôt que Kyïv, sachant que la première prononciation est russe et la
seconde ukrainienne.

Récemment je m'étais aussi demandé pourquoi en français on employait le
nom allemand Moldau pour désigner la rivère tchèque Vltava. Et là il n'est
même pas question de problème de transcription dans un autre alphabet,
puisque les trois langues (français, allemand, tchèque) utilisent toutes
l'alphabet latin.

Cordialement,
--
Olivier Miakinen

[Olivier Miakinen]

Le 05/10/2023 13:35, joye a écrit :
> On 10/4/2023 4:26 PM, Olivier Miakinen wrote:
>
>> Noter que les deux prononciations commencent par /pe/
>
> Tu sais, bien sûr, que le /p/ initial en anglais n'est pas comme le /p/
> initial en français ?

Je sais que le /p/ de l'alphabet phonétique international est différent
du /b/ de l'alphabet phonétique international.

> https://www.americanenglishsounds.net/p-peace-price.html

C'est le même /p/ qu'en français.

> Voici une prononciation authentique du mot "Beijing" par un vrai Chinois.
>
> Attention aux âmes sensibles : dans la vidéo, le Chinois critique la
> prononciation française du mot.
>
> https://youtu.be/_GE4dkpOdPw?si=B2NMPquWkxydYl42
>
> Le son initial est clairement un /b/.

Oui, tel qu'ils le prononcent c'est clairement un /b/ et tout aussi clairement
ils prononcent aussi le j à l'anglaise.

Voici deux autres fichiers de prononciation (le second par un locuteur natif,
contrairement au premier) :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Zh-Beijing.ogg
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Beijing_pronunciation.ogg

Dans ces deux cas, la consonne initiale n'est ni clairement un b ni clairement
un p. Si je veux entendre un b j'entends un b, et si je veux entendre un p
j'entends un p.

--
Olivier Miakinen

[gump]

Le 05/10/2023 à 14:06, Olivier Miakinen a écrit :

> Récemment je m'étais aussi demandé pourquoi en français on employait le
> nom allemand Moldau pour désigner la rivère tchèque Vltava. Et là il n'est
> même pas question de problème de transcription dans un autre alphabet,
> puisque les trois langues (français, allemand, tchèque) utilisent toutes
> l'alphabet latin.

Je me suis aussi posé la question récemment ! Téléphoné à Smetana
qui n'a pas répondu. Ce qu'en dit Wikipédia :

"Le nom tchèque et le nom allemand de la rivière auraient comme origine
le germanique ancien *wilt ahwa (« eau sauvage »).
Dans les Annales de Fulda (872), le fleuve est nommé Fuldaha ; à partir
de 1113, il est noté sous la forme Wultha. Dans la Chronica Boemorum
(1125), il est attesté pour la première fois sous sa forme bohémienne
comme Wlitaua.

[joye]

On 10/5/2023 7:06 AM, Olivier Miakinen wrote:
> Le 05/10/2023 13:26, joye m'a répondu :
>>
>>>> Beijing est ce que disent les anglophones maintenant.
>>>
>>> Prononcé selon les règles anglaises (ou américaines) et pas selon les règles
>>> du pinyin.
>>>
>>> Ce n'est donc pas tellement plus respectueux que de le prononcer Pékin comme
>>> on le fait en français. On a au moins le /p/ et le /é/ corrects.
>>
>> À ton avis, sans doute.
>
> Avant que tu ne te vexes, je n'ai pas dit non plus que ce serait *moins*
> respectueux.

Je ne me vexe pas mais le mot "respect" me laisse perplexe. C'est plutôt
une question de précision phonétique.

Or, nous savons tous les deux que prononciations de la part des
allophones sont souvent des approximations, surtout si le cerveau
n'enregistre pas un son quelconque lors de son enfance.

Ce n'est pas là non plus un manque de respect, c'est tout simplement un
fait neurologique.

>> Mais tu es français et tes idées de respect ne seraient pas forcément
>> celles des citoyens d'un autre pays.
>
> Alors parlons des citoyens des autres pays. Qu'est-ce qu'un citoyen de
> Russie ou de Grèce en aurait à faire, de la façon dont les Français ou
> les Étatsuniens nomment une ville de Chine ?

Je parlais de la compréhension du phénomène de respect. Si j'ai dit
français, c'est parce que tu es français et que tu parlais de ce qui est
respectueux envers les sinophones.

> Et même en Chine, en quoi ça leur importe ? La plupart d'entre eux
> écrivent 北京 et prononcent /pe˨˩˦i.tɕi˥ŋ/, et la plupart d'entre eux
> se foutent complètement de savoir comment ça s'écrit et comment ça se
> dit dans le reste du monde, qu'il s'agisse de la France, des États-Unis,
> de la Russie, de la Grèce, du Botswana ou du Lichtenstein.

Comment se fait-il que tu saches tant sur la plupart des Chinois et ce
qu'ils ressentent ?

[...]

> C'est pour cela qu'écrire et prononcer Beijing, tant que c'est différent
> de Péitchink, n'est pas plus respectueux que d'écrire et prononcer Pékin.
> Mais pas moins non plus, ne te vexe pas.

Je ne me vexe pas. Je veux simplement t'indiquer que ce que tu dis à
propos de la prononciation du chinois ne me paraît ni exact ni raisonnable.

> Note que la question serait différente s'il y avait une raison /politique/
> de choisir une prononciation plutôt qu'une autre. Par exemple choisir Kiev
> plutôt que Kyïv, sachant que la première prononciation est russe et la
> seconde ukrainienne.

Justement, vas-tu "respecter" les Ukraniens ou les Russes ? Et pourquoi
ne dis-tu pas que la plupart des Russes s'en foutent complètement ?

> Récemment je m'étais aussi demandé pourquoi en français on employait le
> nom allemand Moldau pour désigner la rivère tchèque Vltava. Et là il n'est
> même pas question de problème de transcription dans un autre alphabet,
> puisque les trois langues (français, allemand, tchèque) utilisent toutes
> l'alphabet latin.

Je ne sais pas. Je ne comprends toujours pas pourquoi tu dis "wolfram"
lorsque je dis "tungsten", lorsque nous disons tous les deux "scheelite".

Ce n'est pas par manque de respect l'une pour l'autre, osé-je croire.

[Olivier Miakinen]

Le 05/10/2023 14:28, gump m'a répondu :

Ah, c'est vrai que je n'avais peut-être pas posé la question sur fllf,
mais seulement sur fr.rec.arts.musique.classique, avec des réponses
très documentées de DB et Alain CF. Enfin... je crois (mauvaise mémoire,
tout ça :-( )


--
Olivier Miakinen

[gump]

Le 05/10/2023 à 14:06, Olivier Miakinen a écrit :

> Cela dit, il est très possible que des Chinois aient à cœur que les
> étrangers prononcent correctement les noms chinois écrits en pinyin, et
> dans ce cas ils seront tous aussi fâchés de la prononciation française
> que de la prononciation anglaise.

Ils sont polis, ces chinois ... ( comprenne qui voudra )

[joye]

On 10/5/2023 7:24 AM, Olivier Miakinen wrote:
> Le 05/10/2023 13:35, joye a écrit :
>> On 10/4/2023 4:26 PM, Olivier Miakinen wrote:
>>
>>> Noter que les deux prononciations commencent par /pe/
>>
>> Tu sais, bien sûr, que le /p/ initial en anglais n'est pas comme le /p/
>> initial en français ?
>
> Je sais que le /p/ de l'alphabet phonétique international est différent
> du /b/ de l'alphabet phonétique international.
>
>> https://www.americanenglishsounds.net/p-peace-price.html
>
> C'est le même /p/ qu'en français.

Si je prends une feuille de papier et la mets devant ma bouche, lorsque
je prononce "pew" en anglais, la feuille bougera quand je prononce le
/p/ initial.

Mais si je fais la même chose et je prononce "pue" en français, la
feuille ne bouge pas si je prononce le /p/ correctement. C'est une
nuance de la prononciation qui n'est pas indiquée par l'alphabet phonétique.

>> Voici une prononciation authentique du mot "Beijing" par un vrai Chinois.
>>
>> Attention aux âmes sensibles : dans la vidéo, le Chinois critique la
>> prononciation française du mot.
>>
>> https://youtu.be/_GE4dkpOdPw?si=B2NMPquWkxydYl42
>>
>> Le son initial est clairement un /b/.
>
> Oui, tel qu'ils le prononcent c'est clairement un /b/ et tout aussi clairement
> ils prononcent aussi le j à l'anglaise.

Ouipe. C'est alors la parole des scouts sinophones et non pas l'opinion
des allophones.

[Olivier Miakinen]

Le 05/10/2023 14:31, joye a écrit :
>>>>
>>>> Ce n'est donc pas tellement plus respectueux que de le prononcer Pékin comme
>>>> on le fait en français. On a au moins le /p/ et le /é/ corrects.
>>>
>>> À ton avis, sans doute.
>>
>> Avant que tu ne te vexes, je n'ai pas dit non plus que ce serait *moins*
>> respectueux.
>
> Je ne me vexe pas mais le mot "respect" me laisse perplexe. C'est plutôt
> une question de précision phonétique.

Ce que je prétends, pour prendre des exemples différents, c'est que dire
« Londres » au lieu de « London » ou « Aix-la-Chapelle » au lieu d'« Aachen »
n'est pas un manque de respect, de même qu'écrire « Marseilles » au lieu de
« Marseille » ou « Moldau » au lieu de « Vltava ».

Et donc je dis que ça n'a rien à voir avec la phonétique, il s'agit juste de
noms différents pour désigner les mêmes choses dans des langues différentes.

[...]

> Je ne sais pas. Je ne comprends toujours pas pourquoi tu dis "wolfram"
> lorsque je dis "tungsten", lorsque nous disons tous les deux "scheelite".
>
> Ce n'est pas par manque de respect l'une pour l'autre, osé-je croire.

Tout d'abord je ne dis pas « wolfram » mais « tungstène ». Mais cela mis à
part, nous sommes finalement d'accord : ce n'est pas par manque de respect
si l'on emploie des mots différents pour une même réalité dans des langues
différentes.

Encore une fois, contrairement à ce que tu as semblé penser je n'ai jamais
prétendu qu'utiliser un nom ou un autre (Pékin ou Beijing) serait plus
ou moins respectueux, bien au contraire : tout comme toi je dis qu'il ne
s'agit pas d'une question de respect.

Et donc nous sommes bien d'accord.

--
Olivier Miakinen

[Valcarus]

Valcarus a écrit :

> Par contre, il dit "François Baillerou". Sans que ça gène personne et c'est
> tant mieux.

ça gêne

[joye]

On 10/5/2023 7:45 AM, Olivier Miakinen wrote:

> Encore une fois, contrairement à ce que tu as semblé penser je n'ai jamais
> prétendu qu'utiliser un nom ou un autre (Pékin ou Beijing) serait plus
> ou moins respectueux, bien au contraire : tout comme toi je dis qu'il ne
> s'agit pas d'une question de respect.

Olivier, quand tu dis

§

Ce n'est donc pas tellement plus *respectueux* que de le prononcer

Pékin comme on le fait en français. On a au moins le /p/ et le /é/ corrects.

§

tu fais entendre que c'est une question de /respect/ en disant "Beijing"
au lieu de Pékin, non pas pour la phonétique ou la prononciation parce
qu'elles indifférentes, me semble-t-il.

Cela doit être pour les sentiments des sinophones.

Je ne vois pas comment j'ai pu le comprendre autrement.

[Sh. Mandrake]

Le 05/10/2023 à 14:45, Olivier Miakinen a écrit :
[...]

>
> Encore une fois, contrairement à ce que tu as semblé penser je n'ai jamais
> prétendu qu'utiliser un nom ou un autre (Pékin ou Beijing) serait plus
> ou moins respectueux, bien au contraire : tout comme toi je dis qu'il ne
> s'agit pas d'une question de respect.

Mais vous avez affirmé que la prononciation /pé-kin/ est
plus proche de la « vraie » prononciation que ne l'est /bè-i-djing/.
Ce qui est faux.

> Et donc nous sommes bien d'accord.
>

--

Ubuntu

Le Magicien

[joye]

On 10/5/2023 8:26 AM, Valcarus wrote:

>> Par contre, il dit "François Baillerou". Sans que ça gène personne et
>> c'est tant mieux.
>
> ça gêne

Voui, gêne éthique.

[BéCé]

gump a couché sur son écran :

https://www.youtube.com/watch?v=JcDzRjMIDvo

--
http://www.bernardcordier.com/

[Marc]

On peut aussi respecter une prononciation comme on respecte une règle. Il
faut peut-être prendre cette phrase dans ce sens. À confirmer...

[joye]

On 10/6/2023 1:53 AM, Marc wrote:

>> Olivier, quand tu dis
>>
>> §
>>
>>   Ce n'est donc pas tellement plus *respectueux* que de le prononcer
>> Pékin comme on le fait en français. On a au moins le /p/ et le /é/
>> corrects.
>>
>> §
>>
>> tu fais entendre que c'est une question de /respect/ en disant
>> "Beijing" au lieu de Pékin, non pas pour la phonétique ou la
>> prononciation parce qu'elles indifférentes, me semble-t-il.
>>
>> Cela doit être pour les sentiments des sinophones.
>>
>> Je ne vois pas comment j'ai pu le comprendre autrement.
>
>
> On peut aussi respecter une prononciation comme on respecte une règle.
> Il faut peut-être prendre cette phrase dans ce sens. À confirmer...

Je veux bien, mais c'est le mot "respectueux" qui me turlupine dans le
contexte.

Son premier sens (TLFi) :

Qui témoigne, qui éprouve du respect, de la considération pour quelqu'un.

Et, oui, respectueux *de* + substantif :

Respectueux de. Qui ne porte pas atteinte à quelque chose, qui ne déroge
pas à une règle. Respectueux du passé, de la tradition; respectueux de
ses devoirs, des droits d'autrui, des coutumes; respectueux de la
consigne; respectueux de l'autorité, de la religion; respectueux du
texte, de la liberté d'expression.

***

La syntaxe a ses raisons que l'esprit ne connaît pas.

[Marc]

Moi, je respecte le code de la route ;-).

[joye]

Et vous êtes respectueux de ce code.

Mais vous n'êtes pas respectueux de suivre ce code.

[Olivier Miakinen]

--
Olivier Miakinen

[Olivier Miakinen]

Le 05/10/2023 15:36, joye a écrit :
>

>> Encore une fois, contrairement à ce que tu as semblé penser je n'ai jamais
>> prétendu qu'utiliser un nom ou un autre (Pékin ou Beijing) serait plus
>> ou moins respectueux, bien au contraire : tout comme toi je dis qu'il ne
>> s'agit pas d'une question de respect.
>
> Olivier, quand tu dis
>
> §
>
> Ce n'est donc pas tellement plus *respectueux* que de le prononcer
> Pékin comme on le fait en français. On a au moins le /p/ et le /é/ corrects.
>
> §
>

> tu fais entendre que c'est une question de /respect/ [...]

Je vois que je me fais décidément mal comprendre.

Lorsque tu as écrit « Beijing est ce que disent les anglophones maintenant »,
j'avais cru − à tort − que tu voulais dire que c'était plus respectueux de
faire comme ça.

J'avais donc répondu que pour moi ce n'était ni plus respectueux ni moins
respectueux, en faisant donc entendre que ce n'est *pas* une question de
respect.

J'avoue que je n'aurais pas dû ajouter cette phrase à propos de la prononciation
qui n'ajoute pas grand chose à la question. Il se trouve que le nom Pékin en
français est plus proche de la prononciation en mandarin pour le début du mot,
et que le nom Beijing prononcé à l'anglaise est plus proche pour la fin du mot,
mais le nom « Aix-la-Chapelle » pour « Aachen » n'a pratiquement rien en commun
et ce n'est pas non plus un manque de respect.

Voilà, j'espère que c'est plus clair comme ça. J'avais cru que tu parlais de
respect, je vois que ce n'était pas le cas, il n'y a donc aucune raison de
s'appesantir là-dessus.

--
Olivier Miakinen

[Olivier Miakinen]

Le 05/10/2023 06:41, Sh. Mandrake a écrit :
>>>
>>> Beijing est ce que disent les anglophones maintenant.
>>
>> Prononcé selon les règles anglaises (ou américaines) et pas selon les règles
>> du pinyin.
>>

>> Ce n'est donc pas tellement plus respectueux que de le prononcer Pékin comme

>> on le fait en français. On a au moins le /p/ et le /é/ corrects.
>

> Le /b/ et le /p/ sont toutes les deux des labiales pas si éloignées
> l'une de l'autre. Quand au /ing/ de l'anglais, il est beaucoup plus
> proche de l'original chinois que le /in/ à la française.

[OUI]

--
Olivier Miakinen

[Olivier Miakinen]

Le 05/10/2023 15:36, Sh. Mandrake a écrit :
> Le 05/10/2023 à 14:45, Olivier Miakinen a écrit :
> [...]
>>
>> Encore une fois, contrairement à ce que tu as semblé penser je n'ai jamais
>> prétendu qu'utiliser un nom ou un autre (Pékin ou Beijing) serait plus
>> ou moins respectueux, bien au contraire : tout comme toi je dis qu'il ne
>> s'agit pas d'une question de respect.
>
> Mais vous avez affirmé que la prononciation /pé-kin/ est
> plus proche de la « vraie » prononciation que ne l'est /bè-i-djing/.

Non, ce n'est pas ce que j'ai affirmé pour l'ensemble du mot. J'avais d'ailleurs
dit dès le 4 octobre que pour la fin du mot c'était la prononciation anglaise
qui était la plus proche.

> Ce qui est faux.

Et donc nous sommes bien d'accord, cette affirmation que je n'ai pas faite
est fausse.


--
Olivier Miakinen

[Sh. Mandrake]

Le 07/10/2023 à 11:02, Olivier Miakinen a écrit :
> Le 05/10/2023 15:36, Sh. Mandrake a écrit :
>> Le 05/10/2023 à 14:45, Olivier Miakinen a écrit :
>> [...]
>>>
>>> Encore une fois, contrairement à ce que tu as semblé penser je n'ai jamais
>>> prétendu qu'utiliser un nom ou un autre (Pékin ou Beijing) serait plus
>>> ou moins respectueux, bien au contraire : tout comme toi je dis qu'il ne
>>> s'agit pas d'une question de respect.
>>
>> Mais vous avez affirmé que la prononciation /pé-kin/ est
>> plus proche de la « vraie » prononciation que ne l'est /bè-i-djing/.
>
> Non, ce n'est pas ce que j'ai affirmé pour l'ensemble du mot. J'avais d'ailleurs
> dit dès le 4 octobre que pour la fin du mot c'était la prononciation anglaise
> qui était la plus proche.

Il semble que vous vous soyez contredit. Du 4.10 également :

<cit.>
L'écriture Beijing est la transcription en pinyin du ce qui se prononce
à peu près comme « pé-i-tching ». La prononciation « pé-kin » est donc
plus proche de la vraie prononciation que ne l'est « bè-i-djing ».
</cit.>

>> Ce qui est faux.
>
> Et donc nous sommes bien d'accord, cette affirmation que je n'ai pas faite
> est fausse.

Voir ci-dessus.


--
Ubuntu

Le Magicien

[Olivier Miakinen]

Le 07/10/2023 11:17, Sh. Mandrake a écrit :
>>
>> Non, ce n'est pas ce que j'ai affirmé pour l'ensemble du mot. J'avais d'ailleurs
>> dit dès le 4 octobre que pour la fin du mot c'était la prononciation anglaise
>> qui était la plus proche.
>
> Il semble que vous vous soyez contredit. Du 4.10 également :
>
> <cit.>
> L'écriture Beijing est la transcription en pinyin du ce qui se prononce
> à peu près comme « pé-i-tching ». La prononciation « pé-kin » est donc
> plus proche de la vraie prononciation que ne l'est « bè-i-djing ».
> </cit.>

Touché.

>>> Ce qui est faux.
>>
>> Et donc nous sommes bien d'accord, cette affirmation que je n'ai pas faite
>> est fausse.
>
> Voir ci-dessus.

Je me dois donc de rectifier : cette affirmation *que j'ai faite* est fausse.

Toutes mes excuses.

--
Olivier Miakinen

[Sh. Mandrake]

Votre honnêteté intellectuelle vous honore.

--
Ubuntu

Le Magicien