Les 40 règles de base de l’orthographe française

[RVG]

http://www.lalanguefrancaise.com/les-40-regles-de-base-de-lorthographe-francaise

Sommaire

1# Accord des adjectifs
2# Accord du participe passé
3# Accord des verbes
4# c / ç / cu et g / ge / gu
5# e et é / è
6# notre, le nôtre / votre, le vôtre
7# Certains mots prennent toujours -s à la fin
8# tout / tous / toute / toutes
9# vingt / cent / mille
10# a / à et / est on / ont son / sont
11# ce / se c’est / s’est
12# ces / ses
13# la l’a / l’as là
14# leur / leurs
15# ma / m’a / m’as mon / m’ont ta / t’a ton / t’ont
16# mets / met m’es / m’est mes / mais
17# on / on n’
18# ou / où
19# peu peux / peut
20# quand / quant / qu’en
21# quel / quelle quels / quelles qu’elle / qu’elles
22# sens / sent s’en sans cent sang sens | tends / tend t’en tant
23# si s’y -ci / ci- scie
24# ap / app-
25# mb / mm / mp
26# s / ss / z / x
27# Pluriel général des noms et des adjectifs (-s, -x, -z)
28# Pluriel des noms en -ail
29# Pluriel des noms et des adjectifs en -al
30# Pluriel des noms en -au / -eau / -eu
31# Pluriel des noms en -ou
32# Féminin des adjectifs en -et
33# Féminin des adjectifs en -ot
34# Noms et adjectifs terminés par -el / -èle / -elle / -èle / -êle
35# Noms terminés par -eur
36# Noms terminés par -euil / -ueil
37# Noms terminés par le son /o/
38# Noms terminés par -oir / -oire
39# Terminaison des participes passés et des adjectifs
40# Verbes terminés par -é / -er / -ez ; -i / -is / -it ; -u / -us
/ -ut

--
« La bêtise est une structure de la pensée comme telle : elle n'est pas
une manière de se tromper, elle exprime en droit le non-sens dans la
pensée. La bêtise n'est pas une erreur, ni un tissu d'erreurs. On
connaît des pensées imbéciles, des discours imbéciles qui sont faits
tout entiers de vérités ; mais ces vérités sont basses, sont celles
d'une âme basse, lourde et de plomb. La bêtise et, plus profondément, ce
dont elle est le symptôme : une manière basse de penser. [...] Lorsque
quelqu'un demande à quoi sert la philosophie, la réponse doit être
agressive, puisque la question se veut ironique et mordante. La
philosophie ne sert pas à l'État ni à l'église, qui ont d'autres soucis.
Elle ne sert aucune puissance établie. La philosophie sert à attrister.
Une philosophie qui n'attriste personne et ne contrarie personne n'est
pas une philosophie. Elle sert à nuire à la bêtise, elle fait de la
bêtise quelque chose de honteux. » Gilles Deleuze

http://jamen.do/l/a131552
http://bluedusk.blogspot.fr/
http://soundcloud.com/rvgronoff
http://www.toutelapoesie.com/salons/user/18908-guillaume-daquile/

[Le Pépé à chênes]

RVG a écrit :

> http://www.lalanguefrancaise.com/les-40-regles-de-base-de-lorthographe-francaise
>
>
> Sommaire

>
> 2# Accord du participe passé

Trois règles quand l'auxiliaire est "avoir". C'est trop. En une seule
règle : employé avec l'auxiliaire "avoir", le participe passé ne peut
s'accorder qu'avec le complément d'objet direct, à l'unique condition
que ce dernier soit placé avant le groupe verbal.

[joye]

Pardon pour le mauvais format de l'autre message, le voici rectifié :

Avec exception pour /en/ avec lequel on ne fait jamais l'accord, et pour les expressions impersonnelles : toutes les règles qu'il a fallu.

[BéCé]

Pas de COD dans cette phrase.


--
BéCé
Graphisme-stylisme :
http://juliettecordier.storenvy.com/

[joye]

On Saturday, September 5, 2015 at 4:09:48 PM UTC-5, BéCé wrote:

> > et pour les expressions impersonnelles : toutes les règles qu'il a fallu.
>
> Pas de COD dans cette phrase.

Non ? Qu'est-ce que c'est alors (par exemple, le stylo) si je dis "Il m'a fallu un stylo ?"

[BéCé]

"Il" est le sujet apparent.

[joye]

On 9/5/2015 4:53 PM, BéCé wrote:

>>>> et pour les expressions impersonnelles : toutes les règles qu'il a
>>>> fallu.
>>>
>>> Pas de COD dans cette phrase.

>> Non ? Qu'est-ce que c'est alors (par exemple, le stylo) si je dis "Il
>> m'a fallu un stylo ?"

> "Il" est le sujet apparent.

Je veux bien. Et /le stylo/ ?

Ainsi que le "m'". Que sont-ils ?

[Michal]

Le 06/09/2015 à 00:12:52, dans <news:msfpd2$p92$1...@speranza.aioe.org> joye nous
a offert :

> On 9/5/2015 4:53 PM, BéCé wrote:

>>>>
>>> Non ? Qu'est-ce que c'est alors (par exemple, le stylo) si je dis "Il
>>> m'a fallu un stylo ?"

>> "Il" est le sujet apparent.

> Je veux bien. Et /le stylo/ ?

Sujet réel.

> Ainsi que le "m'". Que sont-ils ?

Un COI (datif).

--
Michal.
Musique et vins :
http://www.divinsaccords.com/

[Alain Naigeon]

"Michal" <MichaelNOSPA...@dbmail.com.invalid> a écrit dans le
message de news: msfr4g$tq8$1...@speranza.aioe.org...

> Le 06/09/2015 à 00:12:52, dans <news:msfpd2$p92$1...@speranza.aioe.org> joye
> nous
> a offert :
>> On 9/5/2015 4:53 PM, BéCé wrote:
>
>>>>>
>>>> Non ? Qu'est-ce que c'est alors (par exemple, le stylo) si je dis "Il
>>>> m'a fallu un stylo ?"
>
>>> "Il" est le sujet apparent.
>
>> Je veux bien. Et /le stylo/ ?
>
> Sujet réel.

Euh !!
Et "il a plu des gouttes", les gouttes sujet réel ??
Non franchement, certains grammairiens poussent le bouchon un peu loin.
Ce n'est pas parce qu'on est bien embêté par le statut de "il" (racine du
problème) qu'il faut pervertir le reste.
Que me faut-il ? Il me faut quoi ? Un stylo.
Qu'a-t-il plu ? Il a plu quoi ? Des gouttes.

Un politicien parlerait de sujets (ou chomage) apparent et réel,
on dirait qu'il se fout de nous ;-)

Si je dis "ça a plu des gouttes", je fais une allusion au mécanisme
de production, qui a engendré les gouttes. "ça" est le sujet tout court,
et "gouttes" le COD sans aucune espèce d'hésitation.
Le "il" joue le rôle du "ça", en plus élégant (absence de hiatus,
notamment).
Je n'ai donc aucun besoin d'un deus ex machina sujet apparent,
puisque "ça" est un sujet tout à fait ordinaire.

--

Français *==> "Musique renaissance" <==* English
midi - facsimiles - ligatures - mensuration
http://anaigeon.free.fr | http://www.medieval.org/emfaq/anaigeon/
Alain Naigeon - anai...@free.fr - Oberhoffen/Moder, France
http://fr.youtube.com/user/AlainNaigeon

[joye]

On 9/5/2015 5:42 PM, Michal wrote:

>>>> Non ? Qu'est-ce que c'est alors (par exemple, le stylo) si je dis "Il
>>>> m'a fallu un stylo ?"
>
>>> "Il" est le sujet apparent.
>
>> Je veux bien. Et /le stylo/ ?
>
> Sujet réel.

Le sujet du verbe /falloir/ ?

>> Ainsi que le "m'". Que sont-ils ?
>
> Un COI (datif).

Je suis d'accord.

Mais il me semble que /le stylo/ serait alors le COD.

Il a fallu quoi ? Un stylo. À qui ? Moi.

Intéressant.

Dirait-on alors que tous les verbes impersonnels sont intransitifs ou
est-ce incorrect ?

[joye]

On 9/5/2015 7:53 PM, Alain Naigeon wrote:

>>>>> Non ? Qu'est-ce que c'est alors (par exemple, le stylo) si je dis "Il
>>>>> m'a fallu un stylo ?"
>>
>>>> "Il" est le sujet apparent.
>>
>>> Je veux bien. Et /le stylo/ ?
>>
>> Sujet réel.
>
> Euh !!
> Et "il a plu des gouttes", les gouttes sujet réel ??
> Non franchement, certains grammairiens poussent le bouchon un peu loin.
> Ce n'est pas parce qu'on est bien embêté par le statut de "il" (racine du
> problème) qu'il faut pervertir le reste.
> Que me faut-il ? Il me faut quoi ? Un stylo.
> Qu'a-t-il plu ? Il a plu quoi ? Des gouttes.
>
> Un politicien parlerait de sujets (ou chomage) apparent et réel,
> on dirait qu'il se fout de nous ;-)
>
> Si je dis "ça a plu des gouttes", je fais une allusion au mécanisme
> de production, qui a engendré les gouttes. "ça" est le sujet tout court,
> et "gouttes" le COD sans aucune espèce d'hésitation.
> Le "il" joue le rôle du "ça", en plus élégant (absence de hiatus,
> notamment).
> Je n'ai donc aucun besoin d'un deus ex machina sujet apparent,
> puisque "ça" est un sujet tout à fait ordinaire.

Merci Alain, je me sens moins seule. ;-)

[DB]

Le 06/09/2015 02:53, Alain Naigeon a écrit :

> Non franchement, certains grammairiens poussent le bouchon un peu loin.
> Ce n'est pas parce qu'on est bien embêté par le statut de "il" (racine du
> problème) qu'il faut pervertir le reste.

Ces notions de sujet réel et de sujet apparent me conviennent assez bien
personnellement, sans doute parce que c'était la manière traditionnelle
de voir les choses à l'époque où elles m'ont été enseignées et qu'elles
ont fait leurs preuves pratiques.
Néanmoins, c'est un point compliqué de la grammaire, et là où nous
parlons de sujet réel, d'autres parlent de "complément du verbe
impersonnel", ce qui ne mange pas de pain mais n'est pas non plus
parfait, selon Grevisse et Goosse : « Certains grammairiens n'acceptent
pas la notion du sujet réel ; certains l'acceptent pour une partie
seulement des verbes impersonnels. Il y a pourtant des inconvénients à
appeler ce syntagme "complément du verbe impersonnel". En effet ces
verbes peuvent avoir des compléments variés : "Il fallait du courage à
Valérie pour supporter son deuil" ; et même un objet direct
incontestable : " Quand il ne m'amusera plus de me déguiser en groom ou
en toréador". »

[DB]

Le 05/09/2015 23:02, joye a écrit :
>
> A l'exception de /en/ avec lequel on ne fait jamais l'accord (des exceptions, j'en ai connu)

Ce n'est pas non plus vraiment une exception si l'on considère qu'on
fait l'accord avec "en" (si on l'analyse comme un COD), "en" étant un
pronom atone neutre de la 3e personne du singulier.

[kduc]

Le 06/09/2015 03:42, joye <jojofra...@nospamhotmail.com>, écrivit :

>>> Je veux bien. Et /le stylo/ ?

>> Sujet réel.

> Le sujet du verbe /falloir/ ?

Il faut comprendre, au-delà de la simple syntaxe, ce que la phrase
veut dire.

Il faut, il pleut, vente ou neige, etc., tous verbes trompes-syntaxe
se moquent d'une analyse simpliste.

La langue française dit mer*e à qui ne souhaite pas la respecter.

Quitte à mourir que ce soit en bonne santé.

--
kd
/Audaces fortuna juvat/ /./

[BéCé]

Les règles et le stylo sont les sujets réels. IL n'y a pas de COD.
C'est pourquoi "fallu" ne fait pas exception à la règle donnée par PPHN.
En fait, il n'y a pas de COD. C'est cohérent.

[BéCé]

Le 06/09/2015 02:53, Alain Naigeon a écrit :

> "Michal" <MichaelNOSPA...@dbmail.com.invalid> a écrit dans le
> message de news: msfr4g$tq8$1...@speranza.aioe.org...
>> Le 06/09/2015 à 00:12:52, dans <news:msfpd2$p92$1...@speranza.aioe.org> joye
>> nous
>> a offert :
>>> On 9/5/2015 4:53 PM, BéCé wrote:
>>
>>>>>>
>>>>> Non ? Qu'est-ce que c'est alors (par exemple, le stylo) si je dis "Il
>>>>> m'a fallu un stylo ?"
>>
>>>> "Il" est le sujet apparent.
>>
>>> Je veux bien. Et /le stylo/ ?
>>
>> Sujet réel.
>
> Euh !!
> Et "il a plu des gouttes", les gouttes sujet réel ??
> Non franchement, certains grammairiens poussent le bouchon un peu loin.
> Ce n'est pas parce qu'on est bien embêté par le statut de "il" (racine du
> problème) qu'il faut pervertir le reste.
> Que me faut-il ? Il me faut quoi ? Un stylo.
> Qu'a-t-il plu ? Il a plu quoi ? Des gouttes.
>
> Un politicien parlerait de sujets (ou chomage) apparent et réel,
> on dirait qu'il se fout de nous ;-)

Mais ils en parlent. Et on se fout de leur gueule.
Sauf les chômeurs, ça va de soi.

>
> Si je dis "ça a plu des gouttes", je fais une allusion au mécanisme
> de production, qui a engendré les gouttes. "ça" est le sujet tout court,
> et "gouttes" le COD sans aucune espèce d'hésitation.
> Le "il" joue le rôle du "ça", en plus élégant (absence de hiatus,
> notamment).
> Je n'ai donc aucun besoin d'un deus ex machina sujet apparent,
> puisque "ça" est un sujet tout à fait ordinaire.
>

Pleuvoir, ce n'est pas faire tomber, c'est tomber. Il pleut de grosses
gouttes signifie que de grosses gouttes tombent.

http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/pleuvoir/61673?q=pleuvoir#150673

La notion de sujet réel est abondamment reprise dans le TLFI.

Et ceci :
http://tinyurl.com/ob5ohr5

[Le Pépé à chênes]

Ma Cousino Joye a écrit :
> A l'exception de /en/ avec lequel on ne fait jamais l'accord (des exceptions, j'en ai connu), et pour les expressions impersonnelles (toutes les exceptions qu'il a fallu).

Le problème de "en" est qu'il n'est pas considéré comme un pronom
personnel accusatif comme "le, la, l', les" (je l'ai vu(e), je les ai
vu(e)s) :
- les exceptions, je les ai connues : il y a accord
- des exceptions, j'en ai connu : il n'y a pas d'accord
Pourquoi cette absence d'accord ? Vois ce qui fait la différence entre
les deux phrases. Dans la seconde, il y a une idée de quantité. Ce n'est
plus "quoi ?", la question qu'il faut se poser, mais "combien ?". D'où
l'absence d'accord.
Le problème est que la question "quoi ?", qui est généralement associée
à la recherche d'un complément d'objet direct, entraîne de nombreuses
confusions :
- "Il est quoi ? Il est médecin." Or, nous avons un attribut du sujet.
- "Il pèse quoi ? Il pèse cinq kilos." Complément de quantité. Cette
question est d'un registre familier, qui concurrence "Il pèse combien ?".

[Le Pépé à chênes]

Alain Naigeon a écrit :

> Euh !!
> Et "il a plu des gouttes", les gouttes sujet réel ??
> Non franchement, certains grammairiens poussent le bouchon un peu loin.
> Ce n'est pas parce qu'on est bien embêté par le statut de "il" (racine du
> problème) qu'il faut pervertir le reste.
> Que me faut-il ? Il me faut quoi ? Un stylo.
> Qu'a-t-il plu ? Il a plu quoi ? Des gouttes.

Vous, vous ne connaissez pas la théorie actancielle de Lucien Tesnière
(Éléments de syntaxe structurale). Je vous explique.
Il faut considérer le verbe comme un atome, avec tout ce qui gravite
autour (le sujet et les compléments verbaux). Ainsi, le verbe "donner"
est est verbe de valence 3, trivalent, parce que "JE (1) donne QUELQUE
CHOSE (2) À QUELQU'UN (3)". Un verbe trivalent est donc un verbe ayant
un sujet, un COD et un COI. Les compléments circonstanciels ne rentrent
pas dans la structure du verbe.
Il y a aussi des verbes bivalents ("Mandrake insupporte Anansi",
"Anansi plaît à Mandrake"), des verbes monovalents (ce sont tous les
verbes intransitifs : "BéCé dort"), et les verbes avalents, à valence
nulle ("falloir", "pleuvoir"...). La grammaire traditionnelle appelle
ces derniers "verbes impersonnels", parce qu'ils ne sont pas définis par
une personne. Pourquoi alors les conjuguer avec un "il" ? La réponse est
en fait toute simple : dans l'évolution de la langue française, la
personne a cessé d'être marquée par une désinence verbale, comme c'est
encore le cas en espagnol ("hablo/hablamos" : je parle/nous parlons), en
italien ("dico, dici" : je dis/tu dis). D'un système à personne marquée
uniquement par une désinence verbale, le français est passé par un
système à personne marquée par un pronom sujet. Comme il faut
obligatoirement, du coup, un pronom sujet, les verbes pronominaux ont
hérité de "il", qui est sémantiquement neutre, puisqu'il ne se réfère à
rien ni personne : comparez les deux "il" dans "Les nuages sont gris. Le
tonnerre tonne. Il pleut. Le chat est encore sur le toit. Il se dépêche
de se mettre à l'abri."

[Le Pépé à chênes]

kduc a écrit :

> Il faut, il pleut, vente ou neige, etc., tous verbes trompes-syntaxe

Personnellement, j'aurais écrit "trompe-syntaxe" parce que je considère
que le premier élément provient du verbe, et non du nom. Cela dit,
l'image de l'instrument de musique me plaît bien.

[joye]

Oui, mais "en" peut représenter un pluriel et/ou un féminin. Voilà
pourquoi on peut se tromper pour l'accord, ce qui arrive assez
fréquemment, me semble-t-il.

[joye]

On 9/6/2015 3:28 AM, Le Pépé à chênes wrote:

> Le problème de "en" est qu'il n'est pas considéré comme un pronom
> personnel accusatif comme "le, la, l', les" (je l'ai vu(e), je les ai
> vu(e)s) :
> - les exceptions, je les ai connues : il y a accord
> - des exceptions, j'en ai connu : il n'y a pas d'accord
> Pourquoi cette absence d'accord ? Vois ce qui fait la différence
> entre les deux phrases. Dans la seconde, il y a une idée de quantité. Ce
> n'est plus "quoi ?", la question qu'il faut se poser, mais "combien ?".
> D'où l'absence d'accord.

Le problème aussi, c'est qu'on peut comprendre que "quoi" comme "des
exceptions", c'est le hic de la question et la source des erreurs comme
les autres que tu cites (et que j'efface seulement pour économiser sur
la longueur de cette réponse).

[joye]

On 9/6/2015 4:02 AM, Le Pépé à chênes wrote:

>> Euh !!
>> Et "il a plu des gouttes", les gouttes sujet réel ??
>> Non franchement, certains grammairiens poussent le bouchon un peu loin.

[...]

>
> Vous, vous ne connaissez pas la théorie actancielle de Lucien
> Tesnière (Éléments de syntaxe structurale).

Malheureusement, il est plus simple et efficace de dire qu'on ne fait
pas l'accord ni avec les COD (oui, j'y tiens) préposés des verbes
impersonnels ni avec "en".

[joye]

On 9/6/2015 4:08 AM, Le Pépé à chênes wrote:

> Personnellement, j'aurais écrit "trompe-syntaxe" parce que je
> considère que le premier élément provient du verbe, et non du nom. Cela
> dit, l'image de l'instrument de musique me plaît bien.

Peux-tu bien, Cousing, répondre à ma question ?

Peut-on dire que les verbes impersonnels sont tous intransitifs ?

[joye]

On 9/6/2015 3:20 AM, BéCé wrote:

> Pleuvoir, ce n'est pas faire tomber, c'est tomber. Il pleut de grosses
> gouttes signifie que de grosses gouttes tombent.

Mais on peut dire pareil pour le stylo qui manque quand il m'en faut un.

[Michal]

Le 06/09/2015 à 03:42:19, dans <news:msg5lp$iuo$1...@speranza.aioe.org> joye nous
a offert :

Comme l'ont expliqué d'autres contributeurs, et la citation de BéCé sur ta
/bible/ Grévisse, il faut analyser le sens de la phrase, et le rôle de ses
membres.

Si tu remplaces le verbe falloir par une expression synonyme, tout s'éclaire :
Il me faut un stylo = Un stylo (sujet) m'(COI) est nécessaire.
Cela est renforcé par l'étymologie (dérivé de /faillir/, manquer).
Dans cet exemple, c'est bien le stylo (sujet) qui me manque.

Dans un style archaïque, on aurait dit :
Une plume me faut. (du verbe faillir)

N.B. faillir et falloir sont intransitifs, ils n'ont jamais de COD.
(je comprends la difficulté de l'anglophone car /to fail/, selon le sens a les
deux emplois, comme beaucoup d'autres verbes).

« Il », sujet apparent, qui rend plus difficile l'analyse, est justifié par
l'explication de notre Pépé sur la nécessité d'indiquer un sujet personnel à un
verbe impersonnel.

C'est un neutre, comme on peut le constater dans d'autres langues, cf.
l'allemand /es regnet/, et l'anglais /it rains/ ! Ce ne sont pas des pronoms
remplaçant un nom mais aussi des sujets apparents.

Chez toi le sujet réel est /cats and dogs/ par exemple ;-)

[joye]

On 9/6/2015 9:32 AM, Michal wrote:

> N.B. faillir et falloir sont intransitifs, ils n'ont jamais de COD.

Merci pour ta réponse à ma question, c'est ce que je voulais savoir.

[Michal]

Le 06/09/2015 à 14:27:29, dans <news:mshbfd$v70$3...@speranza.aioe.org> joye nous
a offert :

Il est donc bien sujet réel comme dans ta phrse.

[Michal]

Le 06/09/2015 à 16:36:28, dans <news:mshj18$hoo$1...@speranza.aioe.org> joye nous
a offert :

> On 9/6/2015 9:32 AM, Michal wrote:

>> N.B. faillir et falloir sont intransitifs, ils n'ont jamais de COD.

> Merci pour ta réponse à ma question, c'est ce que je voulais savoir.

Encore une petite source :
http://grammaire.cordial-enligne.fr/manuels/ACCO_IMPE.htm

[Michal]

Le 06/09/2015 à 16:40:35, dans <news:mshj93$io0$1...@speranza.aioe.org> Michal
nous a offert :

> Il est donc bien sujet réel comme dans ta phrse.

Mon clavier a-vale les mots. C'est l'heure du goûter.

/Hypoglycémie/.

[BéCé]

Pourquoi est-ce malheureux ?

Pourquoi ne fait-on pas l'accord ?

> ni avec "en".

[BéCé]

Bien sûr.
http://sosgrammaire.voila.net/verbimpers.html

[Le Pépé à chênes]

Ma Cousino Joye a écrit :

> Peux-tu bien, Cousing, répondre à ma question ?
>
> Peut-on dire que les verbes impersonnels sont tous intransitifs ?

Je vais prendre le verbe "suffire". Il est considérer comme intransitif
dans "un simple merci me suffit". Ça, c'est quand il est construit de
manière personnelle, c'est-à-dire avec un sujet "identifiable".
Lorsqu'il se construit de manière impersonnelle, cela ne change pas :
"il suffit de me dire un simple merci" correspond, au niveau du sens, à
"me dire un simple merci me suffit".
Si je prends le verbe "arriver", celui-ci aussi peut se construire de
manière impersonnelle : "il m'est arrivé une drôle d'histoire" pour "une
drôle d'histoire m'est arrivée".

Pour répondre à ta question, je dirais que les verbes employés de
manière impersonnelle (il + verbe à la troisième personne du singulier)
sont intransitifs.

Pour prolonger le sujet, il en est de même avec les tournures
impersonnelles : il est + adjectif + de + verbe (il est nécessaire de
parler, il est absurde de tout dire...).

Ce qui, à mon avis, indique l'impersonnalité est l'absence de référence
à "il" : le pronom est vide de sens, il ne renvoie à rien ni personne,
comme je l'ai déjà indiqué.

[DB]

Le 06/09/2015 14:24, joye a écrit :

> Peut-on dire que les verbes impersonnels sont tous intransitifs ?

La réponse figure en queue d'un de mes messages plus haut :
« En effet ces verbes peuvent avoir des compléments variés : "Il fallait

[Anansi]

Le 06/09/2015 16:51, Le Pépé à chênes a écrit :
>
> Il est considérer comme intransitif dans "un simple merci me suffit".

La 40# est demandé au parloir.

[Michal]

Le 06/09/2015 à 17:00:06, dans <news:mshkdh$ldo$1...@speranza.aioe.org> DB nous a
offert :

C'est évidemment le cas quand le verbe existe à la forme personnelle dans un
emploi transitif.
Pour les verbes strictement impersonnels je ne pense pas qu'ils puissent avoir
un COD. Mais si vous avez des exemples, je suis preneur.

[DB]

Le 06/09/2015 17:17, Michal a écrit :

> Pour les verbes strictement impersonnels je ne pense pas qu'ils puissent avoir
> un COD. Mais si vous avez des exemples, je suis preneur.
>

J'aurais tendance à penser comme vous ; en principe, les verbes
essentiellement impersonnels et employés comme tels ne peuvent avoir de
COD. Mais dans certains emplois, surtout poétiques, la chose est moins
certaine :
« Pleuvez, Montagnes, *pleuvez des Rochers* aussi épais que la Pluie
menue du tems de la Dernière Saison. »
https://books.google.fr/books?id=Tq9RAAAAcAAJ&pg=PT40#v=onepage&q&f=false

[Le Pépé à chênes]

DB a écrit :

> J'aurais tendance à penser comme vous ; en principe, les verbes
> essentiellement impersonnels et employés comme tels ne peuvent avoir de
> COD. Mais dans certains emplois, surtout poétiques, la chose est moins
> certaine :
> « Pleuvez, Montagnes, *pleuvez des Rochers* aussi épais que la Pluie
> menue du tems de la Dernière Saison. »
> https://books.google.fr/books?id=Tq9RAAAAcAAJ&pg=PT40#v=onepage&q&f=false

C'est comme si vous vous demandiez si le verbe "manger" était transitif
ou intransitif. Dans le cas souligné, il faut distinguer l'aspect
syntaxique (il y a un COD) de l'aspect sémantique (il ne peut y avoir de
COD) : l'esprit "poétique" joue en fait de cette divergence pour créer
un effet littéraire.

[Michal]

Le 06/09/2015 à 18:15:32, dans <news:mshor0$1cu$1...@speranza.aioe.org> DB nous a
offert :

La licence est lourde ici, comme le vin du même nom :-)
Et l'auteur illuminé me semble délirer /grave/.

/Le vin de messe est le velours de la maladie de la pierre/.

[Alain Naigeon]

"Le Pépé à chênes" <Lou-Ga...@la-chourmo.org> a écrit dans le message de
news: 55ebf928$0$9233$426a...@news.free.fr...

D'accord, la question est souvent trompeuse, que dire mais alors des
réponses
ci-dessus !
Complément d'objet c'est générique, comment lui opposer complément
de quantité, beaucoup plus spécifique ? Est-ce à dire qu'on parlera de
compléments de capacité, de surface, et que sais-je encore ? Et pour
"Il fréquente qui", complément de personne ? Tout cela est boiteux.
En botanique ou en zoologie, on oppose un ordre à un ordre, une
famille à une famille, etc. Là c'est n'importe quoi, ça sent à chaque
fois le "ad hoc" à plein nez.

--

Français *==> "Musique renaissance" <==* English
midi - facsimiles - ligatures - mensuration
http://anaigeon.free.fr | http://www.medieval.org/emfaq/anaigeon/
Alain Naigeon - anai...@free.fr - Oberhoffen/Moder, France
http://fr.youtube.com/user/AlainNaigeon

[Alain Naigeon]

"kduc" <kd...@numerifil.invalid> a écrit dans le message de news:
msglpj$s7h$1...@talisker.lacave.net...
> Le 06/09/2015 03:42, joye <jojofra...@nospamhotmail.com>, écrivit :

>
>>>> Je veux bien. Et /le stylo/ ?
>
>>> Sujet réel.
>
>> Le sujet du verbe /falloir/ ?
>

> Il faut comprendre, au-delà de la simple syntaxe, ce que la phrase
> veut dire.

>
> Il faut, il pleut, vente ou neige, etc., tous verbes trompes-syntaxe

> se moquent d'une analyse simpliste.
>
> La langue française dit mer*e à qui ne souhaite pas la respecter.

Rien à voir. Il s'agit d'analyse de ce qui est dit correctement, et
en l'occurrence il y a manifestement difficulté à trouver une analyse
logique dans tous les cas, et consensuelle. Le discours sur la
langue, pour être lui-même correct, n'est pourtant pas la langue
elle même, pas plus que la carte n'est le terrain.
Et le fait qu'on n'ait pas trouvé n'empêche pas de bien parler.
Ce n'est pas démagogique, pas plus que de reconnaître que
les planètes gravitaient correctement bien avant Newton.

[Alain Naigeon]

"Le Pépé à chênes" <Lou-Ga...@la-chourmo.org> a écrit dans le message de
news: 55ec0294$0$9233$426a...@news.free.fr...

Ou alors trompent-syntaxe, mais jamais trompes-syntaxe, qui me font
penser aux 80% d'éléphants qui décrochent leur bac.

[kduc]

Le 06/09/2015 18:56, Alain Naigeon <anai...@free.fr>, écrivit :

> Complément d'objet c'est générique, comment lui opposer complément
> de quantité, beaucoup plus spécifique ?

Les anciens compléments circonstanciels qu'on a voulu détailler à
l’extrême restent ce qu'ils sont, tout ce qu'on ne peut pas mettre
dans les boites COD, COI.

<http://www.francaisfacile.com/exercices/exercice-francais-2/exercice-francais-35355.php>

--
kd
/Audaces fortuna juvat/ /./

[Alain Naigeon]

"Le Pépé à chênes" <Lou-Ga...@la-chourmo.org> a écrit dans le message de

news: 55ec52e6$0$22586$426a...@news.free.fr...

> Ma Cousino Joye a écrit :
>> Peux-tu bien, Cousing, répondre à ma question ?
>>
>> Peut-on dire que les verbes impersonnels sont tous intransitifs ?
>
> Je vais prendre le verbe "suffire".

Intéressant !
"Il suffit que je blabla..." la subordonnée sujet réel ?????

[...]

> Pour répondre à ta question, je dirais que les verbes employés de manière
> impersonnelle (il + verbe à la troisième personne du singulier) sont
> intransitifs.
>
> Pour prolonger le sujet, il en est de même avec les tournures
> impersonnelles : il est + adjectif + de + verbe (il est nécessaire de
> parler, il est absurde de tout dire...).
>
> Ce qui, à mon avis, indique l'impersonnalité est l'absence de référence à
> "il" : le pronom est vide de sens, il ne renvoie à rien ni personne, comme
> je l'ai déjà indiqué.

Vide de sens, c'est de la sémantique, cela n'empêche pas que la
syntaxe en fasse un sujet.
Contraindre un niveau par l'autre, c'est risquer de tuer l'absurde
et l'humour, qui sont le sel de la langue.

--

Français *==> "Musique renaissance" <==* English
midi - facsimiles - ligatures - mensuration
http://anaigeon.free.fr | http://www.medieval.org/emfaq/anaigeon/
Alain Naigeon - anai...@free.fr - Oberhoffen/Moder, France
http://fr.youtube.com/user/AlainNaigeon

[Alain Naigeon]

"Michal" <MichaelNOSPA...@dbmail.com.invalid> a écrit dans le
message de news: mshpr0$417$1...@speranza.aioe.org...

> Le 06/09/2015 à 18:15:32, dans <news:mshor0$1cu$1...@speranza.aioe.org> DB
> nous a
> offert :
>> Le 06/09/2015 17:17, Michal a écrit :
>
>>> Pour les verbes strictement impersonnels je ne pense pas qu'ils puissent
>>> avoir un COD. Mais si vous avez des exemples, je suis preneur.
>>>
>> J'aurais tendance à penser comme vous ; en principe, les verbes
>> essentiellement impersonnels et employés comme tels ne peuvent avoir de
>> COD. Mais dans certains emplois, surtout poétiques, la chose est moins
>> certaine :
>> « Pleuvez, Montagnes, *pleuvez des Rochers* aussi épais que la Pluie
>> menue du tems de la Dernière Saison. »
>> https://books.google.fr/books?id=Tq9RAAAAcAAJ&pg=PT40#v=onepage&q&f=false
>
> La licence est lourde ici, comme le vin du même nom :-)
> Et l'auteur illuminé me semble délirer /grave/.

Et voilà, c'est ce que je disais à l'instant !! Vouloir contraindre la
syntaxe
par la sémantique, c'est nier l'humour, l'absurde - et j'oubliais la poésie.
Après l'art socialiste, la grammaire socialiste ("l'auteur délire grave")...

[Alain Naigeon]

"BéCé" <b...@bernardcordier.invalid.com> a écrit dans le message de news:
msgst9$8u8$1...@dont-email.me...

> Pleuvoir, ce n'est pas faire tomber, c'est tomber. Il pleut de grosses
> gouttes signifie que de grosses gouttes tombent.

Cette pomme fut mangée par moi signifie que je mangeai cette pomme.
Deux façons de dire un fait ; cela en fait-il une syntaxe ? Cela
justifierait-il
d'analyser pomme comme COD dans la première phrase sous prétexte
que c'est le cas dans la seconde ?
Encore une fois, imprimer un son est une phrase 100% correcte, même
si elle est absurde. Arrêtez de mettez des rustines sémantiques sur une
grammaire encore en recherche !

[Alain Naigeon]

> Vous, vous ne connaissez pas la théorie actancielle de Lucien Tesnière

Je viens de découvrir la réponse, je n'ai évidemment pas encore
lu sérieusement.
Mais que veut dire "verbe défini par une personne" ?
Le camion roule sur la route, de quelle personne s'agit-il ?

[Alain Naigeon]

Il me faut un stylo.
Sujet apparent, sujet réel.
donc "stylo faut", c'est du français plus réel que l'apparent "il faut" ?
MDR

[kduc]

Le 06/09/2015 19:23, Alain Naigeon <anai...@free.fr>, écrivit :

>> Vous, vous ne connaissez pas la théorie actancielle de Lucien Tesnière
>
> Je viens de découvrir la réponse, je n'ai évidemment pas encore
> lu sérieusement.
> Mais que veut dire "verbe défini par une personne" ?
> Le camion roule sur la route, de quelle personne s'agit-il ?

La troisième.

[Alain Naigeon]

"kduc" <kd...@numerifil.invalid> a écrit dans le message de news:
mshrt5$2lg4$1...@talisker.lacave.net...

> Le 06/09/2015 18:56, Alain Naigeon <anai...@free.fr>, écrivit :
>
>> Complément d'objet c'est générique, comment lui opposer complément
>> de quantité, beaucoup plus spécifique ?
>
> Les anciens compléments circonstanciels qu'on a voulu détailler à
> l’extrême restent ce qu'ils sont, tout ce qu'on ne peut pas mettre
> dans les boites COD, COI.
>

"tout ce qu'on ne peut pas mettre
> dans les boites COD, COI."

Donc bricolage assumé... très peu pour moi.

[Michal]

Le 06/09/2015 à 19:19:47, dans <news:55ec75b3$1$3064$426a...@news.free.fr>
Alain Naigeon nous a offert :

> "BéCé" <b...@bernardcordier.invalid.com> a écrit dans le message de news:
> msgst9$8u8$1...@dont-email.me...

>> Pleuvoir, ce n'est pas faire tomber, c'est tomber. Il pleut de grosses
>> gouttes signifie que de grosses gouttes tombent.

> Cette pomme fut mangée par moi signifie que je mangeai cette pomme.
> Deux façons de dire un fait ; cela en fait-il une syntaxe ? Cela
> justifierait-il
> d'analyser pomme comme COD dans la première phrase sous prétexte
> que c'est le cas dans la seconde ?
> Encore une fois, imprimer un son est une phrase 100% correcte, même
> si elle est absurde. Arrêtez de mettez des rustines sémantiques sur une
> grammaire encore en recherche !

Dans l'exemple de BéCé il n'y a pas de COD.
Il ne s'agit pas d'inversion entre le sujet et le COD.
Cela n'a rien à voir avec le couple passif/actif.
Vous vous trompez de chapitre dans votre grammaire.
Et je pense qu'il y a eu suffisamment d'exemples dans les sources données pour
vous expliquer ce qu'étaient un sujet réel et un sujet apparent dans une
tournure impersonnelle.

/Ça ne date pas d'hier/.

[Luc Bentz]

RVG a formulé la demande :
> http://www.lalanguefrancaise.com/les-40-regles-de-base-de-lorthographe-francaise

Sans jeter le bébé avec l'eau du bain, il y a dans la page «à propos»
une série de commentaires avec cette réponse de l'auteur: «ravi que ça
peut aider».

--

Luc Bentz
http://www.langue-fr.net

[Michal]

Le 06/09/2015 à 19:29:30, dans <news:55ec77f6$0$4555$426a...@news.free.fr>

Alain Naigeon nous a offert :

> "kduc" <kd...@numerifil.invalid> a écrit dans le message de news:
> mshrt5$2lg4$1...@talisker.lacave.net...
>> Le 06/09/2015 18:56, Alain Naigeon <anai...@free.fr>, écrivit :
>>
>>> Complément d'objet c'est générique, comment lui opposer complément
>>> de quantité, beaucoup plus spécifique ?
>>
>> Les anciens compléments circonstanciels qu'on a voulu détailler à
>> l’extrême restent ce qu'ils sont, tout ce qu'on ne peut pas mettre
>> dans les boites COD, COI.
>>

> "tout ce qu'on ne peut pas mettre
>> dans les boites COD, COI."

> Donc bricolage assumé... très peu pour moi.

Où avez-vous appris la grammaire française ?
En avez-vous écrit une nouvelle, un peu plus personnelle ?
Les COI et COD sont faciles à distinguer des autres.
Surtout pour l'accord avec le COD.
Faites-vous un accord avec un complément circonstanciel dans votre nouvelle
grammaire ?

/Grammaire promérienne ou sigérienne/ ?

[Michal]

Le 06/09/2015 à 19:27:23, dans <news:55ec7777$0$3193$426a...@news.free.fr>

Alain Naigeon nous a offert :

> Il me faut un stylo.
> Sujet apparent, sujet réel.
> donc "stylo faut", c'est du français plus réel que l'apparent "il faut" ?
> MDR

Mauvaise argumentation.

Dans le passé, on aurait écrit :
Une plume me faut.
(Exemple déjà donné).

[Michal]

Le 06/09/2015 à 11:02:55, dans <news:55ec013f$0$9233$426a...@news.free.fr> Le
Pépé à chênes nous a offert :
> ("Mandrake insupporte Anansi", "Anansi plaît à Mandrake"),

C'est un couple conversationnel, mais pas conversif.

/Cherchez où cela faut/.

[Michal]

Le 06/09/2015 à 19:14:17, dans <news:55ec75b3$0$3064$426a...@news.free.fr>

Alain Naigeon nous a offert :

> "Michal" <MichaelNOSPA...@dbmail.com.invalid> a écrit dans le
> message de news: mshpr0$417$1...@speranza.aioe.org...
>> Le 06/09/2015 à 18:15:32, dans <news:mshor0$1cu$1...@speranza.aioe.org> DB
>> nous a
>> offert :
>>> Le 06/09/2015 17:17, Michal a écrit :
>>
>>>>
>>> J'aurais tendance à penser comme vous ; en principe, les verbes
>>> essentiellement impersonnels et employés comme tels ne peuvent avoir de
>>> COD. Mais dans certains emplois, surtout poétiques, la chose est moins
>>> certaine :
>>> « Pleuvez, Montagnes, *pleuvez des Rochers* aussi épais que la Pluie
>>> menue du tems de la Dernière Saison. »
>>> https://books.google.fr/books?id=Tq9RAAAAcAAJ&pg=PT40#v=onepage&q&f=false
>>
>> La licence est lourde ici, comme le vin du même nom :-)
>> Et l'auteur illuminé me semble délirer /grave/.

> Et voilà, c'est ce que je disais à l'instant !! Vouloir contraindre la
> syntaxe
> par la sémantique, c'est nier l'humour, l'absurde - et j'oubliais la poésie.
> Après l'art socialiste, la grammaire socialiste ("l'auteur délire grave")...

Avez-vous un caillou dans la chaussure ?
Ou le degré est-il trop fort pour vous ?

[Michal]

Le 06/09/2015 à 19:30:51, dans <news:55ec784d$1...@ac-versailles.fr> Luc Bentz
nous a offert :

> RVG a formulé la demande :
>> http://www.lalanguefrancaise.com/les-40-regles-de-base-de-lorthographe-francaise

> Sans jeter le bébé avec l'eau du bain, il y a dans la page «à propos»
> une série de commentaires avec cette réponse de l'auteur: «ravi que ça
> peut aider».

Une formule de politesse pour qu'on /se quitte/ bons amis.

/Le prêtre roux n'est pas le pape/.

[Le Pépé à chênes]

Alain Naigeon a écrit :

>> Je vais prendre le verbe "suffire".
>
> Intéressant !
> "Il suffit que je blabla..." la subordonnée sujet réel ?????

Exactement : "Que je blabla suffit à mon bonheur."

> [...]
>> Pour répondre à ta question, je dirais que les verbes employés de
>> manière impersonnelle (il + verbe à la troisième personne du
>> singulier) sont intransitifs.
>>
>> Pour prolonger le sujet, il en est de même avec les tournures
>> impersonnelles : il est + adjectif + de + verbe (il est nécessaire de
>> parler, il est absurde de tout dire...).
>>
>> Ce qui, à mon avis, indique l'impersonnalité est l'absence de
>> référence à "il" : le pronom est vide de sens, il ne renvoie à rien ni
>> personne, comme je l'ai déjà indiqué.
>
> Vide de sens, c'est de la sémantique, cela n'empêche pas que la
> syntaxe en fasse un sujet.
> Contraindre un niveau par l'autre, c'est risquer de tuer l'absurde
> et l'humour, qui sont le sel de la langue.

Il y a diverses manières d'aborder la grammaire :par la syntaxe, mais
aussi par le sens. Sinon, pourquoi abordons-nous régulièrement le
problème de l'accord du verbe avec "la plupart [des gens]" ? Souvent
sémantique et syntaxe sont collègues, mais parfois, ça coince.

[Le Pépé à chênes]

Alain Naigeon a écrit :

> Après l'art socialiste, la grammaire socialiste ("l'auteur délire
> grave")...

Et là encore, je serais tenté de dire qu'il s'agit d'une possibilité
ancienne de faire fonctionner un adjectif comme adverbe de manière
(comme c'est le cas en roumain).

[Michal]

Le 06/09/2015 à 19:59:49, dans <news:55ec7f16$0$3192$426a...@news.free.fr> Le

Pépé à chênes nous a offert :

Alain parlait d'humour. Les italiques ne sont pas là pour rien.

/Polysémie, l'humour anesthésie/.

[BéCé]

Le 06/09/2015 19:19, Alain Naigeon a écrit :
> "BéCé" <b...@bernardcordier.invalid.com> a écrit dans le message de news:
> msgst9$8u8$1...@dont-email.me...
>
>> Pleuvoir, ce n'est pas faire tomber, c'est tomber. Il pleut de grosses
>> gouttes signifie que de grosses gouttes tombent.
>
> Cette pomme fut mangée par moi signifie que je mangeai cette pomme.
> Deux façons de dire un fait ; cela en fait-il une syntaxe ? Cela
> justifierait-il
> d'analyser pomme comme COD dans la première phrase sous prétexte
> que c'est le cas dans la seconde ?
> Encore une fois, imprimer un son est une phrase 100% correcte, même
> si elle est absurde. Arrêtez de mettez des rustines sémantiques sur une
> grammaire encore en recherche !
>

Ce que je vous dis là sur pleuvoir vous sera confirmé par n'importe quel
dico. Vous pouvez vérifier.

Dans votre histoire de pomme, quelqu'un mange, c'est vous et quelque
chose est mangé, c'est la pomme. Après, vous pouvez l'exprimer à la voix
active (avec COD) ou à la voix passive (sans COD).

Avec pleuvoir, la situation est tout autre. Personne ne pleut !
Personne, rien n'est plu ! D'où le nom de verbe impersonnel. PPHN nous a
expliqué que le français s'en tire dans ces cas-là avec le pronom "il",
faute d'une autre solution.
On est loin de prétendues "rustines sémantiques".
Et, s'il vous plaît, lisez les interventions des autres !

--
BéCé
Graphisme-stylisme :
http://juliettecordier.storenvy.com/

[Alain Naigeon]

"Michal" <MichaelNOSPA...@dbmail.com.invalid> a écrit dans le
message de news: mshti2$dgs$1...@speranza.aioe.org...

> Le 06/09/2015 à 19:29:30, dans
> <news:55ec77f6$0$4555$426a...@news.free.fr>
> Alain Naigeon nous a offert :
>> "kduc" <kd...@numerifil.invalid> a écrit dans le message de news:
>> mshrt5$2lg4$1...@talisker.lacave.net...
>>> Le 06/09/2015 18:56, Alain Naigeon <anai...@free.fr>, écrivit :
>>>
>>>> Complément d'objet c'est générique, comment lui opposer complément
>>>> de quantité, beaucoup plus spécifique ?
>>>
>>> Les anciens compléments circonstanciels qu'on a voulu détailler à
>>> l’extrême restent ce qu'ils sont, tout ce qu'on ne peut pas mettre
>>> dans les boites COD, COI.
>>>
>
>> "tout ce qu'on ne peut pas mettre
>>> dans les boites COD, COI."
>
>> Donc bricolage assumé... très peu pour moi.
>
> Où avez-vous appris la grammaire française ?

A l'école française.

> En avez-vous écrit une nouvelle, un peu plus personnelle ?

Je ne suis pas du genre à croire aux Martiens quand je vois
quelque chose qui m'échappe. Je n'ai donc pas de solution
personnelle parfaite, mais je ne gobe pas les constorsions
inventées pour pallier les cas vraiment problématiques.
Le sujet apparent = deus ex machina, comme déjà dit.
Je n'adhère pas à ce genre d'entourloupe qui n'explique rien.

[Alain Naigeon]

"Michal" <MichaelNOSPA...@dbmail.com.invalid> a écrit dans le

message de news: mshtn9$dq3$1...@speranza.aioe.org...

> Le 06/09/2015 à 19:27:23, dans
> <news:55ec7777$0$3193$426a...@news.free.fr>
> Alain Naigeon nous a offert :
>> Il me faut un stylo.
>> Sujet apparent, sujet réel.
>> donc "stylo faut", c'est du français plus réel que l'apparent "il faut" ?
>> MDR
>
> Mauvaise argumentation.
>
> Dans le passé, on aurait écrit :
> Une plume me faut.

D'accord, ou "une plume me manque", par exemple.
Qui correspond à "il me manque une plume".
Mais vous n'avez pas lu ma réponse à Bécé.
Ce n'est pas parce qu'il y a deux constructions
syntaxiques décrivant une situation qu'on peut
transposer la fonction d'un mot de l'une à l'autre,
puisqu'elles sont justement syntaxiquement différentes.
C'est là une idée aberrante de dire que la sémantique
détermine la fonction syntaxique ; si c'était le cas
il n'y aurait pas, par exemple, la coexistence des voix
actives et passives dans notre langue.
Ou bien, comme déjà dit, on ne pourrait pas non plus
écrire de phrases absurdes *et* syntaxiquement correctes .

--

Français *==> "Musique renaissance" <==* English
midi - facsimiles - ligatures - mensuration
http://anaigeon.free.fr | http://www.medieval.org/emfaq/anaigeon/
Alain Naigeon - anai...@free.fr - Oberhoffen/Moder, France
http://fr.youtube.com/user/AlainNaigeon

[Alain Naigeon]

"BéCé" <b...@bernardcordier.invalid.com> a écrit dans le message de news:

msi09m$cde$1...@dont-email.me...

> Le 06/09/2015 19:19, Alain Naigeon a écrit :
>> "BéCé" <b...@bernardcordier.invalid.com> a écrit dans le message de news:
>> msgst9$8u8$1...@dont-email.me...
>>
>>> Pleuvoir, ce n'est pas faire tomber, c'est tomber. Il pleut de grosses
>>> gouttes signifie que de grosses gouttes tombent.
>>
>> Cette pomme fut mangée par moi signifie que je mangeai cette pomme.
>> Deux façons de dire un fait ; cela en fait-il une syntaxe ? Cela
>> justifierait-il
>> d'analyser pomme comme COD dans la première phrase sous prétexte
>> que c'est le cas dans la seconde ?
>> Encore une fois, imprimer un son est une phrase 100% correcte, même
>> si elle est absurde. Arrêtez de mettez des rustines sémantiques sur une
>> grammaire encore en recherche !
>>
>
> Ce que je vous dis là sur pleuvoir vous sera confirmé par n'importe quel
> dico. Vous pouvez vérifier.

Je n'en doute pas.

> Dans votre histoire de pomme, quelqu'un mange, c'est vous et quelque chose
> est mangé, c'est la pomme. Après, vous pouvez l'exprimer à la voix active
> (avec COD) ou à la voix passive (sans COD).

Mon argument était : le même mot dans deux phrases signifiant la même
chose n'a pas forcément la même fonction grammaticale. Or c'est justement
l'argument utilisé par les tenants de la théorie du "sujet apparent".
On ne peut pas, dans un cas particulier difficile, utiliser un argument
aussi
général et audacieux, pour dire ensuite qu'il n'a pas cours ailleurs, c'est
cela
que j'appelle du bricolage.

> Avec pleuvoir, la situation est tout autre. Personne ne pleut ! Personne,
> rien n'est plu !

Rien, même s'il pleut des grenouilles ?

> On est loin de prétendues "rustines sémantiques".
> Et, s'il vous plaît, lisez les interventions des autres !

Conseil à double sens, relisez mon premier paragraphe ci-dessus,
la rustine consiste à invoquer la sémantique dans les seuls cas où
l'on ne s'en tire pas sans elle. Si la grammaire essaie d'être une
science, elle ne doit pas tomber dans ce genre de travers.

[Alain Naigeon]

"Michal" <MichaelNOSPA...@dbmail.com.invalid> a écrit dans le

message de news: msi05j$k0b$1...@speranza.aioe.org...

> Le 06/09/2015 à 19:59:49, dans
> <news:55ec7f16$0$3192$426a...@news.free.fr> Le
> Pépé à chênes nous a offert :
>> Alain Naigeon a écrit :
>>> Après l'art socialiste, la grammaire socialiste ("l'auteur délire
>>> grave")...
>
>> Et là encore, je serais tenté de dire qu'il s'agit d'une possibilité
>> ancienne de faire fonctionner un adjectif comme adverbe de manière
>> (comme c'est le cas en roumain).
>
> Alain parlait d'humour. Les italiques ne sont pas là pour rien.
>

Un peu facile, cher ami. En quelque sorte, je l'ai dit, mais comprenez
que je ne l'ai pas pensé sérieusement. Ok. Mais alors, quelle est
la réponse véritable que ce trait d'humour semblait remplacer ?

--

Français *==> "Musique renaissance" <==* English
midi - facsimiles - ligatures - mensuration
http://anaigeon.free.fr | http://www.medieval.org/emfaq/anaigeon/
Alain Naigeon - anai...@free.fr - Oberhoffen/Moder, France
http://fr.youtube.com/user/AlainNaigeon

[joye]

On 9/6/2015 9:51 AM, Le Pépé à chênes wrote:

> Pour répondre à ta question, je dirais que les verbes employés de
> manière impersonnelle (il + verbe à la troisième personne du singulier)
> sont intransitifs.

C'est ce que je voulais savoir. Merci.

> Pour prolonger le sujet, il en est de même avec les tournures
> impersonnelles : il est + adjectif + de + verbe (il est nécessaire de
> parler, il est absurde de tout dire...).
>
> Ce qui, à mon avis, indique l'impersonnalité est l'absence de
> référence à "il" : le pronom est vide de sens, il ne renvoie à rien ni
> personne, comme je l'ai déjà indiqué.

Pour moi, pas du tout, c'est un "il" qui représente une abstraction, ou
bien, en anglais, "it".

Donc, dans ma perception, /falloir/ est une action au lieu d'un état, et
alors il me semble tout à fait possible qu'un tel verbe prenne un COD.

Qui plus est, ce "stylo" qui manque, répond bien à la question qu'on
apprend pour déterminer le COD :

Il faut quoi ? Un stylo.

Notons bien que je ne conteste rien, je constate et je discute.

Je dois avouer que les réactions d'Alain sont plus logiques que les
théories et les convolutions.

Pas surprenant que les élèves ont horreur de la grammaire et perd vite
la motivation de l'apprendre. C'est comme pédaler dans la choucroute
tout en sachant qu'il ne s'y trouve pas de saucisson.

;-)

Encore, merci encore d'avoir répondu à ma question.

[joye]

On 9/6/2015 3:03 PM, joye wrote:

> les élèves ont horreur de la grammaire et perd

-ent

[Michal]

Le 06/09/2015 à 21:39:56, dans <news:55ec96c4$0$9229$426a...@news.free.fr>

Alain Naigeon nous a offert :

> "Michal" <MichaelNOSPA...@dbmail.com.invalid> a écrit dans le
> message de news: msi05j$k0b$1...@speranza.aioe.org...
>> Le 06/09/2015 à 19:59:49, dans
>> <news:55ec7f16$0$3192$426a...@news.free.fr> Le
>> Pépé à chênes nous a offert :
>>> Alain Naigeon a écrit :
>>

>>> Et là encore, je serais tenté de dire qu'il s'agit d'une possibilité
>>> ancienne de faire fonctionner un adjectif comme adverbe de manière
>>> (comme c'est le cas en roumain).
>>
>> Alain parlait d'humour. Les italiques ne sont pas là pour rien.
>>

> Un peu facile, cher ami. En quelque sorte, je l'ai dit, mais comprenez
> que je ne l'ai pas pensé sérieusement. Ok. Mais alors, quelle est
> la réponse véritable que ce trait d'humour semblait remplacer ?

Polysémie.

Du GR :
1. grave adj.
ÉTYM. Déb. XIVe, « important »; lat. gravis « lourd, pesant », au fig. «
dur, pénible; embarrassé ». → Grief.

I (Attesté XVIIe). Vx. Qui pèse, qui a un poids. Lourd, pesant; gravité. |
Les corps graves, et, absolt (n. m. pl.), les graves.
1 Les découvertes de Galilée sur la chute des graves.
Laplace, Exposition du système du monde, v, 15.
1.1 Il ne voyageait pas, il décrivait une circonférence. C'était un corps
grave, parcourant une orbite autour du globe terrestre suivant les lois de la
mécanique rationnelle.
J. Verne, le Tour du monde en 80 jours, p. 71.

--------------------------------------------------------------------------------

2. grave n. f. et m.
ÉTYM. 1530, « rivage, grève »; « gravier », 1380; var. de 1. grève*.
...

2 N. f. pl. (1525). Géol. (Les graves). Terrains tertiaires de la Gironde.
3 N. m. (1829). (Graves). Vin des vignobles poussant sur les graves. | Une
bouteille de graves. | Un excellent graves.


DÉR. Gravier, gravillon.

[Le Pépé à chênes]

Ma Cousino Joye a écrit :

>> Pour prolonger le sujet, il en est de même avec les tournures
>> impersonnelles : il est + adjectif + de + verbe (il est nécessaire de
>> parler, il est absurde de tout dire...).
>>
>> Ce qui, à mon avis, indique l'impersonnalité est l'absence de
>> référence à "il" : le pronom est vide de sens, il ne renvoie à rien ni
>> personne, comme je l'ai déjà indiqué.
>
> Pour moi, pas du tout, c'est un "il" qui représente une abstraction, ou
> bien, en anglais, "it".

L'idée de l'abstraction est intéressante, mais il y a toujours le
problème de sens. Quel est le sens de cette abstraction ? Un élément,
même abstrait, se rapporte à quelque chose. À quoi se rapporte alors le
"il" dans ce cas ?
Je préfère l'idée que la grammaire a horreur du vide et qu'elle le
comble par un pronom vide de sens.

> Qui plus est, ce "stylo" qui manque, répond bien à la question qu'on
> apprend pour déterminer le COD :
>
> Il faut quoi ? Un stylo.

Et comme je l'ai dit : "il est quoi ? il est médecin". Donc "médecin"
est le COD du verbe "être"... Il y en a qui ne seront pas collègues avec
moi.

> Notons bien que je ne conteste rien, je constate et je discute.

Nous sommes tous là pour cette raison, non ?

> Je dois avouer que les réactions d'Alain sont plus logiques que les
> théories et les convolutions.
>

> Pas surprenant que les élèves ont horreur de la grammaire et perdent vite

> la motivation de l'apprendre. C'est comme pédaler dans la choucroute
> tout en sachant qu'il ne s'y trouve pas de saucisson.

C'est qu'en plus, la grammaire scolaire manque de rigueur dans ses
étiquettes.

[joye]

On 9/6/2015 3:52 PM, Le Pépé à chênes wrote:

>>> Ce qui, à mon avis, indique l'impersonnalité est l'absence de
>>> référence à "il" : le pronom est vide de sens, il ne renvoie à rien ni
>>> personne, comme je l'ai déjà indiqué.
>>
>> Pour moi, pas du tout, c'est un "il" qui représente une abstraction, ou
>> bien, en anglais, "it".
>
> L'idée de l'abstraction est intéressante, mais il y a toujours le
> problème de sens. Quel est le sens de cette abstraction ?

Eh bien "it"...le phénomène qui veut que je n'aie pas de crayon et que
j'en ai besoin d'un.

> Un élément,
> même abstrait, se rapporte à quelque chose. À quoi se rapporte alors le
> "il" dans ce cas ?

Voir ci-dessus.

> Je préfère l'idée que la grammaire a horreur du vide et qu'elle le
> comble par un pronom vide de sens.

Je pense que les théories que tu as cités plus haut dans ce fil sont
descriptives et un essai d'expliquer le pourquoi du comment. Voilà
pourquoi on y buterait.

>> Qui plus est, ce "stylo" qui manque, répond bien à la question qu'on
>> apprend pour déterminer le COD :
>>
>> Il faut quoi ? Un stylo.
>
> Et comme je l'ai dit : "il est quoi ?

Non, ça ne marche pas. Pourquoi ? Parce que quand pose la question, on
n'a pas le droit de changer le verbe.

Elle regarde la télé => Elle /regarde/ quoi ? Pas elle /est/ quoi ?

Il faut un stylo. => Il faut quoi ? Pas il /est/ quoi ?

> il est médecin". Donc
> "médecin" est le COD du verbe "être"... Il y en a qui ne seront pas
> collègues avec moi.

Non, parce que être représente un état. Il = médecin

Mais dans "il faut un stylo", c'est faut de dire il = stylo. Cela n'a
pas de sens.

>> Notons bien que je ne conteste rien, je constate et je discute.
>
> Nous sommes tous là pour cette raison, non ?

Parfois je me pose la question. ;-)

> C'est qu'en plus, la grammaire scolaire manque de rigueur dans ses
> étiquettes.

Pas d'accord. En principe, les jeunes s'en foutent, et beaucoup
d'adultes aussi. C'est une des meilleures façons de tuer les joies de la
communication.

Personne ne suit un cours de langue afin d'apprendre la grammaire de
cette langue.

On veut apprendre comment demander les toilettes, pas tout savoir sur
les verbes intransitifs indirects ou les sujets réels ou imaginaires.

L'analyse paralyse, comme on dit chez moi. (analysis leads to
paralysis) Elle a sa place, certes, mais cette place n'est ni en tout
lieu ni en tout but.

[kduc]

Le 06/09/2015 21:26, Alain Naigeon <anai...@free.fr>, écrivit :

> C'est là une idée aberrante de dire que la sémantique
> détermine la fonction syntaxique ; si c'était le cas
> il n'y aurait pas, par exemple, la coexistence des voix
> actives et passives dans notre langue.

Pouvez-vous développer ?

> Ou bien, comme déjà dit, on ne pourrait pas non plus
> écrire de phrases absurdes *et* syntaxiquement correctes .

Idem, un petit effort de théorisation pour assoir ces affirmations.

Merci d'avance.

[kduc]

Le 06/09/2015 21:37, Alain Naigeon <anai...@free.fr>, écrivit :

> Si la grammaire essaie d'être une
> science, elle ne doit pas tomber dans ce genre de travers.

En aucun cas la grammaire n'essaie d'être une science. Je ne connais
aucun auteur sérieux qui laisse entendre qu'elle puisse en être une.

La grammaire est la cendre de l'usage, de l'intelligence sédimentée
des locuteurs successifs d'une langue.

Elle est comme un livre de cuisine qui à la fois donne des recettes
éprouvées et laisse aux cuisiniers la possibilité d'exprimer leur tour
de main. « Faites blanchir les poireaux » a mille significations. Rien
de scientifique là-dedans.

[kduc]

Le 06/09/2015 23:25, joye <jojofra...@nospamhotmail.com>, écrivit :

> Pas d'accord. En principe, les jeunes s'en foutent, et beaucoup
> d'adultes aussi. C'est une des meilleures façons de tuer les joies de la
> communication.
>
> Personne ne suit un cours de langue afin d'apprendre la grammaire de
> cette langue.
>
> On veut apprendre comment demander les toilettes, pas tout savoir sur
> les verbes intransitifs indirects ou les sujets réels ou imaginaires.
>
> L'analyse paralyse, comme on dit chez moi. (analysis leads to
> paralysis) Elle a sa place, certes, mais cette place n'est ni en tout
> lieu ni en tout but.

Fatras d'idées reçues d'une paysanne montée en grade. Il parait aussi
que tous les Irlandais sont roux.

[Alain Naigeon]

"kduc" <kd...@numerifil.invalid> a écrit dans le message de news:
msidtb$di3$1...@talisker.lacave.net...

Je n'ai pas arrêté de donner mon point de vue et des exemples
depuis plusieurs messages !

[Alain Naigeon]

"kduc" <kd...@numerifil.invalid> a écrit dans le message de news:
msiemb$ep4$1...@talisker.lacave.net...

Ah... elle m'intéresse moins, subitement.
Par contre je me venge avec plaisir en éminçant le sujet apparent
qui relèvera le fumeux fumet de ce fil.

--

Français *==> "Musique renaissance" <==* English
midi - facsimiles - ligatures - mensuration
http://anaigeon.free.fr | http://www.medieval.org/emfaq/anaigeon/
Alain Naigeon - anai...@free.fr - Oberhoffen/Moder, France
http://fr.youtube.com/user/AlainNaigeon

[Michal]

Le 07/09/2015 à 00:39:33, dans <news:msifbc$fk3$1...@talisker.lacave.net> kduc
nous a offert :

Il est tout de même très intéressant d'apprendre comment le français est
enseigné en Iowa, d'un point de vue sociologique. Vous devriez la remercier.

[kduc]

Le 07/09/2015 00:59, Alain Naigeon <anai...@free.fr>, écrivit :

>>> Si la grammaire essaie d'être une
>>> science, elle ne doit pas tomber dans ce genre de travers.
>>
>> En aucun cas la grammaire n'essaie d'être une science. Je ne connais
>> aucun auteur sérieux qui laisse entendre qu'elle puisse en être une.
>>
>> La grammaire est la cendre de l'usage, de l'intelligence sédimentée
>> des locuteurs successifs d'une langue.
>>
>> Elle est comme un livre de cuisine qui à la fois donne des recettes
>> éprouvées et laisse aux cuisiniers la possibilité d'exprimer leur tour
>> de main. « Faites blanchir les poireaux » a mille significations. Rien
>> de scientifique là-dedans.
>>
>
> Ah... elle m'intéresse moins, subitement.

Vous auriez souhaité qu'elle fût une science ? Mais de quel type ?
Comme les mathématiques, cet immense corps mort ?
Comme la physique qui n'est que théories à jamais in-vérifiées ?
Comme la biologie, là oui, on peut trouver quelques points communs.

Elle n'est que l'observation raisonnée de l'usage.
Cela vous parait peu intéressant, quel dommage. Moi, je trouve cela
passionnant.

> Par contre je me venge avec plaisir en éminçant le sujet apparent
> qui relèvera le fumeux fumet de ce fil.

Vous êtes un humoriste de haute volée. Quel talent pour manier la langue.

[kduc]

Le 07/09/2015 01:16, Michal
<MichaelNOSPA...@dbmail.com.invalid>, écrivit :

>> Fatras d'idées reçues d'une paysanne montée en grade. Il parait aussi
>> > que tous les Irlandais sont roux.

> Il est tout de même très intéressant d'apprendre comment le français est
> enseigné en Iowa, d'un point de vue sociologique. Vous devriez la remercier.

Je l'ai fait et refait, il y a quinze ans lorsque j'étais encore un
jeune forumeur quelque peu naïf. Je suis même allé jusqu'à Paris pour
diner avec elle (non, nous n'étions pas en tête à tête) que je
défendais bec et ongles contre ceux et celles qui l'invectivaient,
injustement croyais-je.

J'ai aussi donné de mon temps pour parler avec ses 'élèves', ceux qui
apprennent le français en Iowa, c'est vous dire si j'ai quelques
lumières sur la question.

Mais la maladie est une chose terrible que la sociologie a du mal à
prendre en compte.

[DB]

Le 06/09/2015 23:25, joye a écrit :

>
>>> Qui plus est, ce "stylo" qui manque, répond bien à la question qu'on
>>> apprend pour déterminer le COD :
>>>
>>> Il faut quoi ? Un stylo.
>>
>> Et comme je l'ai dit : "il est quoi ?
>
> Non, ça ne marche pas. Pourquoi ? Parce que quand pose la question, on
> n'a pas le droit de changer le verbe.
>
> Elle regarde la télé => Elle /regarde/ quoi ? Pas elle /est/ quoi ?
>
> Il faut un stylo. => Il faut quoi ? Pas il /est/ quoi ?

PPHN ne cherche pas à remplacer le verbe /falloir/ par /être/. Il fait
simplement observer, par un exemple pris avec le verbe "être", que la
méthode classique pour déterminer un COD, consistant à poser une
question avec qui ou quoi (que), n'est pas critère infaillible,
universel. Il a des mailles trop grosses et laisse passer des choses qui
ne sont pas des COD, comme quand on pose la question "il est quoi ?".
Cela dit, comme c'est le critère le plus pratique (même s'il est parfois
inexact) et le plus enseigné, il est normal que nous ayons le sentiment
de voir un COD dans une telle construction.
Toutefois, on peut observer que le verbe "falloir" ou le verbe "manquer"
sont plus des verbes indiquant un état qu'une action et que la notion
"d'objet" est inappropriée, donc celle de COD par conséquent.

[BéCé]

Le 07/09/2015 01:41, kduc a écrit :
> Le 07/09/2015 01:16, Michal
> <MichaelNOSPA...@dbmail.com.invalid>, écrivit :
>
>>> Fatras d'idées reçues d'une paysanne montée en grade. Il parait aussi
>>>> que tous les Irlandais sont roux.
>
>> Il est tout de même très intéressant d'apprendre comment le français est
>> enseigné en Iowa, d'un point de vue sociologique. Vous devriez la remercier.
>
> Je l'ai fait et refait, il y a quinze ans lorsque j'étais encore un
> jeune forumeur quelque peu naïf. Je suis même allé jusqu'à Paris pour
> diner avec elle (non, nous n'étions pas en tête à tête) que je
> défendais bec et ongles contre ceux et celles qui l'invectivaient,
> injustement croyais-je.

Oui, on commence comme ça. Les hommes ne deviennent jamais complètement
adultes. Il y a toujours un "knight in shining armour" qui sommeille.

en VO :
https://www.youtube.com/watch?v=RswoQJUGI6Q

[Michal]

Le 07/09/2015 à 10:56:17, dans <news:msjjbj$8gi$1...@dont-email.me> BéCé nous a
offert :

> Le 07/09/2015 01:41, kduc a écrit :
>> Le 07/09/2015 01:16, Michal
>> <MichaelNOSPA...@dbmail.com.invalid>, écrivit :
>>

>>> Il est tout de même très intéressant d'apprendre comment le français est
>>> enseigné en Iowa, d'un point de vue sociologique. Vous devriez la
>>> remercier.
>>
>> Je l'ai fait et refait, il y a quinze ans lorsque j'étais encore un
>> jeune forumeur quelque peu naïf. Je suis même allé jusqu'à Paris pour
>> diner avec elle (non, nous n'étions pas en tête à tête) que je
>> défendais bec et ongles contre ceux et celles qui l'invectivaient,
>> injustement croyais-je.

> Oui, on commence comme ça. Les hommes ne deviennent jamais complètement
> adultes. Il y a toujours un "knight in shining armour" qui sommeille.

> en VO :
> https://www.youtube.com/watch?v=RswoQJUGI6Q

Cette magnifique tenue était bien commode pour les archers et arbalétriers.
Vulnérables nous étions.

J'avais fait de même à mon arrivée ici.
Nous avons mûri ou guéri notre début de cécité.

[Alain Naigeon]

"kduc" <kd...@numerifil.invalid> a écrit dans le message de news:

msihh3$inm$1...@talisker.lacave.net...

> Le 07/09/2015 00:59, Alain Naigeon <anai...@free.fr>, écrivit :
>
>>>> Si la grammaire essaie d'être une
>>>> science, elle ne doit pas tomber dans ce genre de travers.
>>>
>>> En aucun cas la grammaire n'essaie d'être une science. Je ne connais
>>> aucun auteur sérieux qui laisse entendre qu'elle puisse en être une.
>>>
>>> La grammaire est la cendre de l'usage, de l'intelligence sédimentée
>>> des locuteurs successifs d'une langue.
>>>
>>> Elle est comme un livre de cuisine qui à la fois donne des recettes
>>> éprouvées et laisse aux cuisiniers la possibilité d'exprimer leur tour
>>> de main. « Faites blanchir les poireaux » a mille significations. Rien
>>> de scientifique là-dedans.
>>>
>>
>> Ah... elle m'intéresse moins, subitement.
>
> Vous auriez souhaité qu'elle fût une science ? Mais de quel type ?
> Comme les mathématiques, cet immense corps mort ?
> Comme la physique qui n'est que théories à jamais in-vérifiées ?

Je m'interroge sur l'origine de ces excès !
Tentative, un peu trop grosse, pour éviter d'avoir à répondre ?
Réelle ignorance de ces domaines ?
Ressentiment de ne pouvoir y accéder ?

On ne va pas faire un interminable HS sur la méthode scientifique.
Il me suffira de dire que que quiconque a fréquenté un peu les
mathématiques sait qu'il y a peu d'activités humaines aussi
créatrices.

> Comme la biologie, là oui, on peut trouver quelques points communs.

Ah, un peu d'ouverture quand même, c'est un plaisir de vous en créditer.

>
> Elle n'est que l'observation raisonnée de l'usage.
> Cela vous parait peu intéressant, quel dommage. Moi, je trouve cela
> passionnant.

Moi aussi, mais l'observation n'est pas nécessairement une suite de
fiches cuisines désordonnées ou contradictoires.
On peut essayer de trouver une organisation sous-jacente à un usage
ou à un corpus de faits. Je pense à des tentatives de théorie de la
musique, ou à la taxonomie.
Ce qui n'est pas scientifique, c'est de fabriquer une explication ad hoc
pour combler les questions non encore résolues. Ou de poser qu'une
première réponse interdit toute recherche d'une amélioration.

Finalement votre point de vue est cohérent : vous considérez que la
grammaire ne peut être une science parce que, selon vous, ces
disciplines sont des "corps morts", ce qu'elles ne sont justement pas,
ou que vérifier une théorie implique de la considérer comme inaltérable
in secula seculorum (pauvre Popper).

>> Par contre je me venge avec plaisir en éminçant le sujet apparent
>> qui relèvera le fumeux fumet de ce fil.
>
> Vous êtes un humoriste de haute volée. Quel talent pour manier la langue.

Ah que voilà, votre compliment déchire grave !

[Sh.Mandrake]

Le 07/09/2015 01:16, kduc a écrit :
[...]

>
> Vous auriez souhaité qu'elle fût une science ? Mais de quel type ?
> Comme les mathématiques, cet immense corps mort ?

Les mathématiciens disent la mathématique.
Comme :

> Comme la physique qui n'est que théories à jamais in-vérifiées ?
> Comme la biologie, là oui, on peut trouver quelques points communs.
>
> Elle n'est que l'observation raisonnée de l'usage.
> Cela vous parait peu intéressant, quel dommage. Moi, je trouve cela
> passionnant.
>
>> Par contre je me venge avec plaisir en éminçant le sujet apparent
>> qui relèvera le fumeux fumet de ce fil.
>
> Vous êtes un humoriste de haute volée. Quel talent pour manier la langue.

Vous en êtes un autre.

--
Le Magicien

[Sh.Mandrake]

Le 06/09/2015 21:37, Alain Naigeon a écrit :
[...]

>
> Conseil à double sens, relisez mon premier paragraphe ci-dessus,
> la rustine consiste à invoquer la sémantique dans les seuls cas où
> l'on ne s'en tire pas sans elle. Si la grammaire essaie d'être une
> science, elle ne doit pas tomber dans ce genre de travers.

La grammaire n'est certes pas une science.
Le langage, lui, peut être abordé sous l'angle scientifique.

--
Ubuntou,

Le Magicien

[kduc]

Le 07/09/2015 14:35, Alain Naigeon <anai...@free.fr>, écrivit :

>>> Ah... elle m'intéresse moins, subitement.
>> >
>> > Vous auriez souhaité qu'elle fût une science ? Mais de quel type ?
>> > Comme les mathématiques, cet immense corps mort ?
>> > Comme la physique qui n'est que théories à jamais in-vérifiées ?

> Je m'interroge sur l'origine de ces excès !
> Tentative, un peu trop grosse, pour éviter d'avoir à répondre ?
> Réelle ignorance de ces domaines ?
> Ressentiment de ne pouvoir y accéder ?

Comme vous y allez !

Pour les maths, vous vous êtes sans doute focalisé sur le mot 'mort'
et vous avez négligé 'immense'. Voilà pour la créativité.

Pour la physique, c'est 'in-vérifiée' qui vous obnubile, c'est
'jamais' que vous laissez de côté. Voilà pour la réalité.

Vous vous trahissez sans doute beaucoup en parlant d'ignorance et de
ressentiment. Mon savoir est minuscule, en tous domaines, et je
n'éprouve que de la joie pour le peu que j'ai pu acquérir.

Quant à vous répondre, je me demande bien quelle réponse pourrait vous
agréer.

[Sh.Mandrake]

Le 07/09/2015 15:39, kduc a écrit :
>
> Pour la physique, c'est 'in-vérifiée' qui vous obnubile, c'est
> 'jamais' que vous laissez de côté. Voilà pour la réalité.

Pourquoi utilisez-vous des apostrophes à la place de guillemets ?

--
Le Magicien

[Anansi]

Le 07/09/2015 15:14, Sh.Mandrake a écrit :
> Le 07/09/2015 01:16, kduc a écrit :
> [...]
>>
>> Vous auriez souhaité qu'elle fût une science ? Mais de quel type ?
>> Comme les mathématiques, cet immense corps mort ?
>
> Les mathématiciens disent la mathématique.

Cédric Villani ne doit pas être mathématicien ou alors un bien mauvais :
<https://www.youtube.com/watch?v=5fdrDZmlpAM>
(au bout de 44 s.)

[Alain Naigeon]

"Anansi" <ana...@arantele.invalid> a écrit dans le message de news:
mskim9$e6b$1...@speranza.aioe.org...

Cette histoire de *la* mathématique a été une mode sévissant
à l'époque des maths "modernes", par des gens analogues à
ceux qui nous pondent une réforme de l'orthographe à chaque
décennie.

[Anansi]

Le 07/09/2015 20:39, Alain Naigeon a écrit :
> "Anansi" <ana...@arantele.invalid> a écrit dans le message de news:
>>

>> Cédric Villani ne doit pas être mathématicien ou alors un bien mauvais :
>> <https://www.youtube.com/watch?v=5fdrDZmlpAM>
>> (au bout de 44 s.)
>>
>
> Cette histoire de *la* mathématique a été une mode sévissant
> à l'époque des maths "modernes", par des gens analogues à
> ceux qui nous pondent une réforme de l'orthographe à chaque
> décennie.
>

J'ai l'intuition que c'est un truc que sortent ceux qui ont été
traumatisés par des agrégés il y a une bonne quarantaine d'années.

[Sh.Mandrake]

Le 05/09/2015 20:54, RVG a écrit :
> http://www.lalanguefrancaise.com/les-40-regles-de-base-de-lorthographe-francaise
>
>
> Sommaire
>
> 1# Accord des adjectifs
> 2# Accord du participe passé

Celle-ci est en train de tomber en désuétude. Même les hommes politiques
ne le font plus. Il est vrai qu'ils s'expriment moins bien que leur aînés.

[...]


--
Ubuntou,

Le Magicien

[Le Pépé à chênes]

Mandrake a écrit :
> [...]Il est vrai qu'ils s'expriment moins bien que leur aînés.

Asssssssurément...

[Sh.Mandrake]

Merci pour la délicate correction. :)

--
Ubuntou,

Le Magicien

[Sh.Mandrake]

Le 07/09/2015 21:33, Le Pépé à chênes a écrit :

Merci pour la délicate correction.

J'apprécie que mon lectorat rectifie mes erreurs. :)

--
Ubuntou,

Le Magicien

[Khat Tsang Huit Phe Zho]

Oui, pendons les hommes politiques.

[JM]

Le Pépé à chênes wrote:

> RVG a écrit :
>
>> http://www.lalanguefrancaise.com/les-40-regles-de-base-de-lorthographe-francaise
>>
>>
>> Sommaire
>>

>> 2# Accord du participe passé
>

> Trois règles quand l'auxiliaire est "avoir". C'est trop. En
> une seule règle : employé avec l'auxiliaire "avoir", le
> participe passé ne peut s'accorder qu'avec le complément
> d'objet direct, à l'unique condition que ce dernier soit placé
> avant le groupe verbal.

D'accord. Mais, dans certains cas, la règle toute pertinente
puisse-t-elle être n'en reste pas moins nébuleuse.

Exemples donnés par Maurice :

Les violonistes que j'ai entendus jouer.
Les airs que j'ai entendu jouer

/Bon Usage/, 12e édition, paragraphe 915
Autres éditions, voir l'index à l'entrée /Accord du participe passé/ ~
suivi d'un infinitif.

[Le Pépé à chênes]

JM a écrit :

>> Trois règles quand l'auxiliaire est "avoir". C'est trop. En
>> une seule règle : employé avec l'auxiliaire "avoir", le
>> participe passé ne peut s'accorder qu'avec le complément
>> d'objet direct, à l'unique condition que ce dernier soit placé
>> avant le groupe verbal.
>
> D'accord. Mais, dans certains cas, la règle toute pertinente
> puisse-t-elle être n'en reste pas moins nébuleuse.
>
> Exemples donnés par Maurice :
>
> Les violonistes que j'ai entendus jouer.
> Les airs que j'ai entendu jouer
>
> /Bon Usage/, 12e édition, paragraphe 915
> Autres éditions, voir l'index à l'entrée /Accord du participe passé/ ~
> suivi d'un infinitif.

Bèn oui, le changement de "violonistes" par "airs" change tout. Ce qui
me fait dire que pour faire une bonne analyse grammaticale des
différents constituants d'une phrase, il faut d'abord comprendre le sens
de ladite phrase.

[Sh.Mandrake]

C. Villani est mathématicien et titulaire de la médaille Fields.
Je suppose qu'on l'entend parler de mathématiques au pluriel au bout
de lien que vous me proposez. Gardez-le pour vous.
Ce n'est pas parce que C. Villani s'est laissé influencer par l'usage du plus grand nombre que cela
infirme ce que j'ai dit. Vous-même, je suis sûr qu'il vous arrive de souhaiter une bonne journée à
quelqu'un. Et pourtant, c'est un anglicisme. Cela ne se dit que depuis les années 80.
Allez me chercher un lien avec « bonne journée » comme salutation d'avant les années 80.

--
Le Magicien

[Sh.Mandrake]

Le 07/09/2015 20:39, Alain Naigeon a écrit :

[...]

>
> Cette histoire de *la* mathématique a été une mode sévissant
> à l'époque des maths "modernes", par des gens analogues à
> ceux qui nous pondent une réforme de l'orthographe à chaque
> décennie.

Quand un usage se répand parmi les spécialistes,
il ne tarde pas à devenir la règle.
Cet usage est encore bien prégnant aujourd'hui.

--
Le Magicien

[DB]

Le 10/09/2015 11:29, Sh.Mandrake a écrit :

> Vous-même, je suis
> sûr qu'il vous arrive de souhaiter une bonne journée à quelqu'un. Et
> pourtant, c'est un anglicisme. Cela ne se dit que depuis les années 80.
> Allez me chercher un lien avec « bonne journée » comme salutation
> d'avant les années 80.
>

— Il est sept heures et demi, monsieur. Bonne journée !
— Merci. Veuillez faire monter mon petit déjeuner.
— Thé complet ?
— Oui, thé complet, avec un jus d'orange.
(Robert Sabatier, le Chinois d'Afrique, 1966)

http://minilien.fr/a0rdlm

[Michal]

Le 10/09/2015 à 12:07:28, dans <news:msrkoq$ti9$2...@speranza.aioe.org> DB nous a
offert :

Vous êtes trop gentil de chercher pour lui.
D'un autre côté, s'il avait feuilleté un livre, il aurait ajouté des virgules à
chaque page.

/Au royaume des indécrottables sûrs d'eux/.