Re: Prononciation
Olivier Miakinen
>
>> J'ai toujours un petit doute pour les équations dûes à Diophante...
>> Doit-on prononcer équations "diophanssiennes" ou équations
>> "diophanttiennes" ?
>
> On dit espace hermi[s]ien pour hermitien relativement à Hermite, donc je
> pense que ça doit être diophan[s]ienne.
Je fais suivre la question vers fr.lettres.langue.francaise pour avoir
d'autres avis, et peut-être des réponses documentées dépassant le cadre
des noms de mathématiciens.
Kiriasse
Le participe passé de devoir ne prend un accent circonflexe qu'au masculin
singulier.
===
>>> J'ai toujours un petit doute pour les équations dûes à ...
(dito)
cabale, a eu inscrit dans le volumen de fr.lettres.langue.francaise :
>Je fais suivre la question vers fr.lettres.langue.francaise pour avoir
>d'autres avis, et peut-être des réponses documentées dépassant le cadre
>des noms de mathématiciens.
Le traitement du groupe interne ou final <ti> plus voyelle donne des
résultats très contradictoires. Traditionnellement, cela se prononce
/sj/ si ce n'est pas suivi d'un e caduc et si ce n'est pas suivi d'un
suffixe précis (-ier, -ième), cf. Gratien, Titien, Domitien, Dioclétien.
C'est surtout vrai pour les gentilés : Haïtien, Tahitien, Vénitien,
Lilliputien. C'est aussi vrai pour les noms latins avec une
prononciation à la française, Domitius (le nom de Néron), Ætius (aétjus
en restituée, ésjüs à la française). Cependant, il y a l'adjectif
« chrétien » qui vient fiche tout en l'air. Pour celui-là, on peut
penser que c'est à cause de sa popularité et de son usage vulgaire, en
fait c'est surtout à cause de la chute du /s/ devant /t/
(christianisme), cf. Étienne, étiage, châtier. Le /s/ a préservé le /t/
en général. Il existe un adjectif très ambigu, c'est « kantien ». Le
Larousse de la prononciation indique /sjè~/, mais aussi parfois /tjè~/.
Cela vient peut-être du fait que le mot n'est pas senti comme vraiment
gréco-latin du fait de l'origine du nom ou parce que l'on fait sonner le
/n/ à l'allemande. Un gentilé est aussi très particulier : Marsien ou
Martien. On peut le faire dériver du nominatif ou du nom en français de
la planète et du dieu, ou bien du génitif (comme Martial), mais c'est la
graphie seule qui change. Les adjectifs dérivés de noms d'écrivains ou
de personnages littéraires suivent l'usage traditionnel en /s/ même
s'ils sont d'origine germanique : flaubertien. Sauf si le /t/ est
précédé d'un /s/ et c'est alors /st/ : proustien.
DB
"Olivier Miakinen" a rapporté la question :
> >
> >> J'ai toujours un petit doute pour les équations dûes à Diophante...
> >> Doit-on prononcer équations "diophanssiennes" ou équations
> >> "diophanttiennes" ?
> >
> > On dit espace hermi[s]ien pour hermitien relativement à Hermite, donc je
> > pense que ça doit être diophan[s]ienne.
>
J'ajoute aux explications de Dito celles-ci :
I - La règle donnée par Fouché pour la prononciation du "t" suivi d'un "i"
non final ou non suivi lui-même d'un "e" muet ou d'une consonne :
A) la prononciation est "t" pour :
1- les terminaisons nominales -tième, -tier, -tière, -tiers
2- dans les terminaison -tions, -tiez de l'imparfait indicatif ou subjonctif
présent
3- dans les composés du verbe "tenir"
dans les mots où le "t" est précédé de "s" ou de "x" : bastion, bestiaire,
christianisme, congestion, question, vestiaire, Bastia, Christian,
Sébastien, Estienne (ajoutons-y les mots où ledit "s" a existé et a disparu,
pour justifier les chrétien, Étienne, châtier, etc.)
4- dans les composés de "anti" : antialcoolique, etc.
5- dans les mots isolés : antiar, antienne, centiare, éléphantiasis,
maintien.
B) à l'exception des exceptions mentionnées plus haut, la prononciation est
"s" pour les terminaisons :
6- -tiaire : pénitentiaire, tertiaire
7- -tial, -tiale, -taiux
8- -tiel, -tielle
9- -tien, -tienne : exoucontien (quesaco ?), égyptien, martien, Epipontienne
10- -tient, -tiente :
11- -tier (dans les verbes)
12- -tieux, -tieuse
13- -tion
14- -tium, -tius
II- Application de la règle à Diophantien(ne)
La règle 9 semble s'appliquer, et l'on devrait donc dire "diophancien(ne)",
même si, toute ma vie, je crois avoir dit (en lecture muette)
"diophanTien(ne)". Un témoignage indirect mais unique, outre celui des
mathématiciens qui s'exprimeront ici, est "l'équation diophancienne" qu'on
trouve sur Google (de même qu'on y trouve une "symétrie hermicienne").
Il ne semble pas que ce mot puisse entrer dans les exceptions concernant les
mots isolés, encore que je n'aie pas compris exactement ce que l'auteur
entend par "mot isolé".
L'hésitation de prononciation peut provenir de deux facteurs.
D'une part, la règle est bien compliquée, et seul l'usage permet de s'en
sortir, mais l'usage pour les mots relativement rares est justement
difficile à définir.
D'autre part, on pourrait faire un rapprochement phonétique avec "antienne"
qu'on retrouve en entier dans "diophantienne", mais "antienne" est une
exception qui se prononce avec "T", comme indiqué dans le point 5 ci-dessus,
exception justifiée d'ailleurs par le point 4 puisque "antienne" est en fait
un dérivé de "-anti" et un doublet "d'antiphonie".
Babacio
> Un gentilé est aussi très particulier : Marsien ou Martien.
C'est effectivement un gentilé, pourtant personne n'habite là...
C'est rigolo.
Olivier Miakinen
>
> A) la prononciation est "t" [] :
> 5- dans les mots isolés : antiar, antienne, centiare, éléphantiasis,
> maintien.
>
> B) à l'exception des exceptions mentionnées plus haut, la prononciation est
> "s" pour les terminaisons :
Je ne vois pas de nom en « anti » ou « enti » parmi les exemples de la
règle B9 (mais il y en avait un dans la règle B6 : pénitentiaire) alors
qu'il y a quatre mot en « enti » ou « anti » sur les cinq mots isolés de
A5. Cette constatation explique peut-être que, tout comme toi, j'ai
toujours lu « diophanTien(ne) » (en lecture muette également).
> II- Application de la règle à Diophantien(ne)
>
> La règle 9 semble s'appliquer, et l'on devrait donc dire "diophancien(ne)",
> même si, toute ma vie, je crois avoir dit (en lecture muette)
> "diophanTien(ne)".
Moi aussi, comme dit plus haut.
> Un témoignage indirect mais unique, outre celui des mathématiciens
> qui s'exprimeront ici, est "l'équation diophancienne" qu'on trouve
> sur Google (de même qu'on y trouve une "symétrie hermicienne").
Ah oui, c'est une bonne idée de chercher les fautes à l'écrit pour en
déduire un usage oral. Je n'y aurais pas pensé (à mon grand dam).
> L'hésitation de prononciation peut provenir de deux facteurs.
> D'une part, la règle est bien compliquée, et seul l'usage permet de s'en
> sortir, mais l'usage pour les mots relativement rares est justement
> difficile à définir.
> D'autre part, on pourrait faire un rapprochement phonétique avec "antienne"
> qu'on retrouve en entier dans "diophantienne", mais "antienne" est une
> exception qui se prononce avec "T", comme indiqué dans le point 5 ci-dessus,
> exception justifiée d'ailleurs par le point 4 puisque "antienne" est en fait
> un dérivé de "-anti" et un doublet "d'antiphonie".
Oui.
Anne
Je n'y aurais pas pensé (à mon grand dam).
C'est une drôle de phrase.
On se demande ce que voue en concluez.
--
Anne
Anne
> voue en concluez.
Vous.
--
Anne
Olivier Miakinen
>
> Je n'y aurais pas pensé (à mon grand dam).
>
> C'est une drôle de phrase.
Euh... pourquoi ?
> On se demande ce que vous en concluez.
C'est plutôt une constatation qu'une conclusion. Ou alors, en
cherchant bien, je peux en conclure un manque d'intelligence de
ma part puisque je n'aurais pas pensé à ça moi-même. Inutile de
dire que cette conclusion ne me plait pas du tout.
--
À part ça, je m'étais dit que peut-être un fil pirate allait démarrer
sur la prononciation de « dam ». Mais jamais je ne l'avouerai.
(dito)
cabale, a eu inscrit dans le volumen de fr.lettres.langue.francaise :
>C'est plutôt une constatation qu'une conclusion. Ou alors, en
>cherchant bien, je peux en conclure un manque d'intelligence de
>ma part puisque je n'aurais pas pensé à ça moi-même. Inutile de
>dire que cette conclusion ne me plait pas du tout.
C'est ainsi que procèdent les philologues pourtant afin de déduire les
prononciations historiques et l'évolution phonétique dans les textes
exacts, DB dispose juste de Google en plus pour faire un constat
synchronique et non diachronique, mais la méthode reste la même. C'est
un truc de philologue, pas très malin, mais pas si con... cela marche à
condition de bien réfléchir ensuite lorsqu'il faut rectifier les
critères.
Anne
> Le 11/12/2004 22:42, Anne a écrit :
>>Je n'y aurais pas pensé (à mon grand dam).
>>C'est une drôle de phrase.
> Euh... pourquoi ?
Justement, à cause des conclusions que vous pouvez en tirer.
>>On se demande ce que vous en concluez.
> C'est plutôt une constatation qu'une conclusion. Ou alors, en
> cherchant bien, je peux en conclure un manque d'intelligence de
> ma part puisque je n'aurais pas pensé à ça moi-même. Inutile de
> dire que cette conclusion ne me plait pas du tout.
Voilà. La phrase était drôle, par son impossible lucidité.
Dire « à mon grand dam, je n'y avais pas pensé » peut indiquer une
défaillance passagère; alors qu'« à mon grand dam, je n'y aurais pas
pensé » conclut au constat d'une impossibilité, mais incompatible avec
la lucidité.
--
Anne
Anne
À part ça, je m'étais dit que peut-être un fil pirate allait démarrer
sur la prononciation de « dam ». Mais jamais je ne l'avouerai.
Je veux bien, mais il me semble que cela a déjà été fait.
--
Anne
Et comme je ne le prononce (mal) que dans ma tête...
Vs
>
> À part ça, je m'étais dit que peut-être un fil pirate allait démarrer
> sur la prononciation de « dam ». Mais jamais je ne l'avouerai.
C'est dans le petit chaperon rouge :
« Mère grand, comme vous avez de grands dams ! »
Vs
Houuuu !
Anne
Ceci est un code pour Babacio. Je répète : ceci est un code pour Babacio.
--
Anne