Pluriel des noms de peuples
JProlaco
Je n'arrive pas à trouver la règle de grammaire française régissant le pluriel
des noms de peuples/ethnies.
Par exemple, dans mon cas, il s'agit, entre autres de 'Hakka' et 'Han' (ethnies
chinoises). Sur Google, j'ai trouvé les orthographes avec ou sans "s".
En toute logique, j'imagine qu'il faut un "s", mais je crains qu'il n'y ait un
piège.
Quelqu'un peut-il me dépanner ?
Merci beaucoup d'avance.
Jaz
Alain C.
gratifiés du message :
J'ai trouvé dans une notice concernant "L'Afrique fantôme" de M.
Leiris, à propos du mot "dogon" :
"En règle générale, les ethnologues écrivent les noms d'ethnies sans
indiquer la marque du pluriel, règle que Leiris a suivie le plus
souvent dans ses publications ethnographiques, à l'exception
précisément de dogon que, du, reste, le Grand Dictionnaire
encyclopédique Larousse (1983) considère comme un nom francisé, et
préconise donc que la marque du pluriel lui soit appliquée."
A suivre ce texte, il faut donc ajouter aux règles du français les
usages des ethnologues.
En espérant avoir fait avancer le sujet..
Alain
Vincent Ramos
jpro...@aol.com (JProlaco) [AOL, http://www.aol.fr] a écrit :
> Je n'arrive pas à trouver la règle de grammaire française régissant le pluriel
> des noms de peuples/ethnies.
> Par exemple, dans mon cas, il s'agit, entre autres de 'Hakka' et 'Han' (ethnies
> chinoises). Sur Google, j'ai trouvé les orthographes avec ou sans "s".
> En toute logique, j'imagine qu'il faut un "s", mais je crains qu'il n'y ait un
> piège.
C'est un piège dont je me sors avec difficulté ; même problème avec
les termes intraduisibles étrangers.
Dit-on par exemple qu'il existe quatre « varna » (ce que l'on
traduit fautivement par « caste ») en Inde, ou quatre « varnas »
(pluriel français), « varna-s » (pluriel détaché, pour bien montrer que
le mot sanskrit est « varna » et non « varnas ») voire « varnâs »
(pluriel sanskrit) ?
Pour ma part, je suis la marche de Louis Renou : les mots
techniques étrangers, qui ne possèdent pas d'équivalent français ou
seraient mal rendus (« caste » ne traduit pas « varna »), restent
invariables et sont signalés par l'italique.
Ainsi, dans _la Civilisation de l'Inde ancienne_ (L. Renou), on
peut lire « On les appelle aussi des /jâti/ », et non « jâtis ».
Même, pour éviter l'usage des nombreux diacritiques utilisés pour
transcrire le sanskrit, Renou présente les lettres diacritées en
italique (ou en romaine si le texte est en italique). Cela donne un
aspect maladroit aux mots, mais ne les surcharge pas trop. L'avantage
est de permettre aux spécialistes l'accès au termes techniques de
manière rigoureuse. Ainsi, il écrit « var/n/a ».
Pour les noms de peuples, quand il n'existe pas de transcription
traditionnelle, l'invariabilité me semble plus simple : « les Han »
(voire « les Hàn »). Cela évite les confusions : si je lit « les Hans »,
dit on « un Han » ou un « Hans » ? De même : « les Hakka ». Le mieux
est, à mon avis, d'indiquer la marche que l'on respecte au début du
texte et de s'y tenir.
En règle générale, dès que je rédige un texte technique, je
n'utilise que la transcription scientifique (celle dont alain.d dit
qu'elle est un clone servile des conventions anglaises), que je
n'accorde pas : « les kSatriya sont divisés en plusieurs jâti... »,
« les brâhmaNa... » (au lieu de « brahmanes ») ; « les karmas »,
cependant, peut se comprendre, puisque le mot même de « karma » est plus
ou moins connu. En revanche, si j'écris « les râgas », il n'est pas sûr
que le lectorat soit capable de rétablir le singulier « râga » : « un
râgas » serait tout aussi possible.
L'avantage est -- encore une fois -- de permettre l'accès direct
au terme exact : si je veux que mon lectorat puisse chercher dans un
dictionnaire de sanskrit des compléments sur les brahmanes, il faut
qu'il sache comment le terme se dit dans cette langue.
Pierre Hallet
>
> JProlaco :
>
> > Je n'arrive pas à trouver la règle de grammaire française
> > régissant le pluriel des noms de peuples/ethnies. Par
> > exemple, dans mon cas, il s'agit, entre autres de 'Hakka'
> > et 'Han' (ethnies chinoises). Sur Google, j'ai trouvé les
> > orthographes avec ou sans "s". En toute logique, j'imagine
> > qu'il faut un "s", mais je crains qu'il n'y ait un piège.
>
> C'est un piège dont je me sors avec difficulté ; même problème
> avec les termes intraduisibles étrangers.
>
> Dit-on par exemple qu'il existe quatre « varna » (ce que
> l'on traduit fautivement par « caste ») en Inde, ou quatre
> « varnas » (pluriel français), « varna-s » (pluriel détaché,
> pour bien montrer que le mot sanskrit est « varna » et non
> « varnas ») voire « varnâs » (pluriel sanskrit) ?
Que penseriez-vous de « varna(s) » (ou de « taliban(s) », ou
de « Touareg(s) ») où le S signalerait au non-spécialiste que
le nom est au pluriel et les parenthèses la distanciation, ou
le caractère linguistiquement relatif de la mise au pluriel ?
Variante : des crochets au lieu de parenthèses (« varna[s] »).
Votre proposition « varna-s » est équivalente, mais peut-être
moins immédiatement compréhensible par le lecteur lambda...
sauf à Toulouse, où les Motivé-e-s auraient pu mettre cette
notation sur les rails ?
Difficulté : quid des noms où le singulier se termine déjà
par S (ou X ou Z) ?
Autre aspect : l'emploi adjectival, où le problème de la
variation en genre s'ajoute à celui de la variation en nombre.
La communauté han ? ou hane ? ou han-e ? ou han(e) ? et les
communautés han ? etc.
Pierre Hallet
FAQ du forum : <http://www.langue-fr.net/faq/faq.htm>.
Vincent Ramos
<pierre...@skynet.be> [Minorité écrasée] a écrit :
> Que penseriez-vous de « varna(s) » (ou de « taliban(s) », ou
> de « Touareg(s) ») où le S signalerait au non-spécialiste que
> le nom est au pluriel et les parenthèses la distanciation, ou
> le caractère linguistiquement relatif de la mise au pluriel ?
> Variante : des crochets au lieu de parenthèses (« varna[s] »).
Je trouve tout de même cela étrange, et la mise entre parenthèse
d'une lettre m'évoque un doute. Pour « talibans », pas de problème, le
mot étant compris et lexicalisé.
> Votre proposition « varna-s » est équivalente, mais peut-être
> moins immédiatement compréhensible par le lecteur lambda...
Je l'ai rencontrée par ailleurs. J'ai sans succès essayé de
retrouver où. C'était en tout cas dans un ouvrage sur l'Inde. Ou
peut-être chez Dumézil.
> Difficulté : quid des noms où le singulier se termine déjà
> par S (ou X ou Z) ?
Justement : si l'on a bien pris garde d'expliquer préalablement
quelle sera la marche (« tous les mots n'ayant pas d'équivalent clair en
français et tirés de langues étrangères seront invariables et indiqués
en italique »), il n'y aura pas de problème : « le /tejas/ des
/asura/ ».
> Autre aspect : l'emploi adjectival, où le problème de la
> variation en genre s'ajoute à celui de la variation en nombre.
> La communauté han ? ou hane ? ou han-e ? ou han(e) ? et les
> communautés han ? etc.
Invariabilité complète. Autant que faire se peut, éviter de telles
tournures : « la communauté des /Han/ ». Il est presque toujours
possible de remplacer un adjectif par un complément du nom :
« l'illusion samsârique » est moins compréhensible que « l'illusion du
samsâra ». Quant à « Touareg », il a son entrée dans le Petit Robert ;
autant suivre sa marche :
« Touareg [twarèg] adj. et n.
-- touariks 1839; mot ar., masc. plur. de targui
1. Relatif à la population nomade du Sahara, de race blanche, parlant
une langue berbère. « Des guerriers touareg (ou touaregs) ». « La langue
touareg ». « Poésies touareg », du père de Foucauld. Nom : un Targui,
des Touareg. Cour. Un Touareg, des Touaregs. »
Le problème est que l'usage n'est pas bien établi : autant
l'accorder complètement, puisque le mot est clair et connu d'un plus
large public que -- disons -- « samsâra » (à part comme nom de parfum).
Je le précise encore : je ne parle que d'articles techniques ou
didactiques, et non d'ouvrages de vulgarisation.
Vincent Ramos
Ramos <siva-nata...@alussinan.org> [La Loterie de Babylone] a
écrit :
> Lines: 56
J.-C. Mariotte peut ne pas me lire.
Paul Rivaud
"JProlaco" <jpro...@aol.com> a écrit >
> Je n'arrive pas à trouver la règle de grammaire française régissant le
pluriel
> des noms de peuples/ethnies.
> Par exemple, dans mon cas, il s'agit, entre autres de 'Hakka' et 'Han'
(ethnies
> chinoises). Sur Google, j'ai trouvé les orthographes avec ou sans "s".
> En toute logique, j'imagine qu'il faut un "s", mais je crains qu'il
n'y ait un
> piège.
En absence ou ignorance de règles, la logique suppose le pluriel
habituel pour les noms qui ne se terminent pas par "S" ou "X" :
Allemand - AllemandS
Italien - ItalienS
Bengali - BengaliS
Annamite - AnnamiteS
Thaï - ThaïS
Arabe - ArabeS
Etc.
Donc, Les HakkaS et les HanS
Pierre Hallet
> En absence ou ignorance de règles, la logique suppose le pluriel
> habituel pour les noms qui ne se terminent pas par "S" ou "X" :
> [...]
> Donc [...] les HanS
D'r Hans, Hans im Schnogeloch, d'r alles hat er will,
Was er will das hat er net
un was er hat das will er net,
D'r Hans, Hans im Schnogeloch, d'r alles hat er will ! (*)
(*) Pour ceux qui vivent loin de l'Alsace :
Hans de Schnogeloch voulait toujours tout,
Ce qu'il voulait il ne l'avait pas
et ce qu'il avait il ne le voulait pas,
Hans de Schnogeloch voulait toujours tout !
(sic)
"Pierre Hallet" <pierre...@skynet.be> a écrit dans le message de news:
3E32BA6F...@skynet.be...
> D'r Hans, Hans im Schnogeloch, d'r alles hat er will,
Schnockeloch ! Yo hammel, c'est un monde, ça ! Il y a des rues, des
lieux-dits, des ensembles musicaux avec ce nom et la graphie que
j'indique... On ne va pas se laisser massacrer par des gens de
l'Intérieur...
<Daeninckx>
A intervalles réguliers, l'orchestre jouait le Hans im Schnockeloch que les
convives reprenaient en choeur. Les enfants s'amusaient en bande, dans les
jambes des danseurs. Quand la musique s'apaisait mon voisin, un contremaître
de la brasserie d'Adelshoffen, m'expliquait comment il avait dissuadé "ses"
ouvriers de faire sauter les citernes de leur usine menacée de fermeture,
mais je demeurais silencieux, incapable de penser à autre chose qu'à suivre
ses mouvements.
</Daeninckx>
http://www.amnistia.net/biblio/nouvell/alsace.htm
On peut écouter une version ici
http://perso.wanadoo.fr/christian.huber/somm.htm
Marc Dufour
> Autre aspect : l'emploi adjectival, où le problème de la
> variation en genre s'ajoute à celui de la variation en nombre.
> La communauté han ? ou hane ? ou han-e ? ou han(e) ? et les
> communautés han ? etc.
Pas de « s » ni de « e »:
Citation provenant de « La grande muraille de Chine », de Michel Jan
(photographies de Roland & Sabrina Michaud), ed. Imprimerie Nationale,
ISBN:2-7433-0376-x
> Page 36. Paysan han.
>
> Les Han sont les Chinois de souche. en les distinguant des autres
> habitants de la Chine. qui appartiennent à des ethnies (nationalités,
> ou minzu) diverses: mongole, tibétaine, turque (ouighoure, kazakhe...),
> etc. Les Han comptent pour environ 92 'Yo de la population totale de
> la Chine. À l'origine, les premières populations étaient appelées
> huaxia, formant « un îlot civilisé au milieu de barbares » et
> occupant les vallées les plus fertiles du bassin du moyen fleuve
> Jaune, dont la Wei. En tant qu'héritiers de populations vivant sous
> les dynasties Xia, Shang et Zhou ( cette dernière seule étant
> historique), on leur attribue les signes les plus anciens de la
> civilisation chinoise, vieux jusqu'à trois et quatre mille ans :
> écriture, objets en bronze, rites, etc. Selon les historiens chinois,
> les huaxia se distinguent à partir du VIII' siècle av. J.-C. Peu à
> peu, notamment durant la période des Royaumes Combattants ( entre le
> V" et le !Irsiècle av. J.-C. ),l'assimilation avec les populations
> barbares proches élargit les rangs de cette population cultivée.
> L'unification de l'empire en 221 av. J.-C. par Qin Shi Huangdi, et les
> mesures qui l'accompagnent, renforcent l'homogénéité d'une bonne
> partie de la population de la Chine. Les dynasties Han, pendant les
> quatre siècles qui suivent, continuent le travail d'unification
> commencé sous Qin Shi Huangdi.
>
> Sous les Han de l'Ouest, les populations barbares des frontières
> continuent à appeler leurs voisins des garnisons, les Qinren, " les
> hommes de Qin » (de l'État de Qin). Et ce n'est que progressivement
> que le nom de Hanren, « les hommes de Han » (de l'empire Han) ou les
> Han, leur est attribué. Après la chute des Han de l'Est, cette
> appellation demeure, mème si elle a connu quelques fluctuations au
> cours des siècles. Jusqu'à une période relativement récente (dynastie
> Yuan), la distinction entre les Han et les autres, ou l'assimilation
> de populations aux Han, se faisaient sur la base de deux cultures,
> agricole et sédentaire ou pastorale et nomade, dont les fondements
> dataient de l' époque des dynasties Qin et Han.
(On notera que le titre ne capitalise pas « han », au contraire du texte.
Coquille???)
--
Directement de la préhistoire de FMTR!!! -==- http://emdx.org
Marc Dufour - Village St-Augustin, St-Henri, Montréal, Québec
Point milliaire 3 de la subdivision de Montréal du CN
Vincent Ramos
<p-ri...@free.fr> [xxx xxx xxx] a écrit :
> En absence ou ignorance de rčgles, la logique suppose le pluriel
> habituel pour les noms qui ne se terminent pas par "S" ou "X" :
> Allemand - AllemandS
> Italien - ItalienS
> Bengali - BengaliS
> Annamite - AnnamiteS
> Thaď - ThaďS
> Arabe - ArabeS
> Etc.
> Donc, Les HakkaS et les HanS
Oui pour les ethnonymes entrés dans la langue française, comme
Allemand(s) ou Annamite(s), mais pour Hakka et Han, non. Du moins est-ce
*ma* marche.
Paul Rivaud
"Vincent Ramos" <siva-nata...@alussinan.org> a écrit >
> Oui pour les ethnonymes entrés dans la langue française, comme
> Allemand(s) ou Annamite(s), mais pour Hakka et Han, non. Du moins
est-ce
> *ma* marche.
Ils y entreront... un jour.
Et ils suivront l'exemple de leurs aînés : un pluriel ordinaire et sans
complexe, celui de l'intégration.
An_guille
> Le 25 Jan 2003, Pierre Hallet <pierre...@skynet.be> a écrit :
>
>
>>Autre aspect : l'emploi adjectival, où le problème de la
>>variation en genre s'ajoute à celui de la variation en nombre.
>>La communauté han ? ou hane ? ou han-e ? ou han(e) ? et les
>>communautés han ? etc.
> Pas de « s » ni de « e »:
> Citation provenant de « La grande muraille de Chine », de Michel Jan
> (photographies de Roland & Sabrina Michaud), ed. Imprimerie Nationale,
> ISBN:2-7433-0376-x
>>Page 36. Paysan han.
>>Les Han sont les Chinois de souche...
> (On notera que le titre ne capitalise pas « han », au contraire du texte.
> Coquille???)
Non, orthographe française.
Dans «paysan han», le mot est adjectif. Dans la première phrase, il est
nom propre.
____
Anne
siger
> Difficulté : quid des noms où le singulier se termine déjà
> par S (ou X ou Z) ?
C'est le cas où il n'y a pas de question à se poser. La moitié des
Européens sont dans ce cas : Suédois, Luxembourgeois, Finlandais,
Islandais, Danois, même les Français.
C'est bien pratique, on devrait rendre le « S » obligatoire pour tous
les noms de peuples et nationnalités :-)
--
siger
Alain C.
gratifiés du message :
>C'est bien pratique, on devrait rendre le « S » obligatoire pour tous
>les noms de peuples et nationnalités :-)
Bonne idée : on devrait en faire une résolution de l'ONU et organiser
des frappes chirurgicales contre les ethnies et les nations qui
refuseraient cette solution...
Alain
Marion Gevers
Nationalités. Ajouter l's, soit, mais pas le n !
Marion
--
Marion Gevers,
Newcastle, NSW, Australia
mar...@eepjm.newcastle.edu.au
Sh. Mandrake
> Ils y entreront... un jour.
... ou pas.
Mais je ne vois pas très bien où est la ligne de démarcation entre les
deux groupes.
> Et ils suivront l'exemple de leurs aînés : un pluriel ordinaire et sans
> complexe, celui de l'intégration.
D'accord avec vous.
D'ailleurs, je ne connaissais pas "Hakka", mais je me souviens avoir
entendu parler des Hans au lycée.
--
À kouna matata,
Le magicien.
(Laissez tomber les oranges.)
Vincent Ramos
ns~mand...@chezlui.Xanadu (Sh. Mandrake) [Kind of messy/Pas toujours
très logique] a écrit :
> D'accord avec vous.
> D'ailleurs, je ne connaissais pas "Hakka",
<http://www.sungwh.freeserve.co.uk/hakga/index.html>. Attention, la
plupart des pages sont en Big5 sans que le jeu de caractères soit
précisé dans la page web, ce qui la rend illisible à moins de basculer
manuellement.
> mais je me souviens avoir entendu parler des Hans au lycée.
Cela m'évoque irrésistiblement des « Hans im Schnockeloch ».
Pehache.G
Kanak refusent la S.
"Paul Rivaud" <p-ri...@free.fr> a écrit dans le message de news:
3e32b502$0$249$626a...@news.free.fr...
Stéphane Lamek
"Pehache.G" <Peha...@wanadoo.fr> a écrit :
> détails: les habitants du Vanuatu sont Ni-Vanuati sans une S; de même les
> Kanak refusent la S.
Selon le Robert, les habitants du Vanuatu seraient « Vanuatuans » et
ses habitantes « Vanuatuanes ». Mais ce gentilé (vanuatuan) a dû
transiter par l'anglais. Dans les faits, on les appelle surtout «
Vanuatais »
en français. « Ni-Vanuatu » et « Ni-Vanuati » ne sont pas des vocables
français, et ils me semblent parfaitement inutiles, voire pédants, dans un
texte français ordinaire.
On a déjà évoqué la question des Canaques ici, il y a quelques années,
il me semble... « Le Monde » a pris le parti d'écrire « Kanak » « dans
tous les cas où cette population parle d'elle-même ». Bof...
S. L.
Paul Rivaud
"Stéphane Lamek" <sla...@ifrance.com> a écrit >
> On a déjà évoqué la question des Canaques ici, il y a quelques années,
> il me semble... « Le Monde » a pris le parti d'écrire « Kanak » « dans
> tous les cas où cette population parle d'elle-même ». Bof...
>
La Kanaky ?
siger
> Le 26 Jan 2003 10:32:14 GMT, siger a écrit :
>> C'est bien pratique, on devrait rendre le « S » obligatoire pour
>> tous les noms de peuples et nationnalités :-)
> Nationalités. Ajouter l's, soit, mais pas le n !
C'est vrai, deux N dans ce mot, c'est bien suffisant. Quand on parle de
peuples, il n'est pas bon d'avoir trop de N.
--
siger
An_guille
:-)))))
--
____
Anne