Un rire argentin
Luc Vellenriter
j'ai lu dans différents ouvrages de la fin du XIX° siècle, dont des oeuvres
de Jules Mary, l'expression un rire argentin. Quelqu'un pourrait-il m'en
donner l'origine?
Dans les mêmes ouvrages, être de la Grèce, signifie tricher; auriez vous là
aussi une aide à m'apporter?
Merci
DB
Luc Vellenriter a écrit :
> Bonjour,
>
> j'ai lu dans différents ouvrages de la fin du XIX° siècle, dont des oeuvres
> de Jules Mary, l'expression un rire argentin. Quelqu'un pourrait-il m'en
> donner l'origine?
Pas de rapport direct avec l'Argentine mais "argentin" qualifie un son clair
évoquant le son de l'argent. À rapprocher de cristallin et d'une voix d'airain,
et de l'habitude qu'on avait de faire sonner les pièces pour distinguer la
bonne monnaie de la fausse.
Bien sûr, le nom de l'Argentine est lui-même relié à l'argent.
>
> Dans les mêmes ouvrages, être de la Grèce, signifie tricher; auriez vous là
> aussi une aide à m'apporter?
>
Le TLF indique cet emploi vieilli et l'explique :
2. Au fig., arg., vx et péj. [En parlant d'un animé; p. allus. à une ancienne
réputation de ruse et
de finesse des Grecs, en partic. dans le comm.] Être grec. Être trop habile à
tromper. Synon.
escroc, filou, rusé. Emploi subst. De tout temps, en effet, la fille, héroïne
de tant de vieux
romans, fut la protectrice, la compagne, la consolation du grec, du voleur, du
tire-laine,
du filou, de l'escroc (Balzac, Splend. et mis., 1847, p. 527).
Tanja G. Baudson
> Luc Vellenriter a écrit :
>
> > Bonjour,
> >
> > j'ai lu dans différents ouvrages de la fin du XIX° siècle,
> > dont des oeuvres
> > de Jules Mary, l'expression un rire argentin.
> > Quelqu'un pourrait-il m'en
> > donner l'origine?
>
> Pas de rapport direct avec l'Argentine mais "argentin"
> qualifie un son clair
> évoquant le son de l'argent. À rapprocher de cristallin
> et d'une voix d'airain,
> et de l'habitude qu'on avait de faire sonner les pièces
> pour distinguer la
> bonne monnaie de la fausse.
Cela me rappelle une blague involontaire de ma
soeur cadette (excusez-moi s'il me faut l'écrire en
allemand, car c'est à peine à traduire):
Elle regardait les "Ninja-Turtles" à la télé; ma
mère jeta un oeil sur ces monstres vraiment laides
et dit: "Ich als Kind bekaeme da ja panische Angst,
wenn ich so etwas Haessliches saehe!" (Moi, si j'étais
un enfant, je serais pris de panique en voyant une
telle atrocité!)
Ma soeur, après avoir réfléchi sur cette phrase:
"Mama, was ist japanische Angst?" (Maman, c'est quoi,
une peur japonaise?)
Mes salutations,
Tanja G. Baudson
Dominique Didier
>> Dans les mêmes ouvrages, être de la Grèce, signifie tricher; auriez vous là
>> aussi une aide à m'apporter?
>>
>
>Le TLF indique cet emploi vieilli et l'explique :
>
>2. Au fig., arg., vx et péj. [En parlant d'un animé; p. allus. à une ancienne
>réputation de ruse et
>de finesse des Grecs, en partic. dans le comm.] Être grec. Être trop habile à
>tromper. Synon.
>escroc, filou, rusé. Emploi subst. De tout temps, en effet, la fille, héroïne
>de tant de vieux
>romans, fut la protectrice, la compagne, la consolation du grec, du voleur, du
>tire-laine,
>du filou, de l'escroc (Balzac, Splend. et mis., 1847, p. 527).
Il existe toute une littérature anti-hellénique à la suite d'Edmond
About, auteur d'un « Voyage en Grèce » (1851) qui a créé le cliché du
Grec voleur, menteur et escroc. C'est un thème constant du XIXe s. dans
tous les récits de voyage.
Mais le mot « grec » au sens de tricheur est bien plus ancien, il
reposerait sur un jeu de mots avec la « graisse » au sens de profit
selon le Robert historique mais plus probablement servant à désigner la
graisse qui sert à marquer les cartes selon le Didier historique.
Et il a dérivé aussi en « grigou », et encore en « grivèlerie » par des
détours un peu compliqués à expliquer... Tous ces mots renvoient aux
mêmes idées d'intérêt matériel et de ruse, de forfaiture. Faute de
merles, on accuse les grives.
Dominique
Dominique Lacroix
> Mais le mot « grec » au sens de tricheur est bien plus ancien, il
> reposerait sur un jeu de mots avec la « graisse » au sens de profit
> selon le Robert historique mais plus probablement servant à désigner la
> graisse qui sert à marquer les cartes selon le Didier historique.
Pourrait-on rapprocher cela de l'expression "en faire ses choux gras" ?
D'ailleurs, je me demande non seulement quelle est la trace précise de cette
expression (dont j'ai quelque intution, avec tous les risques afférents).
Mais aussi d'où vient "faire chou blanc" ?
a+, Dominique
Joseph Makarewicz
<pan...@cybercable.fr> a écrit :
>D'ailleurs, je me demande non seulement quelle est la trace précise de cette
>expression (dont j'ai quelque intution, avec tous les risques afférents).
>
>Mais aussi d'où vient "faire chou blanc" ?
>
>a+, Dominique
Dictionnaire de expressions et locutions
Alain Rey Sophie Chantreau
Les usuels du Robert 74,00 F ;-)
Dominique Lacroix
>> Dominique Lacroix <pan...@cybercable.fr> a écrit :
>> D'ailleurs, je me demande non seulement quelle est la trace précise de cette
>> expression (dont j'ai quelque intution, avec tous les risques afférents).
>> Mais aussi d'où vient "faire chou blanc" ?
> Dictionnaire de expressions et locutions
> Alain Rey Sophie Chantreau
> Les usuels du Robert 74,00 F ;-)
Bravo. J'apprécie.
Mais tenter de faire diversion, ça veut dire quoi ?
a+, Dominique
Sylvie MOUSNIER
> Elle regardait les "Ninja-Turtles" à la télé; ma
> mère jeta un oeil sur ces monstres vraiment laides
> et dit: "Ich als Kind bekaeme da ja panische Angst,
> wenn ich so etwas Haessliches saehe!" (Moi, si j'étais
> un enfant, je serais pris de panique en voyant une
> telle atrocité!)
>
> Ma soeur, après avoir réfléchi sur cette phrase:
> "Mama, was ist japanische Angst?" (Maman, c'est quoi,
> une peur japonaise?)
Excellent !!!
Cela me fait penser à une question :
- pour écrire sans accentuation un < ö > (o avec tréma allemand), par
exemple dans un patronyme allemand cité dans un texte en français,
convient-il d'écrire "oe" ou "o et e entrelacés" ?
Merci beaucoup.
Sylvie
Dominique Didier
>> Mais le mot « grec » au sens de tricheur est bien plus ancien, il
>> reposerait sur un jeu de mots avec la « graisse » au sens de profit
>> selon le Robert historique mais plus probablement servant à désigner la
>> graisse qui sert à marquer les cartes selon le Didier historique.
>
>Pourrait-on rapprocher cela de l'expression "en faire ses choux gras" ?
C'est bien le sens proposé par Rey-Chantreau : faire son profit, puis se
servir de quelque chose à son avantage. L'exemple fourni évoque la
presse qui fait ses choux gras, j'ai l'impression que ce n'est plus
guère employé que dans le sens d'une nouvelle colportée. Je pense que
l'expression « feuille de choux » pour les journaux a dû restreindre
aujourd'hui l'expression au commérage ordinaire et au paparazzisme.
>D'ailleurs, je me demande non seulement quelle est la trace précise de cette
>expression (dont j'ai quelque intuition, avec tous les risques afférents).
Elle est attestée depuis le XVe s. Mais le Robert historique donne une
version différente : d'abord se goberger (XVe s.) et ensuite le sens
abstrait faire de grands profits (XVIIe s.). Je me demande comment cela
a pu naître, peut-être sur les places de marché lorsque les commerçants
faisaient leur boniment. Je ne connaissais que le premier sens.
>Mais aussi d'où vient "faire chou blanc" ?
Toujours Rey-Chantreau : l'expression vient du jeu de quilles (1835),
faire une partie sans marquer un point. Le mot « chou » évoque aussi
l'échec, comme dans « être dans les choux », grâce à la ressemblance
avec le verbe « échouer ». L'expression « c'est dans les choux » en est
dérivée, tout comme « arriver dans les choux ». Le Robert historique
indique 1865 et le rapproche de l'allemand « in Kraute gehen », aller en
herbe, de l'italien « andare a ingrassare i cavoli », engraisser les
choux pour aller nourrir les asticots.
Le passage d'un sens à son contraire est fréquent lorsque l'expression
est démotivée.
Dominique
alain d.
>
> C'est bien le sens proposé par Rey-Chantreau : faire son profit, puis se
> servir de quelque chose à son avantage. L'exemple fourni évoque la
> presse qui fait ses choux gras, j'ai l'impression que ce n'est plus
> guère employé que dans le sens d'une nouvelle colportée. Je pense que
> l'expression « feuille de choux » pour les journaux a dû restreindre
> aujourd'hui l'expression au commérage ordinaire et au paparazzisme.
Hum... c'est plutôt « feuille de chou ».
Joseph Makarewicz
<pan...@cybercable.fr> a écrit :
>Bravo. J'apprécie.
>
>Mais tenter de faire diversion, ça veut dire quoi ?
Faire diversion : détourner l'attention, distraire.
Non, tout simplement l'occasion faisant le larron,
j'ai saisi la balle au bond.
Dans le Littré, je lis :
Faire ses choux gras de quelque chose, c'est-à-dire faire gras ses
choux de cette chose, en engraisser ses choux, d'où le sens : en retirer
profit. Faire ses choux gras d'une chose, en faire son meilleur plat,
d'où le sens : s'en régaler, au propre et au figuré. Je vous conseille
de faire vos choux gras de cet homme, SÉV. 266.
Absolument. Faire ses choux gras, faire bien ses affaires.
Concernant « en faire ses choux gras » voici ce qu'en dit
le Dictionnaire des expressions et locutions Robert :
« faire son profit » (XVè s.), puis « se servir de quelque chose
à son avantage ».
« Le temps d'esquiver une claque et d'en recevoir la moitié
d'une, il comprit que son exploit avait fait les choux gras de
la presse locale et que son père n'en était pas satisfait.
R. Fallet. "Le Triporteur" »
Pour « faire chou blanc », j'ai trouvé dans le
Dictionnaire des expressions populaires d'Agnès Perron
Dictionnaires Marabout
Faire chou blanc
Ne pas réussir.
Se dit à propos d'une entreprise qui avorte.
À l'origine, « chou » a pu être employé pour « coup ».
(Ci-dessous, la « blanque » est le nom d'un jeu de
hasard venu d'Italie.)
« Il y avait des billets blancs en grand nombre, et quelques-uns
portant la désignation des objets gagnés : lorsqu'on tirait un billet
blanc, on avait perdu et on disait : "j'ai trouvé blanque"
(de l'italien, bianca = blanche). Plus tard, on a fait cette même
espèce de loterie avec un livre dont quelques feuilles seulement
étaient marquées, et lorsqu'on tombait entre deux feuillets blancs,
on avait aussi "trouvé blanque". Cette expression est même restée
dans le langage ordinaire pour signifier qu'on n'a pas trouvé ce
qu'on cherchait. C'est aussi de ce jeu qu'est venue la locution :
"hasard à la blanque", à tout hasard, il en arrivera ce qu'il pourra.
« Blanque » est ainsi devenu synonyme de rien, de non-réussite
et nous en inférons que « coup blanc », « coup manqué » et
« chou blanc », c'est tout un. »
(Charles Rozan, "Petites Ignorances de la conversation" 1856)
Entrons maintenant dans une petite querelle d'experts.
En effet, le Dictionnaire Robert (déjà cité) précise :
Faire chou blanc « subir un échec ».
L'expression s'est d'abord employée au jeu de quilles, aux boules,
dans le sens de « faire une partie sans marquer un point »
(Académie, édition de 1835). L'expression s'inscrit dans l'ensemble
des emplois de "chou" qui évoquent l'échec. Pour adopter
l'interprétation par "faire coup blanc", il faudrait attester cette
dernière expression.
--
J. Makarewicz
Dominique Lacroix
Pour choux gras, nous aurions donc une étymologie urbaine d'un côté, liée à
la presse et une étymologie rurale de l'autre, version Littré-Makarewicz.
J'aurais bien vu l'histoire liée à un plat traditionnel, une potée, plus ou
moins riche selon la quantité de "gras", de "porc qu'on ajoute aux choux.
Version urbaine, est-ce que le "gras" évoquerait la graisse des gros titres,
donc un terme d'imprimerie, fût-elle de colportage, ou bien "le beurre"
qu'en tire l'entreprise, son profit ?
Pour le chou blanc, que le chou vienne d'un jeu de quilles ou d'un coup de
hasard, pas étonnant qu'on y situe la naissance des enfants...
a+, Dominique
Dominique Didier
>Pour choux gras, nous aurions donc une étymologie urbaine d'un côté, liée à
>la presse et une étymologie rurale de l'autre, version Littré-Makarewicz.
Ce n'est pas exactement ce que j'ai écrit. Je me suis mal fait
comprendre... J'ai cité le Rey-Chantreau qui donne le sens de profit
matériel comme premier, mais aussi le Robert historique qui indique se
goberger comme le sens le plus ancien. J'ai du mal à comprendre comment
dans ce dernier cas cela aurait pu se produire sans quelques glissements
de sens auparavant. Pour pouvoir se délecter d'une mésaventure ou d'un
ragot, il faut d'abord un sens un peu plus concret. Je ne suis pas
certain de l'exactitude de l'article du Robert historique sur ce point.
Je verrais plutôt le sens de se gausser, monter en épingle une affaire
comme étant plus récent. L'évolution de l'expression avant sa première
attestation nous échappe de toute manière.
>J'aurais bien vu l'histoire liée à un plat traditionnel, une potée, plus ou
>moins riche selon la quantité de "gras", de "porc qu'on ajoute aux choux.
Je n'apprécie que modérément Maurice Rat, mais sa légère reprise de
Littré va dans ce sens et sa définition me paraît un rien plus
orientée :
« En faire son profit ou son régal -- littéralement, en faire gras ses
choux, les engraisser (d'où le sens : en retirer profit) et en faire un
bon plat (d'où le sens : s'en régaler). »
Comme le chou était le légume par excellence de nos aieux, nul doute que
l'on en faisait tout un plat en l'entrelardant, le farcissant. Peut-être
ce gras n'est-il pas éloigné des épices ou du sel qui servent à
accommoder nos historiettes. Ce ne serait pas forcément cultiver un chou
bien gros, mais relever l'aliment avec force condiments.
>Pour le chou blanc, que le chou vienne d'un jeu de quilles ou d'un coup de
>hasard, pas étonnant qu'on y situe la naissance des enfants...
Ce sont les typos qui ont d'abord utilisé l'expression « faire chou
blanc » pour désigner un manque à gagner, figurez-vous.
Maurice Rat renvoie au jeu de quilles lui aussi, mais cite une
prononciation berrichonne « choup » pour « coup » (Dictionnaire du comte
Jaubert). Che ne dirais pas que ch'est le bon choix... Chela me chemble
tiré par les cheveux... Mais je n'en ai pas assez dans le chou pour
continuer.
Dominique
Dominique Lacroix
> Dominique Lacroix <pan...@cybercable.fr> escrist :
>
>> Pour choux gras, nous aurions donc une étymologie urbaine d'un côté, liée à
>> la presse et une étymologie rurale de l'autre, version Littré-Makarewicz.
>
> Ce n'est pas exactement ce que j'ai écrit. Je me suis mal fait
> comprendre...
Non, non, c'est moi qui ai fait une lecture sélective. Mille pardons si vous
vous êtes senti trahi.
>[...]
> Ce sont les typos qui ont d'abord utilisé l'expression « faire chou
> blanc » pour désigner un manque à gagner, figurez-vous.
Un chou est un chou !
Merci en tous cas pour cette recherche raisonnée. Même si on reste un peu
dans les choux.
a+, Dominique
Luc Bentz
fr.lettres.langue.francaise :
>Cela me fait penser à une question :
>- pour écrire sans accentuation un < ö > (o avec tréma allemand), par
>exemple dans un patronyme allemand cité dans un texte en français,
>convient-il d'écrire "oe" ou "o et e entrelacés" ?
Copie vers fr.lettres.langue.allemande.
Suivi vers fllf.
Luc Bentz -- http://www.chez.com/languefrancaise/
---
« Notre langue n'est pas la propriété exclusive des ronchons
chargés de la préserver ; elle nous appartient à tous et,
si nous décidons de pisser sur l'évier du conformisme
ou dans le bidet de la sclérose, ça nous regarde !
Allons, les gars, verbaillons à qui mieux mieux
et refoulons les purpuristes sur l'île déserte des langues mortes. »
SAN-ANTONIO, « Un éléphant, ça trompe », Le Fleuve noir)
Joseph Makarewicz
<pan...@cybercable.fr> a écrit :
>la presse et une étymologie rurale de l'autre, version Littré-Makarewicz.
Petit vermisseau que je suis, être associé à ce grand nom !
J'en suis cramoisi d'orgueil et de gêne.
Je vous laisse vous expliquer avec Monsieur Émile, d'accord ?
--
J.M.
joye
<pan...@cybercable.fr> wrote:
> Un chou est un chou !
Sauf quand il s'agit du caout-chou.
JLL
Dominique Lacroix
>> Un chou est un chou !
> Sauf quand il s'agit du caout-chou.
Mais oui, mon bout de chou.
Tiens, au fait, quelle curieuse idée, pour un nom affectueux...
a+, Dominique
joye
<pan...@cybercable.fr> wrote:
Oui, encore mieux en anglais : "Oh, my little cabbage..." Mais le plus
curieux pour moi c'était des choux à la crème. ;-)
JLL
Michael Pronay
>>par exemple dans un patronyme allemand cité dans un texte en
>>français, convient-il d'écrire "oe" ou "o et e entrelacés" ?
"oe", et non pas "œ".
Michael
Dominique Didier
>>> Un chou est un chou !
>
>> Sauf quand il s'agit du caout-chou.
>
>Mais oui, mon bout de chou.
Je préfère le petit boutchou. C'est plus chou...
>Tiens, au fait, quelle curieuse idée, pour un nom affectueux...
Parce que le chou est aussi la crème de la crème... Plus proche de
chéri. Et vous n'avez pas parlé du nom gentil (?) dans les milieux
pubeux « chou » : qu'en penses-tu, chou ? (Même si l'on se déteste en
fait...) Le chou est familier et agréable alors que la patate est
familière mais déplaisante. Il doit y avoir une histoire secrète à
dénicher au fond des assiettes. Le chou serait la tête ancienne et
acceptée, la patate serait la tête nouvelle et rejetée.
Le docteur Sigmund demande aux légumes de s'allonger sur le divan afin
de lui raconter leurs traumatismes...
Dominique
Dominique Lacroix
> chéri. Et vous n'avez pas parlé du nom gentil (?) dans les milieux
> pubeux « chou » : qu'en penses-tu, chou ? (Même si l'on se déteste en
> fait...)
Euh... j'ignore ce que sont des milieux "pubeux".
Nous ne vivons pas dans le même monde, semble-t-il.
Si vous me permettez cette familiarité, merci mon p'tit boutchou de
m'éclairer.
a+, Dominique
joye
(Dominique Didier) wrote:
> Dominique Lacroix <pan...@cybercable.fr> escrist :
>
> >>> Un chou est un chou !
> >
> >> Sauf quand il s'agit du caout-chou.
> >
> >Mais oui, mon bout de chou.
>
> Je préfère le petit boutchou. C'est plus chou...
>
> >Tiens, au fait, quelle curieuse idée, pour un nom affectueux...
>
> Parce que le chou est aussi la crème de la crème... Plus proche de
> chéri. Et vous n'avez pas parlé du nom gentil (?) dans les milieux
> pubeux « chou » : qu'en penses-tu, chou ? (Même si l'on se déteste en
> fait...) Le chou est familier et agréable alors que la patate est
> familière mais déplaisante. Il doit y avoir une histoire secrète à
> dénicher au fond des assiettes. Le chou serait la tête ancienne et
> acceptée, la patate serait la tête nouvelle et rejetée.
>
> Le docteur Sigmund demande aux légumes de s'allonger sur le divan afin
> de lui raconter leurs traumatismes...
Peau de banane !
JLL
joye
<pan...@cybercable.fr> wrote:
> le 21/10/00 22:50, Dominique Didier a commis :
>
> > chéri. Et vous n'avez pas parlé du nom gentil (?) dans les milieux
> > pubeux « chou » : qu'en penses-tu, chou ? (Même si l'on se déteste en
> > fait...)
>
> Euh... j'ignore ce que sont des milieux "pubeux".
> Nous ne vivons pas dans le même monde, semble-t-il.
>
> Si vous me permettez cette familiarité, merci mon p'tit boutchou de
> m'éclairer.
« Ils n'ont qu'à vous raconter leurs salades, vous prendrez des notes » (Aymé)
JLL
Andreas Höfeld
news:39f1c25c...@news.wanadoo.fr...
> >- pour écrire sans accentuation un < ö > (o avec tréma allemand), par
> >exemple dans un patronyme allemand cité dans un texte en français,
> >convient-il d'écrire "oe" ou "o et e entrelacés" ?
>
> Suivi vers fllf.
Comme allemand, je préférerais le remplacement d'un ö par oe, pas œ.
Mais c'est une opinion très personelle.
Andreas Höfeld :-)
(plutôt Hoefeld que Hœfeld)
Luc Bentz
fr.lettres.langue.francaise :
>Euh... j'ignore ce que sont des milieux "pubeux".
Ceux de la pub', de la com' et autres joyeuseté. Le « chou » des
pubeux s'apparente au « coco » traditionnel du spectacle -- sans que
ce dernier soit (nécessairement) lié à la consommation de poudre
blanche sur miroir ou à un engagement à (l'extrême-?)gauche.
>Nous ne vivons pas dans le même monde, semble-t-il.
<PUB>
Mauvaises rillettes, changer de rillettes
</PUB>
Alain Wartelle
Luc Bentz <languef...@chez.com> a écrit dans le message :
39f1c25c...@news.wanadoo.fr...
> mous...@club-internet.fr (Sylvie MOUSNIER) a écrit dans
> fr.lettres.langue.francaise :
>
>
> >- pour écrire sans accentuation un < ö > (o avec tréma allemand),
Il n'existe pas de "tréma" en allemand, seulement des "Umlaute, sg: der
Umlaut" dont la fonction est de changer le son de la voyelle et non de
l'isoler, dans la prononciation, de la voyelle voisine.
> par
> >exemple dans un patronyme allemand cité dans un texte en français,
> >convient-il d'écrire "oe" ou "o et e entrelacés" ?
ö: s'écrit: alt + 148
--
Mit freundlichen Grüßen
Cordialement
alain wartelle
Dominique Lacroix
>> Dominique Lacroix <pan...@cybercable.fr> a écrit dans
>> fr.lettres.langue.francaise :
>>
>> Euh... j'ignore ce que sont des milieux "pubeux".
> Ceux de la pub', de la com' et autres joyeuseté. [ici suite drôle].
Bon, d'accord. J'ai le bonnet d'âne pour une semaine au moins !
>> Nous ne vivons pas dans le même monde, semble-t-il.
> <PUB>
> Mauvaises rillettes, changer de rillettes
> </PUB>
Pour les valeurs, je sais pas. Mais nous avons les mêmes références.
a+, Dominique
alain d.
>
> Luc Bentz <languef...@chez.com> a écrit dans le message :
> 39f1c25c...@news.wanadoo.fr...
> > mous...@club-internet.fr (Sylvie MOUSNIER) a écrit dans
> > fr.lettres.langue.francaise :
> >
> >
> > >- pour écrire sans accentuation un < ö > (o avec tréma allemand),
>
> Umlaut" dont la fonction est de changer le son de la voyelle et non de
> l'isoler, dans la prononciation, de la voyelle voisine.
Elle est bien bonne, celle-là ! On s'est déjà étripé ici à ce sujet... Parce
que pour vous "Umlaut" est un mot français ? Parce qu'un mot ne peut avoir
plusieurs significations ?
Alain Wartelle
alain d. <dal...@cybercable.tm.fr> a écrit dans le message :
39F335B7...@cybercable.tm.fr...
> Alain Wartelle wrote:
> > Il n'existe pas de "tréma" en allemand, seulement des "Umlaute, sg: der
> > Umlaut" dont la fonction est de changer le son de la voyelle et non de
> > l'isoler, dans la prononciation, de la voyelle voisine.
>
> Elle est bien bonne, celle-là ! On s'est déjà étripé ici à ce sujet...
Parce
> que pour vous "Umlaut" est un mot français ? Parce qu'un mot ne peut avoir
> plusieurs significations ?
Umlaut se traduit le plus souvent par "inflexion", ce qui ne paraît pas
faux, puisque le Umlaut a pour fonction de changer le son d'une voyelle.
Ce qui n'est pas la fonction du tréma. C'est pourquoi je ne traduis pas
"Umlaut" par "tréma".
Sans s'étriper.
alain d.
Robert historique: « le mot a été emprunté par les imprimeurs de la
Renaissance avec le sens figuré "signe de deux points que l'on place sur la
voyelle". D'un usage technique jusqu'à la fin du XVIIIe siècle, le mot est
devenu usuel. »
Aucune mention d'une fonction donc, mais simple signe graphique. Oh, je sais,
vous allez voir se précipiter J.-P. L. qui va expliquer que, graphiquement, le
signe français et le signe allemand ne sont pas identiques. Mais nous ne
sommes pas typographes. Pour le reste, référez vous au fil sur ce sujet il y a
quelques mois.
Alain Wartelle
> Aucune mention d'une fonction donc, mais simple signe graphique.
La question de départ portait sur la transcription dans un texte français
des patronymes allemands comportant "ö".
Je lis ce signe "o Umlaut" parce que ce signe (le ¨) change le son de la
voyelle.
Je peux le lire "o inflexion", si celui à qui je m'adresse ne connait pas
l'allemand.
Je ne le lirai jamais "o tréma", quoiqu'en dise le Robert historique,
puisque la fonction de ces deux signes graphiquement proches n'est pas la
même.
Sylvie MOUSNIER
> Il n'existe pas de "tréma" en allemand, seulement des "Umlaute, sg: der
> Umlaut" dont la fonction est de changer le son de la voyelle et non de
> l'isoler, dans la prononciation, de la voyelle voisine.
Merci de me rappeler l'orthographe d' "Umlaut"... j'ai bien fait
d'écrire "tréma allemand" sinon j'utilisais un pluriel pour un singulier
... et mon professeur d'allemand n'aurait pas été content.
Ceci étant un tréma allemand (Umlaut) n'est pas un tréma français...
c'était bien précisé...
> > par
> > >exemple dans un patronyme allemand cité dans un texte en français,
> > >convient-il d'écrire "oe" ou "o et e entrelacés" ?
>
> ö: s'écrit: alt + 148
et lorsque l'on utilise une plume ou un stylo ?
Il y a-t-il eu une époque où les français auraient pu écrire "o et e
entrelacés" pour un "o avec un Umlaut" ? (Nota : Umlaut est en italiques
dans le texte sur fllf).
Sylvie
Alain Wartelle
Sylvie MOUSNIER <mous...@club-internet.fr> a écrit dans le message :
1eixexe.tv4...@nas7-246.evx.club-internet.fr...
> Ceci étant un tréma allemand (Umlaut) n'est pas un tréma français...
Je dirais plutôt: une inflexion n'est pas un tréma.
> et lorsque l'on utilise une plume ou un stylo ?
Qui t'empêche de dessiner un .... tréma sur ton o?
> Il y a-t-il eu une époque où les français auraient pu écrire "o et e
> entrelacés" pour un "o avec un Umlaut" ? (Nota : Umlaut est en italiques
> dans le texte sur fllf).
Je lis, dans "Le Petit Larousse" de 1988, que le mot "loess" (écrit avec o
et e entrelacés) vient de l'Allemand "Löss."
La "Deutsche Welle", par contre, dans ses informations envoyées par
courriel, n'utilise que la graphie "Schroeder" ( o et e séparés) pour
"Schröder", lorsqu'elle parle du chancelier.
Mais je ne peux pas répondre à ta question de façon générale.
Lacroux
Je ne voudrais pas vous décecoir.
Extrait d'un débat relatif aux dénominations d'Unicode :
X a écrit :
> Mais il y a deux trémas en hongrois
----
[JPL] Tu as raison, sauf qu'il serait plus juste de les nommer
« umlaut », le long comme le court... donc des umlauts ! Ce n'est pas
français ? Si... et, en tout cas, ni plus ni moins que « ogonek ».
[Je rappelle que « umlaut » figure dans le G.L.U. en tant que terme
francisé, sans majuscule initiale. La marque française du pluriel est
hautement recommandable !]
Le tréma français n'est pas un signe d'inflexion, il ne modifie pas la
valeur d'une voyelle : dans « maïs », « a » et « i » se prononcent [a]
et [i]... Le tréma indique une diérèse. Comme en anglais « tréma » se
dit « diaeresis », les anglophones ont intérêt à employer « umlaut »
pour désigner les signes d'inflexion... L'allemand, kif-kif, qui
distingue « Umlaut » (umlauten : infléchir, adoucir) et « Trema » ou
« Trennpunkte » (trennen : séparer). Le premier qui -- ayant lu (et
assimilé) la définition du terme français « tréma »
dans le premier dictionnaire venu -- verra deux voyelles et entendra une
diérèse dans « grün » fera sans conteste progresser le savoir humain...
------------------------------------------------
> [AD] Robert historique: [...]
> Aucune mention d'une fonction donc, mais simple signe graphique.
----
Puisque c'est la définition du terme « tréma » qui vous importe ici et
non son origine, recopiez et envoyez-nous celles qui figurent dans le
Petit Robert et dans le Petit Larousse...
Cordialement,
Jean-Pierre Lacroux
-----------------------------------------------------------
Bibliographies, citations (langue française, typographie) :
http://users.skynet.be/typographie Mise à jour : 18 octobre 2000
alain d.
>
> Puisque c'est la définition du terme « tréma » qui vous importe ici et
> non son origine, recopiez et envoyez-nous celles qui figurent dans le
> Petit Robert et dans le Petit Larousse...
Le problème est qu'il n'y a pas de "umlaut" dans mon Petit Robert. Et c'est
normal, à mon sens. Un dictionnaire de français tel que le Petit Robert traite
du français et de ses signes diacritiques, et non de ceux des autres langues.
D'autre part, il traite de la langue courante, et non du jargon des
spécialistes (par exemple tous les termes médicaux ou de botanique
« pointus»). Je vous accorde, sans aucune restriction, que vous avez raison,
s'agissant de typographie spécialisée. Je me place sur un autre plan. Étant
donné que d'autres langues utilisent un signe qui ressemble fort à notre
tréma, même s'il a une autre fonction, je ne vois pas pourquoi les
non-spécialistes s'encombreraient d'un terme étranger parfaitement inconnu de
l'immense majorité des Français.
DB
Lacroux a écrit :
> [...]Le tréma français n'est pas un signe d'inflexion, il ne modifie pas
> la
> valeur d'une voyelle : [...]
Le tréma français ? Donc il y en a d'autres, comme le tréma allemand qui
sert à noter l'inflexion ?
>
> ------------------------------------------------
> > [AD] Robert historique: [...]
> > Aucune mention d'une fonction donc, mais simple signe graphique.
> ----
> Puisque c'est la définition du terme « tréma » qui vous importe ici et
> non son origine, recopiez et envoyez-nous celles qui figurent dans le
> Petit Robert et dans le Petit Larousse...
Est-ce que le PR et le PLI, qui d'ailleurs ignorent l'umlaut, sont bien
placés pour nous renseigner en la circonstance ? Leur définition du "tréma"
est-elle exhaustive, alors qu'elle ne concorde même pas avec l'usage
français dans Saint-Saëns ou Staël? Pour changer et nous amuser, voici un
copié-collé du TLF :
«UMLAUT, subst. masc.
LING. Inflexion vocalique notée en allemand par un tréma sur la voyelle;
signe qui note cette inflexion.»
Oui, oui, je sais, j'ai aussi lu la définition de "tréma" et il y a une
incohérence qui sera rectifiée dans la prochaine édition, peut-être !
Marion Gevers
>Lacroux wrote:
>>
>> Puisque c'est la définition du terme « tréma » qui vous importe ici et
>> non son origine, recopiez et envoyez-nous celles qui figurent dans le
>> Petit Robert et dans le Petit Larousse...
>
>normal, à mon sens. Un dictionnaire de français tel que le Petit Robert traite
>du français et de ses signes diacritiques, et non de ceux des autres langues.
Alors pourquoi donc traite-t-il du tilde, en donnant en première
signification celui de ce signe dans la langue espagnole ?
>D'autre part, il traite de la langue courante, et non du jargon des
>spécialistes (par exemple tous les termes médicaux ou de botanique
>« pointus»). Je vous accorde, sans aucune restriction, que vous avez raison,
>s'agissant de typographie spécialisée. Je me place sur un autre plan. Étant
>donné que d'autres langues utilisent un signe qui ressemble fort à notre
>tréma, même s'il a une autre fonction, je ne vois pas pourquoi les
>non-spécialistes s'encombreraient d'un terme étranger parfaitement inconnu de
>l'immense majorité des Français.
Parce qu'il permet à une bonne proportion des francophones (eh oui !
une fois de plus...) de faire la différence entre la prononciation qu'il
entraîne dans un cas (celui du tréma) et dans l'autre (celui de
l'umlaut), et par là même d'y reconnaître l'étymologie.
Marion
--
Marion Gevers
Newcastle, NSW, Australia
mar...@eepjm.newcastle.edu.au
joye
mar...@eepjm.newcastle.edu.au wrote:
> Parce qu'il permet à une bonne proportion des francophones (eh oui !
> une fois de plus...) de faire la différence entre la prononciation qu'il
> entraîne dans un cas (celui du tréma) et dans l'autre (celui de
> l'umlaut), et par là même d'y reconnaître l'étymologie.
Tout ça, c'est bien trématisant.
JLL
Isabelle Depape
"alain d." wrote:
> Lacroux wrote:
> >
> > Puisque c'est la définition du terme « tréma » qui vous importe ici et
> > non son origine, recopiez et envoyez-nous celles qui figurent dans le
> > Petit Robert et dans le Petit Larousse...
>
> Le problème est qu'il n'y a pas de "umlaut" dans mon Petit Robert.
Il ne figure pas non plus dans mon PLI...
> Et c'est
> normal, à mon sens. Un dictionnaire de français tel que le Petit Robert traite
> du français et de ses signes diacritiques, et non de ceux des autres langues.
Pourtant le « tilde » figure à la fois dans le PR et le PLI. C'est pourtant un
signe qui n'existe, à ce que je sache, qu'en espagnol.
> D'autre part, il traite de la langue courante, et non du jargon des
> spécialistes (par exemple tous les termes médicaux ou de botanique
> « pointus»). Je vous accorde, sans aucune restriction, que vous avez raison,
> s'agissant de typographie spécialisée.
J'espère que vous me pardonnerez cette question naïve mais considérez-vous que le
terme « diacritique » fait partie de la langue de tous les jours et qu'il est
parfaitement connu de l'immense majorité des Francophones ?
> Je me place sur un autre plan. Étant
> donné que d'autres langues utilisent un signe qui ressemble fort à notre
> tréma, même s'il a une autre fonction, je ne vois pas pourquoi les
> non-spécialistes s'encombreraient d'un terme étranger parfaitement inconnu de
> l'immense majorité des Français.
Si je vous suis bien, il suffit qu'un signe ou un terme étranger, faute
d'équivalent français et/ou en français, doive rester tel quel dans notre langue
pour que votre souci de la précision et du « mot juste » laisse la place à
l'acceptation d'une approximation plus ou moins grossière. Vous me surprendrez
toujours !
Isabelle
Lacroux
> Est-ce que le PR et le PLI, qui d'ailleurs ignorent l'umlaut, sont bien
> placés pour nous renseigner en la circonstance ?
Quelle circonstance ? La définition d'un terme français courant ? Oui,
il me semble qu'ils sont assez bien placés en la circonstance...
-----------------------------------------------------------
> Leur définition du "tréma"
> est-elle exhaustive, alors qu'elle ne concorde même pas avec l'usage
> français dans Saint-Saëns ou Staël?
Curieux trémas... Prononcez-vous « sa-anse », « sta-el » ? Non, bien
entendu... Non, car ce sont des umlauts, des « umlauts français » d'un
genre très particulier : ils ne vous indiquent pas que la prononciation
des voyelles qu'ils surplombent est « détachée »... mais qu'elle est
salement « infléchie », puisqu'elle est muette, mieux que muette,
inexistante... Ils vous indiquent qu'il convient de l'ignorer et de
prononcer « sanse, stal »... (Dans le dernier exemple, ils incitent
aussi à allanger la voyelle précédente.)
----------------------------------------------------------
> incohérence qui sera rectifiée dans la prochaine édition, peut-être !
Rectification de l'article « umlaut », oui... espérons-le. En attendant,
seule demeure une incohérence grossière, pour rout dire : une erreur. Et
ce n'est pas la seule... du moins dans les domaines que je connais un
peu. Les quelques sondages que j'ai effectués m'ont sapé le moral...
Amicalement,
Lacroux
> Étant
> donné que d'autres langues utilisent un signe qui ressemble fort à notre
> tréma, même s'il a une autre fonction, je ne vois pas pourquoi les
> non-spécialistes s'encombreraient d'un terme étranger parfaitement inconnu de
> l'immense majorité des Français.
Mais... l'emploi abusif de « tréma » pour désigner un authentique umlaut
ne me gêne pas vraiment dans ma vie quotidienne, dans mon commerce privé
avec des représentants de l'immense majorité des Français... et je m'y
rallierai le jour où les ouvrages de référence recommanderont cette
perte d'information -- perte qui serait (ou sera...) amusante à observer
en anglais et en allemand -- et nous imposeront cette imprécision si
contraire à nos tempéraments... Mon conformisme nomenclatural est sans
limite...
Étymologiquement (paramètre auquel tiennent tant certains
intervenants...), rien ne s'y oppose. Umlauts et trémas sont des trous.
Rationnellement, c'est autre chose. Admettons qu'au tréma et à l'umlaut
correspondent toujours des glyphes (représentations) identiques (comme
vous le savez, ce n'est pas toujours le cas... et il est regrettable que
les techniques d'aujourd'hui nous fassent accroire le contraire). Un
même glyphe peut certes avoir plusieurs fonctions, mais la stricte
identité formelle de deux ou plusieurs signes n'autorise heureusement
pas l'adoption mécanique de dénominations uniques (P, lettre latine,
cyrillique, grecque...).
Tiens... je m'demande... si nous écrivions « oumlôte », seriez-vous plus
enclin à accepter ce convive ?
De toute façon... si à mon sens vous avez tort aujourd'hui sur ce point
et même sur ces deux points, demain vous donnera probablement raison.
Dans nos machines, umlaut et tréma sont un seul et même caractère. Les
conséquences sont prévisibles...
Cordialement,
DB
Lacroux a écrit :
> DB <fed...@cybercable.fr> wrote:
> > Est-ce que le PR et le PLI, qui d'ailleurs ignorent l'umlaut, sont bien
> > placés pour nous renseigner en la circonstance ?
> ----
> Quelle circonstance ? La définition d'un terme français courant ? Oui,
> il me semble qu'ils sont assez bien placés en la circonstance...
Eh bien non, puisqu'il s'agit de nommer en français un usage qui n'est pas
courant en français, celui de mettre deux points sur une lettre pour indiquer
autre chose qu'une diérèse.
>
> -----------------------------------------------------------
> > Leur définition du "tréma"
> > est-elle exhaustive, alors qu'elle ne concorde même pas avec l'usage
> > français dans Saint-Saëns ou Staël?
> ----
> Curieux trémas... Prononcez-vous « sa-anse », « sta-el » ? Non, bien
> entendu... Non, car ce sont des umlauts, des « umlauts français » d'un
> genre très particulier : ils ne vous indiquent pas que la prononciation
> des voyelles qu'ils surplombent est « détachée »... mais qu'elle est
> salement « infléchie », puisqu'elle est muette, mieux que muette,
> inexistante... Ils vous indiquent qu'il convient de l'ignorer et de
> prononcer « sanse, stal »... (Dans le dernier exemple, ils incitent
> aussi à allanger la voyelle précédente.)
Oui, eh bien, comment nommez-vous ces deux points en français s'ils ne sont
pas des trémas ? Je crois ne pas me tromper en disant que l'usage
majoritairement écrasant est de les nommer quand même "trémas" (comme le fait
d'ailleurs le dictionnaire Hachette à l'article "tréma"), parce que l'usage
courant désigne par "tréma" le signe et non la fonction (ben oui, il m'arrive
d'être d'accord avec Alain d. quand il ne parle pas dans les langues à clic
qu'il pratique et que je ne comprends pas) ; ce qu'atteste du reste l'article
du TLF. Que ceci soit erroné, illogique, contraire aux règles en usage chez
les spécialistes, je le veux bien (encore que cette dénomination de "tréma"
soit très imagée et juste pour le signe en question), mais c'est ici l'usage
qui fonde la définition. Chaque profession a son vocabulaire précis et c'est
tant mieux, il ne s'agit pas nécessairement de l'imposer à la multitude qui
n'en a cure et qui a déjà fait son choix.
>
> ----------------------------------------------------------
> > Oui, oui, je sais, j'ai aussi lu la définition de "tréma" et il y a une
> > incohérence qui sera rectifiée dans la prochaine édition, peut-être !
> ----
> Rectification de l'article « umlaut », oui... espérons-le. En attendant,
> seule demeure une incohérence grossière, pour rout dire : une erreur. Et
> ce n'est pas la seule... du moins dans les domaines que je connais un
> peu. Les quelques sondages que j'ai effectués m'ont sapé le moral...
Oui, sûrement. J'imagine que, si j'avais vraiment une spécialité, je
trouverais aussi des approximations, des inexactitudes, des erreurs dans ce
champ spécifique. Elles reflètent justement bien que l'usage général n'est
pas celui des spécialistes.
>
> Amicalement,
Voilà au moins un point sur lequel je suis entièrement d'accord et m'en
réjouis !
DB
Lacroux a écrit :
> [...]Étymologiquement (paramètre auquel tiennent tant certains
> intervenants...), rien ne s'y oppose. Umlauts et trémas sont des trous.[...]
Pour "tréma" je vous suis, mais en quoi "Umlaut" peut-il signifier "trou" ?
Dominique Didier
>Pourtant le « tilde » figure à la fois dans le PR et le PLI. C'est pourtant un
>signe qui n'existe, à ce que je sache, qu'en espagnol.
En grec et en portugais aussi. Langues dans lesquelles le tilde porte
sur des voyelles. Pour marquer une longueur et un accent, ou pour
indiquer une nasalisation.
Ce sont les Byzantins qui ont inventé l'ancêtre du tilde.
Dominique
Lacroux
> Pour "tréma" je vous suis, mais en quoi "Umlaut" peut-il signifier "trou" ?
Je me suis mal exprimé. Je voulais dire que rien dans l'étymologie de
tréma (trou) ne s'opposait à ce que l'umlaut partageât ce nom
(tréma...). Pas encore très limpide comme formulation... mais voyez à
quel point je suis conciliant ! et ouvert aux possibles arguments du
parti adverse, surtout quand c'est moi qui les exprime... L'umlaut comme
le tréma est composé de deux trous...
En revanche et en anglais, je ne vois pas comment « diaeresis » (notre
tréma) pourrait un jour désigner sans ridicule l'« Umlaut » (notre
umlaut, celui dont vous ne voulez pas...), ni comment, en allemand,
l'« Umlaut » pourrait désigner notre tréma diérésique... Notre langue,
celle de la clarté et de la raison, sera-t-elle la seule à se condamner
ici à la confusion, à l'imprécision ?
Quant à l'usage dominant, je suis évidemment d'accord avec vous (et avec
A. D.) : il est ce qu'il est... et ce n'est pas le mien... Est-il utile
de préciser que je n'ai aucunement l'ambition de le modifier ?... juste
celle de lui résister (sans me fatiguer...).
J.-P. L.
-----------------------------------------------------------
DB
Lacroux a écrit:
> Quant à l'usage dominant, je suis évidemment d'accord avec vous (et avec
> A. D.) : il est ce qu'il est... et ce n'est pas le mien... Est-il utile
> de préciser que je n'ai aucunement l'ambition de le modifier ?... juste
> celle de lui résister (sans me fatiguer...).
Cela me paraît sage, car je vois que l'usage dominant est ancien et abondamment
attesté. Déjà Pierre Larousse signe un article prudent où il parle de la fonction
du tréma *en français*, ce qui laisse supposer que le tréma sévit ailleurs.
Divers dictionnaires, comme Napoléon Landais, se contentent de décrire la forme
du tréma, et non sa fonction.
Plus près de nous, le Grand Larousse Universel, que vous vous plûtes à mentionner
je crois, écrit : "Cet usage du tréma est particulier au français ; le même signe
marque, par ex. en allemand une modification du timbre de la voyelle sur
laquelle il est placé". Cette même remarque se trouve dans le Dictionnaire de
linguistique et des sciences du langage, de la même maison Larousse. Hanse écrit
quant à lui, à l'article "tréma" : "Rappelons l'orthographe traditionnelle de
quelques mots : [...] Saint-Saëns, Mme de Staël. Dans certains noms éttrangers
nordiques, on met le tréma sur o pour indiquer la prononciation e : maelström."
Enfin, dans le lexique du français pratique, de Berthier et Colignon, dont vous
ne me direz pas qu'il ne sont pas un peu des spécialistes comme vous, je lis à
l'article "tréma" : "le tréma se rencontre dans des noms allemands, car en
allemand il modifie la prononciation de l'a, de l'o et de l'u. Il existe aussi
dans les langues scandinaves. [...]".
Sylvie MOUSNIER
> Qui t'empêche de dessiner un .... tréma sur ton o?
Mon prof d'allemand ... qui nous a répété au moins 150 fois qu'un Umlaut
(en italiques, ici) n'est pas un tréma...
Il y a d'autres raisons :
1) la police utilisée pour le courrier électronique de mon Mac ne semble
pas avoir prévu d'Umlaut (la question n'est pas là) ;
2) dans les textes manuscrits, il semble que l'écriture française du "o
Umlaut" (en italiques) ait été tantôt "o et e séparés", tantôt "o et e
entrelacés" et, plus récemment "o tréma" (XXe siècle).
Or, nous étudions un patronyme qui a été orthographié avec un "o et e
entrelacés" et nous aimerions savoir s'il peut venir d'un mot ou
patronyme allemand "o umlaut" (en italiques toujours sur fllf).
Merci.
Sylvie
alain d.
>
> Lacroux a écrit:
>
> > Quant à l'usage dominant, je suis évidemment d'accord avec vous (et avec
> > A. D.) : il est ce qu'il est... et ce n'est pas le mien... Est-il utile
> > de préciser que je n'ai aucunement l'ambition de le modifier ?... juste
> > celle de lui résister (sans me fatiguer...).
>
> Cela me paraît sage, car je vois que l'usage dominant est ancien et abondamment
> attesté. Déjà Pierre Larousse signe un article prudent où il parle de la fonction
> du tréma *en français*, ce qui laisse supposer que le tréma sévit ailleurs.
> Divers dictionnaires, comme Napoléon Landais, se contentent de décrire la forme
> du tréma, et non sa fonction.
Pour préciser encore davantage ma pensée, je dirais qu'il me paraît absolument
normal que des spécialistes parlent, entre eux, d'"umlaut" ou de tout autre
vocable de leur jargon professionnel, mais qu'en revanche les autres, le
vulgum pecus (dont je fais partie s'agissant de typographie), donneraient trop
prise à l'accusation de pédantisme s'ils voulaient faire pareil.
Isabelle Depape
Sylvie MOUSNIER wrote:
Vous auriez probablement plus de chances d'obtenir des réponses plus
précises à vos questions, si vous les posiez sur
news:fr.lettres.langue.allemande. Ce forum est tout jeune et pour l'instant,
il est un peu endormi...
Isabelle
Isabelle Depape
Dominique Didier wrote:
Merci pour ces précisions.
Ce signe s'appelle-t-il également « tilde » en grec et en portugais ?
Isabelle
Sylvie MOUSNIER
> Sylvie MOUSNIER wrote:
> >
> > Or, nous étudions un patronyme qui a été orthographié avec un "o et e
> > entrelacés" et nous aimerions savoir s'il peut venir d'un mot ou
> > patronyme allemand "o umlaut" (en italiques toujours sur fllf).
>
> Vous auriez probablement plus de chances d'obtenir des réponses plus
> précises à vos questions, si vous les posiez sur
> news:fr.lettres.langue.allemande. Ce forum est tout jeune et pour l'instant,
> il est un peu endormi...
J'ai déjà du mal à écrire le français moderne... alors l'allemand !
Cependant, j'ai mal exprimé ma question : c'est la graphie française qui
m'intéresse.
(J'ai la réponse dans un ouvrage au fond d'un grand carton, sous une
pile d'autres cartons, dans un grenier... et je ne retrouve pas le
carton...)
Sylvie
Sylvie MOUSNIER
> le 21/10/00 20:29, joye a commis :
>
> >> Un chou est un chou !
>
> > Sauf quand il s'agit du caout-chou.
>
> Mais oui, mon bout de chou.
>
> Tiens, au fait, quelle curieuse idée, pour un nom affectueux...
Vient de choyer (choe, choer, chuer) d'où l'extension à "chouette"
(choete) et "faire la chouette" (choeter) dans le sens de minauder. La
choerie est une sorte de flatterie cajoleuse.
Chuer peut aussi signifier tromper, berner.
Échouetter est encore utilisé dans certaines campagnes où l'on parle
encore la langue du Roman de la Rose et de Rabelais (échouetter = duper,
attraper).
A noter aussi : Le chou-rave est une variété de chou dont on consomme
les parties blanches et "chouraver" signifie voler, commettre un petit
larcin à l'insu ...
Isabelle Depape
Sylvie MOUSNIER wrote:
> Isabelle Depape <isabell...@wanadoo.fr> wrote:
>
> > Sylvie MOUSNIER wrote:
> > >
> > > Or, nous étudions un patronyme qui a été orthographié avec un "o et e
> > > entrelacés" et nous aimerions savoir s'il peut venir d'un mot ou
> > > patronyme allemand "o umlaut" (en italiques toujours sur fllf).
> >
> > Vous auriez probablement plus de chances d'obtenir des réponses plus
> > précises à vos questions, si vous les posiez sur
> > news:fr.lettres.langue.allemande. Ce forum est tout jeune et pour l'instant,
> > il est un peu endormi...
>
> J'ai déjà du mal à écrire le français moderne... alors l'allemand !
Le français moderne ou pas et même mal écrit suffira... Figurez-vous que
fr.lettres.langue.allemand est un forum consacré à l'allemand mais sur lequel il
est fortement recommandé de s'exprimer en français... On n'arrête pas le progrès !
>Cependant, j'ai mal exprimé ma question : c'est la graphie française qui
m'intéresse. (J'ai >la réponse dans un ouvrage au fond d'un grand carton, sous une
pile d'autres cartons, >dans un grenier... et je ne retrouve pas le carton...)
Dans ce cas, je ne peux rien faire pour vous...
Isabelle
Dominique Didier
[À propos du tilde]
>Ce signe s'appelle-t-il également « tilde » en grec et en portugais ?
Le mieux consiste encore à copier le Littré, article « Titre » 2 auquel
renvoie le mot « Tilde » :
TITRE (ti-tr'), s. m.
Petit trait que l'on met au-dessus d'une ou de plusieurs lettres
pour marquer qu'il y a une abréviation ; par exemple vre, écrit
quelquefois pour votre.
ÉTYMOLOGIE :
Catal, titlla ; espagn tilde, petit trait, accent ; portug. til ;
d'après Covarruvias, du lat. titulus, signe, marque ; ce que Diez
approuve, ajoutant que entre l'espagn. tilde et le lat. titulus est la
même inversion qu'entre cabildo et capitulum.
[La dernière remarque d'Émile porte sur la métathèse ou inversion des
consonnes.]
J'ignore son nom en grec et je serais curieux de le connaître. Littré
signale le nom catalan, mais cette langue ne le connaît pas sauf pour
des noms castillans. Ce qui peut expliquer la présence du tilde dans des
dictionnaires français, c'est qu'il a marqué la nasalisation aux
XVIe-XVIIe s. dans certains ouvrages selon le Robert historique, mais je
n'en ai pas vu. Le tilde était à l'origine la tilde...
Dominique
Alain Wartelle
alain d. <dal...@cybercable.tm.fr> a écrit dans le message :
39F539DD...@cybercable.tm.fr...
> Pour préciser encore davantage ma pensée, je dirais qu'il me paraît
absolument
> normal que des spécialistes parlent, entre eux, d'"umlaut" ou de tout
autre
> vocable de leur jargon professionnel, mais qu'en revanche les autres, le
> vulgum pecus (dont je fais partie s'agissant de typographie), donneraient
trop
> prise à l'accusation de pédantisme s'ils voulaient faire pareil.
Faut-il donc taxer de pédantisme ceux qui ont appris un peu d'Allemand et se
souviennent et du mot et de son sens?
Dominique Lacroix
>> alain d. <dal...@cybercable.tm.fr> a écrit dans le message :
>> 39F539DD...@cybercable.tm.fr...
>
>> [...] les autres, le vulgum pecus [...], donneraient trop prise
>> à l'accusation de pédantisme s'ils voulaient faire pareil.
> Faut-il donc taxer de pédantisme ceux qui ont appris un peu d'Allemand et se
> souviennent et du mot et de son sens?
Chez small Bob, Pédant :
1/ N. m. (Vx et souvent péj.) Celui qui enseigne aux enfants.
2/ Mod. N. Personne qui fait étalage d'une érudition affectée et purement
livresque.
3/ Adj. Qui manifeste prétentieusement une affectation de savoir,
d'érudition.
La définition faisant appel à des jugements de valeur, le mot est facilement
utilisable en matière polémique. La polémique, en général, ignore l'éthique.
Alain D. évoquait une tactique d'échanges prudente.
Les enjeux symboliques du savoir étant importants, il ne me semble en effet
ni innocent ni sans danger de se mettre en situation d'apprendre quelque
chose à autrui, si ce rôle n'est pas balisé socialement, ou, à défaut,
clairement énoncé et accepté par les interlocuteurs.
Je pense que chacun sur ce forum en a fait l'expérience au moins une fois
dans sa vie...
a+, Dominique
Montcalm
"alain d." <dal...@cybercable.tm.fr> a écrit :
> le vulgum pecus (dont je fais partie s'agissant de typographie)
Vulgus est un substantif. En principe, il faudrait donc dire « le
vulgus » tout court. À moins peut-être de considérer cette expression
pseudo-latine comme francisée. Et, au fond, pourquoi pas ?
« Contre le purisme -- Ne pas être trop dur pour les fautes de langue.
Après tout, chaque langue latine est une série différente de fautes de
latin. » (Dominique Noguez).
Amicalement,
Bernard
Alain Wartelle
Dominique Lacroix <pan...@cybercable.fr> a écrit dans le message :
B61BCABB.C210%pan...@cybercable.fr...
> ...il ne me semble en effet
> ni innocent ni sans danger de se mettre en situation d'apprendre quelque
> chose à autrui, si ce rôle n'est pas balisé socialement, ou, à défaut,
> clairement énoncé et accepté par les interlocuteurs.
Je prends le risque et persiste à distinguer tréma et Umlaut.
alain d.
>
> "alain d." <dal...@cybercable.tm.fr> a écrit :
>
> > le vulgum pecus (dont je fais partie s'agissant de typographie)
>
> Vulgus est un substantif. En principe, il faudrait donc dire « le
> vulgus » tout court. À moins peut-être de considérer cette expression
> pseudo-latine comme francisée. Et, au fond, pourquoi pas ?
Je crois bien que c'est le cas. Je l'ai toujours entendu ainsi.
DB
Montcalm a écrit :
Il est bien certain que l'expression "vulgum pecus" d'ailleurs
relativement récente, n'est pas latine mais seulement française. C'est
tout ce qu'on lui demande.
Pour info, le TLF dit :
VULGUM PECUS, subst. masc.
Fam. Le commun des mortels, la multitude ignorante. Il n'y a pas (...)
deux sortes de
musique: la « grande » pour les initiés, la « petite » pour le vulgum
pecus (Becquet,
Organ. loisirs travaill., 1939, p. 51).
Prononc.: []. Étymol. et Hist. 1843 (A. Adam, let., 1er nov., in Ch.
Maurice, Hist. anecdotique du théâtre, II, p. 242 ds Quem. DDL t. 25).
Loc. pseudo lat.
formée de vulgum, adj. tiré de vulgus « le commun des hommes, la foule »
et de pecus «
troupeau », peut-être créé par imitation des vers lat. de Horace, Ep., 1,
19, 19: o imitatores,
servum pecus; Carm., 3, 1, 1: odi profanum vulgum. Bbg. Quem. DDL t. 28.
Luc Vellenriter
à bientôt
Luc
Luc Vellenriter <velle...@tourisme-ardennes.com> a écrit dans le message
: 8sp197$tt9$2...@s1.read.news.oleane.net...
> Bonjour,
>
> j'ai lu dans différents ouvrages de la fin du XIX° siècle, dont des
oeuvres
> de Jules Mary, l'expression un rire argentin. Quelqu'un pourrait-il m'en
> donner l'origine?
>
> Dans les mêmes ouvrages, être de la Grèce, signifie tricher; auriez vous
là
> aussi une aide à m'apporter?
>
> Merci
>
>