Lettres muettes
Dominique Didier
En français, une lettre peut ne pas être prononcée dans certains cas,
elle peut avoir une valeur graphique ou une origine étymologique.
Presque toutes les lettres de l'alphabet deviennent muettes selon les
circonstances. Le texte qui suit sert à introduire et expliquer les
principes d'un petit jeu, donné à la fin seulement de la tartine...
Par exemple, le « u » dans « naviguer » modifie la prononciation du son
[g] et le maintient comme une palatale sonore, ce verbe vient de
« navigare » seul qui a aussi donné « nager », cette fois avec une
consonne chuintante. Mais dans le participe présent « naviguant », le
signe est purement analogique et n'est d'aucune utilité comme en
témoigne l'adjectif « navigant ». Il est souvent étymologique par
exemple lorsqu'il suit un « q », cela en référence à la séquence latine
« qu- ». Ainsi « qui » était fréquemment écrit « ki » au Moyen Âge.
Mais il peut être aussi faussement étymologique : le « quintal » nous
vient de l'arabe « qintal », lequel l'avait emprunté au grec
« kentêranion » ; la guitare est issue de « qitâra » emprunté au grec
« kitara », ou cithare. Pas de « qu- » dans les mots d'origine, c'est
simplement la preuve d'une intégration au français, ce qui n'est pas le
cas de qaraïte/karaïte, qasida, qat/khat.
Enfin le signe « u » peut changer de prononciation et se transformer en
une semi-consonne [w] ou [y], ce phénomène est évident avec la série :
lingual, linguaphone, linguatule. Le « u » permet ainsi de préserver la
graphie des affixes et évite un « lingophone » peu compréhensible, il
assure la cohérence d'une famille de mots.
Bien entendu, il est possible que les différentes valeurs ne soient plus
très bien comprises, le mot « aiguade » est souvent prononcé avec la
semi-consonne alors que le « u » est d'origine étymologique et le mot la
même famille que Aigues-Mortes, les eaux mortes. On peut être tenté de
prononcer des noms ou des mots étrangers selon des critères qui
n'existent pas dans les langues d'origine, l'espagnol ne prononce pas le
« u » devant « e» et « i », San-Miguel ne se prononce pas comme
l'iguane, le jaguar et surtout couguar.
Vous avez été bien patients... Voici le jeu :
Réglement
Article 1
Presque toutes les lettres sont muettes dans certaines circonstances,
sauf deux. Il faut découvrir lesquelles.
Article 2
Les lettres pourvues de diacritiques -- accents, tréma, cédille et
tilde -- ne sont pas concernées.
Article 3
La prononciation de noms propres étrangers ou régionaux ne sera pas
retenue.
Article 4
Seul le français contemporain, traditionnel et standard est considéré
comme pertinent. L'orthographe en usage est celle d'avant les
rectifications orthographiques de 1990.
Article 5
Pour départager les ex-aequos, la particularité historique commune de
ces deux lettres sera la question subsidiaire.
Article 6
Aucune réponse mentionnant l'arrobe et la perluète ne sera acceptée.
Cela vaut pour les ligatures « æ » et « oe » -- cette dernière étant
absente d'iso-8859-1.
Dominique
alain d.
> Mais il peut être aussi faussement étymologique : le « quintal » nous
> vient de l'arabe « qintal »,
Je me pose là des questions. La lettre "q", en français, réclame
généralement après un "u" (sauf exceptions, bien sûr, comme coq*, mais
il n'est de règle sans exceptions). Vous écrivez "qintal" transcrit de
l'arabe (que je ne pratique pas, donc suis ouvert à toutes
rectifications), mais n'est-ce pas là une transcription phonétique ? Ce
son ne pouvait d'écrire en français que "qu", tout au moins à l'époque,
pas encore polluée par les emprunts plus ou moins littéraux à des
langues étrangères (type Iraq, qui s'est longtemps écrit "Irak").
* et « coq » lui-même ne devait-il pas être distingué de « coque » ?
DB
"alain d." a écrit :
Et "cinq" qui n'a pourtant pas besoin de se distinguer de "cinque" ?
En arabe, les transcriptions "q" et "k" correspondent à deux lettres
différentes. C'est pourquoi "Iraq" doit être préféré à "Irak" ; au prix
d'un changement minime par rapport à nos habitudes, on s'est rapproché
d'une transcription correcte.
Isabelle Depape
Dominique Didier wrote:
[...]
>
> Mais il peut être aussi faussement étymologique : le « quintal » nous
> vient de l'arabe « qintal », lequel l'avait emprunté au grec
> « kentêranion » ;
« Qintal » ou « qintar » (écrit avec un signe qui ressemble à un point en
dessous du « t » et un autre signe qui ressemble à un petit tiret au dessus
du « a ») ?
D'après le Dictionnaire historique de la langue française, « la forme
"quintar", attestée aux XIIIe et XIVe s., est probablement un emprunt direct
à l'arabe. ».
> la guitare est issue de « qitâra » emprunté au grec
> « kitara », ou cithare.
« Kitara » ou « kithara » ?
J'espère que vous me pardonnerez ces questions peut-être naïves mais je n'ai
hélas étudié ni le grec, ni l'arabe et je me fie donc à ce que je lis dans
les dictionnaires dont je dispose.
Isabelle
Lacroux
> Réglement
> Article 1
> Presque toutes les lettres sont muettes dans certaines circonstances,
> sauf deux. Il faut découvrir lesquelles.
V... et J ?
Pour J, j'ai un gros doute (c'est votre article 5 qui me fait songer à
cette lettre, car je suis sûr du V... mais il me semble bien que
Jean Fontaine a naguère trouvé un exemple de J muet...).
Pour V, qui résiste, j'avais proposé les « oitures » de Mr Calvet...
------------------------------------------------------------
> Article 5
> Pour départager les ex-aequos, la particularité historique commune de
> ces deux lettres sera la question subsidiaire.
Consonnes issues de voyelles graphiques (u, i) ?
J.-P. L.
-----------------------------------------------------------
Dominique Didier
>Dominique Didier <domicil...@wanadoo.fr> wrote:
>> Réglement
>> Article 1
>> Presque toutes les lettres sont muettes dans certaines circonstances,
>> sauf deux. Il faut découvrir lesquelles.
>----
>V... et J ?
>Pour J, j'ai un gros doute (c'est votre article 5 qui me fait songer à
>cette lettre, car je suis sûr du V... mais il me semble bien que
>Jean Fontaine a naguère trouvé un exemple de J muet...).
En effet. Bravo ! Mais si Jean Fontaine veut bien se téléporter des
listes de diffusion jusqu'en fllf, il pourra nous faire part de cette
merveille d'un J muet. Sans doute cela se trouve-t-il dans un nom
propre. Un toponyme quelconque ?
>Pour V, qui résiste, j'avais proposé les « oitures » de Mr Calvet...
Tsss... Tsss... Le jury reste souverain et ne cèdera pas à ce genre de
manipulation. J'avais pensé que « bailli » avait peut-être donné un V
final muet. Las ! On n'a que baillif, baillive à la Renaissance.
>------------------------------------------------------------
>> Article 5
>> Pour départager les ex-aequos, la particularité historique commune de
>> ces deux lettres sera la question subsidiaire.
>----
>Consonnes issues de voyelles graphiques (u, i) ?
Et aussi distinguées fort tardivement. On n'a pas pu les utiliser comme
lettres d'appoint, mais il a fallu au contraire renforcer des mots par
des lettres parasites, comme « huile », pour éviter les méprises.
Dominique
Frank VERHACK
> ... Voici le jeu :
>
> Réglement
> Article 1
> Presque toutes les lettres sont muettes dans certaines circonstances,
> sauf deux. Il faut découvrir lesquelles.
> Article 2
> Les lettres pourvues de diacritiques -- accents, tréma, cédille et
> tilde -- ne sont pas concernées.
> Article 3
> La prononciation de noms propres étrangers ou régionaux ne sera pas
> retenue.
> Article 4
> Seul le français contemporain, traditionnel et standard est considéré
> comme pertinent. L'orthographe en usage est celle d'avant les
> rectifications orthographiques de 1990.
> Article 5
> Pour départager les ex-aequos, la particularité historique commune de
> ces deux lettres sera la question subsidiaire.
> Article 6
> Aucune réponse mentionnant l'arrobe et la perluète ne sera acceptée.
> Cela vaut pour les ligatures « æ » et « oe » -- cette dernière étant
> absente d'iso-8859-1.
>
Par exemple:
A saoul
B radoub
C broc
D balbuzard
E beau
F clef
G bourg
H anathème
I riyal
J ?????
K dock (et non Franck)
L colline
M damnation
N panne
O paon
P dompter
Q jacquard
R manger
S brebis
T arrêt
U dinstinguo
V ?????
W paulownia
X poux
Y aveyronnais
Z grizzly
Restent le J et le V, autrefois appelées respectivement I consonne et U
consonne.
Frank (aucune lettre muette là dedans; même pas un C)
DB
Frank VERHACK a écrit :
Elle n'est pas muette chez les gens qui font sonner la consonne double. Je
préfère le fils.
>
> M damnation
> N panne
Là encore, c'est une consonne double. Il vaudrait mieux trouver un autre
exemple. Il ne m'en vient pas sur le champ.
>
> O paon
> P dompter
> Q jacquard
> R manger
Le r n'est pas vraiment muet. Enlevez-le, et le mot se prononce
différemment.
>
> S brebis
> T arrêt
> U dinstinguo
> V ?????
> W paulownia
> X poux
> Y aveyronnais
> Z grizzly
Encore une consonne double, qu'on prononce double pour faire mieux
frissonner. Le raz va mieux.
Dominique Didier
<frank....@meloo.com> wrote:
>> Presque toutes les lettres sont muettes dans certaines circonstances,
>> sauf deux. Il faut découvrir lesquelles.
>Par exemple:
>A saoul
[...]
>I riyal
Oignon. Poireau anciennement et régionalement. Montaigne à l'origine.
Philippe de Champaigne. Le I indique la valeur mouillée de la série GN.
Elle ne se prononce pas comme dans : gnose, gnome, prognathe, stagner...
>J ?????
>K dock (et non Franck)
>L colline
Plus simple en évitant les consonnes doubles assez suspectes : fils,
pouls, gentil, fusil, outil, et plein d'autres mots en -IL dont DB est
le seul encore maintenir la prononciation traditionnelle.
>Q jacquard
L'exemple est pertinent. Ajoutons : cinq francs (et non cinq Franck, un
seul suffit bien...), Cinq-Mars. Enfin... normalement.
>Z grizzly
Raz. Rez-de-chaussée. Nez.
>Restent le J et le V, autrefois appelées respectivement I consonne et U
>consonne.
Bonne démonstration, mais Mr Lacroux a été plus rapide que vous.
D'ailleurs ce n'est pas de jeu, il trouve les solutions avant tout le
monde... Dorénavant il sera hors-concours et nous le bombardons huissier
assermenté en charge du bon déroulement de l'épreuve...
Dominique
DB
Dominique Didier a écrit :
> >Z grizzly
>
> Raz.
Oui
> Rez-de-chaussée. Nez.
Non, car retirez le "z" et la prononciation change.
Frank VERHACK
>
> > L colline
> Elle n'est pas muette chez les gens qui font sonner la consonne double. Je
> préfère le fils.
> Là encore, c'est une consonne double. Il vaudrait mieux trouver un autre
> exemple. Il ne m'en vient pas sur le champ.
>
transcritpion phonétique ne fait pas ressortir ces géminations.
Je n'ai rien trouvé d'autre pour le N
> > R manger
> Le r n'est pas vraiment muet. Enlevez-le, et le mot se prononce
> différemment.
>
Tout à fait d'accord mon gaRs.
> > Z grizzly
>
> Encore une consonne double, qu'on prononce double pour faire mieux
> frissonner. Le raz va mieux.
>
Ca ne mange pas de riz.
Je trouve quand même l'aveyronnais un peu limite, mais je n'ai rien trouvé
d'autre.
Frank
Frank VERHACK
> >> Presque toutes les lettres sont muettes dans certaines circonstances,
> >> sauf deux. Il faut découvrir lesquelles.
> >Q jacquard
>
> L'exemple est pertinent. Ajoutons : cinq francs (et non cinq Franck, un
> seul suffit bien...), Cinq-Mars. Enfin... normalement.
J'ai toujours prononcé cinK francs (et même vingT francs, mais je soupçonne
fort mes racines de me trahir).
Jacquot aurait aussi convenu.
Frank
Christian Revillard
> J'ai toujours prononcé cinK francs (et même vingT francs, mais je
soupçonne
> fort mes racines de me trahir).
Je prononce aussi le q de « cinq francs ». Pour « cinq cents » en
revanche, c'est variable...
joye
(Dominique Didier) wrote:
> Bonne démonstration, mais Mr Lacroux a été plus rapide que vous.
> D'ailleurs ce n'est pas de jeu, il trouve les solutions avant tout le
> monde... Dorénavant il sera hors-concours et nous le bombardons huissier
> assermenté en charge du bon déroulement de l'épreuve...
Je pense que le défi reste à trouver un défi au niveau de monsieur Lacroux. :-)
Ce n'est pas de sa faute s'il est le plus fort.
Par contre, je propose qu'on annonce par avance des concours. Comme ça,
je ne dormirai pas de la nuit afin de pouvoir y jouer avant que toutes les
réponses ne soient données. ;-)
En corollaire, peut-on trouver deux mots différents en français où la
lettre 'j' se prononce d'un tout autre son ?
JLL
Frank VERHACK
> ..
> En corollaire, peut-on trouver deux mots différents en français où la
> lettre 'j' se prononce d'un tout autre son ?
>
> JLL
Boire du tokaj me fait jodler.
Frank (à peine gris)
Frank VERHACK
> ...
> En corollaire, peut-on trouver deux mots différents en français où la
> lettre 'j' se prononce d'un tout autre son ?
>
Frank (de plus en plus)
Christian Revillard
Tout ne me convient pas vraiment, mais j'ai peut-être interprété le
règlement. Une consonne doublée peut-elle être considérée comme
muette ?
> I riyal
Je préfère « oignon », qui a d'ailleurs perdu son i en 90.
> K dock (et non Franck)
Je ne le trouve pas vraiment muet, mais je n'ai pas mieux pour K...
> L colline
Lui non plus n'est pas si muet. Préférons « persil »
> N panne
Pareil. Je propose « mangent »
> R manger
Même si le R n'a pas son son habituel, on change la prononciation du
mot en le supprimant... Mais je n'ai rien de mieux...
> Z grizzly
Comme les autres consonnes doublées.. « Raz » convient.
Y a-t-il mieux pour K et R ?
Frank VERHACK
> "Frank VERHACK" ...
> > K dock (et non Franck)
> Je ne le trouve pas vraiment muet, ...
Lequel?
>
> > L colline
> Lui non plus n'est pas si muet. Préférons « persil »
Chez moi, on cueille du persiLE.
>
> > N panne
> Pareil. Je propose « mangent »
???
>
> > R manger
> Même si le R n'a pas son son habituel, on change la prononciation du
> mot en le supprimant... Mais je n'ai rien de mieux...
>
> > Z grizzly
> Comme les autres consonnes doublées.. « Raz » convient.
>
> Y a-t-il mieux pour K et R ?
>
Frank
joye
<c...@nextra.com> wrote:
> Y a-t-il mieux pour K et R ?
Pour le 'r', n'importe quel infinitif qui se termine en 'er', non ? Danser.
K = le know-how ;-)
JLL
joye
<frank....@meloo.com> wrote:
> joye :
> > ...
> > En corollaire, peut-on trouver deux mots différents en français où la
> > lettre 'j' se prononce d'un tout autre son ?
> >
> ...et j'oubliais le jerez qui me fait danser la jota.
>
D'accord pour 'jerez' et 'jota' (je pensais à 'azulejo') ;-)
Il y a au moins un autre mot où le 'j' se prononce comme le 'ch' de 'chat'.
JLL
Frank VERHACK
> > > ...
> > > En corollaire, peut-on trouver deux mots différents en français où la
> > > lettre 'j' se prononce d'un tout autre son ?
> > >
> > ...et j'oubliais le jerez qui me fait danser la jota.
> >
>
> D'accord pour 'jerez' et 'jota' (je pensais à 'azulejo') ;-)
>
> Il y a au moins un autre mot où le 'j' se prononce comme le 'ch' de
'chat'.
>
« Cajou » quand c'est un petit vieux qui les distribue à la sortie de
l'école.
Frank
joye
<frank....@meloo.com> wrote:
> joye a écrit :
> > Il y a au moins un autre mot où le 'j' se prononce comme le 'ch' de
> 'chat'.
> >
>
> « Cajou » quand c'est un petit vieux qui les distribue à la sortie de
> l'école.
Oui, si c'est un anglophone qui le fait tout en éternuant. ;-)
JLL
Isabelle Depape
Frank VERHACK wrote:
>
> > > L colline
> > Lui non plus n'est pas si muet. Préférons « persil »
> Chez moi, on cueille du persiLE.
Que pensez-vous de « terril » ?
Isabelle
Lacroux
> En corollaire, peut-on trouver deux mots différents en français où la
> lettre 'j' se prononce d'un tout autre son ?
Lancement d'avion : jet de jet.
(Jet sauce Haïti est plus classieux que G7...)
J.-P. L.
-----------------------------------------------------------
Lacroux
> Il y a au moins un autre mot où le 'j' se prononce comme le 'ch' de 'chat'.
Pirojki ?
Cajeput est plus équivoque...
J.-P. L.
-----------------------------------------------------------
Dominique Didier
<c...@nextra.com> wrote:
>Tout ne me convient pas vraiment, mais j'ai peut-être interprété le
>règlement. Une consonne doublée peut-elle être considérée comme
>muette ?
Cela dépend des locuteurs. Certains les font entendre.
>> I riyal
>Je préfère « oignon », qui a d'ailleurs perdu son i en 90.
D'où l'article 4 qui n'acceptait que l'orthographe ante-nonante. Je suis
d'une tolérance... Mais la rectification orthographique d'« oignon » va
faire disparaitre le seul I muet que tous les locuteurs d'un niveau
satisfaisant connaissaient...
>> K dock (et non Franck)
>Je ne le trouve pas vraiment muet, mais je n'ai pas mieux pour K...
Knock-out et knock-down, normalement... Mais la prononciation est un peu
KO. On réglera cela au bowie-knife...
>> L colline
>Lui non plus n'est pas si muet. Préférons « persil »
Nous avons plusieurs discussions à propos des mots en IL. La dernière
date de deux mois, vous la trouverez par deja.news ou Loria. L'habitude
du L muet s'est perdue selon les régions et à des degrés divers pour :
persil, nombril, sourcil, grésil, chenil, gril, babil, chenil. Ce n'est
vraiment pas le meilleur exemple, il prête à controverse. J'ajoute à
ceux que j'ai déjà donnés dans ma réponse à Frank : aulx et cul. Plus
pas mal de noms propres : écouter dans sa Renault les contes de Perrault
ou les maximes de La Rochefoucauld dits par Marie-Christine Barrault sur
la route de Sainte-Arnoult.
Je relance le jeu en attendant l'exception de Jean Fontaine qui
comprendrait un J muet. Existe-il une ville francophone avec plus de
lettres muettes que Sainte-Menehoulde [sè~tmenu] ? Cinq lettres muettes
sur dix dans le prénom de la patronne... Une recordwoman ?
Dominique
Karl Reinhardt
(Dominique Didier) wrotf:
>Bonjour ou bonsoir,
>
>
>En français, une lettre peut ne pas être prononcée dans certains cas,
>elle peut avoir une valeur graphique ou une origine étymologique.
>Presque toutes les lettres de l'alphabet deviennent muettes selon les
>circonstances. Le texte qui suit sert à introduire et expliquer les
>principes d'un petit jeu, donné à la fin seulement de la tartine...
>
>Par exemple, le « u » dans « naviguer » modifie la prononciation du son
>[g] et le maintient comme une palatale sonore, ce verbe vient de
>« navigare » seul qui a aussi donné « nager », cette fois avec une
>consonne chuintante.
...
>Dominique
Il est bien curieux de constater que le verbe fr. "nager" et sa
traduction en esp. "nadar" n'auraient pas d'origine en commun, si l'on
croit à ce que disent le Larousse étimilogique et Corominas,
respectivement. Est-ce que quelqu'un a proposé un rapport entre les
deux mots?
Karl
joye
(Lacroux) wrote:
> joye <not...@netins.net> wrote:
> > Il y a au moins un autre mot où le 'j' se prononce comme le 'ch' de 'chat'.
> ----
> Pirojki ?
Bingo !
> Cajeput est plus équivoque...
Là, Petit Bob dit que le 'j' est comme le 'g' de 'cage' et non le 'ch' de
'cache'.
En tout cas, ma mère me défend de dire de gros mots, m'sieu.
;-)
JLL
Dominique Didier
<frank....@meloo.com> wrote:
>> En corollaire, peut-on trouver deux mots différents en français où la
>> lettre 'j' se prononce d'un tout autre son ?
>>
>...et j'oubliais le jerez qui me fait danser la jota.
C'est à force d'hésiter entre le xérès et le jerez que l'on finit par
commander du sherry...
On complique : trouver un autre mot français d'origine espagnole et
parfois prononcé à l'anglo-saxonne ! Sans jota, ni J sonore.
Dominique
joye
(Dominique Didier) wrote:
Plus fort que le jerez ? ¿ Marijuana ?
JLL
joye
(Dominique Didier) wrote:
> Je relance le jeu en attendant l'exception de Jean Fontaine qui
> comprendrait un J muet. Existe-il une ville francophone avec plus de
> lettres muettes que Sainte-Menehoulde [sè~tmenu] ? Cinq lettres muettes
> sur dix dans le prénom de la patronne... Une recordwoman ?
Je ne trouve rien de plus long, mais pour le dépasser en pourcentage, il y
a Sceaux, dont deux sons /so/ pour six lettres ou 33,3 %.
(À moins qu'il ne se prononce /sko/ ou /skéayks/ ;-))
JLL
Jean Fontaine
> comprendrait un J muet.
Dans le Petit Larousse figurent le mot HADJ et sa variante HADJDJ. Les deux
graphies semblent avoir la même prononciation. Dans le deuxième graphie, le
deuxième (ou le premier?) groupe DJ est donc muet. Peut-on dire que le
deuxième J, pris isolément, est muet? Si on le retranche, on obtient HADJD.
Comment doit-on prononcer la chose? Si on retranche plutôt le premier J, on
obtient HADDJ. La prononciation est-elle affectée (D géminé) ?
> Existe-il une ville francophone avec plus de
> lettres muettes que Sainte-Menehoulde [sè~tmenu] ? Cinq lettres muettes
> sur dix dans le prénom de la patronne... Une recordwoman ?
Ce n¹est pas tout à fait le même phénomène, mais on peut remarquer que dans
« ils HOUENT », on a un mot de six lettres pour représenter un seul son [u].
Un « hexagramme »,
Autre remarques :
- un bon exemple de R muet : MONSIEUR.
- on a deux K muets dans : KNOCK-OUT.
- en trichant un peu, on a un V muet dans FATIGVANT et un double V muet dans
SHOW.
- dans le cas de AVEYRONNAIS, la prononciation ne change-t-elle pas si on
supprime le Y ?
- dans MUENT, si vous retranchez le N semi-muet, c¹est tout le mot qui
devient MUET.
Jean Fontaine
jfon...@druide.com
Denis Liégeois
notjoye-0708...@blfd-01-29.dialup.netins.net...
> In article <398ec73a...@News.wanadoo.fr>,
domicil...@wanadoo.fr
> (Dominique Didier) wrote:
> > Bonne démonstration, mais Mr Lacroux a été plus rapide que vous.
> Je pense que le défi reste à trouver un défi au niveau de monsieur
Lacroux. :-)
Misère. Le calice jusqu'à la lie.
DB
Dominique Didier a écrit:
> On Mon, 7 Aug 2000 14:39:08 +0200, lac...@skynet.be (Lacroux) wrote:
>
> >Dominique Didier <domicil...@wanadoo.fr> wrote:
> >> Réglement
> >> Article 1
> >> Presque toutes les lettres sont muettes dans certaines circonstances,
> >> sauf deux. Il faut découvrir lesquelles.
> >----
> >V... et J ?
> >Pour J, j'ai un gros doute (c'est votre article 5 qui me fait songer à
> >cette lettre, car je suis sûr du V... mais il me semble bien que
> >Jean Fontaine a naguère trouvé un exemple de J muet...).
>
> En effet. Bravo ! [...]
D'une part, Lacroux est fort. D'autre part, il a, comme vous et moi, le
bouquin d'Albert Doppagne qui donne le tableau des lettres muettes. Les
réponses de Doppagne ne me paraissent d'ailleurs pas entièrement
satisfaisantes : pour le "n", il propose une consonne double, avec
"canonnier" et pour le y, le mot "bey" qui n'est guère mieux que
Aveyronnais, proposé par Népomucène (aka Franck). Peut-être que Lacroux a
mieux à nous proposer. En revanche, Doppagne donne, à juste titre, pour le
"e", le mot "féerique". Mais il faut avouer que ce mot est aujourd'hui
systématiquement prononcé "féérique".
Lacroux
D'où l'intérêt de l'abréger en « Mr » ! (Yé plaisante, bien sûr...)
À part ça, ravi de vous retrouver ici !
Cordialement,
J.-P. L., secrétaire général du Front mriste
-----------------------------------------------------------
joye
> D'une part, Lacroux est fort. D'autre part, il a, comme vous et moi, le
> bouquin d'Albert Doppagne
OH ! ! ! Encore une histoire de dop(pagne)age !
D.Scue
Lacroux
Cul sec ?
Santé ! Tchin ! À la bonne vôtre !
L.
-----------------------------------------------------------
Denis Liégeois
1ef0ojq.12h92lr11iqut5N%lac...@skynet.be...
> Denis Liégeois <denis.l...@euronet.be> wrote:
> > Misère. Le calice jusqu'à la lie.
> -----
> Cul sec ?
> Santé ! Tchin ! À la bonne vôtre !
> L.
Fin commentaire. Après tout, la dignité de chacun est son propre
patrimoine.
Lacroux
Probable... mais quel bouquin ? Je ne suis pas un fan d'Albert D...
J.-P. L.
-----------------------------------------------------------
Lacroux
Rassurez-vous... je ne me shoote pas à l'Al Dop. Je shooterais plutôt
dedans...
J.-P. L.
----------------------------------------------------------
Lacroux
> Fin commentaire. Après tout, la dignité de chacun est son propre
> patrimoine.
En français, votre seconde phrase signifie que la dignité (de chacun)
est son propre patrimoine. Décodage probablement utile : que la dignité
(de chacun) est le patrimoine de la dignité (de chacun). Pourriez-vous
commenter cette assertion ? Finement, si possible.
L.
-----------------------------------------------------------
Jim Heckman
domicil...@wanadoo.fr (Dominique Didier) wrote:
> [...]
>
> Article 2
> Les lettres pourvues de diacritiques -- accents, tréma, cédille et
> tilde -- ne sont pas concernées.
Pourquoi non ? :-( Moi j'aime bien l'exemple de « ambiguë », qui se
prononce de la même façon si l'on retire le « ë ».
> [...]
>
> Article 4
> Seul le français contemporain, traditionnel et standard est considéré
> comme pertinent. L'orthographe en usage est celle d'avant les
> rectifications orthographiques de 1990.
Hmm..., comment le dire en français ? ... Ah, le voici : « être pris à
son propre piège ». :-)
--
~~ Jim Heckman ~~
-- "As I understand it, your actions have ensured that you will never
see Daniel again." -- Larissa, a witch-woman of the Lowlands.
-- "*Everything* is mutable." -- Destruction of the Endless
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
Dominique Didier
Didier) wrote:
>>> I riyal
>>Je préfère « oignon », qui a d'ailleurs perdu son i en 90.
>
>D'où l'article 4 qui n'acceptait que l'orthographe ante-nonante. Je suis
>d'une tolérance... Mais la rectification orthographique d'« oignon » va
>faire disparaitre le seul I muet que tous les locuteurs d'un niveau
>satisfaisant connaissaient...
J'ajoute ces précisions, à la suite des exemples de Montaigne,
Champaigne et poireau. Le I devrait être muet dans encoignure, mais la
prononciation est malmenée. Il n'aurait pas dû être prononcé dans
poignée, poignet, poignard, moignon, mais l'influence de l'écrit a joué.
La ville de Jodoigne en Belgique a conservé sa prononciation
traditionnelle au contraire de celle de Soignies. Pour Saint-Aignan, les
usages sont variables aujourd'hui. Nous avons donc bien affaire à un
vestige.
Dominique
Dominique Didier
>D'une part, Lacroux est fort. D'autre part, il a, comme vous et moi, le
>bouquin d'Albert Doppagne qui donne le tableau des lettres muettes.
Vous lisez bien... Je me suis malheureusement dévoilé trop tôt dans un
autre fil. Mais sans vous je n'aurais pas eu l'idée de rechercher cet
ouvrage vénérable, bien caché derrière d'autres volumes et que j'avais
oublié. Une devinette est quand même plus intéressante qu'un tableau
sec. Et l'on corrige des idées reçues à l'occasion.
>Les
>réponses de Doppagne ne me paraissent d'ailleurs pas entièrement
>satisfaisantes : pour le "n", il propose une consonne double, avec
>"canonnier" et pour le y, le mot "bey" qui n'est guère mieux que
>Aveyronnais, proposé par Népomucène (aka Franck).
[Aparté : Vous cherchez à vous brouiller avec Jean-Pierre Lacroux, Frank
et alain d. à la fois. Bel exploit...]
Dans l'ensemble des solutions raisonnables ont été trouvées. Mais le
problème d'Y rejoint celui de J et V. Ce sont des lettres dont l'emploi
s'est fixé tardivement, à la Renaissance. Elles ont assuré une double
fonction. Y était et est encore à la fois I, I modifiant la voyelle
précédente et yod, yod séparé de la voyelle précédente. C'est sans doute
cette ambivalence plus grande et la concurrence avec I voyelle et U
voyelle qui ont interdit à ces trois lettres de devenir par elles-mêmes
muettes -- en ne tenant pas compte des règles phonétiques car J et V ont
bien disparu à l'oral ou se sont transformées sans être notées encore à
l'écrit.
Le problème du K et du W est particulier aussi. Ils ne sont vraiment
muets que dans des mots d'origine anglo-saxonne ou passés par
l'intermédiaire de l'anglais (chow-chow, bungalow). Le statut de ces
deux lettres n'est pas le même que celui des vingt et une lettres qui
sont effectivement rentrées dans des combinaisons, des marques
grammaticales, qui ont cessées d'être prononcées ou qui témoignent d'une
origine. Toutes les lettres muettes ne se valent pas.
>Peut-être que Lacroux a
>mieux à nous proposer. En revanche, Doppagne donne, à juste titre, pour le
>"e", le mot "féerique". Mais il faut avouer que ce mot est aujourd'hui
>systématiquement prononcé "féérique".
On pourrait citer pour des E muets incontestables et non caducs, qui ne
modifient pas une consonne : Edgar Poe et Lugné-Poë les deux frères
ennemis qui interchangent souvent leur tréma, Daniel De Foe et Monroe
(James de la doctrine isolationniste ou Norma Jean de la pratique
interventionniste). Mais j'avais exclu les noms propres trop faciles et
qui nous aurait entrainé dans trop de considérations et de
protestations. On pourra quand même admirer dans cette liste un
diacritique qui donne naissance à une lettre muette. Il faut le faire !
Dominique
Christian Revillard
"Frank VERHACK" ...
> Christian Revillard a écrit :
> > "Frank VERHACK" ...
>
> > > K dock (et non Franck)
> Lequel?
>
> >
> > > L colline
> > Lui non plus n'est pas si muet. Préférons « persil »
Ça peut arriver, mais ce n'est pas gentil.
> > > N panne
> > Pareil. Je propose « mangent »
> ???
Pourquoi « ??? » ?. Je parle du deuxième N, bien entendu, ou plutôt
de l'ensemble « NT ». Peut-être vous a-t-il échappé ?
> > > R manger
> > Même si le R n'a pas son son habituel, on change la
prononciation du
> > mot en le supprimant... Mais je n'ai rien de mieux...
« Gars » a été proposé depuis et convient tout à fait, tout comme
monsieur »
DB
Dominique Didier a écrit:
> On Mon, 07 Aug 2000 22:46:04 +0200, DB <fed...@cybercable.fr> wrote:
>
> >D'une part, Lacroux est fort. D'autre part, il a, comme vous et moi, le
> >bouquin d'Albert Doppagne qui donne le tableau des lettres muettes.
>
> Vous lisez bien... Je me suis malheureusement dévoilé trop tôt dans un
> autre fil. Mais sans vous je n'aurais pas eu l'idée de rechercher cet
> ouvrage vénérable, bien caché derrière d'autres volumes et que j'avais
> oublié. Une devinette est quand même plus intéressante qu'un tableau
> sec.
Oui, et elle a eu du succès.
D'accord. Les lettres exotiques ne m'intéressent d'ailleurs pas trop. En
revanche, je reste sur ma faim pour le "n". Rien de mieux qu'une lettre double
?
>
>
> >Peut-être que Lacroux a
> >mieux à nous proposer. En revanche, Doppagne donne, à juste titre, pour le
> >"e", le mot "féerique". Mais il faut avouer que ce mot est aujourd'hui
> >systématiquement prononcé "féérique".
>
> On pourrait citer pour des E muets incontestables et non caducs, qui ne
> modifient pas une consonne : Edgar Poe et Lugné-Poë les deux frères
> ennemis qui interchangent souvent leur tréma, Daniel De Foe et Monroe
> (James de la doctrine isolationniste ou Norma Jean de la pratique
> interventionniste). Mais j'avais exclu les noms propres trop faciles et
> qui nous aurait entrainé dans trop de considérations et de
> protestations. On pourra quand même admirer dans cette liste un
> diacritique qui donne naissance à une lettre muette. Il faut le faire !
Alors si on parle noms propres et diacritiques, restons français, Monsieur,
avec Saint-Saëns ! (également remémoré par Doppagne)
>
>
> Dominique
Christian Revillard
> > En corollaire, peut-on trouver deux mots différents en français
où la
> > lettre 'j' se prononce d'un tout autre son ?
> >
>
> Boire du tokaj me fait jodler.
Seulement au bord des fjords...
DB
Christian Revillard a écrit:
> [...]
> > > > N panne
> > > Pareil. Je propose « mangent »
> > ???
>
> Pourquoi « ??? » ?. Je parle du deuxième N, bien entendu, ou plutôt
> de l'ensemble « NT ». Peut-être vous a-t-il échappé ?
Comme vous le notez vous-même, c'est le groupe NT qui est muet en bloc,
mais pas N seul. Supprimez le N de "mangent" et vous avez "manget" qui
se prononcera, en principe "mangé" ou "mangè" (selon les usages) ; le N
joue donc un rôle dans la prononciation.
Frank VERHACK
> > > Il y a au moins un autre mot où le 'j' se prononce comme le 'ch' de
'chat'.
> > ----
> > Pirojki ?
>
> Bingo !
>
faites avec des pommes de terre bintje bien sûr.
Frank (une fois)
Christian Revillard
news:398FAF23...@cybercable.fr...
> D'accord. Les lettres exotiques ne m'intéressent d'ailleurs pas
trop. En
> revanche, je reste sur ma faim pour le "n". Rien de mieux qu'une
lettre double
> ?
Une terminaison -ent de la troisième personne du pluriel me semblait
pourtant convenir... C'est vrai qu'en le supprimant, on change la
prononciation ; il faut consdidérer le N et le T ensemble. Mais ça
me satisfait plus qu'un double N.
Frank VERHACK
>
> > > > L colline
> > > Lui non plus n'est pas si muet. Préférons « persil »
> > Chez moi, on cueille du persiLE.
>
>
Même prononciation, mais le terril présente l'avantage de pouvoir de pouvoir
être transformé en piste de ski, contrairement au persil.
Frank (yéti du Nord ?)
Christian Revillard
> Comme vous le notez vous-même, c'est le groupe NT qui est muet en
bloc,
> mais pas N seul. Supprimez le N de "mangent" et vous avez "manget"
qui
> se prononcera, en principe "mangé" ou "mangè" (selon les usages) ;
le N
> joue donc un rôle dans la prononciation.
C'est vrai. Je trouve tout de même qu'un N est plus muet dans un
groupe NT muet que dans un groupe NN non muet. La chasse au N 100%
muet reste ouverte...
Denis Liégeois
> Denis Liégeois <denis.l...@euronet.be> wrote:
> > Fin commentaire. Après tout, la dignité de chacun est son propre
> > patrimoine.
> ----
> En français, votre seconde phrase signifie que la dignité (de chacun)
> est son propre patrimoine. Décodage probablement utile : que la
dignité
> (de chacun) est le patrimoine de la dignité (de chacun).
Qu'allez-vous chercher là? Il fallait s'en tenir au sens obvie: je ne
fais que constater que les abréviations «M.» et «Mr» ne nous font pas le
même effet et qu'en fin de compte, il appartient à chacun d'avoir ses
conceptions et de prendre ses responsabilités en matière de titres,
abrégés ou non. J'ignorais qu'il existât un «Front mriste» et, a
fortiori, que vous en fussiez le secrétaire général. Veuillez m'en
excuser et accepter mes félicitations d'autant plus sincères que vos
succès militaires, sur ledit front, sont vraiment impressionnants.
Que tout cela ne nous empêche pas de lever ensemble ce fameux calice. Si
je le puis, je ne ferai qu'y tremper modestement les lèvres, mais c'est
le geste qui compte.
Lacroux
> Peut-ętre que Lacroux a mieux ŕ nous proposer.
----
Voui... hendiadyin [e~djadin].
J.-P. L.
-----------------------------------------------------------
Serge Paccalin
in/dans fr.lettres.langue.francaise...
--
___________
_/ _ \_`_`_`_) Serge PACCALIN
\ \_L_) s...@mailclub.net
-'(__) L'hypothèse la plus élaborée ne saurait remplacer
_/___(_) la réalité la plus bancale. -- San-Antonio (1921-2000)
DB
Lacroux a écrit :
> DB <fed...@cybercable.fr> wrote:
> > Peut-être que Lacroux a mieux à nous proposer.
> ----
> Voui... hendiadyin [e~djadin].
> J.-P. L.
> -----------------------------------------------------------
J'ai cru que vous répondiez d'un coup à deux questions : celle du
v muet, qui apparaît dans le mot "Voui" que certains prononcent
"oui" et celle du n muet. Je suis béat d'admiration ; comment
ai-je pu vivre jusqu'ici en ignorant totalement ce mot si courant
d'hendiadys ou hendyadyn? Cependant, je note que PR 93 donne pour
la prononciation de la première syllabe un epsilon tildé,
c'est-à-dire la même prononciation nasalisée que hendécagone ou,
pour faire plus simple, pentagone. Et PLI 89, qui ajoute encore
l'orthographe hendiadis pour faire concurrence au chevesne
multiforme, prononce non nasalisé, epsilon suivi de n. Et voilà
pourquoi votre n n'est pas muet, contrairement à votre fille.
Merci en tout cas de m'avoir appris un mot, que dis-je, trois
mots.
Tiens, j'entends un bip, et je vois s'illuminer pour vous les
mots "play again" !
Amicalement, DB.
P.-S. : ce message semble à la relecture écrit en martien
authentique.
DB
"alain d." a écrit :
> [...] (type Iraq, qui s'est longtemps écrit "Irak").
Dans le dictionnaire de Trévoux (XVIIIe siècle), Irak renvoie à Ierach.
Lacroux
> Que tout cela ne nous empęche pas de lever ensemble ce fameux calice.
----
Avec plaisir.
Cordialement,
J.-P. L.
-----------------------------------------------------------
Dominique Didier
>> Voui... hendiadyin [e~djadin].
.
>> -----------------------------------------------------------
>
> comment
>ai-je pu vivre jusqu'ici en ignorant totalement ce mot si courant
>d'hendiadys ou hendyadyn? Cependant, je note que PR 93 donne pour
>la prononciation de la première syllabe un epsilon tildé,
>c'est-à-dire la même prononciation nasalisée que hendécagone ou,
>pour faire plus simple, pentagone. Et PLI 89, qui ajoute encore
>l'orthographe hendiadis pour faire concurrence au chevesne
>multiforme, prononce non nasalisé, epsilon suivi de n.
Et compliquons encore le tout... J'avais rencontré le mot, certes, mais
dans le « Gradus » de Dupriez (10-18) qui recense les figures de
rhétorique et non sous la forme donnée par Jean-Pierre Lacroux. L'entrée
de l'article donne : « hendiadyn » et une note précise :
« Prononcer "indyadinne" ; n. masc. ; on retrouve aussi hendiadys et
hendiadyoin, cette forme étant plus proche du grec. » Un au moyen de
deux, vraiment ? Ce mot est aussi digne de Protée, le dieu des
multiples...
Dominique
Lacroux
> Et voilà
> pourquoi votre n n'est pas muet, contrairement à votre fille.
Mais... y a erreur !
Hendiadyin [din] ne prétendait pas répondre au N muet... mais au
Y muet ! En réponse à ceci :
« [...] et pour le y, le mot "bey" qui n'est guère mieux que
Aveyronnais, proposé par Népomucène (aka Franck). Peut-être que Lacroux
a mieux à nous proposer. »
Amicalement,
Jean-Pierre Lacroux
-----------------------------------------------------------
DB
Lacroux a écrit :
Tout ça, c'est une double histoire de fausses coupures.
D'abord, "ma" citation complète, c'est : «pour le "n", il propose une
consonne double, avec "canonnier" et pour le y, le mot "bey" qui n'est
guère mieux que
Aveyronnais, proposé par Népomucène (aka Franck). Peut-être que Lacroux a
mieux à nous proposer.»
Vous étiez donc sollicité pour le n aussi.
Deuzio. J'ai (mal) interprété votre tilde juxtaposé ; j'ai cru à une
coupure au lieu de comprendre que vous le mettiez à côté faute de pouvoir
le mettre au-dessus.
Cela dit, votre réponse ne me convainc pas : moi, je prononce le "y", c'est
le "i" qui suit que je ne prononce pas !
Amicalement, DB
Etienne Chantrel
>faites avec des pommes de terre bintje bien sûr.
>
Pourquoi à nos amis belges ? C'est originaire de Dunkerque cette recette,
autant que je sache, qu'on l'appelle potjevleisch, potj'vleesch ou encore
potjevleese.
Étienne, qui n'y voit pas de lettre muette.
Chaabane
> Peut-être que le N de « monsieur »... ?
Ça se prononce comment ? « mosieu » ou bien « meusieu » ?
Chaabane
Je suis du nord, et dans le nord on dit "teri" comme fusil ("fusi").
Mais par contre on prononce persil "persile".
Patrick Cazaux
> Comme vous le notez vous-même, c'est le groupe NT qui est muet en bloc,
> mais pas N seul. Supprimez le N de "mangent" et vous avez "manget" qui
> se prononcera, en principe "mangé" ou "mangè" (selon les usages) ; le N
> joue donc un rôle dans la prononciation.
À propos de groupe muet, il y a un "gu" muet dans ... Laguiole.
D'accord, c'est un nom propre, mais bon.
--
Patrick Cazaux
Cadratin
pca...@imaginet.fr
Frank VERHACK
> >Je propose à nos amis Belges un bon potjevleisch à déguster avec des
frites
> >faites avec des pommes de terre bintje bien sûr.
> >
>
> Pourquoi à nos amis belges ? C'est originaire de Dunkerque cette recette,
> autant que je sache, qu'on l'appelle potjevleisch, potj'vleesch ou encore
> potjevleese.
Quand je dis Belge, j'embrasse tous les gens du Nord.
>
> Étienne, qui n'y voit pas de lettre muette.
Voir l'indentation: Joye cherchait un mot où la lettre J se prononce comme
un CH mouillé; «potjevleisch» et «bintje» en sont deux.
Frank
Frank VERHACK
> >>
> >> Que pensez-vous de « terril » ?
> >>
> > Même prononciation, mais le terril présente l'avantage de pouvoir de
pouvoir
> > être transformé en piste de ski, contrairement au persil.
>
> Je suis du nord, et dans le nord on dit "teri" comme fusil ("fusi").
> Mais par contre on prononce persil "persile".
Et moi, je suis du Nord, mais ma prononciation n'engage que moi.
Frank
joye
<frank....@meloo.com> wrote:
> Quand je dis Belge, j'embrasse tous les gens du Nord.
Y compris l'Amérique du Nord ? ;-)
JLL
P.-S. Je sais préparer des Wortelen op Oud-Vlaamse wyze. Ça compte ?
Etienne Chantrel
>> Pourquoi à nos amis belges ? C'est originaire de Dunkerque cette recette,
>> autant que je sache
>Quand je dis Belge, j'embrasse tous les gens du Nord.
Hum, je connais des endroits où vous ne vous ferz pas que des amis avec ce
genre de notions...
Étienne
Lacroux
> Cela dit, votre réponse ne me convainc pas : moi, je prononce le "y", c'est
> le "i" qui suit que je ne prononce pas !
Hihi...
Blague à part, le « y » de « hendiadyin » répond parfaitement
(indiscutablement...) à la contrainte : supprimez-le, la prononciation
du mot restera inchangée. Critère décisif, comme vous l'avez si bien
rappelé pour récuser certaines consonnes doubles... (Certes, on peut en
dire autant du second « i », mais pas du premier. Impossible de
prétendre que « hendiadyin » est un mot où le « i » est muet... alors
qu'il est légitime de...)
Quant aux mots où le « n » est muet... pour faire plaisir à Mr D. et
entretenir ma déplorable réputation, j'ai bien envie de répondre :
aucun.
Cordialement,
J.-P. L.
----------------------------------------------------------
(Pour D. D. : mes « hihi » ne sont jamais suivis d'un point
d'exclamation ! Il s'agit d'un ricanement sournois... ou complice... et
non d'un esclaffement ! ou d'une esclaffade, si vous préférez néologiser
pittoresque...)
Jean Fontaine
> groupe NT muet que dans un groupe NN non muet. La chasse au N 100%
> muet reste ouverte...
Ce n¹est plus du français standard mais, en québécois populaire, le mot
« concombre » est parfois encore prononcé « cocombre » (avec un [o] ouvert),
conformément à l¹ancienne prononciation et à l¹ancienne graphie « cocombre »
(graphie dominante en France jusqu¹au XVIIe siècle). C¹est par harmonisation
vocalique (avec la deuxième syllabe) que le premier o s¹est nasalisé en
français standard. La nouvelle graphie « concombre » s¹est ajustée à cette
nouvelle prononciation.
Il existe des exemples de dénasalisation de voyelle dans des prononciations
non standard. En québécois populaire, le mot « chanteau » est parfois
prononcé « chateau ». Vous connaissez d¹autres exemples?
Pour notre N muet, il faudrait trouver un exemple avec une divergence de ce
type entre la graphie standard et la prononciation standard d¹une voyelle
nasale/dénasalisée. Mais je ne suis pas très optimiste...
Jean Fontaine
AB.fr
> Pour notre N muet, il faudrait trouver un exemple avec une divergence de ce
> type entre la graphie standard et la prononciation standard d'une voyelle
> nasale/dénasalisée. Mais je ne suis pas très optimiste...
Il y a aussi « amniotique » et « amniocentèse » que l'on entend très souvent
prononcer « amiotique » et « amiosynthèse ». Si l'usage se répand, ils
pourraient bien devenir les premiers mots avec un « n » muet.
le noble AmphigouriX
DB a écrit :
>
> Deuzio. J'ai (mal) interprété votre tilde juxtaposé ; j'ai cru à une
> coupure au lieu de comprendre que
> vous le mettiez à côté faute de pouvoir le mettre au-dessus.
Ha ! ha ! je rigole. « Irruunt in servitudinem »...
Chaabane
C'est ça. Et tous les gens du sud en Espagne, tous les gens de l'est
en Allemagne et tous les gens de l'ouest en Irlande. Finalement il ne
reste que Paris en France.
--
Chaabane
Marion Gevers
>
>
>JLL
>
>P.-S. Je sais préparer des Wortelen op Oud-Vlaamse wyze. Ça compte ?
Ça ne sont jamais que des carottes à la flamande... Ça ne mérite pas de
majuscules ! :-)
Marion
P.S. En quoi la manière "oud-Vlaams" diffère-t-elle de la manière "Vlaams" ?
--
Marion Gevers
Newcastle, NSW, Australia
mar...@eepjm.newcastle.edu.au
Denis Liégeois
news: 8mrak4$835$1...@seagoon.newcastle.edu.au...
> P.S. En quoi la manière "oud-Vlaams" diffère-t-elle de la manière
"Vlaams" ?
> --
Deux hypothèses:
1) ça se prépare à la bière bruxelloise, et ça remonte au bon vieux
temps où on ne se posait pas trop de questions (avant la régionalisation
du faro et du lambic);
2) à condition de préciser qu'on travaille «à l'ancienne», on peut
utiliser des organismes linguistiquement modifiés (carottes originaires
de l'autre côté du rideau de betteraves).
joye
mar...@eepjm.newcastle.edu.au wrote:
> Ça ne sont jamais que des carottes à la flamande... Ça ne mérite pas de
> majuscules ! :-)
Oh ! Les carottes sont cuites !
Désolée pour les majuscules, Marion, j'ai copié le nom de : « Everyone
Eats Well in Belgium Cookbook » (Tout le monde mange bien en Belgique)
Les recettes sont tellement bonnes que tous les titres sont en majuscules.
;-)
> P.S. En quoi la manière "oud-Vlaams" diffère-t-elle de la manière "Vlaams" ?
Je ne sais pas et j'ai la 'vlaam' d'aller chercher.
JLL
Marion Gevers
>"Marion Gevers" <mar...@eepjm.newcastle.edu.au> a écrit dans le message
>news: 8mrak4$835$1...@seagoon.newcastle.edu.au...
>
>"Vlaams" ?
>
>Deux hypothèses:
>
>1) ça se prépare à la bière bruxelloise, et ça remonte au bon vieux
>temps où on ne se posait pas trop de questions (avant la régionalisation
>du faro et du lambic);
>
>2) à condition de préciser qu'on travaille «à l'ancienne», on peut
>utiliser des organismes linguistiquement modifiés (carottes originaires
>de l'autre côté du rideau de betteraves).
Merci Denis, j'ai tout compris ! :-)
Marion
Lacroux
> Probable... mais quel bouquin ? Je ne suis pas un fan d'Albert D...
----
Dites donc, DB, j'attends toujours la réponse... Elle m'intéresse !
J.-P. L.
-----------------------------------------------------------
joye
mar...@eepjm.newcastle.edu.au wrote:
> Denis Liégeois <denis.l...@euronet.be> a écrit:
> >"Marion Gevers" <mar...@eepjm.newcastle.edu.au> a écrit dans le message
> >news: 8mrak4$835$1...@seagoon.newcastle.edu.au...
> >
> >> P.S. En quoi la manière "oud-Vlaams" diffère-t-elle de la manière
> >"Vlaams" ?
> >> --
> >
> >Deux hypothèses:
> >
> >1) ça se prépare à la bière bruxelloise, et ça remonte au bon vieux
> >temps où on ne se posait pas trop de questions (avant la régionalisation
> >du faro et du lambic);
> >
> >2) à condition de préciser qu'on travaille «à l'ancienne», on peut
> >utiliser des organismes linguistiquement modifiés (carottes originaires
> >de l'autre côté du rideau de betteraves).
>
> Merci Denis, j'ai tout compris ! :-)
Mauvais air, changez d'air, Marion. ;-)
JLL
DB
Lacroux a écrit:
Gaaaarde à vous. Fixe. A vos ordres. Il s'agissait de "Trois aspects du
français contemporain", Larousse, 1966, dont moi-même et DD avions parlé
récemment sur ce forum. Je pensais que vous aviez fait le lien.
Patrick Cazaux
> Il y a aussi « amniotique » et « amniocentèse » que l'on entend très souvent
> prononcer « amiotique » et « amiosynthèse ». Si l'usage se répand, ils
> pourraient bien devenir les premiers mots avec un « n » muet.
À l'inverse, donc, du trop fameux dilemme prononcé dilemne.
Lacroux
Repos.
-----------------------------------------------------
> Il s'agissait de "Trois aspects du français contemporain",
Merci ! J'ai... J'y replonge... Pas terrible...
Moi, je veux bien que « s » soit muet dans « pas »... mais, même s'il
s'agit du substantif et non de l'adverbe (détail qui aurait mérité
d'être précisé), il n'est pas zévident que la prononciation pazapa (pas
à pas) soit fautive...
Valeur « zéro » de Q dans « acquêt » ? Supprimons-le et voyons (et
entendons) ce que cela donne... L'exemple aurait été plus pertinent pour
dénoncer le C muet.
Quant à échevin prononcé échefin... c'est un belgicisme pur sucre...
Léon de Bruxelles himself préconise le vin.
Le plus grave reste l'utilisation des digrammes selon les besoins de la
cause... Explicites dans la deuxième colonne, sagement masqués dans la
troisième... Malin...
Cordialement,
Jean-Pierre Lacroux
-----------------------------------------------------------
DB
Lacroux a écrit:
Oh la la, vous détruisez mes idoles. Doppagne, après Goosse, et un mot
mi-figue mi-raisin pour Thérive. Ne parlons pas de Lancelot. Qui sera la
prochaine victime ? Ô, chers colosses grammairiens aux pieds d'argile,
tremblez que Lacroux ne vous lise.
AB.fr
>
> AB.fr <ab...@online.fr> wrote:
>
> > Il y a aussi « amniotique » et « amniocentèse » que l'on entend très souvent
> > prononcer « amiotique » et « amiosynthèse ».
> À l'inverse, donc, du trop fameux dilemme prononcé dilemne.
Certes, la prononciation est condamnable. Mais nul n'est omniscient. Personne
n'est à l'abri d'une amnésie passagère. Faute d'un moyen mnémotechnique, je
propose l'amnistie; et en attendant l'automne, je retourne faire un peu de
circumnavigation et de la gymnastique... J'espère en sortir indemne !
Christian LEDENT
>
> Patrick Cazaux a écrit:
> Certes, la prononciation est condamnable. Mais nul n'est omniscient. Personne
> n'est à l'abri d'une amnésie passagère. Faute d'un moyen mnémotechnique, je
> propose l'amnistie; et en attendant l'automne, je retourne faire un peu de
> circumnavigation et de la gymnastique... J'espère en sortir indemne !
Ah que j'aime cette circumnavigation ! A l'époque où l'on fait des
périples en Suisse ou au Tyrol !
--
Amicalement,
Christian LEDENT
http://www.ledent.org mailto:chri...@ledent.org
Dominique Didier
>> On pourrait citer pour des E muets incontestables et non caducs, qui ne
>> modifient pas une consonne : Edgar Poe et Lugné-Poë
>> On pourra quand même admirer dans cette liste un
>> diacritique qui donne naissance à une lettre muette. Il faut le faire !
>
>Alors si on parle noms propres et diacritiques, restons français, Monsieur,
>avec Saint-Saëns ! (également remémoré par Doppagne)
Lugné-Poë n'était donc pas un acteur français ? Citons encore dans la
francophonie Germaine de Staël et Nicolas de Staël.
Dominique
Dominique Didier
wrote:
>À propos de groupe muet, il y a un "gu" muet dans ... Laguiole.
>D'accord, c'est un nom propre, mais bon.
C'est aussi un nom commun pour l'objet. Et le groupe « gui » donne un L
mouillé comme dans Paulhan, Broglie, Castiglione...
Dominique
Dominique Didier
>Valeur « zéro » de Q dans « acquêt » ? Supprimons-le et voyons (et
>entendons) ce que cela donne... L'exemple aurait été plus pertinent pour
>dénoncer le C muet.
Un mot comme accueil se prononce bien sûr [akwøjl]...
Dominique
Lacroux
> > [JPL] Valeur « zéro » de Q dans « acquêt » ? Supprimons-le et voyons
> > (et entendons) ce que cela donne... L'exemple aurait été plus pertinent
> > pourdénoncer le C muet.
>
----
Votre acuité vous aura pemis de voir la double consonne, bien sûr...
J.-P. L.
-----------------------------------------------------------
gabriel.lec...@gmail.com
Pour le "y muet", mieux que l'exotique "hendiadyin", je propose le mot "tuyé" qui se prononce comme "tué". Et dans un nom propre, la commune bourguignonne de "La Clayette" qui se prononce "La Clette".
Pour les lettres avec diacritique, j'en ai une belle muette dans un nom propre, la commune angevine de "Beaupréau" qui se prononce "Beaupreau" ou si l'on veut encore plus simplifier "Beauprau" ou même "Bopro".
CriCri
serveurs de news qui n'existent plus!). Difficile donc de répondre à la
question originale! (pas citée) - mais peu importe.
> ...Et dans un nom propre, la commune bourguignonne de "La Clayette"
conférence donnée par un expert de la Société Française d'Onomastique
sur ceux du Sud-Ouest - en gros, Midi-Pyrénées.)
Par exemple pour le 'y':
- Belaye - "bel-ail"
ou sans:
- La Brauhnie - "brogne"
L'inverse est également vraie: Cahors: c'est normal, mais d'autres sont
une source d'incompréhension pour les gens du Lot ("lotte") ou du Gers
("gerse") à qui les touristes demandent des directions:
- Cours - "course"
- Vers - "verse"
- Catus - "catusse" - la ville des chats (Felix catus)
- Chis - "chisse" - heureusement.
Vous imaginez?
- l'APJ: "vous habitez où, monsieur?"
- l'interpellé: "Ch.."
- l'APJ: "Arrêtez le moteur et descendez svp".
--
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Le monde ne sera pas détruit par ceux qui font le mal,
mais par ceux qui les regardent faire sans intervenir.
gabriel.lec...@gmail.com
La question initiale était de trouver 26 mots, chacun avec une lettre muette représentant les 26 lettres de l'alphabet.
En plus de ne pas s'entendre, le mot devait se prononcer exactement de la même façon si le mot s'était écrit sans cette lettre.
Par exemple, "mangent" (avec un N muet) avait été écarté puisque sans le n, "manget" n'aurait pas été prononcé de la même façon que "mangent".
À grand-peine, pour le Y, il n'avait été trouvé qu'un mot bien imparfait puisqu'avec une graphie changeante selon les transcriptions utilisées dans les textes en français. Le mot commun "tuyé" me paraissait bien mieux répondre à la question de départ.
Ensuite, il avait été rajouté les lettres avec diacritique, comme "ambiguë" avec un Ë muet. Et à partir de là, les noms propres comme Saint-Saëns. Et n'en ayant pas trouvé dans les noms communs pour É, je suis allé chercher Beaupréau, un nom propre, pour le É muet.
Olivier Miakinen
> ?? J'ai pourtant tour l'historique de la discussion ici depuis 2000... pas vous ??
les groupes de discussion d'usenet (protocole décentralisé) en faisant
croire qu'il s'agit de forums appartenant à Google. Voir ici pour une
description de ce qu'est usenet : <http://www.usenet-fr.net/>.
Sur usenet, le temps de rétention des articles est souvent d'un mois,
car les discussions durent rarement plus longtemps. Et de toute manière
on est censé répondre en citant le strict nécessaire pour qu'un lecteur
sache à quoi l'on répond :
<http://www.usenet-fr.net/fur/usenet/repondre-sur-usenet.html>
>
> La question initiale était de trouver 26 mots, chacun avec une lettre [...]
>
> En plus de ne pas s'entendre, le mot devait se prononcer exactement de[...]
>
> Par exemple, "mangent" (avec un N muet) avait été écarté puisque sans [...]
>
> À grand-peine, pour le Y, il n'avait été trouvé qu'un mot bien imparfa[...]
>
> Ensuite, il avait été rajouté les lettres avec diacritique, comme "amb[...]
Autre problème de Google groupes : il ne coupe pas les lignes à une
longueur raisonnable pour autre chose que du web.
--
Olivier Miakinen
CriCri
> ?? J'ai pourtant tour l'historique de la discussion ici depuis
> 2000... pas vous ??
Si vous aviez précisé ce que ça signifie pour vous j'aurais eu la
possibilité de répondre.
> La question initiale était de trouver 26 mots, chacun avec une lettre
> muette représentant les 26 lettres de l'alphabet.
joye
>> La question initiale était de trouver 26 mots, chacun avec une lettre
>> muette représentant les 26 lettres de l'alphabet.
>
> Amusant. Peut-on prendre connaissance de la liste en résultant?
semble-t-il, mais voici la discussion :
https://groups.google.com/forum/#!topic/fr.lettres.langue.francaise/IcE2G3nAC44
CriCri
> Je ne sais pas pour la liste (il y en a une qui n'est pas complète,
> me semble-t-il, mais voici la discussion :
Je m'y suis connecté et j'ai enregistré la liste.
Incomplète comme vous le dites et comportant aussi des erreurs.
Je vois bien que certaines ont été corrigées mais je n'ai pas tout lu.
> https://groups.google.com/forum/#!topic/fr.lettres.langue.francaise/IcE2G3nAC44
Merci à Olivier aussi pour avoir fait le point sur Gogol (au nez plus
long que Cyrano du Midi qui s’autodévora, rappelez vous).
A NOTER que son article a bien paru chez GG où je l'ai lu, mais jamais
(du moins après bien plus de 24 heures) chez Free. La même chose s'était
produite une fois pour un article de Joye.
A suivre (je ne saurais pas géolocaliser la rupture du feed).
Je n'ai pas compris le fonctionnement de ce GG-site.
Votre lien marche bien (si on est patient) mais j'ai essayé de chercher
un autre article (en utilisant le même syntaxe) et un autre groupe
(défunt). Il a tourné en rond, provoqué une erreur Javascript et affiché
"Chargement" - mais une heure après rien n'a été livré.
--
bitwyse [PGP KeyID 0x18EB38C4] - http://Stop-Linky46.fr
La 5G : proche parente d'une arme de guerre létale
et accélératrice de la sixième extinction.
Nous sommes tous déjà morts.