Apparat ou appareil
Eric Angelini
... critique ?
à+
É.
DB
"Eric Angelini" :
>
> ... critique ?
>
> à+
> É.
>
Lé2.
Eric Angelini
... m^ sens ?
à+
É.
DB
"Eric Angelini" <keyne...@skynet.be> a écrit dans le message de
news:40eab46a$0$14228$a0ce...@news.skynet.be...
Otã kej sH !
Je suis d'ailleurs persuadé qu'on en a discuté sur le forum il y a pas mal
de temps mais c'est dans le trou noir de Google.
Nous avons affaire, une fois n'est pas coutume, à un germanisme.
La formule est donc d'origine allemande (kritischer Apparat) et a été
introduite en français à la fois en traduction "appareil critique" et en
calque pur et simple "apparat critique". Je regrette cette dernière formule
pour deux raisons :
1) l'une, égoïste et paresseuse, est que je suis habitué à la première
formule, "appareil critique", qui m'a servi loyalement pendant près d'un
demi-siècle sans que j'aie, hasard de la vie, jamais rencontré l'autre ou du
moins, sans qu'elle m'ait jamais frappé. Mais je dois dire que, depuis
quelques années, il me semble que le courant s'inverse et que "apparat" est
de plus en plus fréquent.
2) l'autre raison, qui n'est peut-être qu'une conséquence de la première,
est que je trouve toujours l'emploi de "apparat" bizarre dans l'expression
"apparat critique", mais, tout bien considéré, celui de "appareil" ne me
paraît moins bizarre que par la force de l'habitude.
(dito)
inscrit dans le volumen de fr.lettres.langue.francaise :
>Nous avons affaire, une fois n'est pas coutume, à un germanisme.
De la liste Typo en 2002 :
> J'emploie, bien sûr, comme vous « appareil » (ou appareillage) de notes.
Oui, mais « apparat critique » a une connotation plus paléographique, ou
bibliologique : il s'agit d'une seconde série de notes (en plus des
notes en bas de page, les premières étant souvent numérotées avec des
chiffres et les autres numérotées avec des lettres) où sont mises des
indications sur la façon dont un texte a été écrit ou composé, ou des
variantes (d'un ms ou d'une édition à l'autre). C'est d'ailleurs une
difficulté de la mise en page des ouvrages de sciences humaines (comme
ceux de Picard, Belles Lettres, etc.) et bien peu de logiciels
permettent ce second type de notes.
Et la réponse :
Ce à quoi j'ajoute (enfin, répercute) cette remarque de l'auteur reçue
en privé... « utilisé uniquement par analogie à l'apparat critique.
C'est sûr que "appareil" sonne plus français, mais alors est-ce que la
différence entre "apparat critique" et "appareil des notes" est
justifiée ? »
Et une autre :
En fait il peut y avoir plusieurs apparats critiques et la difficulté
réside dans le fait que les variantes des manuscrits y sont référencées
par le numéro de ligne du texte original. À chaque répagination
correspond donc un re-calcul total des apparats critiques.
Si vous passez par les Belles Lettres je vous invite à jeter un coup
d'oeil dans le "Marinus, La Vie de Proclus", sorti il y a quelques mois,
et composé par l'Atelier Fluxus Virus. Il utilise trois apparats
critiques et un appar[at|eil] des notes.
Et enfin :
Si on a deux expressions bien attestées chez des auteurs honorables, à
savoir apparat critique et appareil de notes, il n'y a pas de raison
d'aligner l'un sur l'autre ou inversement.
Comme les pages parlent plus de notes que d'autres choses, le texte y
gagnerait en lisibilité :-)).
Pas pareil donc, mais pas si simple.
DB
"(dito)" :
>
> Pas pareil donc, mais pas si simple.
Il me semble que les deux expressions ont signifié concurremment, et
signifient généralement encore, exactement la même chose. Mais des
intéressants extraits que vous avez diffusés se dégage l'impression que
certains font *maintenant* une différence, comme cela se passe si souvent
quand on est en présence de synonymes (cf. second, deuxième). La question
dans ce cas est toujours de savoir si votre interlocuteur fait la même
différence que vous.
Le bulletin Google du jour :
appareil critique : 3510
apparat critique : 1790
appareil de notes : 492
apparat de notes : 21
DB
"DB" complčte :
> Le bulletin Google du jour :
> appareil critique : 3510
> apparat critique : 1790
> appareil de notes : 492
> apparat de notes : 21
appareillage critique : 75
appareillage de notes : 17
lamkyre
> appareillage critique : 75
Ça, c'est quand on part le vendredi.
--
lamkyre
(dito)
inscrit dans le volumen de fr.lettres.langue.francaise :
>se dégage l'impression que
>certains font *maintenant* une différence, comme cela se passe si souvent
>quand on est en présence de synonymes (cf. second, deuxième). La question
>dans ce cas est toujours de savoir si votre interlocuteur fait la même
>différence que vous.
Le premier intervenant cité et qui revient en 3 est un vrai germaniste
et un ancien correcteur de journaux en
Alsace-Territoire-de-Belfort-Moselle. C'est lui qui fait surtout la
distinction comme si le fait d'avoir rencontré la forme allemande et les
formes françaises à la fois l'avait contraint à trouver un sens.
DB
"(dito)" :
>
>
> >se dégage l'impression que
> >certains font *maintenant* une différence, comme cela se passe si souvent
> >quand on est en présence de synonymes (cf. second, deuxième). La question
> >dans ce cas est toujours de savoir si votre interlocuteur fait la même
> >différence que vous.
>
> Le premier intervenant cité et qui revient en 3 est un vrai germaniste
> et un ancien correcteur de journaux en
> Alsace-Territoire-de-Belfort-Moselle. C'est lui qui fait surtout la
> distinction comme si le fait d'avoir rencontré la forme allemande et les
> formes françaises à la fois l'avait contraint à trouver un sens.
Le fait qu'il soit si spécialisé et compétent accroît le risque que les
finesses qu'il discerne entre les divers termes restent inaperçues et
inobservées du reste du monde.
DB
"(dito)" :
Je relis une seconde fois ces messages et j'ai l'impression que les auteurs
comparent et différencient plutôt "l'appareil de notes" et "l'apparat
critique".
Mais il ne semble pas ressortir pas de distinction entre "appareil critique"
et "apparat critique".
Il y aurait même une équivalence reconnue entre "appareil de notes" et
"apparat de notes" (ou "des notes").
DB
"DB" complčte encore :
apparat des notes : 3
appareillage des notes : 1
(dito)
inscrit dans le volumen de fr.lettres.langue.francaise :
>Je relis une seconde fois ces messages et j'ai l'impression que les auteurs
>comparent et différencient plutôt "l'appareil de notes" et "l'apparat
>critique".
>Mais il ne semble pas ressortir pas de distinction entre "appareil critique"
>et "apparat critique".
>Il y aurait même une équivalence reconnue entre "appareil de notes" et
>"apparat de notes" (ou "des notes").
On peut avoir un appareil de notes (par exemple des indications
bibliographiques, des explications personnelles ou des interprétations
d'autres auteurs, voire des citations d'un texte antérieur) et puis un
apparat critique qui concerne l'édition du texte proprement dit avec ses
variantes, ses repentirs. L'apparat critique se rapproche plus alors de
ce que peut être une édition diplomatique, c'est-à-dire avec toutes les
formes possibles du texte original. Néanmoins, il est possible de donner
dans l'appareil de notes des versions qui auraient pu se retrouver dans
l'apparat. Cela me semble une question de hiérarchie entre ce qui est
plus proche de l'éditeur (appareil), ce qui se situe entre l'éditeur et
l'auteur (apparat) et ce qui appartient totalement à l'auteur (annexes,
texte édité).
Paul Rivaud
Vincent Ramos
> La formule est donc d'origine allemande (kritischer Apparat) et a
> été introduite en français à la fois en traduction "appareil
> critique" et en calque pur et simple "apparat critique". Je regrette
> cette dernière formule pour deux raisons :
Pour ma part, j'ai découvert le terme en travaillant, à la fac, sur
des textes grecs et latins. Comme les professeurs disaient
« vérifions dans laparakritik » (jamais ils ne l'ont écrit et
personne n'a eu le courage de le demander), j'ai longtemps cru qu'il
s'agissait de « la paracritique », qui, helléniquement parlant, ne me
choquait pas.
Même problème avec le « nuéfelsistique »¹...
--
¹ Lire « /nu/ éphelcystique », /nu/ étant la lettre grecque valant
[n].
DB
"DB" :
> Je suis d'ailleurs persuadé qu'on en a discuté sur le forum il y a pas mal
> de temps mais c'est dans le trou noir de Google.
>
En attendant que Google retrouve la mémoire, j'ai recupéré sur mon disque
dur cet échange des 8 et 9 novembre 1999, dans un fil lancé par moi sous le
titre "apparat/appareil" :
DB, 8 novembre 1999 :
Le texte d'annonce ci-dessous emploie l'expression "apparat critique" pour
ce que j'appelle "appareil critique". La première fois que j'avais lu cette
expression, j'avais cru à une erreur ou une plaisanterie. En vérifiant
aujourd'hui dans le petit Robert, je vois à "apparat" : «anciennement,
lexique d'un auteur (l'apparat de Cicéron) ; moderne : apparat critique :
notes et variantes d'un texte. Cf. appareil.» Quel contributeur savant ou (=
et/ou) documenté pourrait me dire les dates d'apparition de l'une et l'autre
expressions ? Amicalement. DB.
"alain d." a écrit :
> D'après le Robert historique, « apparat critique » (que j'aurais, moi
> aussi, cru fautif) date, dans le sens "ensemble de notes, de
> commentaires d'une édition de texte", de 1922 et « interfère avec
> appareil, au figuré ». Quant à « appareil critique », il est attesté
> en 1928... donc plus tard, sans que rien ne soit indiqué quant à leur
> usage précis.
>
DB :
Merci pour les précisions. En fait, il semble bien que l'utilisation
d'"apparat" dans ce sens soit un germanisme, nos cousins utilisant depuis
belle lurette "kritischer Apparat". Bien qu'apparu après l'importation
directe de l'expression, le calque "kritischer Apparat" --> "appareil
critique" est plus conforme à la distinction qu'on fait en France entre
"apparat" et "appareil". L'exemple que j'avais donné était d'ailleurs rédigé
par un Suisse en traduction de l'allemand, ce qui explique sans doute son
attirance pour "apparat critique" plutôt que pour le plus courant "appareil
critique".
le noble AmphigouriX a écrit :
> L'utilisation dans ce cas de « apparat » doit être très ancienne,
> au moins ans 29x5, j'ai jamais rien connu d'autre.
DB :
En allemand, peut-être, mais en français, il semble bien qu'il ne faille pas
remonter plus loin que 1922. Cf. les échanges supra.
DB
"Vincent Ramos" :
> Pour ma part, j'ai découvert le terme en travaillant, à la fac,
sur
> des textes grecs et latins. Comme les professeurs disaient
> « vérifions dans laparakritik » (jamais ils ne l'ont écrit et
> personne n'a eu le courage de le demander), j'ai longtemps cru qu'il
> s'agissait de « la paracritique », qui, helléniquement parlant, ne me
> choquait pas.
>
> Même problème avec le « nuéfelsistique »¹...
>
> --
> ¹ Lire « /nu/ éphelcystique », /nu/ étant la lettre grecque valant
> [n].
Est-ce un appel du pied pour qu'on aille lire, sur cette question, votre
remarquable article de Wikipedia qui sent encore la peinture fraîche :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Phon%C3%A8me_%C3%A9phelcystique
L'indiscret Google, grâce à "éphelcystique", nous permet aussi d'en savoir
plus sur vos occupations linguistiques et fructovestimentaires. On ne peut
qu'être émerveillé du bouillonnement omniazimutal de votre jeune cerveau, et
ce que falafel a perdu par votre présence y moins assidue, on voit bien que
Wikipedia l'a gagné
Vincent Ramos
>> ¹ Lire « /nu/ éphelcystique », /nu/ étant la lettre grecque valant
>> [n].
> Est-ce un appel du pied pour qu'on aille lire, sur cette question,
> votre remarquable article de Wikipedia qui sent encore la peinture
> fraîche :
> http://fr.wikipedia.org/wiki/Phon%C3%A8me_%C3%A9phelcystique
Pas forcément. Le gros du texte date du mois de novembre. La peinture
a séché.
> L'indiscret Google, grâce à "éphelcystique", nous permet aussi d'en
> savoir plus sur vos occupations linguistiques et
> fructovestimentaires. On ne peut qu'être émerveillé du
> bouillonnement omniazimutal de votre jeune cerveau, et ce que
> falafel a perdu par votre présence y moins assidue, on voit bien que
> Wikipedia l'a gagné
Mes cerises auriculaire vont rougir...
Domino
> En attendant que Google retrouve la mémoire, j'ai recupéré sur mon disque
> dur cet échange des 8 et 9 novembre 1999, dans un fil lancé par moi sous le
<http://minilien.com/?k7FUaCi2Lv>
--
Dominique Lacroix
DB
"Domino" :
>
> > En attendant que Google retrouve la mémoire, j'ai recupéré sur mon
disque
> > dur cet échange des 8 et 9 novembre 1999, dans un fil lancé par moi sous
le
> > titre "apparat/appareil" : [...]
>
> <http://minilien.com/?k7FUaCi2Lv>
>
Ah !!! en ouvrant cette page.
Oh !!! en tentant d'aller plus loin. C'est une coquille vide.
Luc Bentz
>2) l'autre raison, qui n'est peut-être qu'une conséquence de la première,
>est que je trouve toujours l'emploi de "apparat" bizarre dans l'expression
>"apparat critique", mais, tout bien considéré, celui de "appareil" ne me
>paraît moins bizarre que par la force de l'habitude.
Comme me parut bizarre ma première lecture d'« appareil », s'agissant
de la préparation pour une charlotte.
--
Luc Bentz
http://www.langue.fr.net/
« Le blanc qui sépare les mots aide à la compréhension du texte écrit ;
et toute la ponctuation est à son image. » (Jacques Drillon)
Domino
> Ah !!! en ouvrant cette page.
> Oh !!! en tentant d'aller plus loin. C'est une coquille vide.
Elle apporte les preuves :
1/ qu'il existe bien des trous noirs chez Google Groups
2/ que ce fil a existé, sous cet intitulé exact.
Ce n'est pas exactement ce qu'on appelle une coquille vide, en analyse
de l'information.
--
Dominique Lacroix
DB
"Domino" :
>
> > Ah !!! en ouvrant cette page.
> > Oh !!! en tentant d'aller plus loin. C'est une coquille vide.
>
> Elle apporte les preuves :
> 1/ qu'il existe bien des trous noirs chez Google Groups
> 2/ que ce fil a existé, sous cet intitulé exact.
Ces preuves n'ont d'intérêt que pour ceux qui ne me croient pas, puisque
j'avais déjà donné tous les éléments importants de ce fil, y compris son
intitulé exact, et surtout quelques bribes de son contenu ! Donc soyez
remerciée pour eux, et j'espère qu'ils vous remercieront eux-mêmes.
>
> Ce n'est pas exactement ce qu'on appelle une coquille vide, en analyse
> de l'information.
>
Vous savez bien que je n'ai pas la prétention de faire de l'analyse de
l'information autrement que Monsieur Jourdain faisait de la prose. Voilà,
pour moi -- et après tout, c'est à une mienne contribution que vous aviez
accroché la vôtre, alors que vos preuves auraient peut-être plus concerné
« dito » --, votre message ne m'a rien appris de ce que j'aurais désiré
connaître (le contenu du reste du fil) après qu'il m'eut très brièvement
permis de l'espérer. Je vous remercie néanmoins bien sincèrement de la peine
que vous avez prise si vous pensiez me faire plaisir.
Domino
>> "Domino" :
>> Elle apporte les preuves :
>> 1/ qu'il existe bien des trous noirs chez Google Groups
>> 2/ que ce fil a existé, sous cet intitulé exact.
>
> Ces preuves n'ont d'intérêt que pour ceux qui ne me croient pas, [...]
Pardon. J'avais oublié que vos propos valent preuves objectives,
universelles et indubitables.
>> Ce n'est pas exactement ce qu'on appelle une coquille vide, en analyse
>> de l'information.
> [...] votre message ne m'a rien appris de ce que j'aurais désiré
> connaître [...]
Votre disque dur semble bien ne pouvoir restituer que vos propres
contributions à ce fil, ce qui est le fruit d'un usage normal de Usenet.
Netscan permet d'avoir la liste -- peut-être exhaustive -- d'une quinzaine
d'auteurs de ce fil. Vos propres citations ne mentionnent que Le Noble
Amphigourix et Alain D. à qui vous avez répondu.
J'ai naïvement cru que cela pouvait apporter une piste en réveillant les
mémoires (grises ou numériques) des autres contributeurs.
Je comprends qu'il convient de n'écrire qu'avec la certitude de vous
intéresser et de vous apprendre quelque chose...
--
Dominique Lacroix
DB
"Domino" :
> >
> > Ces preuves n'ont d'intérêt que pour ceux qui ne me croient pas, [...]
>
> Pardon. J'avais oublié que vos propos valent preuves objectives,
> universelles et indubitables.
Vous déformez. D'abord, il ne s'agissait pas de mes propos en l'occurrence,
mais de mes preuves qui, oui, sont indubitables, pour moi et pour ceux qui
me font l'honneur de croire que je ne produis pas, pour le plaisir de
tromper, des messages inventés. Mais j'ai bien laissé ouverte la possibilité
que d'autres n'y croient pas ; en fine analyste de mes propos, vous avez dû
noter que je n'ai pas employé le conditionnel (n'y croiraient pas). Où donc
voyez-vous que je confère à mes propos cette objectivité ou cette
universalité dont vous feignez de les parer ?
> > [...] votre message ne m'a rien appris de ce que j'aurais désiré
> > connaître [...]
>
> Votre disque dur semble bien ne pouvoir restituer que vos propres
> contributions à ce fil, ce qui est le fruit d'un usage normal de Usenet.
>
> Netscan permet d'avoir la liste -- peut-être exhaustive -- d'une quinzaine
> d'auteurs de ce fil. Vos propres citations ne mentionnent que Le Noble
> Amphigourix et Alain D. à qui vous avez répondu.
Naturellement. C'est pourquoi j'ai parlé de bribes et que le reste, s'il
avait été accessible, m'aurait intéressé.
>
> J'ai naïvement cru que cela pouvait apporter une piste en réveillant les
> mémoires (grises ou numériques) des autres contributeurs.
Là, très bien, voyons ce que les survivants de ces temps héroïques, alain d,
Marion, Luc, Michel Guillou, Isabelle Thérèse, Clotilde pourront bien
restituer. Je suppose cependant que beaucoup ont changé d'ordinateur entre
temps et qu'il faut surtout compter sur la mémoire, ô combien volatile et
peut-être pas moins indubitable que mes propos.
>
> Je comprends qu'il convient de n'écrire qu'avec la certitude de vous
> intéresser et de vous apprendre quelque chose...
>
Comme, si j'avais l'esprit mal tourné, je pourrais comprendre qu'il convient
de ne vous répondre que si l'on vous fait des compliments.
En voici un : vous avez toujours un bon coup de raquette et je vous en
félicite. Mais le screen-tennis n'est pas ma tasse de thé : je ne renverrai
pas la prochaine balle.
Domino
>> "Domino" :
>
>>> Ces preuves n'ont d'intérêt que pour ceux qui ne me croient pas, [...]
>>
>> Pardon. J'avais oublié que vos propos valent preuves objectives,
>> universelles et indubitables.
>
> Vous déformez. D'abord, il ne s'agissait pas de mes propos en l'occurrence,
> mais de mes preuves qui, oui, sont indubitables, pour moi et pour ceux qui
> me font l'honneur de croire que je ne produis pas, pour le plaisir de
Vous oubliez la question principale : y a-t-il ou non des trous noirs dans
les archives de Google ?
C'est vous qui avez évoqué ces fameux trous noirs, dont l'existence a été
contestée par Dito, de façon quelque peu abrupte mais utile.
Je n'ai jamais douté de l'existence, sur votre ordinateur, de vos précieuses
bribes. Ce qui en revanche, est moins évident c'est l'interprétation du fait
qu'on ne les retrouve pas dans Google : est-ce parce qu'elles n'y figurent
pas ou parce qu'il y a un problème d'indexation ?
Ma contribution était coopération et non contestation.
D'ordinaire, les personnes susceptibles ne supportent pas la contradiction.
J'ignore le qualifiant pour qui ne supporte pas qu'on abonde dans son sens,
que l'on confirme ses propos.
> [...] En voici un : vous avez toujours un bon coup de raquette et je vous en
> félicite. Mais le screen-tennis n'est pas ma tasse de thé : je ne renverrai
> pas la prochaine balle.
Voilà manière exemplaire de stériliser une question. Pouvez-vous imaginer
que l'on intervienne ici autrement que sur le mode du conflit ?
Je sais qu'il y a dans ce groupe des personnes qui ont un usage expert de
Google et qui savent faire remonter des fils qui semblaient absents. C'est
cette enquête qui me paraît intéressante, à moi.
Oui, Stéphane, on pourrait penser à des annulations. Néanmoins, je trouve
qu'il y a un peu trop d'auteurs différents dont les contributions ont
disparu.
--
Dominique Lacroix
Luc Bentz
écrivit :
>Votre disque dur semble bien ne pouvoir restituer que vos propres
>contributions à ce fil, ce qui est le fruit d'un usage normal de Usenet.
Mais c'est compter sans les changements d'ordinateur ou de disque dur.
Luc Bentz
>Là, très bien, voyons ce que les survivants de ces temps héroïques, alain d,
>Marion, Luc, Michel Guillou, Isabelle Thérèse, Clotilde pourront bien
>restituer. Je suppose cependant que beaucoup ont changé d'ordinateur entre
>temps et qu'il faut surtout compter sur la mémoire, ô combien volatile et
>peut-être pas moins indubitable que mes propos.
J'ai dû changer de machine (ce qui était prévu) plus vite que je ne le
pensais en raison de la mort prématurée d'un disque dur... à une
époque où l'archivage des fils ne m'était déjà plus possible
(nettoyage approfondi) sur un D.D. de 2,3 gigaoctets (une misère
aujourd'hui, alors même que je me demandais comment remplir mon
premier PC, en 1984, avec son mirifique disque dur de 20
mégatoctets... à une époque où le DOS 2.1 tenait sur une disquette
souple de 5,25 pouces).
un.gabacho.s...@free.fr
> à une époque où le DOS 2.1 tenait sur une disquette
> souple de 5,25 pouces).
C'était le bon temps.
Domino
>> contributions à ce fil, ce qui est le fruit d'un usage normal de Usenet.
>
> Mais c'est compter sans les changements d'ordinateur ou de disque dur.
Oui, bien sûr.
En fait, je me suis exprimée de façon trop elliptique. Je voulais dire qu'il
est normal d'avoir conservé seulement ses propres messages. Je voulais
éviter que DB ne voie dans ma remarque une remarque d'égocentrisme infondée.
En fait, vous avez raison de le pointer, quasiment tout le monde a dû
changer de support depuis 4-5 ans. C'est l'archivage par DB de ses propres
messages sur une si longue durée qui est l'exception.
C'est d'ailleurs assez étonnant sur le plan de l'organisation informatique.
Pour ma part, je pourrais produire des contributions envoyées à des groupes
de discussion (pas celui-ci), mais il faudrait que je les recherche dans mes
disques de sauvegarde.
--
Dominique Lacroix
DB
"Domino" :
>
> En fait, vous avez raison de le pointer, quasiment tout le monde a dû
> changer de support depuis 4-5 ans. C'est l'archivage par DB de ses propres
> messages sur une si longue durée qui est l'exception.
> C'est d'ailleurs assez étonnant sur le plan de l'organisation
informatique.
>
Aucun archivage si ce n'est celui qui met automatiquement les messages
envoyés dans "sent". J'utilise encore mon vieil ordinateur pour certaines
tâches : avec son Windows 95 et Netscape, il n'a jamais attrapé le moindre
virus ! Et je n'ai aucun disque de sauvegarde ; ça, je sais, ce n'est pas
prudent ni malin.