Au niveau de
Kiriasse
maintenant moins employée qu'à une certaine époque assez récente. Mais elle
a été remplacée par une autre, incorrecte et encore plus irritante : « par
rapport à ».
Un ami m'a demandé : « Par rapport à ton orchestre amateur, quels sont les
jours des répétitions ? ».
Et on entend souvent cette expression mécanique « Par rapport à ça »... Au
point que, prudemment, on hésite à utiliser « par rapport à » même quand ce
serait justifié.
Cela s'explique peut-être par le constat qu'il n'y a en français aucune
expression correcte qui sonne de façon vraiment satisfaisante pour exprimer
cette idée.
Au sujet de...
À propos de...
S'agissant de...
En ce qui concerne...
On a envie de trouver autre chose...
Johannes Baagoe
"Quant à".
--
Johannes
Ordonner de croire est absurde. Bornez-vous à ordonner de bien faire.
Voltaire, note en marge du /Contrat social/ de Rousseau.
Bernard Cordier
Rien ne peut sonner de façon satisfaisante s'il s'agit de faire
précéder une question en style direct d'une introduction plus ou moins
alambiquée et lourdingue.
"Quel sont les jours de répétition de ton orchestre amateur ?"
Si l'on veut ménager une transition :
"Je passe du coq à l'âne, quels sont ...?"
"Parlons de ton orchestre amateur, quels sont...?"
J'ai toujours fait remarquer à mes élèves que leurs tournures lourdes
et/ou incorrectes étaient systématiquement plus compliquées que les
tournures correctes :
"La femme à mon frère, elle est chiante."
"La femme de mon frère est chiante."
etc.
--
Bernard Cordier
Ressources STG : http://pagesperso-orange.fr/bernard.cordier/
Anansi
>
> Rien ne peut sonner de façon satisfaisante s'il s'agit de faire
> précéder une question en style direct d'une introduction plus ou moins
> alambiquée et lourdingue.
>
> "Quel sont les jours de répétition de ton orchestre amateur ?"
>
> Si l'on veut ménager une transition :
> "Je passe du coq à l'âne, quels sont ...?"
> "Parlons de ton orchestre amateur, quels sont...?"
>
> J'ai toujours fait remarquer à mes élèves que leurs tournures lourdes
> et/ou incorrectes étaient systématiquement plus compliquées que les
> tournures correctes :
> "La femme à mon frère, elle est chiante."
> "La femme de mon frère est chiante."
>
> etc.
Mon frère, sa femme... Chiante !
--- news://freenews.netfront.net/ - complaints: ne...@netfront.net ---
Kiriasse
l'autre ?
Laissez-vous vos élèves s'exprimer ainsi dans leurs copies ou en votre
présence ?
Kiriasse
Répondant à
===
"Bernard Cordier"
Gump
> La grossièreté de « chiante » ne rend-elle pas aussi incorrecte l'une et
> l'autre ?
> Laissez-vous vos élèves s'exprimer ainsi dans leurs copies ou en votre
> présence ?
> Kiriasse
> Répondant à
Kiriasse et Cordier auraient-ils un sens de l'humour quelque peu différent ?
Bernard Cordier
> l'autre ?
Cet adjectif est tout à fait grossier mais aucunement incorrect d'un
point de vue grammatical. Vous utilisez "incorrect" dans le sens de
"socialement acceptable".
> Laissez-vous vos élèves s'exprimer ainsi dans leurs copies
Non bien sûr, rassurez-vous.
> ou en votre présence ?
C'était un exemple tiré des conversations que j'entendais sans y
participer.
Faites-moi donc confiance, j'étais extrêmement normatif et on me le
reprochait bien assez. Des soucis familiaux et le fait de réaliser que
j'étais l'un des rares à penser encore que l'éducation a des normes à
transmettre m'ont fait m'arrêter avant l'âge officiel. À ma charge,
bien entendu. Basta.
Une anecdote sur cette notion de correct-incorrect :
Lors d'une interrogation orale de bac, je conclus l'entretien en
demandant à une candidate si le travail qu'elle avait réalisé en classe
lui avait plu.
"Ouais, c'était super top !" me répondit-elle.
Je fronçais les sourcils et émis un vague grognement désapprobateur.
Elle rectifia aussitôt.
"Heu, c'était vachement top."
Bien évidemment le "super" latin ne me gênait aucunement.
A4patas
http://66.46.185.79/bdl/gabarit_bdl.asp?id=3879
"Kiriasse" <http://www.leviolonisteamateur.fr> a écrit dans le message de
news:4c68da4d$0$10214$ba4a...@reader.news.orange.fr...
A4patas
"Bernard Cordier" <cordier...@wanamou.fr> a écrit dans le message de
news:4c68e1d7$0$5386$ba4a...@reader.news.orange.fr...
Elle est vraimant chiante, la femme de mon frère.
A4patas
la Kiriasse attitude de petit bourgeois
archaïsant se devant de défendre, coûte que coûte,
une langue appauvrie sans aucune chaleur. Vieux con !
"Kiriasse" <http://www.leviolonisteamateur.fr> a écrit dans le message de
news:4c68fb1c$0$10204$ba4a...@reader.news.orange.fr...
A4patas
"Bernard Cordier" <cordier...@wanamou.fr> a écrit dans le message de
news:4c6908b0$0$10191$ba4a...@reader.news.orange.fr...
Luc Bentz
> Et encore une preuve de plus de
> la Kiriasse attitude de petit bourgeois
> archaïsant se devant de défendre, coûte que coûte,
> une langue appauvrie sans aucune chaleur. Vieux con !
Hors charte.
Que vous soyez en désaccord avec les opinions de Kiriasse est possible.
Que vous exprimiez ce désaccord sur le fond ne l'est pas moins (cela
m'arrive aussi, pour autant que j'aie la disponibilité de fréquenter ce
forum dans lequel j'aurai été moins assidu que je ne le fus). Mais il
n'est pas utile d'aller au-delà ou, pour s'exprimer de manière
archaïque, d'en venir aux «personnalités».
--
Luc Bentz
Langue française : http://www.langue-fr.net
Images & mots : http://lucbentz.blogspot.com/
« C’est quand les accents graves tournent à l’aigu que les sourcils
sont en accent circonflexe. »
(Pierre Dac, Pensées.)
Kiriasse
pardonné : en signant son triste propos, il a montré qu'il pratiquait le «
connais-toi toi-même ».
Kiriasse
Répondant à
===
Hors charte.
Que vous soyez en désaccord avec les opinions de Kiriasse est possible.
Que vous exprimiez ce désaccord sur le fond ne l'est pas moins (cela
m'arrive aussi, pour autant que j'aie la disponibilité de fréquenter ce
forum dans lequel j'aurai été moins assidu que je ne le fus). Mais il
n'est pas utile d'aller au-delà ou, pour s'exprimer de manière
archaïque, d'en venir aux «personnalités».
Luc Bentz
Répondant à
===
> Et encore une preuve de plus de
> la Kiriasse attitude de petit bourgeois
> archaïsant se devant de défendre, coûte que coûte,
> une langue appauvrie sans aucune chaleur.
> Vieux con.
Luc Bentz
>> "Quant à".
>
> C'est une théorie.
Joli ! À l'évidence, vous en connaissez un rayon et savez ne pas être à
la masse.
A4patas
"Luc Bentz" <luc-...@alussinan.org> a écrit dans le message de
news:4c692858$1...@meta.neottia.net...
> Dans son message précédent, A4patas a écrit :
>> Et encore une preuve de plus de
>> la Kiriasse attitude de petit bourgeois
>> archaïsant se devant de défendre, coûte que coûte,
>> une langue appauvrie sans aucune chaleur. Vieux con !
>
> Hors charte.
>
> Que vous soyez en désaccord avec les opinions de Kiriasse est possible.
> Que vous exprimiez ce désaccord sur le fond ne l'est pas moins (cela
> m'arrive aussi, pour autant que j'aie la disponibilité de fréquenter ce
> forum dans lequel j'aurai été moins assidu que je ne le fus). Mais il
> n'est pas utile d'aller au-delà ou, pour s'exprimer de manière archaïque,
> d'en venir aux «personnalités».
>
est dans la norme mais qualifier d'imbécile celui
qui ne cesse de les proférer n'y est pas acceptable.
Le monde change fort heureusement. Et la langue
française n'est pas que la langue des salons huppés.
A4patas
avant d'uriner dans ses braies pour dire enfin seulement imbécile.
Et dire que cette andouille a torturé pendant des décennies
de pauvres petits qui n'en demandaient pas tant .
Putaing de ta race dirait-on aujourd'hui. Enfin,
Manifestement il ne se connait pas bien du tout, l'homme de chasse.
Commencez donc par vous introspecter vieux schnock !
"Kiriasse" <http://www.leviolonisteamateur.fr> a écrit dans le message de
news:4c692fb7$0$5427$ba4a...@reader.news.orange.fr...
Pierre Hallet
> « Par rapport à ton orchestre amateur, quels sont les
> jours des répétitions ? »
« Ton orchestre amateur... quels sont les jours des
répétitions ? »
Ça passe sans anicroche (sauf si on ajoute un « chiant »
dans le texte, hein). L'objection éventuelle est que ça
se prête mal à une analyse grammaticale traditionnelle :
quel rôle attribuera-t-on à « ton orchestre amateur » ?
mais se pose-t-on la question à l'oral, ou seulement à
l'écrit ? se la poserait-on si les grammaires scolaires
avaient pris la peine de concocter une appellation bien
érudite à ce rôle, comme « focalisateur », à la Wilmet ?
S'il *faut* une préposition ou une locution prépositive
pour respecter une certaine tradition, alors au moins
laissons-la aussi courte que possible, et à la mode :
Sur ton orchestre amateur, quels sont les jours des
répétitions ? »
--
Pierre Hallet.
Site (dont FAQ) du forum fllf : <http://www.langue-fr.net>.
kduc
> Kiriasse :
>
>> « Par rapport à ton orchestre amateur, quels sont les
>> jours des répétitions ? »
>
> « Ton orchestre amateur... quels sont les jours des
> répétitions ? »
>
> Ça passe sans anicroche (sauf si on ajoute un « chiant »
> dans le texte, hein). L'objection éventuelle est que ça
> se prête mal à une analyse grammaticale traditionnelle :
> quel rôle attribuera-t-on à « ton orchestre amateur » ?
> mais se pose-t-on la question à l'oral, ou seulement à
> l'écrit ? se la poserait-on si les grammaires scolaires
> avaient pris la peine de concocter une appellation bien
> érudite à ce rôle, comme « focalisateur », à la Wilmet ?
Il s'agit d'une catégorie grammaticale bien connue : le thème. (En
japonais, par exemple, il est identifié par l'enclitique « wa ».)
--
kd
Bernard Cordier
> Kiriasse :
>> « Par rapport à ton orchestre amateur, quels sont les
>> jours des répétitions ? »
> « Ton orchestre amateur... quels sont les jours des
> répétitions ? »
> Ça passe sans anicroche (sauf si on ajoute un « chiant »
> dans le texte, hein).
Excusez mes élèves, hein.
Gump
>
> Il s'agit d'une catégorie grammaticale bien connue : le thème. (En
> japonais, par exemple, il est identifié par l'enclitique « wa ».)
>
Un peu hors-sujet ... mais puisque tu es japonisant :
lorsqu'on écoute du japonais, beaucoup de phrases semblent se terminer
par quelque chose comme "asta" ou "masta" ... de quoi s'agit-il ?
Merci
DB
"Gump"
>
> lorsqu'on écoute du japonais, beaucoup de phrases semblent se terminer par
> quelque chose comme "asta" ou "masta" ... de quoi s'agit-il ?
Je pense que vous visez les temps du passé en "-mashita".
http://www.learn-japanese-kanji-hiragana-katakana.com/write-masu-mashita.htm
DB
"Pierre Hallet" <pierre...@skynet.be> a écrit dans le message de news:
8cter9...@mid.individual.net...
> Kiriasse :
>
>> « Par rapport à ton orchestre amateur, quels sont les
>> jours des répétitions ? »
>
> « Ton orchestre amateur... quels sont les jours des
> répétitions ? »
>
> Ça passe sans anicroche (sauf si on ajoute un « chiant »
> dans le texte, hein). L'objection éventuelle est que ça
> se prête mal à une analyse grammaticale traditionnelle :
> quel rôle attribuera-t-on à « ton orchestre amateur » ?
> mais se pose-t-on la question à l'oral, ou seulement à
> l'écrit ? se la poserait-on si les grammaires scolaires
> avaient pris la peine de concocter une appellation bien
> érudite à ce rôle, comme « focalisateur », à la Wilmet ?
>
La construction est du même type que celle-ci, bien connue et dûment étudiée
:
"Le nez de Cléopâtre, s'il eût été plus court, toute la face de la terre
aurait changé."
Kiriasse
restituer un propos oral, comme semble d'ailleurs le montrer vos guillemets.
Kiriasse
Répondant à
===
"Pierre Hallet"
Kiriasse
Ça se pourrait mais Alain a embrouillé les choses. Propos sur le bonheur,
sur l'éducation...
Kiriasse
Commentant son précédent... propos (rappelé ci-dessous comme la logique
l'impose).
===
"Kiriasse"
Luc Bentz
> comme semble d'ailleurs le montrer vos guillemets.
Euh... comme semblent.
(Nul n'échappe à l'orthogaffe.)
--
Luc Bentz
« Langue française » : http://www.langue-fr.net
À propos de f.l.l.f. : http://www.langue-fr.net/spip.php?rubrique25
FAQ : http://www.langue-fr.net/spip.php?rubrique1
Charte et conseils d'utilisation :
http://www.langue-fr.net/spip.php?article181
Luc Bentz
> Je me suis demandé si « propos oral » était un pléonasme...
> Ça se pourrait mais Alain a embrouillé les choses. Propos sur le bonheur,
> sur l'éducation...
Non. Le terme est plus général même s'il renvoie davantage, de fait, à
l'expression orale. Au reste, "hors de propos" s'emploie de manière
extensive (communication orale ou écrite). /A contrario/ donc...
http://www.cnrtl.fr/definition/propos
(voir notamment le I, mais aussi la définition linguistique au
II.B-1... pour rester en thème).
La définition de l'Académie (8e édition) est plus restrictive,
évidemment (la 9e s'arrête pour l'instant au poursuivant):
http://www.cnrtl.fr/definition/academie8/propos
Kiriasse
On écrirait bien « comme il semble que le montrent vos guillemets ».
Kiriasse
Répondant à
===
"Luc Bentz"
Bernard Cordier
> On écrirait bien « comme il semble que le montrent vos guillemets ».
Ici le sujet est incontestablement l'anonyme "il".
Dans votre phrase originelle quel était le sujet ?
Comparons :
En automne, il tombe des feuilles d'un bel ocre ;
En automne, tombent des feuilles d'un bel ocre.
Kiriasse
question :
... comme semble le montrer vos guillemets.
... comme il semble que le montrent vos guillemets.
Dans la première, ma phrase originale (plutôt qu'originelle), le sujet de
*semble* n'est-il pas la proposition infinitive (*guillemets* étant le sujet
de *montrer* à l'intérieur de cette proposition infinitive et non le sujet
de *semble*) ?
Kiriasse
Répondant à
===
"Bernard Cordier"
Bernard Cordier
> question :
> ... comme semble le montrer vos guillemets.
> ... comme il semble que le montrent vos guillemets.
> Dans la première, ma phrase originale (plutôt qu'originelle),
Je me suis tâté à ce sujet. Je maintiens "originelle", votre phrase
étant à l'origine de cette conversation.
> le sujet de
> *semble* n'est-il pas la proposition infinitive (*guillemets* étant le sujet
> de *montrer* à l'intérieur de cette proposition infinitive et non le sujet
> de *semble*) ?
Ça me semble inutilement alambiqué. On devrait alors pouvoir écrire
"comme montrer vos guillemets le semble". Mais ce sont bien les
guillemets qui semblent montrer que la tournure doit s'utiliser
uniquement à l'oral.
joye
> Est-ce vraiment incontestablement (ou de façon inexcusable) une faute ?
> On écrirait bien « comme il semble que le montrent vos guillemets ».
comme semblent montrer vos guillemets
Le sujet (vos guillemets) est postposé. On fait donc l'accord avec son
verbe "sembler".
(allez, Kiriasse, même moi, je sais cela !) ;-)
Luc Bentz
> Il me semble que vos exemples ne sont pas similaires aux deux phrases en
> question :
> ... comme semble le montrer vos guillemets.
> ... comme il semble que le montrent vos guillemets.
>
> Dans la première, ma phrase originale (plutôt qu'originelle), le sujet de
> *semble* n'est-il pas la proposition infinitive (*guillemets* étant le sujet
> de *montrer* à l'intérieur de cette proposition infinitive et non le sujet
> de *semble*) ?
Non, dans votre phrase, il y a un sujet inversé :
/Comme semblent le montrer vos guillemets/ =
/Comme vos guillemets semblent le montrer/.
L'absence du /il/ impersonnel change tout.
Kiriasse
justifier a posteriori ce qui était une faute d'inattention de ma part.
Kiriasse
Répondant à
===
"joye"
joye
> Je suis évidemment d'accord mais je voulais voir si on ne pouvait pas
> justifier a posteriori ce qui était une faute d'inattention de ma part.
Vous ferez mieux de courber la tête, fier sicambre.
Sinon, on finira par vous accuser de maintes crimes contre la langue
française, et vous serez fusillé demain dès l'aube à l'heure où
blanchit la campagne.
(tiens, encore un exemple)
joye
> Non, dans votre phrase, il y a un sujet inversé :
Ôtez-moi d'un doute, s'il vous plaît, Luc.
Dans le contexte, il ne s'agit pas vraiment d'un sujet inversé mais
plutôt postposé, n'est-ce pas ?
Car l'inversion verbe-sujet exige le traitre d'union et s'utilise pour
les interrogations, me semble-t-il.
Et on ne peut le faire qu'avec des sujets pronominaux, pas les
substantifs.
J'ai bon ?
Michal
/Cambre-toi, fier si courbe/.
Non seulement tu seras fusillée, mais on te coupera les maints !
--
Michal.
/la crème de la crime/
Marc Lepetit
> /Cambre-toi, fier si courbe/.
>
> Non seulement tu seras fusillée, mais on te coupera les maints !
A-t-on le choix de souiller les mains de certaines au lieu de les
couper ?
Luc Bentz
> Dans le contexte, il ne s'agit pas vraiment d'un sujet inversé mais
> plutôt postposé, n'est-ce pas ?
>
> Car l'inversion verbe-sujet exige le traitre d'union et s'utilise pour
> les interrogations, me semble-t-il.
Ce traître-là n'est présent que vous les pronoms. Inversion et
postposition sont synonymes.
http://www.cnrtl.fr/definition/postposition
--
Luc Bentz
Langue française : http://www.langue-fr.net
Faqs, CU et informations sur fllf :
http://www.langue-fr.net/spip.php?rubrique25
Luc Bentz
> Je suis évidemment d'accord mais je voulais voir si on ne pouvait pas
> justifier a posteriori ce qui était une faute d'inattention de ma part.
On peut toujours tout justifier. Mais là, non. Je vous le disais: «Nul
n'échappe à l'orthogaffe.»
<hors-charte>
Je ne doute pas que ces jours-ci le maire de Nice ne justifie les trois
mille cinq cents suppressions d'emplois budgétaires de fonctionnaires
de police qu'il est prévu d'effectuer dans les trois années à venir
comme vient de l'indiquer tout récemment le premier poliçon de France.
</hors-charte>
--
Luc Bentz
Langue française : http://www.langue-fr.net
Luc Bentz
> /Cambre-toi, fier si courbe/.
Plutôt : «Cambre-toi, vieux si courbe!»
>
> Non seulement tu seras fusillée, mais on te coupera les maints !
--
Luc Bentz
Langue française : http://www.langue-fr.net
joye
> > Dans le contexte, il ne s'agit pas vraiment d'un sujet inversé mais
> > plutôt postposé, n'est-ce pas ?
>
> > Car l'inversion verbe-sujet exige le traitre d'union et s'utilise pour
> > les interrogations, me semble-t-il.
>
> Ce traître-là n'est présent que vous les pronoms.
Pardon ?
> Inversion et
> postposition sont synonymes.
>
> http://www.cnrtl.fr/definition/postposition
Merci beaucoup.
Je pensais que les deux mots avaient des nuances différentes en
grammaire (telles que je les ai décrites), surtout parce qu'on parle
d'inversion même aux cours élémentaires (on ne dit jamais "postposer"
comme méthode de poser une question), et l'on dit que le trait d'union
et le pronom sont exigés. Bien sûr que dans la postposition, ce n'est
pas le cas.
Luc Bentz
>> Ce traître-là n'est présent que vous les pronoms.
>
> Pardon ?
que pour les pronoms.
(Mille excuses : aquaplanage sur clavier.
Marc Lepetit
> joye a exprimé avec précision :
>>> Ce traître-là n'est présent que vous les pronoms.
>>
>> Pardon ?
>
> que pour les pronoms.
> (Mille excuses : aquaplanage sur clavier.
Pour vous, nous /prônons/ plus de lenteur et d'attention lorsque vous
tapez sur *ce @#!!! de clavier*.
Luc Bentz
> Pour vous, nous /prônons/ plus de lenteur et d'attention lorsque vous
> tapez sur *ce @#!!! de clavier*.
Impossible, je tape sans regarder le clavier (ce qui vaut mieux que de
taper sur ses contradicteurs ou de taper ses amis).