Amidakuji
Olivier Miakinen
suivi vers ce dernier groupe]
Bonjour,
J'ai trouvé sur Internet un certain nombre de jeux, créés par des
Japonais, faisant usage du « ghost leg » ou « amidakuji », dont voici
la description (en anglais) : <http://en.wikipedia.org/wiki/Ghost_Leg>.
J'aimerais bien trouver des articles en français sur le sujet, mais pour
commencer il faudrait que je trouve la traduction du nom, or je n'arrive
à rien avec (par exemple) « échelle fantôme », « jambe fantôme » ou
« jambe de spectre » (traduction de tr.voila.fr).
Quelqu'un pourrait m'aider ?
Cordialement,
--
Olivier Miakinen
Alain Naigeon
4dcb11f2$1...@meta.neottia.net...
Peut-être Monsieur Wiki (pour une fois) :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Membre_fant%C3%B4me
J'ai déjà entendu l'expression assez souvent. Quant à la décliner
pour des espèces spécifiques (jambes, bras), je ne sais pas, mais
ça paraît logique (quoiqu'on ne place pas l'expression 50 fois par
an dans des conversations de salon typiques).
--
Français *==> "Musique renaissance" <==* English
midi - facsimiles - ligatures - mensuration
http://anaigeon.free.fr | http://www.medieval.org/emfaq/anaigeon/
Alain Naigeon - anai...@free.fr - Oberhoffen/Moder, France
http://fr.youtube.com/user/AlainNaigeon
---
Antivirus avast! : message Sortant sain.
Base de donnees virale (VPS) : 110511-1, 11/05/2011
Analyse le : 12/05/2011 00:53:47
avast! - copyright (c) 1988-2011 AVAST Software.
http://www.avast.com
lamkyre
J'ai trouvé sur Internet un certain nombre de jeux, créés par des
Japonais, faisant usage du « ghost leg » ou « amidakuji », dont voici
la description (en anglais) : <http://en.wikipedia.org/wiki/Ghost_Leg>.
J'aimerais bien trouver des articles en français sur le sujet, mais pour
commencer il faudrait que je trouve la traduction du nom, or je n'arrive
à rien avec (par exemple) « échelle fantôme », « jambe fantôme » ou
« jambe de spectre » (traduction de tr.voila.fr).
======================================================
Je ne trouve pas non plus de traduction en français. On dirait bien
qu'on ne s'est pas donné la peine de traduire dans notre langue, on a
gardé le tandem japonais-anglais. Cela permet quand même de trouver des
articles en français si on fait une recherche avec amidakuji en
spécifiant "pages en français". Ici par exemple :
http://www.grospixels.com/site/amidar.php
Est-ce que cela correspond plus ou moins à ce que tu cherches ?
--
lamkyre
Olivier Miakinen
Le 12/05/2011 00:53, Alain Naigeon m'a répondu :
>>
>> J'ai trouvé sur Internet un certain nombre de jeux, créés par des
>> Japonais, faisant usage du « ghost leg » ou « amidakuji », dont voici
>> la description (en anglais) : <http://en.wikipedia.org/wiki/Ghost_Leg>.
>>
>> [...]
>
> http://fr.wikipedia.org/wiki/Membre_fant%C3%B4me
Merci de ta réponse, mais justement je ne vois pas pourquoi les lignes
horizontales s'appellent « legs », ce qui t'a fait partir sur une fausse
piste. Peut-être parce qu'elles permettent d'« enjamber » l'espace entre
deux lignes verticales ?
Quoi qu'il en soit, même si tu ne lis pas l'anglais, les illustrations
de <http://en.wikipedia.org/wiki/Ghost_Leg> devraient suffire à te
convaincre que ça n'a aucun rapport avec les membres fantômes.
Cordialement,
--
Olivier Miakinen
lamkyre
Ici par exemple
http://www.grospixels.com/site/amidar.php
===================================================
C'est mieux ici !
http://www.worldlingo.com/ma/enwiki/fr/Ghost_Leg
Traduit en "jambe de fantôme", mais peu importe le nom, c'est le
principe qui est intéressant !
--
lamkyre
lamkyre
C'est mieux ici !
============================
Quoique... À y regarder de plus près, je crois bien que je ne comprends
cette traduction automatique que parce que j'ai lu l'original en anglais
!
--
lamkyre
joye
"Olivier Miakinen"
> Merci de ta réponse, mais justement je ne vois pas pourquoi les lignes
> horizontales s'appellent « legs », ce qui t'a fait partir sur une fausse
> piste. Peut-être parce qu'elles permettent d'« enjamber » l'espace entre
> deux lignes verticales ?
Tout cela ressemble à une échelle.
Les pieds d'une échelle francophone sont ses jambes (legs) anglophones.
joye
> L'ennui, c'est que ce sont les échelons qui sont appelé /legs/...
Les montants, vous dites ? (les échelons sont bien les "rungs" en anglais)
Attention, Anne G, le soy milk vous rendra tout à fait inutile si vous ne
faites pas attention...
Olivier Miakinen
fr.lettres.langue.francaise]
Le 12/05/2011 01:33, lamkyre m'a répondu :
>
>> <http://en.wikipedia.org/wiki/Ghost_Leg>.
>
> Je ne trouve pas non plus de traduction en français. On dirait bien
> qu'on ne s'est pas donné la peine de traduire dans notre langue, on a
> gardé le tandem japonais-anglais. Cela permet quand même de trouver des
> articles en français si on fait une recherche avec amidakuji en
> spécifiant "pages en français". Ici par exemple :
> http://www.grospixels.com/site/amidar.php
Oui, en effet, je n'avais pas vu ça. Merci pour cette recherche.
> Est-ce que cela correspond plus ou moins à ce que tu cherches ?
En fait, non. Ce qui m'intéresse, ce sont les aspects mathématiques :
la correspondance entre un « amidakuji » donné et une permutation, la
simplification selon le procédé dit de « bubblization », et ainsi de
suite. Or, ne trouvant pas de terme français ni d'article réellement
en français sur cet aspect des choses, j'ai le sentiment que cet objet
n'est absolument pas connu des mathématiciens francophones et cela
m'étonne.
Cordialement,
--
Olivier Miakinen
Olivier Miakinen
>
>> Merci de ta réponse, mais justement je ne vois pas pourquoi les lignes
>> horizontales s'appellent « legs », ce qui t'a fait partir sur une fausse
>> piste. Peut-être parce qu'elles permettent d'« enjamber » l'espace entre
>> deux lignes verticales ?
>
> Tout cela ressemble à une échelle.
Oui.
> Les pieds d'une échelle francophone sont ses jambes (legs) anglophones.
Merci, c'est vrai que cela semble logique. Ce qui l'est moins, c'est
que les pieds d'une échelle sont le bas des montants (verticaux) alors
que sur <http://en.wikipedia.org/wiki/Ghost_Leg> les « legs » sont les
barreaux (horizontaux).
Et de toute manière, même avec le mot « échelle » dans ma recherche
je n'arrive pas à trouver de page en français décrivant le truc, ou
simplement lui donnant un nom.
Cordialement,
--
Olivier Miakinen
Olivier Miakinen
>
>> C'est mieux ici !
>
> Quoique... À y regarder de plus près, je crois bien que je ne comprends
> cette traduction automatique que parce que j'ai lu l'original en anglais !
<cit.>
Une partie du lancer un appel pour ce jeu est celle, à la différence des
jeux fortuits aléatoires comme roche, papier, ciseaux, l'amidakuji
créera toujours une correspondance de 1:1, et peut manipuler des nombres
arbitraires des pairings (bien qu'appareillant des ensembles avec
seulement deux articles chacun ennuyeux assez).
</cit.>
:-D
Olivier Miakinen
>
>> L'ennui, c'est que ce sont les échelons qui sont appelé /legs/...
>
> Les montants, vous dites ? (les échelons sont bien les "rungs" en anglais)
L'incohérence est donc bien présente en anglais, avant toute traduction
française : si j'ai bien compris, le mot « legs » désigne normalement
les montants d'une échelle (verticaux), alors que dans le cas du « ghost
leg » il désigne les barreaux (horizontaux).
> Attention, Anne G, le soy milk
Qu'est-ce que c'est ? Du lait de soja ?
Bernard Cordier
Appairage et appairer conviennent.
--
Bernard Cordier
Ressources STG : http://bernard.cordier.pagesperso-orange.fr/
Olivier Miakinen
>>
>> <cit.>
>> Une partie du lancer un appel pour ce jeu est celle, à la différence des
>> jeux fortuits aléatoires comme roche, papier, ciseaux, l'amidakuji
>> créera toujours une correspondance de 1:1, et peut manipuler des nombres
>> arbitraires des pairings (bien qu'appareillant des ensembles avec
>> seulement deux articles chacun ennuyeux assez).
>> </cit.>
>
> Appairage et appairer conviennent.
Oui, mais chacun ennuyeux assez.
jr
> Merci de ta réponse, mais justement je ne vois pas pourquoi les lignes
> horizontales s'appellent « legs », ce qui t'a fait partir sur une fausse
> piste. Peut-être parce qu'elles permettent d'« enjamber » l'espace entre
> deux lignes verticales ?
Mutatis mutandis, les algorithmes de routage automatique parlent aussi
de "legs" quelle que soit la direction.
Vous devriez regarder les sens de leg après le 6ème item
http://dictionary.reference.com/browse/leg
" 6. one of the sides of a forked object, as of a compass or pair of
dividers.
7. one of the sides of a triangle other than the base or hypotenuse.
8. a timber, bar, or the like, serving to prop or shore up a structure.
9. one of the flanges of an angle iron.
10. one of the distinct sections of any course: the last leg of a trip."
serge bouc
Il me semble que tout ça est très proche de la notion de tresse
("braid") en anglais : on passe de l'un à l'autre en imaginant que les
lignes verticales sont des fils, et qu'un trait horizontal est une
tresse élémentaire consistant à faire passer le fil de gauche au-dessus
de celui de droite (on peut prendre la convention inverse).
La permutation associée à un "amidakuji" n'est autre que la
permutation des fils correspondant à la tresse. C'est l'image
de la tresse par le morphisme naturel du groupe des tresses d'Artin
vers le groupe symétrique.
La première simplification de "bubblization" correspond aux
relations d'Artin du groupe des tresses. La seconde correspond au fait
que dans le morphisme de groupe du groupe des tresses vers le groupe
symétrique, les tresses élémentaires donnent des transpositions,
donc des éléments d'ordre 2.
Je crois aussi que cela donne une autre "simplification" possible :
deux "legs" non voisines commutent : autrement dit
| | | | | | | |
|_| | | | | |_|
| | |_| = |_| | |
| | | | | | | |
De ce point de vue, les mots clés seraient donc "groupe de tresse
d'Artin", ou "groupes des tresses d'Artin" ("Artin braid group" en
anglais).
Bien cordialement,
Serge Bouc.
jr
> Le 12/05/2011 04:21, joye a écrit :
>>
>>> L'ennui, c'est que ce sont les échelons qui sont appelé /legs/...
>>
>> Les montants, vous dites ? (les échelons sont bien les "rungs" en anglais)
>
> L'incohérence est donc bien présente en anglais, avant toute traduction
> française : si j'ai bien compris, le mot « legs » désigne normalement
> les montants d'une échelle (verticaux), alors que dans le cas du « ghost
> leg » il désigne les barreaux (horizontaux).
Je traduirais par "segment" ou "segment horizontal."
Michèle
> Olivier Miakinen a exclamé :
>
>
>> Le 12/05/2011 01:45, lamkyre a écrit :
>>>
>>>> C'est mieux ici !
>>>> http://www.worldlingo.com/ma/enwiki/fr/Ghost_Leg
>>>
>>> Quoique... À y regarder de plus près, je crois bien que je ne comprends
>>> cette traduction automatique que parce que j'ai lu l'original en anglais !
>>
>> <cit.>
>> Une partie du lancer un appel pour ce jeu est celle, à la différence des
>> jeux fortuits aléatoires comme roche, papier, ciseaux, l'amidakuji
>> créera toujours une correspondance de 1:1, et peut manipuler des nombres
>> arbitraires des pairings (bien qu'appareillant des ensembles avec
>> seulement deux articles chacun ennuyeux assez).
>> </cit.>
>>
>
> Appairage et appairer conviennent.
Pour l'instant, c'est "apéro" ;-)
joye
> Et de toute manière, même avec le mot « échelle » dans ma recherche
> je n'arrive pas à trouver de page en français décrivant le truc, ou
> simplement lui donnant un nom.
C'est pareil pour le sudoku. On ne l'appelle pas autrement, que je sache.
Bernard Cordier
Avec vos pairesses.
Je crois que vous en avez deux. Vous confirmez ?
Chaeréphon
<4dcbb7db$0$14671$ba4a...@reader.news.orange.fr> :
> Michèle a exclamé :
D'où le suffixe -kuji sans doute ?
--
Amicalement Chaeréphon
"Je ne crains rien, je n'espère rien, je suis libre".
<http://users.tellas.gr/~sarbonne/index.htm>
Michal
> En ce jour de Saint Achille, Bernard Cordier a pieusement psalmodié
> <4dcbb7db$0$14671$ba4a...@reader.news.orange.fr> :
>> Michèle a exclamé :
>>> Dans son message précédent, Bernard Cordier a écrit :
>>>> Olivier Miakinen a exclamé :
>>>>
>>>>> Le 12/05/2011 01:45, lamkyre a écrit :
>>>>>>
>>>>>
>>>>> <cit.>
>>>>> Une partie du lancer un appel pour ce jeu est celle, à la différence des
>>>>> jeux fortuits aléatoires comme roche, papier, ciseaux, l'amidakuji
>>>>> créera toujours une correspondance de 1:1, et peut manipuler des nombres
>>>>> arbitraires des pairings (bien qu'appareillant des ensembles avec
>>>>> seulement deux articles chacun ennuyeux assez).
>>>>> </cit.>
>>>>>
>>>>
>>>> Appairage et appairer conviennent.
>>>
>>> Pour l'instant, c'est "apéro" ;-)
>>>
>> Avec vos pairesses.
>> Je crois que vous en avez deux. Vous confirmez ?
> D'où le suffixe -kuji sans doute ?
Il parlait des amygdales, bien sûr, qu'on rince à l'apéro.
--
Michal.
à la table ronde.
Chaeréphon
> Chaeréphon nous a offert :
>> En ce jour de Saint Achille, Bernard Cordier a pieusement psalmodié
>> <4dcbb7db$0$14671$ba4a...@reader.news.orange.fr> :
>>> Michèle a exclamé :
>>>> Dans son message précédent, Bernard Cordier a écrit :
>>>>
>>>> Pour l'instant, c'est "apéro" ;-)
>>>>
>>> Avec vos pairesses.
>>> Je crois que vous en avez deux. Vous confirmez ?
>> D'où le suffixe -kuji sans doute ?
> Il parlait des amygdales, bien sûr, qu'on rince à l'apéro.
C'est bien ce que je disais. En japonais médiéval, kuji désigne le
fruit d'un arbre très proche de notre amandier...
Chaeréphon
> Chaeréphon nous a offert :
>> En ce jour de Saint Achille, Bernard Cordier a pieusement psalmodié
>> <4dcbb7db$0$14671$ba4a...@reader.news.orange.fr> :
>>> Michèle a exclamé :
>>>> Dans son message précédent, Bernard Cordier a écrit :
>>>>
>>>> Pour l'instant, c'est "apéro" ;-)
>>>>
>>> Avec vos pairesses.
>>> Je crois que vous en avez deux. Vous confirmez ?
>> D'où le suffixe -kuji sans doute ?
> Il parlait des amygdales, bien sûr, qu'on rince à l'apéro.
En effet, amida- ...
joye
"Michal"
> Il parlait des amygdales, bien sûr, qu'on rince à l'apéro.
Faut bien qu'une gorge ait du soutien.
Michèle
>
>> Il parlait des amygdales, bien sûr, qu'on rince à l'apéro.
>
> En effet, amida- ...
Ouf !
Bernard Cordier
Vous n'y êtes pas du tout. Si Michèle invite deux de ses pairesses à
l'apéro, nous avons affaire à un ensemble de trois pairesses. Une
pairesse-troïka donc.
"La solitude est l'autre nom de l'intelligence."
(BéCé in /Tristes sagesses ligériennes/)
Michèle
>>
>
> Vous n'y êtes pas du tout. Si Michèle invite deux de ses pairesses à l'apéro,
> nous avons affaire à un ensemble de trois pairesses. Une pairesse-troïka
> donc.
chacun sait que La Paire, il n'y a pas mieux
>
http://www.youtube.com/watch?v=TAX1EmXXqKY&NR=1
joye
"Bernard Cordier"
> Une pairesse-troïka donc.
Horror show !! (cf Burgess, L'Orange mécanique)
Olivier Miakinen
bien que c'est ça que je cherchais -- à un bémol près.
Du coup, puisque j'avais fait suivre vers fr.lettres.langue.francaise
mais que tu donnes de longues explications mathématiques :
- je cite exceptionnellement toute ta réponse ;
- et je place cette fois le suivi sur fr.sci.maths.
Le 12/05/2011 10:09, serge bouc m'a répondu :
>>
>> En fait, non. Ce qui m'intéresse, ce sont les aspects mathématiques :
>> [...] ne trouvant pas de terme français ni d'article réellement
>> en français sur cet aspect des choses, j'ai le sentiment que cet objet
>> n'est absolument pas connu des mathématiciens francophones et cela
>> m'étonne.
>
> Il me semble que tout ça est très proche de la notion de tresse
> ("braid") en anglais : on passe de l'un à l'autre en imaginant que les
> lignes verticales sont des fils, et qu'un trait horizontal est une
> tresse élémentaire consistant à faire passer le fil de gauche au-dessus
> de celui de droite (on peut prendre la convention inverse).
> La permutation associée à un "amidakuji" n'est autre que la
> permutation des fils correspondant à la tresse. C'est l'image
> de la tresse par le morphisme naturel du groupe des tresses d'Artin
> vers le groupe symétrique.
> La première simplification de "bubblization" correspond aux
> relations d'Artin du groupe des tresses. La seconde correspond au fait
> que dans le morphisme de groupe du groupe des tresses vers le groupe
> symétrique, les tresses élémentaires donnent des transpositions,
> donc des éléments d'ordre 2.
> Je crois aussi que cela donne une autre "simplification" possible :
> deux "legs" non voisines commutent : autrement dit
>
> | | | | | | | |
> |_| | | | | |_|
> | | |_| = |_| | |
> | | | | | | | |
>
> De ce point de vue, les mots clés seraient donc "groupe de tresse
> d'Artin", ou "groupes des tresses d'Artin" ("Artin braid group" en
> anglais).
En réalité, ainsi que tu le dis (tu as écrit « très proche » et pas
« identique »), il y a une différence entre un amidakuji et un
diagramme de tresses : le sens du croisement (brin gauche sur brin
droit ou l'inverse) a une importance dans le cas des tresses alors
qu'il n'en a pas pour l'amidakuji. Du coup, les tresses sont plus
complexes -- et plus intéressantes.
Encore merci.
Cordialement,
--
Olivier Miakinen
Olivier Miakinen
Tu saches bien : en français, on connaît le sudoku et on l'appelle
sudoku. En revanche, on ne semble connaître ni « amidakuji » ni
« ghost leg ». Ce n'est donc pas vraiment pareil. ;-)
Pierre Fonds
> [Publication dans fr.sci.maths et fr.lettres.langue.francaise avec
> suivi vers ce dernier groupe]
>
> Bonjour,
>
> J'ai trouvé sur Internet un certain nombre de jeux, créés par des
> Japonais, faisant usage du « ghost leg » ou « amidakuji », dont voici
> la description (en anglais) : <http://en.wikipedia.org/wiki/Ghost_Leg>.
Mauvais exemple sur Wikipédia car les départs en B) et en C) arrivent
tous les deux en 2).
Pierre Fonds
wrote:
> Le 12/05/11 00:48, Olivier Miakinen a écrit :
>
> > Le 12/05/2011 04:21, joye a écrit :
> >>> L'ennui, c'est que ce sont les échelons qui sont appelé /legs/...
> >> Les montants, vous dites ? (les échelons sont bien les "rungs" en anglais)
> > L'incohérence est donc bien présente en anglais, avant toute traduction
> > française : si j'ai bien compris, le mot « legs » désigne normalement
> > les montants d'une échelle (verticaux), alors que dans le cas du « ghost
> > leg » il désigne les barreaux (horizontaux).
>
> l'explication des « ghost legs » se trouvait dans le fait que « les
> pieds d'une échelle francophone sont ses jambes (legs) anglophones. »
>
> >> Attention, Anne G, le soy milk
> > Qu'est-ce que c'est ? Du lait de soja ?
Oui
> Ça doit. Un truc de granoles américains.
Attention Anne, ça se vendait à Montréal du temps où tu y vivais.
Et puisque le Mexique est en Amérique (du Nord), tu es aussi et
toujours une Américaine. ;o)
Chaeréphon
<0719d1dd-e7a7-4d60...@d1g2000yqm.googlegroups.com> :
B arrive en 1.
Pierre Fonds
> Pierre Fonds avait soumis l'idée par
>
> >> J'ai trouvé sur Internet un certain nombre de jeux, créés par des
> >> Japonais, faisant usage du « ghost leg » ou « amidakuji », dont voici
> >> la description (en anglais) : <http://en.wikipedia.org/wiki/Ghost_Leg>.
> > Mauvais exemple sur Wikipédia car les départs en B) et en C) arrivent
> > tous les deux en 2).
>
> B arrive en 1.
Mais oui, bien sur. Je me suis mêlé les pinceaux
Anansi
> Le 13/05/11 17:36, Pierre Fonds a écrit :
>> On 13 mai, 16:16, Chaeréphon<chaerep...@tellas.gr> wrote:
>>> Pierre Fonds avait soumis l'idée par
>>>> Mauvais exemple sur Wikipédia car les départs en B) et en C)
>>>> arrivent tous les deux en 2).
>>> B arrive en 1.
>> Mais oui, bien sur. Je me suis mêlé les pinceaux
> Les legs !
C'est un mauvais testateur.