Traits d'union
joye
> Doit-on écrire :
>
> 1. Faites-le-nous savoir ?
> 2. Faites-le nous savoir ?
Moi, j'ai appris à l'école de le mettre dans les deux cas (choix 1)
> ...et pourquoi ?
Le trait d'union dans ce cas-ci signale que l'ordre est changé de son état
« normal ».
Quand on met le verbe devant le sujet, par exemple, on l'indique avec un
trait d'union.
Il est beau > Est-il beau ?
Et quand les compléments viennent après le verbe on signale ce 'désordre'
par le trait d'union aussi :
Vous nous le faites > Faites-le-nous, mais : Ne nous le faites pas
JLL
Luc Bentz
fr.lettres.langue.francaise :
>1. Faites-le-nous savoir ?
>2. Faites-le nous savoir ?
Réponse 1.
« Après un verbe, les pronoms personnels compléments lui sont reliés
par un trait d'union ("dis-le-moi"), à moins qu'il n'y ait déjà une
apostrophe ("donne-m'en"). » (Jouette, Dictionnaire Robert
d'orthographe et d'expression écrite).
Même remarque chez Hanse (Nouveau D. des diff. du fr. mod., 3e éd.,
article « Impératif », 2), Girodet (D. Bordas des pièges et
difficultés, Annexes, « Impératif »).
Même chose Grevisse (B.U., 10e éd., § 168, 3° et 13e éd., § 109, a).
Il écrit (Ibid., 10e édition) : « On applique le même principe
[liaison marquée par un trait d'union] lorsque l'impératif est suivi
de deux pronoms personnels compléments et l'on met un second trait
d'union SI [c'est moi qui souligne] le second pronom avec le
premier s'unisse à l'impératif pour former un seul groupe
phonétique : " Dites-le-moi ; allez-vous-en--: rends-nous-les" (Hugo
[...]) -- "Tiens-le-toi pour dit" (Gide [...]). [...] Mais avec un
trait d'union seulement entre l'impératif et le premier pronom [dans
les cas suivants] : "Ce livre, laisse-moi | le lire en paix ; cet
homme, entendons-le | nous raconter son histoire ; cette fable,
écoutez-moi | la réciter, écoutez-moi | vous la réciter" -- Aucun
trait d'union dans "Viens | me le reconter ; daignez | nous le
pardonner. »
Luc Bentz
languef...@chez.com
http://www.chez.com/languefrancaise/
http://www.langue.fr.st/
--
« Les remarques des fautes d'un ouvrage se feront avec modestie
et civilité, et la correction en sera soufferte de la mesme sorte. »
(Statuts & Reglemens de l'Academie françoise
du 22 février 1635, art. XXXIV)
Luc Bentz
fr.lettres.langue.francaise :
>Ok pour « dites-le-moi », « faites-le-nous », etc. Mon interrogation tient
>au fait qu'il s'agit de « faire savoir » et non de « faire ». Est-ce la même
>règle ?
Oui. « Faites-le-nous » est indissociable : c'est le même groupe
phonétique (on ne dirait pas en deux temps « Faites-le | nous
savoir ». Grevisse donne l'exemple « Fais-le-moi savoir »
>Dans ce cas précis, j'aurais tendance à écrire « faites-le nous savoir »,
>pensant qu'il n'y a pas de raison de lier « nous » plus à « faites-le » qu'à
>« savoir ».
>Me trompé-je ?
« Nous » dépend bien de « savoir ». (Il fait savoir cela à nous),
mais « faire » suivi d'un infinitif est un verbe bien particulier :
la preuve en est qu'il est considéré comme tellement lié que « fait
+ infinitif » est toujours invariable, même quand le complément
d'objet est placé avant.
On ne serait pas dans le même cas avec « Écoutez-le nous informer »
(vous l'écoutez, lui qui nous informe).
joye
> | « Après un verbe, les pronoms personnels compléments lui sont reliés
> | par un trait d'union ("dis-le-moi"), [...] »
>
> Ok pour « dites-le-moi », « faites-le-nous », etc. Mon interrogation tient
> au fait qu'il s'agit de « faire savoir » et non de « faire ». Est-ce la même
> règle ?
>
> Dans ce cas précis, j'aurais tendance à écrire « faites-le nous savoir »,
> pensant qu'il n'y a pas de raison de lier « nous » plus à « faites-le » qu'à
> « savoir ».
>
> Me trompé-je ?
Il me semble que sans trait d'union, le 'nous' devient le COD de 'savoir'
(qui n'a pas trop de sens, bien sûr) et non le COI de 'faire'.
JLL
Marc Girod
>> 1. Faites-le-nous savoir ?
>> 2. Faites-le nous savoir ?
Luc> Réponse 1.
Et en faveur de 2:
Grammaire Larousse du français contemporain, 1964
Chevalier, Blanche-Benveniste, Arrivé, Peytard
Article 42, p 31
« Après un verbe à l'impératif, devant les pronoms personnels, en et
y (dis-lui; allez-vous-en), sauf si les pronoms sont rattachés à un
infinitif suivant : Laisse-la lui parler. Venez le voir; ... »
--
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Luc Bentz
fr.lettres.langue.francaise :
>Et en faveur de 2:
>Grammaire Larousse du français contemporain, 1964
>Chevalier, Blanche-Benveniste, Arrivé, Peytard
>Article 42, p 31
> « Après un verbe à l'impératif, devant les pronoms personnels, en et
> y (dis-lui; allez-vous-en), sauf si les pronoms sont rattachés à un
> infinitif suivant : Laisse-la lui parler. Venez le voir; ... »
Oui... mais on était dans le cas tordu du verbe « faire » (voir
message précédent à ce propos en rappelant l'exemple donné par
Grevisse). Dans certains cas, d'ailleurs, que doit-on considérer
comme « insécable » ou non ? (Voir par exemple le traitement
différent, selon les auteurs, de l'accord du participe passé quand
le COD est antéposé mais qu'un attribut de l'objet est postposé...).
Dominique Didier
>Doit-on écrire :
>
>1. Faites-le-nous savoir ?
>2. Faites-le nous savoir ?
Faites nous le savoir. Il faut revoir l'ordre des pronoms surtout.
Faites savoir (à qui ?) nous (quoi ?) le.
Le COD dépend du verbe « savoir » et est antéposé, donc il n'y a pas de
trait d'union.
Vous confondez avec une autre construction :
« Faites-le nous parler » (faire quoi ? parler à nous COD, parler à
qui ? à nous, COI). Ou bien « faites-les se battre » (faire qui ? rien
du tout ; quoi ? qu'ils se battent. Le COD devient aussi sujet de
l'infinitif).
On peut construire de manière plus complexe :
« Laissez-nous le lui faire savoir ». Et l'on voit que les deux pronoms
antéposés à « savoir » ne se rapportent qu'au groupe complet « faire
savoir » qui ne peut être dissocié dans un tel cas.
On peut construire de manière plus simple :
« Sachez le lui dire ». Les deux pronoms se rattachent évidemment à
« dire ».
Vous voulez en outre utiliser une tournure archaïque, encore courante au
XVIIIe s., qui déplaçait « le » avant « nous ». Mais comme « le » n'est
pas tonique, il a pu être déplacé et il se retrouve même aujourd'hui en
position finale dans des phrases familières comme « dites-moi le ». On
peut alors confondre des usages différents et vouloir éviter la tournure
habituelle en la croyant trop relâchée. Mais « le » peut parfaitement se
placer après « nous », malgré les règles de placement pour les cas plus
simples, malgré le fait qu'il soit atone pourvu que ce soit devant le
verbe dont il dépend vraiment :
« Sachez nous le donner, cet accord pour nos explications détaillées. »
(J'ai un machin dans mes archives sur l'emploi du trait d'union pour les
pronoms, mais j'ai la flemme de vous le chercher...)
Dominique
DB
Dominique Didier a écrit :
> "Marc Goldstein" <marc.go...@noos.fr> a calligraphié :
>
> >Doit-on écrire :
> >
> >1. Faites-le-nous savoir ?
> >2. Faites-le nous savoir ?
>
> Faites nous le savoir. Il faut revoir l'ordre des pronoms surtout.
>
> [...]Vous voulez en outre utiliser une tournure archaïque, encore courante
> au
> XVIIIe s., qui déplaçait « le » avant « nous ».
Elle ne me paraît pas du tout archaïque, et je crois que la langue actuelle
utilise aussi bien l'une que l'autre tournure.
Luc Bentz
fr.lettres.langue.francaise :
>Faites nous le savoir. Il faut revoir l'ordre des pronoms surtout.
>Faites savoir (à qui ?) nous (quoi ?) le.
>Le COD dépend du verbe « savoir » et est antéposé, donc il n'y a pas de
>trait d'union.
Et pourtant : « Faites-le-moi savoir », chez Grevisse, B.U., Xe éd.,
§ 168, 3°, p. 129.
La XIIIe éd. invite à utiliser le truc « Il nous le fait savoir »
(je transpose ici), d'où « fais-le-nous... » et oppose à l'exemple
« il veut me suivre » d'où « veuille me suivre ».
Mais elle note aussi :
« On oppose "Laisse-le-moi lire" à "Laisse-moi le lire" », avec un
renvoi au § 659, b,1°, rem. 2... vers quoi je me précipite...
===
Le 1° indique : « Lors que le support de l'infinitif est un des
verbes "voir, entendre, écouter, laisser, faire, regarder, envoyer",
le pronom complément de l'infinitif est ordinairement devant le
verbe support. » On est bien dans des cas où le détachement « de
sens » semble difficile (ou peut être considéré comme impossible).
La remarque 2 précise qu'on a le choix entre deux constructions. Et
elle donne le double exemple : « Ce livre, laisse-le-moi lire » et
« Ce livre, laisse-moi le lire ».
C'est l'éternel bordel des propositions infinitives (ce qu'on
retrouve avec le caractère tarabiscoté de la règle d'accord du
participe passé lorsque le verbe conjugué est suivi d'un
infinitif). ;-)
Félix Khoulpah
>
> "Marc Goldstein" <marc.go...@noos.fr> a écrit dans
> fr.lettres.langue.francaise :
>
> >1. Faites-le-nous savoir ?
> >2. Faites-le nous savoir ?
>
> Réponse 1.
>
> « Après un verbe, les pronoms personnels compléments lui sont reliés
> par un trait d'union ("dis-le-moi"), à moins qu'il n'y ait déjà une
> apostrophe ("donne-m'en"). » (Jouette, Dictionnaire Robert
> d'orthographe et d'expression écrite).
L'italien est plus radical, il colle tout : dimmelo, lasciatemi cantare.
Dominique Didier
[Grevisse]
>La remarque 2 précise qu'on a le choix entre deux constructions. Et
>elle donne le double exemple : « Ce livre, laisse-le-moi lire » et
>« Ce livre, laisse-moi le lire ».
Sauf que... « Tu me laisses le lire » (il y a deux pronoms COD qui se
rapportent chacun à un verbe différent) ou « tu me le laisses lire » (le
premier pronom COD se construit avec « laisser » seul, mais le second
avec « laisser lire » groupe complet). Cet exemple n'est pas comparable
à celui qui était présenté puisque l'on avait affaire à un COD et à un
COS.
Mais avec « nous » et « vous », l'ordre imposé des autres pronoms n'est
pas identique et il est plus souple que : faites-le leur savoir,
faites-le lui savoir. On n'est pas obligés de suivre la forme qui aligne
tous les pronoms après un verbe à l'aide d'un trait d'union, d'ailleurs
cela correspond plus au sens global de la phrase, c'est « savoir » le
verbe noyau et non « faire » qui ne joue qu'un rôle modal, l'action
attendue de la connaissance ne se porte pas sur le fait de « faire ». Il
y a un thème (faire savoir) et un propos (que nous le sachions)
distincts. Je crois que l'on peut utiliser la solution la plus simple
sans aucun risque parce que l'on n'est pas embarrassé par un ancien
ordre des pronoms.
>C'est l'éternel bordel des propositions infinitives (ce qu'on
>retrouve avec le caractère tarabiscoté de la règle d'accord du
>participe passé lorsque le verbe conjugué est suivi d'un
>infinitif). ;-)
Oui, c'est foutraque, mais beaucoup plus pour les autres personnes que
« nous » et « vous ». Il y a trois ou quatre problèmes en un seul, celui
de la place des pronoms n'est pas moins complexoïde...
Dominique
Luc Bentz
fr.lettres.langue.francaise :
>Oui, c'est foutraque, mais beaucoup plus pour les autres personnes que
>« nous » et « vous ». Il y a trois ou quatre problèmes en un seul, celui
>de la place des pronoms n'est pas moins complexoïde...
Cette question avait donné lieu à une interrogation dans la liste
langue-fr, il y a quelque temps, et les résultats avaient été
variables...
Marc Girod
DD> Faites savoir (à qui ?) nous (quoi ?) le.
Si vous permettez, "nous" est le _sujet_ de savoir... Faites que nous
le sachions.
[ Je me rallie à l'explication de Luc Bentz, à l'autorité de Grévisse,
et vice et versa. Donc: faites-le-nous savoir ]
Peire-Pau.Hay-Napoleone
> L'italien est plus radical, il colle tout : dimmelo, lasciatemi cantare.
Colla guitarra in mano ?
Dominique Didier
>>Faites savoir (à qui ?) nous (quoi ?) le.
>Si vous permettez, "nous" est le _sujet_ de savoir... Faites que nous
>le sachions.
Hum... Vous confondez les propositions réellement infinitives (avec un
verbe de perception comme voir, entendre, sentir) et les verbes qui sont
de construction infinitive (faire et laisser).
Les premières peuvent être transformés en proposition subordonnée
relative : j'entends les oiseaux chanter > j'entends les oiseaux QUI
(sujet) chantent. Je nous vois gagner > je nous vois qui gagnerons (
maladroit mais plus conforme à la logique de la construction que : pas
je vois que nous gagnerons).
Le sujet est identique au COD dans ces phrases-là.
Les secondes sont inanalysables grammaticalement si l'on reste au niveau
des éléments et si l'on ne se place pas au niveau de la phrase, il
s'agit alors d'une analyse logique. Vous avez obtenu une proposition
subordonnée conjonctive complément d'objet direct, pas une subordonnée
relative, et vous faites bien de « savoir » le noyau de la phrase. Or
« faire » et « laisser » ne suivent jamais les mêmes règles de
construction que les autres verbes dits de proposition infinitive. Votre
phrase « faites que nous le sachions » démontre que « nous » ne se
rapporte pas en fait au verbe « faire », et c'est justement dans le cas
où il ne se rapporterait qu'à « faire » qu'il faudrait utiliser le trait
d'union pour le pronom postposé ! Vous prouvez exactement ce que je vous
disais par votre contre-exemple maladroit : « nous » ne se construit pas
avec « faire ».
De toute manière, faites une transformation négative et vous trouverez
l'ordre normal :
-- Ne nous le faites pas savoir.
-- Ne le lui faites pas savoir.
Les personnes 1 et 2 du singulier et du pluriel sont plus simples
d'emploi, les ambiguïtés commencent avec les personnes 3.
Je vous ai conseillé la solution la plus aisée et la plus usuelle, si
cela vous amuse de vouloir chercher midi à quatorze heures, libre à
vous ! Je ne cherchais pas à compliquer alors que le fait était évident,
mais s'il faut donner des explications plus détaillées et rentrer dans
des foules de détails, je suis prêt, Grevisse en main.
Dominique
Clotilde Chaland
> [ Je me rallie à l'explication de Luc Bentz, à l'autorité de Grévisse,
> et vice et versa. Donc: faites-le-nous savoir ]
Une chance que l'autorité de Luc Bentz ne soit pas accentuée...
GrEvisse ! GrE !
--
©lõ