Bon sang ça veut dire quoi ça ?!
HC16
J'espere etre sur le bon news group, je ne suis jamais venu ici...
J'aurai besoin de quelqu'un qui connai le sens actuel des deux mots
suivants. Il s'agit de deux noms mythologiques qui sont passés en noms
communs :
- Pygmalion
- Electre
Est ce que quelqu'un sait ce qu'est "un pygmalion" et "un/une electre" ?
Merci d'avance !
@+
Bertrand
catherineL
Dans ce groupe il faut éviter les mots du genre "news group" et utiliser les
traductions françaises (On n'est pas des OGM). :-))) De plus, dans la mesure
du possible on évite ou on corrige les grosses fautes d'orthographe ou de
grammaire, un certain pourcentage de perte comme dans l'armée étant accepté.
Enfin pour répondre à votre question, il suffit de connaître l'histoire de
ses deux personnages qui ne sont aussi des personnages littéraires. Être un
Pygmalion c'est aider un être humain à passer de l'état de ver à celui de
papillon, et faire son Électre s'appliquent à des femmes qui ne pardonnent
pas!!
Bien à vous ;-)))
--
CathyL
Rolf Kleinknecht
> (...Blâme pour des fautes d'orthographe et de grammaire...)
> .... Être un
> Pygmalion c'est aider un être humain à passer de l'état de ver à celui de
> pas!!
> Bien à vous ;-)))
>
> --
> CathyL
Je crois que vous vous fîtes bien comprendre par cela!
--
rk
Dominique Didier
>J'espere etre sur le bon news group, je ne suis jamais venu ici...
On voit que vous n'êtes jamais venu sur/dans ce forum...
>J'aurai besoin de quelqu'un qui connai le sens actuel des deux mots
>suivants.
Marion, je vous laisse le plaisir...
>l s'agit de deux noms mythologiques qui sont passés en noms
>communs :
>
>- Pygmalion
Un pygmalion est le sculpteur de la personnalité d'une créature
généralement féminine sortie de presque rien ou du néant, tout comme le
Pygmalion mythique demanda à Aphrodite d'animer la statue dont il était
tombée amoureux et qui devint Galatée. Ainsi dans la pièce de Shaw
« Pygmalion », le professeur Higgins donne à Lisa beaucoup mieux que la
vie : le langage. Il est entendu que le pygmalion tombe amoureux de son
élève et inspiratrice. Tout metteur en scène, créateur de mode,
photographe, producteur musical peut à un moment donné être qualifié de
pygmalion s'il est à l'origine de l'image d'une célébrité. Cela suppose
de lui trouver un style, un coiffeur, un couturier, un professeur de
diction, de maintien, de chant. Rrrrené est le pygmalion de Céline Dion
et donc l'homme le plus détesté de la planète, à part le pygmalion de
Mariah Carey ou de Linda Ronstadt.
>- Electre
Il n'y a pas d'électre éponyme en français, mais seulement la Fée
Électricité qui est tirée de ce nom grec pour l'ambre jaune. Vous êtes
sûr de votre citation ?
Dominique
Marion Gevers
>"HC16" <ski...@ifrance.com> a calligraphié :
>
>>J'espere etre sur le bon news group, je ne suis jamais venu ici...
>
>On voit que vous n'êtes jamais venu sur/dans ce forum...
>
>>J'aurai besoin de quelqu'un qui connai le sens actuel des deux mots
>>suivants.
>
>Marion, je vous laisse le plaisir...
Vous croyez ? J'hésite, je ne suis pas sûre qu'il s'agisse d'un
francophone vu le « connai », mais bon, soit, je me dévoue,
puisque vous insistez...
C'est en général sur les conditionnels
non suivis d'une condition que je réagis, pas sur les futurs ! ;-)
Cher skipper, bienvenue sur ce forum.
Il vaudrait mieux écrire : « j'auraiS besoin de quelqu'un qui
connaîT » (ou, à la rigueur, qui connaiT, si vous êtes
nonantesteinien).
Cela étant dit, la réponse de Dominique sur le fond de votre question
est parfaite. Je me demandais d'où venait cette expression à propos
d'une Électre, cela me soulage de savoir que je n'avais pas tort
(pour une fois) d'être ignorante. :-)
Dominique, vous me croirez si vous voulez, mais je ne connais
pas Rrrrrené ! Vrai de vrai !
Marion
--
Marion Gevers
Newcastle, NSW, Australia
mar...@eepjm.newcastle.edu.au
Daniel Hoffmann
J'ai une question: Pourquoi faut-il éviter les mots du genre "news group"
dans ce forum? En utilisant les traductions francaises (pardon pour cette
faute, mais il n'y pas de c cédille sur mon clavier) on ne peut plus
s'exprimer correctement à l'Internet - et comment faut-il traduire ce mot
"Internet"??
Il n'est pas possible du tout de remplacer tous les mots appartenant au
genre Internet et d'utiliser les traductions francaises!
En allemand, c'est ma langue maternelle, on utilise tous les mots anglais du
gernre "Computer" et ca functionne bien!
Amicalement
D.H.
Dominique Lacroix
> Dominique, vous me croirez si vous voulez, mais je ne connais
> pas Rrrrrené ! Vrai de vrai !
Et moi je ne connais ni Mariah Carey ni Linda Ronstadt.
Je sais tout juste que Céline Dion chante. Alors Rrrrrené, vous pensez !
a+, Dominique
HC16
Oula... je suis desolé pour le "connai", j'ai tendance a faire des fautes de
frappe...
Il aurait fallu que je me relise... :)
Remarque je ne suis pas si fort en dictée que ça, peut être que je ne m'en
serait pas aperçu ;)
Sinon merci a tous pour les définitions !
Au revoir,
Bertrand
"Dominique Lacroix" <pan...@noos.fr> a écrit dans le message news:
B6612860.15280%pan...@noos.fr...
HC16
En fait, il s'agit d'une etude de texte que mon prof. de français nous a
donné à faire, et il fallait que l'on trouve des noms communs à partir de
noms mythologiques.
J'avais déjà entendu parler de "pygmalion", et le prof. nous a aussi parlé
d'un "electre" (peut être qu'il y a un accent, je n'en suis pas certain)
Peut etre que le prof s'est trompé :)
En tout cas merci pour "pygmalion" :)
@+
"Dominique Didier" <domicil...@wanadoo.fr> a écrit dans le message
news: ckom3tke2tvom08mv...@4ax.com...
Hartmut Rauch
news:91fp2e$8hi$1...@seagoon.newcastle.edu.au...
> Il vaudrait mieux écrire : « j'auraiS besoin de quelqu'un qui
> connaîT » (ou, à la rigueur, qui connaiT, si vous êtes
> nonantesteinien).
> Marion
Bonjour,
Puis-je me permettre de demander
ce qu'on pense d'un "connaisse" dans la correction à la place de "connaît"?
"J'aurais besoin de qn qui connaisse" me semble plus approprié. Ou me
tromperais-je?
Bien à vous,
Hawek
Dominique Lacroix
À première vue, je dirais que "connaisse" comporte un doute sur les chances
de trouver un homme qui connaisse, alors que "connaît" suppose qu'il est
certain qu'il existe quelqu'un qui connaît.
a+, Dominique
le noble AmphigouriX
Dominique Lacroix a écrit :
> le 16/12/00 14:01, Marion Gevers a écrit :
>
> > Dominique, vous me croirez si vous voulez, mais je ne connais
> > pas Rrrrrené ! Vrai de vrai !
>
> Et moi je ne connais ni Mariah Carey
C'est jeune (et court, très court. Court, même) : demandez à fifille
(au fait, c'était bon ?).
> ni Linda Ronstadt.
« C'est si facile d'automner en amour », l'égérie de Philip.
> Je sais tout juste que Céline Dion chante.
Ah ! j'savais pas.
> Alors Rrrrrené, vous pensez !
L'expression correcte est : « mon marrrri Rrrrené, j't'aime, tsè,
piastre, Ovide Plouff ».
Rolf Kleinknecht
> En allemand, c'est ma langue maternelle, on utilise tous les mots anglais du
> gernre "Computer" et ca functionne bien!
>
Von wegen!
ç = ALT 1 3 5 (clavier numérique)
--
rk
Daniel Hoffmann
Hallo!
Erst einmal Dankeschön dafür, wie man das C cédille schreibt!!!
Aber stimmt es denn nicht, dass das Deutsche "liberaler" der englischen
Wörter gegenüber ist, als es im Französischen der Fall ist! Man brauch sich
nur die aktuelle Ausgabe des Dudens anzuschauen, wie viele und welche
Neu-Wörter aus dem englsichen Sprachgebrauch übernommen wurden!
Es fängt doch schon bei dem Wort "Computer" an: Wer in Deutschland sagt denn
"Rechenmaschine" oder "Personal-Computer", dessen englische Übersetzung
NICHT dem Worte "personal computer" entspricht!!!! (eine Fehlübersetzung der
80er!)
Das Frnzösiche steht dem Ganzen doch kritischer gegenüber, was ich auch,
muss ich sagen, die bessere Variante finde, nicht alle Wörter zu übernehmen
und so die eigene Sprache zu schonen. Aber manche bestimmte Bedeutungen
können NUR mit dem englischen Wort wiedergegeben werden, weil es sont zu
Missverständnissen kommen kann!
OK, bis dahin...
mit freundlichen Grüßen
Daniel
Denis Liégeois
in news:ckom3tke2tvom08mv...@4ax.com
> >- Electre
> Il n'y a pas d'électre éponyme en français,
> mais seulement la Fée Électricité
Éponyme ? Fichtre. Enfin soit.
Électre est la fille du roi Agamemnon et de la reine
Clytemnestre. Elle est aussi la sœur d'Oreste et
d'Iphigénie.
Comme Agamemnon commet quelques bêtises
que sa femme n'apprécie pas (dont le sacrifice
d'Iphigénie -- se souvenir de l'œil noirissime
d'Irène Papas regardant apppareiller son Aga
chéri dans l'excellente Iphigénie de Cacoyannis),
elle le trucide à son retour de la guerre de Troie.
Du coup, les enfants décident de venger leur père,
et ils le feront. En d'autres termes, ils tueront
Clytemnestre, leur mère (et son nouveau mec,
Égisthe).
Ce qu'il y a, c'est que c'est Oreste qui tue, mais
en fait, c'est sa soeur Électre qui le prépare, le
forme, le pousse et l'aide à tuer. Il est donc
possible de dire d'une femme qu'elle est une
Électre au sens où elle est capable de
forger la personnalité de quelqu'un d'autre,
comme Électre a poussé Oreste à tuer sa
mère. En tout cas, c'est le seul rapport (assez
ténu, tout de même) que je vois avec Pygmalion.
Denis Liégeois
in news:3a3b...@news.stben.be
> d'Irène Papas regardant apppareiller son Aga
Tiens, c'est marrant, ça. J'étais en train de me
demander si cette translittération quidesque
du nom de l'actrice était bien correcte et,
du coup, le « p » s'est vengé. Les lettres
ont une âme de personnages de tragédie
grecque.
J'en profite pour ajouter la traditionnelle
conclusion philologique sur les Atrides,
que j'ai malencontreusement omise dans mon
précédent article, mais que j'ai encore une chance
de prononcer avant que l'un des facétieux
contributeurs de ce forum ne me la vole
et n'en tire toute la gloire: quelle famille.
Denis Liégeois
in news:91gqs2$4q0$06$1...@news.t-online.com
> Aber manche bestimmte Bedeutungen
> können NUR mit dem englischen Wort
> wiedergegeben werden, weil es sont zu
> Missverständnissen kommen kann!
Vielleicht, aber. Euh. Pardon.
Peut-être, mais s'il est des mots anglais
intraduisibles ou sans équivalent, ce
n'est pas le cas de « newsgroup »,
avantageusement concurrencé par
« groupe » (de discussion) et « forum ».
Il n'est d'ailleurs pas toujours nécessaire
de traduire vraiment ou d'avoir l'exact
équivalent de l'anglais. « Ordinateur »
tient bien le coup. Je suis un peu triste
pour « Rechenmaschine ». L'anglais
est imbattable en concision. On se fait
avoir, notamment, au nombre de syllabes.
Rolf Kleinknecht
http://www-Rocq.INRIA.Fr/qui/Philippe.Deschamp/CMTI/glossaire.html
pour voir des traductions parfois ravissantes comme:
(les instruments de noms assez courts et génériques)
dessineur, éditeur, grapheur, tableur, texteur, ...
(les abstractions)
matériel, logiciel
progiciel, didacticiel, ludiciel, synergiciel, tutoriel
référentiel
(les métaphores)
ardoise électronique - "elektronische Schiefertafel"
mémoire vive / morte
survol -> survoleur?
anticrénelage - "Ent-Zinnung" vgl. créneau - Zinne
(et la parfaite création, grammatiquement à fonction libre,
contrairement à l'avorton "multi-media" dont personne ne sait jamais le
nombre et la combinabilité)
tel-tel - "wie-so"
(et pour encore avouer le pire de la liste)
G.D.B.D. = Système de gestion de base de données = DBMS,
(qui n'est pas mieux que l'expression anglaise ou allemand)
Salutations
--
rk
Daniel Hoffmann schrieb:
Dominique Lacroix
> Scripsit "Dominique Didier" <domicil...@wanadoo.fr>
> in news:ckom3tke2tvom08mv...@4ax.com
>
>>> - Electre
>
>> Il n'y a pas d'électre éponyme en français,
>> mais seulement la Fée Électricité
> Ce qu'il y a, c'est que c'est Oreste qui tue, mais
> en fait, c'est sa soeur Électre qui le prépare, le
> forme, le pousse et l'aide à tuer. Il est donc
> possible de dire d'une femme qu'elle est une
> Électre au sens où elle est capable de
> forger la personnalité de quelqu'un d'autre,
> comme Électre a poussé Oreste à tuer sa
> mère.
C'est ce qui fait certains psychanalystes parler
du "complexe d'Électre" comme du complexe d'Oedipe.
Probablement d'aucuns disent-ils
« C'est son électre qui lui joue des tours »...
a+, Dominique
le noble AmphigouriX
Marion Gevers a écrit :
>
> Il vaudrait mieux écrire : « j'auraiS besoin de quelqu'un qui
> connaîT » (ou, à la rigueur, qui connaiT, si vous êtes
> nonantesteinien).
Pierre « v.f.v.é. » Hallet se contentant de leurquer, je me vois
contraint de sévir :
§
From: le noble AmphigouriX <budelberg...@free.fr>
Newsgroups: fr.lettres.langue.francaise
Sent: Thursday, November 16, 2000 10:45 PM
Subject: Avis important (très)
26 Brumaire an CCIX (le 16 novembre 2000 d.c.-d.c.g.), 22h42
Je rappelle à toutes les amphibourriques que le mot suivant ne
supporte qu'une seule graphie authorized : « Nonantensteinien[ne] ».
Chaque fois que vous la tenterez, ayez à l'esprit que vous vous
trompez. Pourtant, c'est simple, il suffit de calquer « Frankenstein »,
« saperlotte ! ».
§
Denis Liégeois
in news:B661E0AA.15305%pan...@noos.fr
> C'est ce qui fait certains psychanalystes parler
> du "complexe d'Électre"
Elle me fait un drôle d'effet, tiens, celle-là. J'aurais mis
le GNS... Non. J'aurais évité l'infinitif. Que dit la
grammaire générative ?
Patrick Cazaux
> Électre est la fille du roi Agamemnon et de la reine
> Clytemnestre. Elle est aussi la s˝ur d'Oreste et
> d'Iphigénie.
Y'a des gens qu'ont vraiment pas de bol, hein mâame Michu !
--
Patrick Cazaux
Cadratin
pca...@imaginet.fr
Patrick Cazaux
> Et moi je ne connais ni Mariah Carey ni Linda Ronstadt.
> Je sais tout juste que Céline Dion chante. Alors Rrrrrené, vous pensez !
Céline Dion braille, et le Rrrrené en question est l'instigateur de ce
dégueulis radio-télévisuel. Il a même poussé le vice jusqu'à épouser
(deux fois !) l'objet de sa fortune. La préméditation est avérée,
monsieur le juge.
Mariah Carey sévit dans le même registre, avec le seul avantage que l'on
peut couper le son et continuer d'admirer la plastique, qui vaut le coup
d'oeil, comme dirait le guide Michelin. La comparaison pneumatique n'est
pas fortuite.
Linda Ronstadt est probablement le futur espoir, car sa renommée n'est
pas parvenue jusqu'à moi, et pourtant j'ai une fille de seize ans, c'est
vous dire si je suis compétent en chobiz !
Patrick Cazaux
> Ce qu'il y a, c'est que c'est Oreste qui tue, mais
> en fait, c'est sa soeur Électre qui le prépare, le
> forme, le pousse et l'aide à tuer. Il est donc
> possible de dire d'une femme qu'elle est une
> Électre au sens où elle est capable de
> forger la personnalité de quelqu'un d'autre,
> comme Électre a poussé Oreste à tuer sa
> mère.
Disons que c'est une salope manipulatrice. On est loin de Pygmalion, en
effet.
Isabelle Depape Hamey
Patrick Cazaux wrote:
[...]
> Linda Ronstadt est probablement le futur espoir, car sa renommée n'est
> pas parvenue jusqu'à moi, et pourtant j'ai une fille de seize ans, c'est
> vous dire si je suis compétent en chobiz !
Un futur espoir qui a commencé sa carrière il y a une bonne vingtaine d'années
!!
Isabelle
Patrick Cazaux
> Un futur espoir qui a commencé sa carrière il y a une bonne vingtaine d'années
> !!
Saperlipopette, serais-je déconnecté à ce point-là ?! C'est grave,
docteur ?
Serge Paccalin
thème, là]
On/le Sun, 17 Dec 2000 09:10:08 GMT,
Isabelle Depape Hamey <ha...@free.fr> wrote/a écrit
in/dans fr.lettres.langue.francaise :
> > Linda Ronstadt est probablement le futur espoir, car sa renommée n'est
> > pas parvenue jusqu'à moi, et pourtant j'ai une fille de seize ans, c'est
> > vous dire si je suis compétent en chobiz !
>
> Un futur espoir qui a commencé sa carrière il y a une bonne vingtaine d'années
> !!
Une bonne *trentaine* d'années...
<http://www.crosswinds.net/~ronstadt/stonep.htm>
En fait, Linda Ronstadt pourrait être la mère de Céline Dion ou
de Mariah Carey. Elle l'a échappé belle :-)
<http://allocine.imdb.com/Name?Ronstadt,+Linda>
--
___________
_/ _ \_`_`_`_) Serge PACCALIN -- s...@mailclub.net
\ \_L_) L'hypothèse la plus élaborée ne saurait
-'(__) remplacer la réalité la plus bancale.
_/___(_) -- San-Antonio (1921-2000)
Dominique Didier
>> C'est ce qui fait certains psychanalystes parler
>> du "complexe d'Électre"
>
>Elle me fait un drôle d'effet, tiens, celle-là. J'aurais mis
>le GNS... Non. J'aurais évité l'infinitif. Que dit la
>grammaire générative ?
La construction avec un infinitif et son sujet est tout à fait normale
après faire, laisser, les verbes de perception.
Le problème de la phrase de départ réside dans une construction qui
comprend aussi un COI, « du complexe d'Électre ». Je tente une
transformation de la phrase au sens absolu :
-- C'est ce qui fait parler certains psychanalystes.
« Parler » ne se rapporte plus à un objet précis, mais à une action
générale. La construction avec le sujet de l'infinitif postposé est la
seule possible alors. Donc :
-->C'est ce qui fait parler certains psychanalystes du « complexe
d'Électre ».
On peut placer le sujet de l'infinitif avant ou après, selon l'exemple
célèbre : j'entends les oiseaux chanter, j'entends chanter les oiseaux.
Comme le sujet de l'infinitif et l'infinitif sont tous deux COD du verbe
conjugué, il n'y a pas d'ordre prédéfini. C'est juste une question
d'oreille. Mais la phrase obtenue doit demander une lecture plus
attentive et je ne trouve pas que cette construction soit plus claire.
Je suppose que Dominique Lacroix a voulu éviter la répétition des
« qui » et des « que », comme dans :
-- C'est ce qui fait que certains psychanalystes parlent du « complexe
d'Électre ».
L'opprobre qui frappe les conjonctions de subordination et les pronoms
relatifs, suspects du crime de lourdeur depuis Flaubert, me paraît
conduire parfois à des solutions plus maladroites, les écrivains du
XVIIIe s. manifestaient une belle souplesse avec leurs « que » et leurs
« qui » en cascade, et ils n'étaient pas moins clairs.
Dominique
Dominique Didier
>C'est ce qui fait certains psychanalystes parler
>du "complexe d'Électre" comme du complexe d'Oedipe.
>Probablement d'aucuns disent-ils
>« C'est son électre qui lui joue des tours »...
Sans doute. Le complexe d'Électre est le pendant de celui d'OEdipe :
aimer son papa et tuer sa maman. Mais il est fort peu connu en-dehors
des milieux en question, ou de ceux qui se piquent de la peste
viennoise... Cela n'a pas dû aller fort loin. Il est cité dans un livre
scolaire que j'utilise parfois, « Vocabulaire », Nathan-Le Robert, mais
cela n'appartient pourtant pas au lot des expressions courantes comme
« un oedipe » qui est la catachrèse de métonymie du « complexe
d'OEdipe » ou sa substantivation. En tout cas, je n'ai jamais demandé à
mes élèves de chercher des noms tirés de celui d'Électre.
On a d'autres notions héritées de ce mariage saugrenu entre la
mythologie : le complexe de Diane, par exemple, se rapporte au refus de
la féminité et de la sexualité. Mais il n'existe pas de nom éponyme, et
la « diane », batterie de tambour se rapporte en fait au jour, « dies ».
Je crois plutôt à une question mal posée ou mal comprise : un pygmalion
est un nom commun, est-ce qu'il existe un nom commun comme un(e)
« électre » ?
On peut supposer une confusion entre les personnages nommées Électre et
les mots dérivés du nom commun grec, « électron » en premier. Ou bien la
liste de noms mythologiques comprenait des allusions diverses en
français : on pourrait avoir ainsi pour un autre personnage : un apollon
et l'Apollon du belvédère.
On n'est pas rendus...
Dominique
Dominique Didier
>Céline Dion braille,
Oui, elle ne chante pas. « Brailler » dans le sens français et dans le
sens québécois (chialer). Le chantage à la larme permanent...
> et le Rrrrené en question est l'instigateur de ce
>dégueulis radio-télévisuel.
Qu'on le pende ! Circonstance atténuante, il l'a fait chanter en
anglais. C'est moins pire : on comprend encore moins les paroles...
>Il a même poussé le vice jusqu'à épouser
>(deux fois !) l'objet de sa fortune. La préméditation est avérée,
>monsieur le juge.
Le pire, c'est qu'ils se reproduisent... Un autre bébé éprouvette attend
encore cette égérie* et d'ici à ce qu'elle fasse cloner...
* Égérie, c'est le mot que j'ai lu à son propos dans ma feuille de chou
locale. J'aurais choisi une autre figure mythologique plutôt, harpye,
furie, cela ne manque pas...
>Mariah Carey sévit dans le même registre, avec le seul avantage que l'on
>peut couper le son et continuer d'admirer la plastique, qui vaut le coup
>d'oeil, comme dirait le guide Michelin. La comparaison pneumatique n'est
>pas fortuite.
Tout dépend des goûts de chacun... Le look cuissardes, mini-jupe à
franges et ras-le-bonbon, nombril découvert peut plaire à certains. Si
c'est votre genre de perversion, je ne vous contredirai pas...
>Linda Ronstadt est probablement le futur espoir, car sa renommée n'est
>pas parvenue jusqu'à moi, et pourtant j'ai une fille de seize ans, c'est
>vous dire si je suis compétent en chobiz !
Elle a plus de chances de connaître Britney Spears parce que Linda
pourrait être sa grand-mère... Mais le genre est le même : des
vomissures de violons... L'ancêtre de cette espèce dégoulinante et
crachotante...
Dominique
Comité de sauvegarde du 2e millénaire
Elle était mimi à l'époque.
joye
<ha...@free.fr> wrote:
> Patrick Cazaux wrote:
> > Linda Ronstadt est probablement le futur espoir, car sa renommée n'est
> > pas parvenue jusqu'à moi, et pourtant j'ai une fille de seize ans, c'est
> > vous dire si je suis compétent en chobiz !
>
> Un futur espoir qui a commencé sa carrière il y a une bonne vingtaine d'années
> !!
Plus que cela, Isabelle. Ronstadt chantait déjà aux années soixante !
Mais maintenant, elle chante en espagnol, qui sera bientôt (si pas déjà)
la première langue parlée en Californie, si on veut contempler la
esperanza del futur. ¿ No es verdad, Jim ?
JLL
¡ Me encantas tú, y tú, y tú
Y solamente tú y tú y tú !
catherineL
Ma réponse ne voulait pas se prendre au sérieux et j'avais donc ajouter ces
espèces de petits alias (aliases in english) de sourire clin d'oil qu'on
écrit avec le point virgule le tiret cadratin et les parenthèses de
fermeture. Je pense qu'on ne peut éviter le passage dans n'importe quelle
langue de mots d'origine étrangère, cela s'est toujours fait et les anglais
ont eux mêmes beaucoup emprunté au français. Et le français à beaucoup
d'autres langues. Cependant quand le mot français existe déjà, l'emploi d'un
mot étranger à la place sent trop souvent la paresse intellectuelle et le
snobisme bon marché (voir les journalistes et leur jargon pseudo branché)
"Internet" est passé dans le langage français comme le "week-end" mais ce
n'est pas une raison pour qu'en langue cesse de créer ses propres termes. Ni
le français ni l'allemand ne sont encore des langues mortes non?
Amicalement (je ne parle hélas pas l'allemand aussi bien que ce que vous
parlez-écrivez le français)
--
CathyL
Isabelle Depape
joye wrote:
> In article <3A3C82AE...@free.fr>, Isabelle Depape Hamey
> <ha...@free.fr> wrote:
>
> > Un futur espoir qui a commencé sa carrière il y a une bonne vingtaine d'années
> > !!
>
> Plus que cela, Isabelle. Ronstadt chantait déjà aux années soixante !
Oui je sais, Joye. Je ne vois pas le temps passer...
Isabelle
le noble AmphigouriX
Patrick Cazaux a écrit :
>
> Linda Ronstadt est probablement le futur espoir, car sa renommée n'est
> pas parvenue jusqu'à moi, et pourtant j'ai une fille de seize ans,
Mauvais père, changer de père, et vite.
Moi, jeune fille, je regarderais d'un oeil nouveau (et inquisiteur)
ce père qui avoue ne pas connaître Dolly Parton¹. Les trois nénettes,
Dolly Parton, Emmylou Harris et Linda Ronstadt, ayant un jour enregistré
un tube en commun. Courage (physique) de la Linda, car, comparée aux
deux autres...
> c'est vous dire si je suis compétent en chobiz !
Nul, en effet.
¹ Mademoiselle Parton, Dolly, N'est PAS le journal « le Monde » :
chez Elle, tout est faux (les cheveux, les ongles,...), certes, SAUF la
date, eûh, non,... les seins !
le noble AmphigouriX
Serge Paccalin a écrit :
> [Suivi sur boîte aux lettres, parce qu'on est salement hors
> thème, là]
Oh lala ! m'en remettrai-je ?
Un « plus » d'Outlook Express, même si le Guillou ne m'a pas cru la
première fois : le « Followup-To: poster » provoque chez lui :
° Groupe de discussion : fr.lettres.langue.francaise
° Transférer à :
° Cc : Serge Paccalin
<s...@mailclub.nospam.net>
Blast
>Mais la phrase obtenue doit demander une lecture plus
>attentive et je ne trouve pas que cette construction soit plus claire.
Quelques questions - je prie que l'on m'excuse si ce sont des classiques.
1/ Peut-être aurait-il aussi bien pu dire :
«je trouve que cette construction n'est pas plus claire»,
ou :
«je ne trouve pas que cette construction est plus claire»,
mais non :
«je trouve que cette construction ne soit pas plus claire».
Si c'est exact : les constructions (je trouve que...) et (je ne trouve pas
que...) semblent très proches, pourquoi seule la seconde peut être suivie du
subjonctif comme de l'indicatif ?
2/ La formule «je ne trouve pas que cette construction soit...» est-elle
équivalente à une formule prudente comme «il me semble que cette
construction n'est pas...», ou bien porte-t-elle d'autres nuances ?
3/ Cette formule qui semble littéraire était-elle autrefois banale ?
Blast
>On n'est pas des OGM
Existe-t-il un mot pour désigner positivement les organismes comme
catherineL, génétiquement non modifiés ?
le noble AmphigouriX
Comité de sauvegarde du 2e millénaire a écrit :
>
> Elle [Linda Ronstadt] était mimi à l'époque.
« su legeis »¹
Pour que Philip laisse tout tomber en la voyant à la T.V. !
¹ c'est toi qui le dis (sous-entendu : tu parles Charles)
le noble AmphigouriX
joye a écrit :
>
> Plus que cela, Isabelle. Ronstadt chantait déjà aux années soixante !
À l'Anglophone, je dirais : « dans les » années soixante.
Quel succès, cette Linda ! L'enfance de beaucoup, ça se voit.
joye
> Oui je sais, Joye. Je ne vois pas le temps passer...
Oui, il faudra inventer une autre conjugaison : « le passé-vite-passé »,
ou bien « le passé-passi-simple ».
JLL
Dominique Didier
>>Mais la phrase obtenue doit demander une lecture plus
>>attentive et je ne trouve pas que cette construction soit plus claire.
>
>Quelques questions - je prie que l'on m'excuse si ce sont des classiques.
>
>1/ Peut-être aurait-il aussi bien pu dire :
>«je trouve que cette construction n'est pas plus claire»,
>ou :
>«je ne trouve pas que cette construction est plus claire»,
>mais non :
>«je trouve que cette construction ne soit pas plus claire».
>
>Si c'est exact : les constructions (je trouve que...) et (je ne trouve pas
>que...) semblent très proches, pourquoi seule la seconde peut être suivie du
>subjonctif comme de l'indicatif ?
La deuxième phrase avec l'indicatif ne me paraît pas correcte. En effet,
après un verbe d'opinion (penser, juger, estimer, croire) à la forme
négative, il convient d'utiliser le subjonctif parce que le fait
envisagé est considéré comme non-réel : la négation implique l'idée que
le locuteur estime l'existence du fait comme douteuse. Il arrive que
l'on utilise l'indicatif dans un tel cas, mais ce genre de construction
appartient à la langue familière et relâchée.
>2/ La formule «je ne trouve pas que cette construction soit...» est-elle
>équivalente à une formule prudente comme «il me semble que cette
>construction n'est pas...», ou bien porte-t-elle d'autres nuances ?
La prudence est assurée, dans tous les cas, par un verbe modalisateur
(trouver ou penser). Mais on peut rendre la tournure plus impersonnelle
et prendre des distances d'une manière qui implique moins le locuteur.
>3/ Cette formule qui semble littéraire était-elle autrefois banale ?
Mais depuis quand serait-elle devenue rare ? Vous m'inquiétez... Il n'y
a là aucune préciosité !
Dominique
Denis Liégeois
in news:q8up3t01g4p7kpjte...@4ax.com
> après un verbe d'opinion (penser, juger, estimer,
> croire) à la forme négative, il convient d'utiliser
> le subjonctif parce que le fait envisagé est considéré
> comme non-réel : la négation implique l'idée que
> le locuteur estime l'existence du fait comme douteuse.
> Il arrive que l'on utilise l'indicatif dans un tel cas,
> mais ce genre de construction
> appartient à la langue familière et relâchée.
Ne croyez-vous pas qu'en fait, il y a bel et bien là
ce qu'on pourrait légitimement considérer comme
matière à réflexion plus approfondie ou à jugement
moins catégorique ?
Le sage sait qu'il ne sait pas, mais est-il fol ou sage,
celui qui ne pense pas qu'il sait alors qu'il se pourrait
qu'il sache ?
Blast
>>«je ne trouve pas que cette construction est plus claire»,
>
>La phrase avec l'indicatif ne me paraît pas correcte. En effet,
>après un verbe d'opinion (penser, juger, estimer, croire) à la forme
>négative, il convient d'utiliser le subjonctif parce que le fait
>envisagé est considéré comme non-réel : la négation implique l'idée que
>le locuteur estime l'existence du fait comme douteuse.
Dans «je pense que c'est vrai» il n'y a pas de négation et le fait n'est pas
douteux. Peut-on alors employer le subjonctif en disant «je ne doute pas que
ce soit vrai» ?
Et la construction «je ne doute pas que c'est vrai» est-elle relâchée ?
>Il arrive que
>l'on utilise l'indicatif dans un tel cas, mais ce genre de construction
>appartient à la langue familière et relâchée.
Une précision s'il vous plait : cette construction relâchée est-elle
incorrecte ou correcte mais inélégante ?
>La prudence est assurée, dans tous les cas, par un verbe modalisateur
>(trouver ou penser). Mais on peut rendre la tournure plus impersonnelle
>et prendre des distances d'une manière qui implique moins le locuteur.
Vous voulez dire que les deux constructions, également prudentes, sont
équivalentes ? (C1 : «je ne trouve pas que cette construction soit plus
claire», et C2 : «je trouve que cette construction n'est pas plus claire»).
>>3/ Cette formule qui semble littéraire était-elle autrefois banale ?
>
>Mais depuis quand serait-elle devenue rare ? Vous m'inquiétez... Il n'y
>a là aucune préciosité !
Ma formulation était prudente, je ne suis pas sûr de ce que j'avance. Je
croyais que «littéraire» n'impliquait pas nécessairement «précieuse». Il me
semble que dans la langue parlée (mais pas relâchée) on entend C2
fréquemment mais très rarement C1, qui ne se voit guère qu'écrit (et pas
dans les écrits fort peu littéraires).
Sh.mandrake
> Saperlipopette, serais-je déconnecté à ce point-là ?! C'est grave,
> docteur ?
Pas du tout !
On vit très bien sans.
Quoique des trois, c'est Linda que j'préfère de loin (comprenez "de
beaucoup").;-)
--
Hakouna matata,
Le magicien.
(Pour le courrier/For E-mails : mand...@createur.org)
Rolf Kleinknecht
s'appellera "la langue d'OCC".
--
rk
Blast schrieb:
Jim Heckman
>Date: 12/17/00 5:13 AM Pacific Standard Time
>Message-id: <notjoye-1712...@blfd-01-217.dialup.netins.net>
>
>In article <3A3C82AE...@free.fr>, Isabelle Depape Hamey
><ha...@free.fr> wrote:
>
>> Patrick Cazaux wrote:
>
>> > Linda Ronstadt est probablement le futur espoir, car sa renommée n'est
>> > pas parvenue jusqu'à moi, et pourtant j'ai une fille de seize ans, c'est
>> > vous dire si je suis compétent en chobiz !
>>
>> Un futur espoir qui a commencé sa carrière il y a une bonne vingtaine
>> d'années !!
>
>Plus que cela, Isabelle. Ronstadt chantait déjà aux années soixante !
>
>Mais maintenant, elle chante en espagnol,
Oui. Voir par exemple « Canciones de mi padre ».
>qui sera bientôt (si pas déjà)
>la première langue parlée en Californie, si on veut contempler la
>esperanza del futur. ¿ No es verdad, Jim ?
Àmha l'espagnol ne sera jamais la *première* langue en Californie --
ce qui ne dit pas qu'il ne deviendra pas de plus en plus répandu et
important. Je dois améliorer mon espagnol -- très belle langue, mais
une que je ne connais pas si bien que le français, pour l'instant. :-(
--
Jim Heckman
Grégoire
> Bonjour Cathérine!
>
> J'ai une question: Pourquoi faut-il éviter les mots du genre "news group"
> dans ce forum? En utilisant les traductions francaises (pardon pour cette
> faute, mais il n'y pas de c cédille sur mon clavier) on ne peut plus
> s'exprimer correctement à l'Internet - et comment faut-il traduire ce mot
> "Internet"??
> Il n'est pas possible du tout de remplacer tous les mots appartenant au
> genre Internet et d'utiliser les traductions francaises!
> En allemand, c'est ma langue maternelle, on utilise tous les mots anglais
du
> gernre "Computer" et ca functionne bien!
Certes mais il existe en France et dans d'autres pays francophones une
politique terminologique très active qui permet de décrire les nouvelles
réalités du monde moderne en français. Dans notre langue, on ne dit pas
"computer" mais ordinateur et cela fonctionne aussi très bien.
Je ne comprends d'ailleurs pas pourquoi il faudrait utiliser des termes
anglais pour désigner des réalités strictement techniques. Le français a
toutes les ressources nécessaires pour décrire les nouvelles réalités
modernes et je ne vois pas pourquoi on s'en priverait. Les sites suivants
sont très instructifs à cet égard:
- Banque de données terminologique du service de la langue française de
Belgique, largement inspirée des travaux terminologiques français:
http://www.cfwb.be/franca/bd/bd.htm
- Liste des termes officiels concernant le domaine de l'internet, parue le
16 mars 1999:
http://www.culture.fr/culture/dglf/cogeter/16-03-99-internet.html
Bien à vous
Grégoire
P.S. Et "a newsgroup" est en français un FORUM:
http://www.cfwb.be/franca/bd/infofich.htm#Forum
le noble AmphigouriX
le noble AmphigouriX a écrit :
>
> L'expression correcte est : « mon marrrri Rrrrené, j't'aime, tsè,
> piastre, Ovide Plouff ».
Plutôt « Plouffe », aux dernières nouvelles
hulliennes/hulliques/hullaises. Quel est le titre exact de ce film « la
Vie [.?.] d'Ovide Plouffe », le chauffeur de taxi lui [=Ovide] disant
d'un air de conspirateur : « moi aussi, je suis libéral¹. » ?
Peut-être aussi : « t'sais » = [tsé] et non [tsè]. Faudrait demander
à nos deux spétsialistes.
¹ au sens nord-américain : « cégétosocialocommuniste »
Dominique Didier
>Et la construction «je ne doute pas que c'est vrai» est-elle relâchée ?
Vous utilisez un verbe de sens négatif construit à la forme négative,
les négations construisent un sens positif, cela signifie donc : je suis
sûr . Vous auriez pu aussi bien opposer « ignorer » à « savoir ». La
négation peut être portée par la syntaxe (avec les adverbes de négation)
ou par le lexique (par le sens ou par les préfixes). Ma définition
devrait donc être précisée : une opinion négative par la construction ou
par le sémantisme du verbe.
>Une précision s'il vous plait : cette construction relâchée est-elle
>incorrecte ou correcte mais inélégante ?
Vous trouverez dans Grevisse (B.U., 13e éd., § 1072 a) d'autres
constructions similaires sous les meilleures plumes -- alors que le
subjonctif était attendu. J'admets que le subjonctif puisse paraître
trop distant, trop visible, trop appuyé.
>Vous voulez dire que les deux constructions, également prudentes, sont
>équivalentes ? (C1 : «je ne trouve pas que cette construction soit plus
>claire», et C2 : «je trouve que cette construction n'est pas plus claire»).
Ah ! Mais vous les avez légèrement transformées depuis... Néanmoins,
c'est exact : la phrase C1 est nettement moins brutale que la C2 qui
passera plus comme une assertion, une déclaration catégorique. La
négation dans la principale et le subjonctif brouillent un peu le
constat. L'implicite ne me paraît pas le même : il s'agit d'abord de
cerner les rapports entre les interlocuteurs, plus distants dans C1. Il
y aurait aussi à dire sur le contexte possible, l'intonation. Toutes
choses qui manquent. Si l'on se réfère à une situation de communication
plus précise, la phrase la plus prudente ne sera pas forcément celle que
l'on croit...
>Ma formulation était prudente, je ne suis pas sûr de ce que j'avance. Je
>croyais que «littéraire» n'impliquait pas nécessairement «précieuse». Il me
>semble que dans la langue parlée (mais pas relâchée) on entend C2
>fréquemment mais très rarement C1, qui ne se voit guère qu'écrit (et pas
>dans les écrits fort peu littéraires).
Pas vraiment. Vous excluez des situations de communication orales très
formalisées : oral pour un concours ou un diplôme, entretien avec un
subordonné ou un supérieur hiérarchique ou encore avec un client non
familier, conseils d'administration, discours, controverses sur un sujet
pédagogique. Le niveau de langue s'élève alors, mais à des degrés fort
variables. Il existe aussi une hiérarchie dans le langage soutenu, comme
dans le langage familier, et l'opposition oral/écrit ne me semble pas
être le meilleur critère pour définir les échanges, pas plus que
familier/soutenu d'ailleurs. On peut y recourir, mais on risque aussi
des incompréhensions car « relâché » ou « littéraire » ne veulent pas
dire la même chose pour tous. En tout cas, j'use de la phrase C2 à
l'oral et sans affectation : c'est la tournure ordinaire même si elle
peut être oubliée par beaucoup.
Dominique
Dominique Didier
>Ne croyez-vous pas qu'en fait, il y a bel et bien là
>ce qu'on pourrait légitimement considérer comme
>matière à réflexion plus approfondie ou à jugement
>moins catégorique ?
Vous donnez vous-même la réponse en renvoyant à deux sens distincts du
verbe « penser », « juger » et « réfléchir », et je n'avais parlé que de
verbes de jugement ou d'opinion. Cela ne se rapportait donc pas au sens
de concevoir des idées ou des notions, et si vous aviez bien pesé les
autres termes que je donnais en exemple, vous n'auriez pas balancé sur
ce verbe « penser ». Et j'indiquais bien qu'il s'agissait du doute sur
la réalité du fait exprimé par le locuteur. Mais je vais tâcher
d'approfondir. Je précise que Grevisse ne peut m'être d'aucun secours
car les questions sur l'indicatif sont embrouillées dans la 13e édition
du fait du mélange entre l'indicatif et le conditionnel... Ce n'est pas
ma classification, alors je ne m'en sers pas.
>Le sage sait qu'il ne sait pas, mais est-il fol ou sage,
>celui qui ne pense pas qu'il sait alors qu'il se pourrait
>qu'il sache ?
Il y a là, en effet, un déréglement. L'indicatif n'est pas attendu dans
la subordonnée, or si je regarde bien, c'est le cas pour tous les verbes
exprimant une connaissance (savoir, connaître, ignorer, douter, nier) ou
une opinion (croire, juger, estimer, penser) ou un sentiment lié à une
idée (se fâcher, s'indigner) ou encore de réflexion (penser, se
demander, s'interroger, réfléchir). Il suffit de faire la substitution
dans la phrase de base « nous ne pensons pas que nous savons ».
Cela me conduit à quelques remarques en vrac, je n'ai pas eu le temps
d'approfondir le sujet :
-- Un verbe subjectif qui suit un autre verbe subjectif n'a pas besoin
du subjonctif même après une forme négative.
-- La transformation de la subordonnée à l'infinitif est possible :
« celui qui ne pense pas savoir ». Or cela correspond à une construction
à l'aide du mode subjonctif sous-entendue. Le subjonctif serait le mode
nécessaire, mais il faut supposer une sorte d'attraction de l'aspect par
le verbe de la principale : deux verbes subjectifs dans la même phrase
introduisent sans doute suffisamment l'idée du doute.
-- Le sens des verbes dans les subordonnées est absolu : « savoir » est
construit sans complément. Dans ce cas, je pense que le présent de
définition ou générique, toujours à l'indicatif, a permis cette
construction. Le verbe « savoir » se rapporte à un moment passé, présent
et à venir -- ce qui serait interdit avec un subjonctif, toujours
incertain et non encore établi, non actualisé.
-- En revanche, il est loisible d'écrire : « celui qui ne pense pas
qu'il sache le fin mot de l'histoire ». Or cela renvoie à un fait à
venir, c'est une appréciation sur la suite et donc un irréel du présent.
Mais si l'on écrit « celui qui ne pense pas qu'il sait le fin mot de
l'histoire », c'est un constat sur la réalité et un aspect actuel.
Au vu de tous ces faits, on peut observer une véritable usure du
subjonctif en français et surtout à partir de ce qui constitue son
originalité : le point de vue du locuteur. Je me suis contenté, cette
fois, de lancer d'autres pistes de réflexion. Le lièvre que vous
soulevez est assez intéressant.
Dominique
le noble AmphigouriX
Dominique Didier a écrit :
>
> J'aurais choisi une autre figure mythologique plutôt, harpye,
> furie, cela ne manque pas...
Le nom grec est en effet « Árpuia », latin « Harpyia »
[trisyllabique, précise¹ Félix, donc « har-pyi-a », sinon, on écrirait
« Harpyja » « har-py-ja » ?.. Le latin connaîtrait la semi-consonne
PAm « µ » ?], mais... français « harpie ». Comme mes femmes.
¹ « trissyl. », plus exactement, que Félix écrirait donc
« trissyllabique » ?..
Decalcoman
Correction :
".. il suffit de connaître l'histoire de
CES deux personnages qui SONT aussi des personnages littéraires.."
"..faire son Électre s'APPLIQUE à des femmes..."
catherineL <legna.c...@wanadoo.fr> wrote in message
news:91fjha$g5m$1...@wanadoo.fr...
> Bonjour!
> Dans ce groupe il faut éviter les mots du genre "news group" et utiliser
les
> traductions françaises (On n'est pas des OGM). :-))) De plus, dans la
mesure
> du possible on évite ou on corrige les grosses fautes d'orthographe ou de
> grammaire, un certain pourcentage de perte comme dans l'armée étant
accepté.
> Enfin pour répondre à votre question, il suffit de connaître l'histoire de
> ses deux personnages qui ne sont aussi des personnages littéraires. Être
un
> Pygmalion c'est aider un être humain à passer de l'état de ver à celui de
> papillon, et faire son Électre s'appliquent à des femmes qui ne pardonnent
> pas!!
> Bien à vous ;-)))
>
> --
> CathyL
>
>
le noble AmphigouriX
Decalcoman a écrit :
>
> Pour donner des leçons, il faut être sûr de soi et de ce que l'on
> écrit...
J'y vois surtout une réponse, succincte, mais réponse.