"Je soussigné" et avec "Nous .. .."
Michel
Nous soussigné ?
Nous soussignés ?
Merci.
Michel
DB
Michel a écrit :
> Comment conjuge-t-on le "Je soussigné" au pluriel ?
Ça ne se conjugue pas vraiment, mais ça s'accorde au
pluriel.
>
>
> Nous soussigné ?
Oui, si c'est seulement un pluriel de majesté.
>
> Nous soussignés ?
Oui, si c'est un vrai pluriel de nombre.
>
>
> Merci.
>
> Michel
Paul Rivaud
"Michel" <mi...@doublehelice.dh> a écrit
> Comment conjuge-t-on le "Je soussigné" au pluriel ?
>
> Nous soussigné ?
> Nous soussignés ?
>
Nous soussignés... certifions...
Nous soussignées... déclarons...
joye
> Comment conjuge-t-on le "Je soussigné" au pluriel ?
>
> Nous soussigné ?
> Nous soussignés ?
Je soussignée affirme que cela s'accorde au féminin, alors pourquoi pas au
pluriel ?
Joye
Jean Fontaine
Alors, on devrait avoir :
Si « je » est un contrat, on écrit :
Je soussigné...
Si « je » est une déclaration, on écrit :
Je soussignée...
Mais les documents ont rarement la chance de s'exprimer à la première
personne.
Jean Fontaine
DB
Jean Fontaine a écrit :
Non, c'est peut-être le document qui est signé mais c'est bien la
personne qui est la soussignée.
Cf. TLFI :
« Rem. Ne s'emploie que dans des formules écrites du lang. adm., du type:
je soussigné; nous soussignés; les personnes X soussignées déclarent,
certifient, reconnaissent que...
B. Subst. Celui, celle qui a apposé sa signature au bas d'un acte. ,,Les
soussignés
Louis-Jacques Beaurepaire, (...) Étienne Duchampy (...) et Claude
Lecharpal (...)
``déclarent que le 4 février 1815, une lettre arriva de l'île d'Elbe, qui
recommandait à la bienveillance et à la confiance des membres du club
bonapartiste le général Flavien de Quesnel (...) » (DUMAS père,
Monte-Cristo, t. 2, 1846, p. 224). »
Clotilde Chaland
>
> Nous soussignés... certifions...
> Nous soussignées... déclarons...
Vos formulations sont sexistes en diable ! mais bon, passons... il eût
suffi dans les deux cas d'utiliser le même verbe.
--
©lõ
Pierre-Paul Hay-Napoleone
> Non, c'est peut-être le document qui est signé mais c'est bien la
> personne qui est la soussignée.
> Cf. TLFI :
> « Rem. Ne s'emploie que dans des formules écrites du lang. adm., du
> type: je soussigné; nous soussignés; les personnes X soussignées
> déclarent, certifient, reconnaissent que...
> B. Subst. Celui, celle qui a apposé sa signature au bas d'un acte.
> ,,Les soussignés
> Louis-Jacques Beaurepaire, (...) Étienne Duchampy (...) et Claude
> Lecharpal (...)
> ``déclarent que le 4 février 1815, une lettre arriva de l'île d'Elbe,
> qui recommandait à la bienveillance et à la confiance des membres du
> club bonapartiste le général Flavien de Quesnel (...) » (DUMAS père,
> Monte-Cristo, t. 2, 1846, p. 224). »
En fait, c'est le seul cas au "je" a les caractéristique d'un pronom
personnel. Pour mémoire, je rappelle qu'un pronom a les mêmes
caractéristiques qu'un nom, et qu'à ce titre, il admet des constructions
endocentriques et exocentriques (en d'autres termes, il admet la présence
d'un adjectifs ou d'une proposition relative se rapportant à lui).
En clair et décodé, on dit "nous qui étions pourtant fatigués avons
néanmois pu lire ce message jusqu'au bout", mais pas *"je qui suis
fatigué..." car la forme correcte est "moi qui suis fatigué...". Ce test
montre que "nous", mais cela se vérifie aussi pour "vous", est un véritable
pronom alors que "je", tout comme "tu", "il", "on", "ils" ne sont plus que
des indices de personnes. Il faut aussi noter qu'à l'origine, "on" est un
nom à l'origine.
PPHN
joye
> C'est le document qui est signé, pas la personne.
Mais c'est toujours la personne qui soussigne.
Non ?
JLL
Jean Fontaine
>> C'est le document qui est signé, pas la personne.
>
> Mais c'est toujours la personne qui soussigne.
>
> Non ?
Justement. Le participe présent serait plus logique.
Je, soussignant,
Jean Fontaine
joye
> joye a soussigné :
Oui, c'est elle tout soussignée !
;-)
> >> C'est le document qui est signé, pas la personne.
> >
> > Mais c'est toujours la personne qui soussigne.
> >
> > Non ?
>
> Justement. Le participe présent serait plus logique.
Mais pourquoi ? Vous signez avant que les autres ne le lisent.
> Je, soussignant,
Meuh non, fait (déjà) accompli !
JLL
Jim Heckman
On 31-Jul-2002, not...@notins.not (joye) wrote:
> <jfon...@druide.com> wrote:
>
> > Justement. Le participe présent serait plus logique.
>
> Mais pourquoi ? Vous signez avant que les autres ne le lisent.
Parce qu'en français, comme en anglais, le participe passé
tout court a normalement un sens passif, par opposition au
participe présent dont le sens est normalement actif.
actif : présent : « la personne soussignante = la personne
qui soussigne » ; passé :« *la personne soussigné = *la
personne qui a été soussigné »
passif : présent : « *le document soussignant = *le
document qui soussigne » ; passé : « le document
soussigné = le document qui a été soussigné »
Pour mieux saisir tout cela, il suffit d'étudier une langue
avec des participes actifs et passifs à divers temps, par
exemple le russe.
--
Jim Heckman
joye
<wnzrfe...@lnubb.pbz> wrote:
> Pour mieux saisir tout cela, il suffit d'étudier une langue
> avec des participes actifs et passifs à divers temps, par
> exemple le russe.
Rien à voir.
Autrement dit, -- et vous m'excuserez l'audace de ce qui suit-- le français
n'est pas le russe. J'irai même plus loin -- le français n'est nulle autre
langue.
;-)
Alors, en ce moment-ci, je suis en train de soussigner, mais au moment où vous
me lirez (parce que demain ou même plus tard aujourd'hui, même deux minutes
d'ici), c'est pas la veille), je serai la soussignée de ce message. Et nul
autre, parce que je parle de moi et pas forcément du message.
JLL
--
Utilisez notre serveur de news 'news.foorum.com' depuis n'importe ou.
Plus d'info sur : http://nnrpinfo.go.foorum.fr/
Jean Fontaine
> Alors, en ce moment-ci, je suis en train de soussigner, mais au moment où vous
> me lirez (parce que demain ou même plus tard aujourd'hui, même deux minutes
> d'ici), c'est pas la veille), je serai la soussignée de ce message. Et nul
> autre, parce que je parle de moi et pas forcément du message.
Et quand vous avez fini d'arroser le jardin, vous êtes l'arrosée du jardin,
parce que vous parlez de vous et pas du jardin ?
Jean Fontaine
* Remarquez le participe passé invariable avec l'auxiliaire avoir.
joye
> Joye, ayant soussigné* :
Tout en étant la soussignée ** :
> > Alors, en ce moment-ci, je suis en train de soussigner, mais au moment
où vous
> > me lirez (parce que demain ou même plus tard aujourd'hui, même deux minutes
> > d'ici), c'est pas la veille), je serai la soussignée de ce message. Et nul
> > autre, parce que je parle de moi et pas forcément du message.
>
> Et quand vous avez fini d'arroser le jardin, vous êtes l'arrosée du jardin,
> parce que vous parlez de vous et pas du jardin ?
Ben non, à moins que je n'aie très bien fait le travail. (si vous
permettez : la rosée, non ? ;o)
En tout cas, ce n'est pas la lettre qui a signé, hein, à moins qu'elle ne
soit lettrée.
Vous savez, j'ai accompli bien des choses qui fait de moi celle qui est
accomplie. J'ai beaucoup lu, je suis bien lue. Et quand je finirai ma
vie, je serai finie.
> Jean Fontaine
Je ne boirai pas de ce taux, Jean. ;-)
> * Remarquez le participe passé invariable avec l'auxiliaire avoir.
** Oui et alors ?
JLL
Jean Fontaine
> En tout cas, ce n'est pas la lettre qui a signé, hein, à moins
> qu'elle ne soit lettrée.
Et ce n'est pas la signataire qui est signée, illettrée ou non.
> Vous savez, j'ai accompli bien des choses qui fait de moi celle qui
> est accomplie.
Car « être accomplissant » prêterait à de vilains jeux de mots.
> J'ai beaucoup lu, je suis bien lue.
Ça, il faut le demander à vos lecteurs.
En tout cas, moi je suis mal lu dans ce fil.
Mal exprimé, probablement.
> Et quand je
> finirai ma vie, je serai finie.
Vous ne préféreriez pas être une finissante qu'une finie ? Au Québec,
les « finissantes » sont dans la fleur de l'âge car elles terminent
leurs études secondaires.
>> * Remarquez le participe passé invariable avec l'auxiliaire avoir.
>
> ** Oui et alors ?
Bon, je m'explique. D'abord, vous serez heureuse de savoir qu'au
Québec, dans le langage journalistique, les chanteurs et musiciens sont
« signés » par les compagnies de disques. De même, les hockeyeurs sont
« signés » par les équipes professionnelles. Influence de l'anglais "to
sign (someone)", « engager (qqn) par contrat signé ».
Ce qui nous ramène au TLF. D'après ce dico, le sens premier de «
soussigner » n'était pas « signer (un acte) en bas », mais :
Étymol. et Hist. 1274 soubsigner
« engager par sa signature apposée au bas d'un acte »
Dans ce sens, c'est bien la personne qui est soussignée (qui est engagée
par sa signature) et non le document. C'est ce sens ancien qui explique
peut-être la survivance de formules du type « Je soussignée » là où « Je
soussignant(e) » (ou « Je ayant soussigné ») serait logiquement attendu
par le sens ultérieur du verbe, qui est « signer (un acte) en bas ».
Simple hypothèse qui n'engage et ne soussigne que bibi.
Je sous-persistant et je soussignant,
Jean Fontaine
Jim Heckman
On 1-Aug-2002, joye <not...@netins.net> wrote:
> <wnzrfe...@lnubb.pbz> wrote:
>
> > Pour mieux saisir tout cela, il suffit d'étudier une langue
> > avec des participes actifs et passifs à divers temps, par
> > exemple le russe.
>
> Rien à voir.
I beg to differ.
> Autrement dit, -- et vous m'excuserez l'audace de ce qui suit-- le
> français
> n'est pas le russe. J'irai même plus loin -- le français n'est nulle
> autre langue.
Évident. Je voulais simplement dire qu'en constatant une autre langue,
on peut souvent apprendre mieux la sienne. Vous n'avez jamais eu
l'expérience de saisir plus nettement un point de grammaire anglaise
en songeant à comment on fait la construction pareille en français ?
Moi si.
> ;-)
>
> Alors, en ce moment-ci, je suis en train de soussigner, mais au moment où
> vous
> me lirez (parce que demain ou même plus tard aujourd'hui, même deux
> minutes
> d'ici), c'est pas la veille), je serai la soussignée de ce message. Et
> nul autre, parce que je parle de moi et pas forcément du message.
OK, au cas de « soussigné(e)(s) ». Ce qui n'empêche pas que les
participes présents et passés ont *normalement* (pas toujours) --
là où ils sont employés tout courts comme, ou afin de modifier des,
substantifs -- des sens actifs et passifs, respectivement.
--
Jim Heckman
joye
> Ça, il faut le demander à vos lecteurs.
> En tout cas, moi je suis mal lu dans ce fil.
> Mal exprimé, probablement.
Non, mais je pense que le problème est plus fort que nous. Par exemple,
j'aimerais bien que le pluriel du mot « oeil » soit « oeils », mais ce
n'est pas moi qui le changerai.
> > Et quand je
> > finirai ma vie, je serai finie.
>
> Vous ne préféreriez pas être une finissante qu'une finie ?
Autant préférer être « polissante » que « polie ». Autrement dit, non. ;-)
> > ** Oui et alors ?
>
> Bon, je m'explique. D'abord, vous serez heureuse de savoir qu'au
> Québec, dans le langage journalistique, les chanteurs et musiciens sont
> « signés » par les compagnies de disques. De même, les hockeyeurs sont
> « signés » par les équipes professionnelles. Influence de l'anglais "to
> sign (someone)", « engager (qqn) par contrat signé ».
Hmm, j'avais une fois un étudiant de Québec et lui parlait d'être «
repêché » par les Expos.
> Ce qui nous ramène au TLF. D'après ce dico, le sens premier de «
> soussigner » n'était pas « signer (un acte) en bas », mais :
>
> Étymol. et Hist. 1274 soubsigner
> « engager par sa signature apposée au bas d'un acte »
Je n'ai pas dit le contraire.
> Dans ce sens, c'est bien la personne qui est soussignée (qui est engagée
> par sa signature) et non le document. C'est ce sens ancien qui explique
> peut-être la survivance de formules du type « Je soussignée » là où « Je
> soussignant(e) » (ou « Je ayant soussigné ») serait logiquement attendu
> par le sens ultérieur du verbe, qui est « signer (un acte) en bas ».
Mais figurez-vous que si c'était moi qui décidais, je mettrais « Moi,
soussignée » et pas « Je, soussignée ». Le « je » ne vous embête pas
aussi ?
> Simple hypothèse qui n'engage et ne soussigne que bibi.
> Je sous-persistant et je soussignant,
Et je, la soussignante, ne suis pas contre.
JLL
joye
> Évident. Je voulais simplement dire qu'en constatant une autre langue,
> on peut souvent apprendre mieux la sienne. Vous n'avez jamais eu
> l'expérience de saisir plus nettement un point de grammaire anglaise
> en songeant à comment on fait la construction pareille en français ?
Si, bien sûr. Mais ce que je voulais dire, c'est que ne pas connaître
d'autre langue n'empêche pas qu'on comprenne la sienne et que cette langue
peut fonctionner indépendamment d'une autre.
> OK, au cas de « soussigné(e)(s) ». Ce qui n'empêche pas que les
> participes présents et passés ont *normalement* (pas toujours) --
> là où ils sont employés tout courts comme, ou afin de modifier des,
> substantifs -- des sens actifs et passifs, respectivement.
Oui, Jim, mais qui aurait dit le contraire ? Et pourquoi alors insister
qu'il faut connaître le russe afin de comprendre ce phénomène en français
? Ce n'était pas là la question.
JLL
Vs
"joye" <not...@notins.not> a écrit dans le message de news:
notjoye-0208...@blfd-01-261.dialup.netins.net...
> Non, mais je pense que le problème est plus fort que nous. Par exemple,
> j'aimerais bien que le pluriel du mot « oeil » soit « oeils », mais ce
> n'est pas moi qui le changerai.
>
oeils-de-perdrix, des oeils-de-pie ou des oeils-de-serpent.
Vs
jeteur de mauvais oeil(s)
Marion Gevers
> "Jean Fontaine" <jfon...@odyssee.net> wrote:
>
>
>> Dans ce sens, c'est bien la personne qui est soussignée (qui est engagée
>> par sa signature) et non le document. C'est ce sens ancien qui explique
>> peut-être la survivance de formules du type « Je soussignée » là où « Je
>> soussignant(e) » (ou « Je ayant soussigné ») serait logiquement attendu
>> par le sens ultérieur du verbe, qui est « signer (un acte) en bas ».
>
> Mais figurez-vous que si c'était moi qui décidais, je mettrais « Moi,
> soussignée » et pas « Je, soussignée ». Le « je » ne vous embête pas
> aussi ?
Moi non, car on dit « je » devant un verbe, et en général la formule
consacrée est du style « je soussignée, Marion Gevers, déclare etc. »,
dont « je [] déclare » et non « moi soussignée, M.G., déclare etc. ».
J'espère que vous me pardonnerez cette intrusion.
Marion
--
Marion Gevers,
Newcastle, NSW, Australia
mar...@eepjm.newcastle.edu.au
Jim Heckman
On 2-Aug-2002, not...@notins.not (joye) wrote:
> <wnzrfe...@lnubb.pbz> wrote:
>
> > Évident. Je voulais simplement dire qu'en constatant une autre langue,
> > on peut souvent apprendre mieux la sienne. Vous n'avez jamais eu
> > l'expérience de saisir plus nettement un point de grammaire anglaise
> > en songeant à comment on fait la construction pareille en français ?
>
> Si, bien sûr. Mais ce que je voulais dire, c'est que ne pas connaître
> d'autre langue n'empêche pas qu'on comprenne la sienne et que cette langue
> peut fonctionner indépendamment d'une autre.
« Oui, Joye, mais qui aurait dit le contraire ? » (Copié-collé, mutatis
mutandis, de votre réponse ci-dessous :-)
> > OK, au cas de « soussigné(e)(s) ». Ce qui n'empêche pas que les
> > participes présents et passés ont *normalement* (pas toujours) --
> > là où ils sont employés tout courts comme, ou afin de modifier des,
> > substantifs -- des sens actifs et passifs, respectivement.
>
> Oui, Jim, mais qui aurait dit le contraire ? Et pourquoi alors insister
> qu'il faut connaître le russe afin de comprendre ce phénomène en français
> ? Ce n'était pas là la question.
Je me relis, je ne trouve pas où j'ai dit qu'il *faut*. Bon, j'ai dit qu'il
*suffit*.
--
Jim Heckman
remy.cor...@gmail.com
Olivier Miakinen
> merci michel
Il vous en prie.
--
Olivier Miakinen
Michal
> merci michel
Nous soussignés mais vous pas soussigné.
--
Michal.
Musique et vins :
http://www.divinsaccords.com/
http://www.concertdelaloge.com/
http://quatuorcambiniparis.com/index.html
Pour (dé)lier les langues :
http://soifdailleurs.com/
ousnagi...@gmail.com
BéCé
suivi "nous".
En toute logique, "je soussigné" ne peut d'employer que pas une seule
personne qui parle en son pourpre nom. Si cette formule est suivie par
"nous", ce "nous" ne peut pas représenter cette personne mais concerne
plusieurs autres personnes.
Hibou
>
> En toute logique, "je soussigné" ne peut d'employer que pas une seule
Un pourpre nom est peut-être royal, et les rois confondent souvent 'je'
et 'nous'. ;-)
GREENHORN
Je dirais : Nous, soussignés, avons...
--
Greenhorn
Toute demande est recevable, mais non réalisable.
BéCé
Le Pépé à chaines
>> En toute logique, "je soussigné" ne peut d'employer que pas une seule
>> personne qui parle en son pourpre nom. [...]
>
> Un pourpre nom est peut-être royal, et les rois confondent souvent 'je'
> et 'nous'. ;-)
joye
Hibou
> Maître Hibou a écrit :
>> Un pourpre nom est peut-être royal, et les rois confondent souvent
>> 'je' et 'nous'. ;-)
>
> C'est que Nous ne voyons pas de quels rois vous voulez parler..
La France a eu une pluralité de L·l·ouis - assez pour arrondir n'importe
quelle bourse, ô toi qui vois le Midi à ta porte. ;-)
Le Pépé à chaines
>> C'est que Nous ne voyons pas de quels rois vous voulez parler..
> :-)
>
> La France a eu une pluralité de L·l·ouis - assez pour arrondir n'importe
> quelle bourse, ô toi qui vois le Midi à ta porte. ;-)
Hibou
> Maître Hibou a écrit :
>>
>> n'importe quelle bourse, ô toi qui vois le Midi à ta porte. ;-)
>
> En matière de monnaie, Nous n'avons d'yeux que pour le napoléon...