suffixes en -iel -ielle
catherineL
nouvelle machine à laver (allemande, cela a peut-être son importance :-))
emploie le mot "Produits lessiviels". La chose me sonne nouvelle. Je cherche
aux suffixes employés pour créer des extensions mais je ne trouve que -iens
(batraciens) suffixe taxinomique, ou -ie, suffixe pour former les noms de
maladies, ou -ile suffixe savant du -ible marquant la possession de la
possibilité de, ou -ine, -iatre et autre -ième et -ier. Pas de -iel -ielle,
qui expliquerait la formation de logiciel, lessiviel, réferentiel et autre
formations lexicales qui tuent!!
Quelqu'un peut-il apporter une lumière crue si possible sur cette génération
qui me semble spontanée?
--
CathyL
Janfilip80
>qui expliquerait la formation de logiciel, lessiviel, réferentiel et autre
>formations lexicales qui tuent!!
Ce suffixe est présenté dans certaines grammaires (dérivation
substantif/adjectif).
D'après mon Lexis, "lessiviel" est datée de 1962, "référentiel" (substantif) de
1900...
Janfilip
Dominique Didier
>Je n'ai pas trouvé l'info dans mes usuels Robert. Le mode d'emploi de ma
>nouvelle machine à laver (allemande, cela a peut-être son importance :-))
>emploie le mot "Produits lessiviels". La chose me sonne nouvelle. Je cherche
>aux suffixes employés pour créer des extensions mais je ne trouve que -iens
>(batraciens) suffixe taxinomique, ou -ie, suffixe pour former les noms de
>maladies, ou -ile suffixe savant du -ible marquant la possession de la
>possibilité de, ou -ine, -iatre et autre -ième et -ier. Pas de -iel -ielle,
>qui expliquerait la formation de logiciel, lessiviel, réferentiel et autre
>formations lexicales qui tuent!!
Il existe un vieux suffixe -el(le) que l'on trouve dans des mots comme
partiel, adjectif puis substantif, et qui est une variante du suffixe
-al, comme dans partial, le -i- n'appartient pas vraiment à l'affixe. Le
suffixe -iel dans référentiel (XXe s.) est en fait à peine différent car
il existait depuis le XVIe s. dans différentiel formé à partir du
bas-latin « differentialis ». Le sens de l'élément indique une qualité
propre. Référentiel qui est récent a été créé à partir d'un modèle
ancien.
Pour logiciel, on a affaire au même procédé, mais avec aussi l'idée que
cela se rapporte à l'*él*ectronique : -el devient donc particulier à
l'informatique comme dans courriel. Néanmoins un autre suffixe est né
d'une fausse coupe de logiciel : -iciel que l'on retrouve dans
gratuiciel. (Le procédé n'est pas absurde ni isolé, informatique a donné
naissance à bureautique, omnibus à autobus.)
Quant à lessiviel, je ne vois pas très bien ce que c'est : une lessive
intelligente où les enzymes gloutonnes auraient été remplacées par des
puces ? Ou bien des produits se rapportant aux lessives comme un
adoucissant ? À moins que ce ne soient les lessives proprement dites...
Je ne peux que le trouver mal formé : le -i- du suffixe classique est
motivé par la prononciation du -t- et la composition héritée du latin,
on n'a pas « lessivie » ou « lessivier » comme bases. Il y a bien des
mots sans -t- avec un -i- comme matriciel, mais la prononciation a
conduit par analogie à insérer une voyelle de liaison. Ou le -i- est
présent dans d'autres mots de la même famille, ou il est dicté par le
son [s]. C'est bien idéel et peu idéal comme manière d'inventer des mots
idiotiels.
Dominique
Jean Fontaine
"Dominique Didier" <domicil...@wanadoo.fr> a écrit
> Il existe un vieux suffixe -el(le) que l'on trouve dans des mots comme
> partiel, adjectif puis substantif, et qui est une variante du suffixe
> -al, comme dans partial, le -i- n'appartient pas vraiment à l'affixe. Le
> suffixe -iel dans référentiel (XXe s.) est en fait à peine différent car
> il existait depuis le XVIe s. dans différentiel formé à partir du
> bas-latin « differentialis ». Le sens de l'élément indique une qualité
> propre. Référentiel qui est récent a été créé à partir d'un modèle
> ancien.
Le mot logiciel dérive de logique et son suffixe a été choisi pour former
une paire avec le mot matériel, pour reproduire en français l'opposition
anglaise hardware/software. Le matériel, c'est la quincaillerie, le logiciel
c'est le programme. Le -iel de logiciel vient donc du -iel de matériel qui,
lui vient du latin materialis, qui dérive de materia, qui vient de...
> Pour logiciel, on a affaire au même procédé, mais avec aussi l'idée que
> cela se rapporte à l'*él*ectronique : -el devient donc particulier à
> l'informatique comme dans courriel.
Je ne crois pas que, pour le créateur du mot, il y ait eu de rapport
intentionnel entre le -el de logiciel et le él- de électronique. C'est le
contraire dans le cas de courriel : le -el de courriel (courrier
électronique) vient de électronique et je ne crois pas que la rime avec
logiciel ait été intentionnelle. D'ailleurs courriel désigne tout (procédé
de transmission, message, ensemble de messages, adresse) sauf un logiciel.
>Néanmoins un autre suffixe est né
> d'une fausse coupe de logiciel : -iciel que l'on retrouve dans
> gratuiciel.
Oui, et la rime avec logiciel est encore plus riche dans le cas des
mots-valises partagiciel (shareware) et plugiciel (plug-in).
>(Le procédé n'est pas absurde ni isolé, informatique a donné
> naissance à bureautique, omnibus à autobus.)
Un facteur qui a peut-être contribué au succès de -(t)iciel est le fait
qu'il est formellement assez voisin de -(t)icien, dérivé de -(t)ique :
logique, logicien, logiciel; didactique, didacticien, didacticiel. Il est
aussi bien adapté au mots en -tion. Toutes les opérations en -tion sont
susceptibles d'avoir leur application en -ticiel : traduction ->
traducticiel, correction-> correcticiel, rédaction -> rédacticiel.
Le logiciel ultime serait un « informaticiel », voire un « intellecticiel ».
Jean Fontaine
catherineL
désigner à la fois les produits de lessive de blanchissage (javel) et
d'assouplissement (soupline) . Comme a dit brillamment Dominique Didier
c'est un légèrement idiotiel, je dirais même plus idiotitiel !!!!
--
CathyL
DB
Dominique Didier a écrit :
Je trouve dans "Li Livres dou Tresor" de Bruno Latini, accessible sur Gallica,
cette description de l'hippopotame : "Ypotame est uns peissons qui est apelez
cheval *fluviel*, porce que il naist el flun de Nile ; et ses dos et ses crins et
sa voiz est aussi comme de cheval".
CatherineL
"DB" <fed...@noos.fr> a écrit dans le message news:
3A6D8B2A...@noos.fr...
>
>
> Dominique Didier a écrit :
>
> > "catherineL" <legna.c...@wanadoo.fr> a calligraphié :
> >
> > >Je n'ai pas trouvé l'info dans mes usuels Robert. Le mode d'emploi de
ma
> > >nouvelle machine à laver (allemande, cela a peut-être son importance
:-))
> > >emploie le mot "Produits lessiviels". La chose me sonne nouvelle. Je
cherche
> > >aux suffixes employés pour créer des extensions mais je ne trouve
que -iens
> > >(batraciens) suffixe taxinomique, ou -ie, suffixe pour former les noms
de
> > >maladies, ou -ile suffixe savant du -ible marquant la possession de la
> > >possibilité de, ou -ine, -iatre et autre -ième et -ier. Pas
de -iel -ielle,
> > >qui expliquerait la formation de logiciel, lessiviel, réferentiel et
autre
> > >formations lexicales qui tuent!!
.> Je trouve dans "Li Livres dou Tresor" de Bruno Latini, accessible sur
Gallica,
> cette description de l'hippopotame : "Ypotame est uns peissons qui est
apelez
> cheval *fluviel*, porce que il naist el flun de Nile ; et ses dos et ses
crins et
> sa voiz est aussi comme de cheval".
>
Marrant! Ce "Latini" parle grec comme une vache gauloise ;-)))
liebelou
"CatherineL" <legna.c...@wanadoo.fr> ha scritto nel messaggio
news:94k77k$6g8$1...@wanadoo.fr...
Dominique Didier
>Je trouve dans "Li Livres dou Tresor" de Bruno Latini, accessible sur Gallica,
>cette description de l'hippopotame : "Ypotame est uns peissons qui est apelez
>cheval *fluviel*, porce que il naist el flun de Nile ; et ses dos et ses crins et
>sa voiz est aussi comme de cheval".
Exemple fort intéressant car il indique plusieurs faits sur le sens des
mots :
-- « Poisson » pouvait désigner tout animal vivant principalement dans
l'eau et non une famille selon la classification moderne. Il fallait
préciser dans certains cas que le poisson était gras (baleine) ou porcin
(marsouin), même s'il était mammifère. Les noms donnés à des poissons
par analogie à des animaux terrestres doivent avoir une telle origine.
-- Je n'avais jamais lu une telle comparaison, mais Polo parle aussi des
rhinocéros comme de licornes et des hippopotames comme de boeufs de
rivière. On procédait par rapprochements pour faire comprendre une idée
aux lecteurs ou auditeurs sans se soucier de l'exactitude d'une forme
incompréhensible pour des Occidentaux.
-- « Fluviel » est bien entendu adjectif dérivé de « fluvialis », il a
changé de forme pour être refait sur le latin, alors que « matériel »
n'est plus compris comme le singulier régulier de « matériaux ».
Pourtant les suffixes -el et -al sont les deux faces (parfois
populaires, parfois peu savantes) d'une même réalité (adjectif
correspondant : réel). Je dois ajouter que la voyelle « i » faisait
partie du radical, ce qui n'est plus le cas aujourd'hui où -ciel (de
logiciel) est devenu autonome, mais non -iel contrairement aux
apparences...
Dominique
Polaire
*neutralite actuarielle*
"le principe de la neutralité actuarielle vise à egaliser la valeur
des cotisations versees aujourd'hui et celle des retraite a percevoir"
--
Il y a 100 ans.
23/01/1901 :
Madame Francillon est la première femme admise à l'internat des
hôpitaux de Paris.
CatherineL
Dante. D'ailleurs la mauvaise connaissance ou l'ignorance totale du grec
était à l'époque assez répandu chez les lettrés. En France Rabelais à son
époque était un cas rare. Je suppose que Pic de la Mirandole aussi.
Ciao
DB
CatherineL a écrit :
Je ne sais pas trop ce qui vous fait supposer que Brunet Latin ou Brunetto
(et non Bruno comme je l'ai malencontreusement écrit) Latini ignorait le
grec. Le fait qu'il écrive "ypotame" pour "hippopotame" ? C'est plus
probablement pour se conformer aux usages du temps, de même qu'il parle
ailleurs des "cocodrilles" qui sont les "crocodiles" d'aujourd'hui.
J'apprends que c'est à Brunetto Latini que nous devons de parler du "lit"
d'un fleuve, là où les Latins disaient "alveus" et les Grecs "reithron" si
j'en crois la page
http://www.cig.ensmp.fr/~hubert/glu/FRDIC/DICLIT.HTM
CatherineL
Brunetto n'étant après tout qu'un diminutif du premier.
Quant à la méconnaissance du grec de la part de Latini elle semble évidente
dans sa graphie qui ne veut rien dire Ypotame, il ignore visiblement
l'origine hippos=cheval potamos= fleuve et ne se réfère qu'au latin.
D'ailleurs la plupart des premiers humanistes ignoraient le grec du moins en
Italie (Budé Érasme Rabelais ou Pic de la Mirandole sont des exceptions à
l'époque) Dante lui-même était incapable de lire le grec comme Pétrarque,
cela ne les intéressait pas outre mesure.
J'avais oublié Latini et pourtant Dante le cite dans sa comédie et le met en
enfer avec les sodomites (sans doute parce qu'il a écrit en français et non
dans "l'illustre vulgaire" langue italienne célébrée par la Divine comédie.
Rappelons que jusqu"à la fin du XIVème siècle la connaissance du grec était
très faible (heureusement qu'il y avait les juifs et les arabes pour
conserver les textes grecs ;-))
Pétrarque ne fit par exemple aucun effort pour l'apprendre, Montaigne
l'ignorait etc. C'est à un italien qu'on doit l'arrivée des premiers
professeurs byzantins dans les universités d'Occident, Coluccio Salutati,
qui fit venir pour la première fois vers 1395, Manuel Chrysoloras de Byzance
à Florence. Ce fut le premier à donner des cours de grec en Italie. Venise
fut après FLorence le deuxième centre d'apprentissage. Mais à l'époque de
Latini, on ne voit pas comment et où il aurait pu apprendre le grec.
--
CathyL
legna.c...@wanadoo.fr
DB
CatherineL a écrit :
> Bruno ou Brunetto est indifféremment employé par certaines encyclopédies,
> Brunetto n'étant après tout qu'un diminutif du premier.
> Quant à la méconnaissance du grec de la part de Latini elle semble évidente
> dans sa graphie qui ne veut rien dire Ypotame, il ignore visiblement
> l'origine hippos=cheval potamos= fleuve et ne se réfère qu'au latin.
Pas nécessairement. Ce qu'il faut savoir, c'est s'il y avait déjà une graphie
établie à cette époque, graphie que Latini se contenterait de reprendre. De ce
que vous écrivez "rythme" et non "rhythme" comme on le faisait jadis, je ne
déduis pas pour autant que vous ignorez le grec.
En revanche, vos autres arguments sur l'étude du grec en Italie à cette époque
sont beaucoup plus convaincants s'ils sont avérés.
My name is Luka I live on the proto patoma
CatherineL a écrit :
>
> J'avais oublié Latini et pourtant Dante le cite dans sa comédie et le
> met en enfer avec les sodomites (sans doute parce qu'il a écrit en
> français et non dans "l'illustre vulgaire" langue italienne célébrée
> par la Divine comédie.
Votre supposition. Je me souviens d'avoir lu (où ? cf. « Quid » des
20 dernières années... Même des 38, j'ai le tout premier) que Dante a
hésité sur la langue pour son oeuvre, le français (ancien français que,
Guiraud le rappelle, Latini trouvait « delitable »), avant d'opter pour
le toscan.
> Rappelons que jusqu"à la fin du XIVème siècle la connaissance du grec
> était très faible (heureusement qu'il y avait les juifs et les arabes
> pour conserver les textes grecs ;-))
grognon va grogner.
Dominique Didier
>Quant à la méconnaissance du grec de la part de Latini elle semble évidente
>dans sa graphie qui ne veut rien dire Ypotame, il ignore visiblement
>l'origine hippos=cheval potamos= fleuve et ne se réfère qu'au latin.
Hippopotame est d'abord entré en français sous la forme « ypopotamox »
(Chanson de Roland). Mais le latin connaissait parfaitement
« hippopotamus » et Latini devait le lire pour pouvoir écrire son
traité. On a aussi la forme « ipotham » (1330). Il n'existait pas
d'Académie encore pour fixer un usage. L'orthographe est une invention
récente et l'étymologie était encore balbutiante. D'ailleurs rien ne dit
que ce ne soit une graphie propre au copiste du manuscrit dont on a
retenu la leçon et non celle de Latini ! Ne mélangeons pas tout...
Autres graphies médiévales : ydroforbice, ydrope et dérivés, ypobaume,
ypocrene, ypodoriste, ypofrigiste. Mais pas de hippomachin ou de
hypotruc. Les mots grecs commençant par une « h » dans la langue du
XIIIe sont extrêmement rares, la « h » est plutôt réservée aux mots
d'origine germanique où la consonne se faisait entendre, ou bien était
un ornement graphique sans grand sens. La notion de fidélité à la lettre
de la langue d'origine est totalement étrangère à la pensée médiévale et
cela n'a strictement rien à voir avec la connaissance d'une autre
langue. Il suffit d'observer les déformations des noms propres hérités
de la mythologie grecque dans les romans du cycle troyen.
Dominique
CatherineL
"My name is Luka I live on the proto patoma" <budelberg...@free.fr> a
écrit dans le message news: 94n80a$el8d8$2...@ID-69601.news.dfncis.de...
> 5 Pluviôse an CCIX (le 24 Janvier 2001 d.c.-d.c.g.), 19h35
>
> CatherineL a écrit :
> >
> > J'avais oublié Latini et pourtant Dante le cite dans sa comédie et le
> > met en enfer avec les sodomites (sans doute parce qu'il a écrit en
> > français et non dans "l'illustre vulgaire" langue italienne célébrée
> > par la Divine comédie.
>
> Votre supposition. Je me souviens d'avoir lu (où ? cf. « Quid » des
> 20 dernières années... Même des 38, j'ai le tout premier) que Dante a
> hésité sur la langue pour son oeuvre, le français (ancien français que,
> Guiraud le rappelle, Latini trouvait « delitable »), avant d'opter pour
> le toscan.
Désolée, il faut vous racheter un quid actualisé. Dante a hésité entre le
latin et le toscan pas entre le français qu'il ne parlait pas et le toscan.
Seul Latini parlait français car il s'était exilé là-bas pendant pas mal de
temps.
>
> > Rappelons que jusqu"à la fin du XIVème siècle la connaissance du grec
> > était très faible (heureusement qu'il y avait les juifs et les arabes
> > pour conserver les textes grecs ;-))
>
> grognon va grogner.
Tremble carcasse!!!!!
--
CathyL
legna.c...@wanadoo.fr
Polaire
il faut vous racheter un quid actualisé
l'édition 2001 est tres bien (tarifee 210,00 FF) et - de plus - le
Quid est consultable sur Internet:
www.quid.fr
CatherineL
"Dominique Didier" <domicil...@wanadoo.fr> a écrit dans le message
news: otcu6tkvfipepfc7q...@4ax.com...
Je ne vois pas en quoi ce que vous dites répond à mon intervention.
1/Que Latini ait su le latin c'est une évidence puisque le cursus latin
(grammatica etc.;)était la base de l'enseignement!! Par contre pour être
capable de lire Cicéron et pour une connaissance approfondie du latin
antique il fallait étudier les grands textes soi-même (comme le fera Dante)
et sans doute Latini l'a-t-il fait mais ce n'est pas sûr.
2/Cela ne veut en aucun cas dire qu'il connaissait le grec. Le grec
n'était enseigné nulle part dans le cursus scolastique occidental (hors
certains milieux monastiques) et il fallait vouloir l'apprendre, dans un
couvent ou seul (Rabelais devra le faire contre ses professeurs
ecclésiastiques) Il est peu probable qu'un notaire même de cour ait pris le
temps d'apprendre une langue que parmi les futurs humanistes seuls de rares
lettrés pourront lire (Budé Rabelais Érasme et quelques autres) . Je vous
renvoie au fil plus haut sur les débuts de l'enseignement du grec en
Occident latin au XIVème siècle. La plupart des érudits se contentait de
lire les textes grecs dans des transcriptions latines. Dante ne lira pas le
grec Pétrarque non plus figurez vous.
Qu'une telle ignorance du grec de Latini ne soit pas prouvé selon vous par
sa graphie fautive est possible. On peut supposer une erreur du copiste si
vous voulez, pourquoi pas, on peut tout supposer. Ma supposition cependant
est plus vraisemblable ou au moins plus logique que la votre et elle est
étayée par le contexte historique de l'ignorance à peu prés totale du grec à
cette époque. Et je ne vois pas en quoi je mélange tout en disant cela???
Quant à l'argument qui veut que même en connaissant une langue on pouvait la
transcrire n'importe comment parce que au Moyen Age on se fichait de
l'exactitude (la fidélité à la lettre de la langue était totalement
étrangère à la pensée médiévale dites vous sans rire), que la mauvaise
transcription et les graphies fantaisistes du grec et du latin n'avaient
absolument rien à voir avec une mauvaise connaissance de ces langues vous
vous moquez je suppose. Alors selon vous que signifie "connaître"?
Les sorbonâgres de Rabelais et les maîtres des collèges de Paris Bologne
Padoue ou Oxford qui maniaient la badine contre leurs mauvais élèves vous
aurez prouvé le contraire et chaudement. Dans le cas contraire même le latin
eut-il survécu? Les graphies françaises fantaisistes que l'on constate
massivement sur Internet ne sont pas une preuve que" la fidélité à la lettre
de la langue est totalement étrangère à la pensée occidentale du XXIème
siècle;-)))"
--
CathyL
legna.c...@wanadoo.fr
alain d.
>
> eut-il survécu? Les graphies françaises fantaisistes que l'on constate
> massivement sur Internet ne sont pas une preuve que" la fidélité à la lettre
> de la langue est totalement étrangère à la pensée occidentale du XXIème
> siècle;-)))"
Mais si, mais si, hélas !
My name is Luka I live on the proto patoma
CatherineL a écrit :
>
> La plupart des érudits se contentait de
> lire les textes grecs dans des transcriptions latines. Dante ne lira
> pas le grec Pétrarque non plus figurez vous.
Je lis chez Vidal-Naquet : « Dante, qui n'a pas lu Homère, puisqu'il
ne sait pas le grec ».
Je ne sais pas le grec, j'ai lu (mille fois) Homère. Livius
Andronicus a traduit « l'Odyssée » au IIIe siècle av. J.-Ch. Cette
traduction était-elle disponible au XIVe siècle ?
> Qu'une telle ignorance du grec de Latini ne soit pas prouvée selon
> vous par sa graphie fautive est possible.
S'il l'avait connu, il l'aurait enseigné à Dante, non ?
Dominique Didier
>Je ne vois pas en quoi ce que vous dites répond à mon intervention.
Il me semblait pourtant. Pas sur tous les points et nullement sur
l'enseignement du grec au Moyen Âge, les nouvelles traductions
d'Aristote -- fort controversées -- arrivent de Sicile et d'Espagne à la
fin du XIIe s. Mais je développais à partir de l'idée d'une forme
fausse (?) = ignorance du grec. Ce sont deux idées différentes me
semble-t-il.
>Qu'une telle ignorance du grec de Latini ne soit pas prouvé selon vous par
>sa graphie fautive est possible. On peut supposer une erreur du copiste si
>vous voulez, pourquoi pas, on peut tout supposer.
Je vous ai donné d'autres exemples de mots d'origine grecque, à partir
d'éléments aux sons voisins, qui étaient écrits d'une manière aussi
fausse. Enfin... quand je dis fausse, cela ne concerne que la perception
des hellénistes car ces mots appartenaient au français de l'époque et
non au grec : il n'y avait pas de forme en hippo- ou en hypo- alors que
le latin avait à peu près respecté l'apparence des mots d'origine
grecque. Latini peut même connaître le sens des éléments puisqu'il donne
le sens du mot « cheval fluviel », mais si lui ou son copiste l'écrit
« ypotame », c'est pour se conformer à un code en usage à cette époque
en langue vulgaire. le rétablissement des formes grecques ou le souci de
trouver une meilleure translittération n'interviendra qu'avec les
humanistes et encore... Ce n'est pas le souci des érudits du Moyen Âge
lorsqu'ils écrivent en langue vulgaire.
>Ma supposition cependant
>est plus vraisemblable ou au moins plus logique que la votre et elle est
>étayée par le contexte historique de l'ignorance à peu prés totale du grec à
>cette époque. Et je ne vois pas en quoi je mélange tout en disant cela???
Ma remarque ne portait pas là-dessus. Elle portait sur le fait
d'associer mauvaise transcription et ignorance d'une langue. Si vous
voulez, je vous concède que Latini ignorait le grec. Mais si vous prenez
un traducteur comme Amyot, vous constaterez qu'il ne respecte pas le
système de transcription de ses contemporains Érasme ou Budé. Il écrit
en français pour un public certes lettré, mais plus général. Il faut
tenir compte de cet aspect.
Latini était notaire et devait donc posséder un peu plus que des
rudiments de latin pour dresser des actes -- quoique la maîtrise de
cette langue était plus variable qu'on ne l'imagine. Il devait avoir vu
la forme « hippopotamus » chez Pline l'Ancien, un mieux-vendu du temps
et sans doute une de ses sources, mais il ne l'a pas reproduite parce
qu'il faisait oeuvre de vulgarisation.
>Quant à l'argument qui veut que même en connaissant une langue on pouvait la
>transcrire n'importe comment parce que au Moyen Age on se fichait de
>l'exactitude (la fidélité à la lettre de la langue était totalement
>étrangère à la pensée médiévale dites vous sans rire),
Je m'étonne que ce soit les hellénistes qui s'insurgent le plus souvent
à propos d'une lettre omise dans la translittération en français comme
s'il fallait que le français se coule dans le modèle grec. Or si Latini
écrivait en ancien français, il n'avait pas besoin de respecter une
forme d'origine mais la langue dans laquelle il s'exprimait. L'idée de
rétablir une forme plus proche de l'original et par là moins française
ne prend corps qu'à la Renaissance -- et c'est tout le travail des
humanistes que de nous refiler des rh, ph, th inutiles que les Espagnols
ont à juste raison sabrés. Même les néologismes forgés directement sur
le latin sont déformés en ancien français. Il faut comprendre que ce
n'est pas une question d'ignorance, mais qu'il s'agit d'une autre
mentalité que la nôtre : on ne se souciait pas de savoir si l'on
respectait vraiment le grec, le latin ou l'hébreu lorsque l'on écrivait
en langue vulgaire. L'idée de vouloir obtenir une fidélité par rapport à
l'original est une idée moderne.
>que la mauvaise
>transcription et les graphies fantaisistes du grec et du latin n'avaient
>absolument rien à voir avec une mauvaise connaissance de ces langues vous
>vous moquez je suppose. Alors selon vous que signifie "connaître"?
Aucun auteur n'écrit dans l'absolu d'une connaissance pure et éthérée,
mais pour un public déterminé dans un lieu et un moment qui le
contraignent à utiliser certaines formes. Si j'écris « véquende » dans
un texte en français, cela ne veut pas dire que j'ignore l'anglais, et
si j'emploie « speakerine » non plus. Les mots n'appartiennent pas à un
seul locuteur.
> Dans le cas contraire même le latin
>eut-il survécu?
Le latin médiéval vous surprendrait si vous n'avez travaillé que sur le
« De Viris Illustribus Urbes Romae »... Montcalm pourrait vous parler de
ses difficultés car cette langue a continué à évoluer à côté des langues
vulgaires. Mais le latin a été refondu, reconstitué, figé à la
Renaissance à partir de modèles classiques, i. e. ceux que l'on
enseignait dans les classes.
Vous méconnaissez aussi l'effort d'un Budé pour trouver des copies
correctes des textes, pour les comparer, pour choisir entre plusieurs
leçons car les copistes pouvaient très bien s'être trompés sur un signe,
faire une mauvaise lecture d'un mot, interpoler un passage, en abréger
un autre ou l'altérer... Rien n'est simple, il s'agissait d'êtres
humains et non de machines. Mais ce point porte sur la reproduction des
textes et non sur l'écriture en langue vulgaire.
Si le mot dont nous parlions était d'origine germanique, arabe ou
celtique, tiendriez-vous le même raisonnement ? Pourquoi devrait-on
respecter plus le grec que les autres langues ? Faut-il regréciser
pétrole, persil, salpêtre, mirobolant, mirabelle ? Le parti pris par
Latini -- quelles que soient ses connaissances supposées -- me semble
plus sain que la prétendue pureté d'une forme où le respect de l'origine
est profondément suspect.
Dominique
DB
Dominique Didier a écrit:
>
>
> Hippopotame est d'abord entré en français sous la forme « ypopotamox »
> (Chanson de Roland). Mais le latin connaissait parfaitement
> « hippopotamus » et Latini devait le lire pour pouvoir écrire son
> traité. On a aussi la forme « ipotham » (1330).
Oui, le TLF donne les éléments suivants :« Étymol. et Hist. 1. 1180-90 zool.
ypopotamox (A. De Paris, Alexandre, III, 1117 ds Elliott Monographs, no 37, p.
168); 1546 hipopotame (Rabelais, Tiers Livre, éd. Ch. Marty-Laveaux, ch. XXXIX);
2. 1856 « personne énorme » (Hugo, Contempl., p. 83 : quelle grosseur! quelles
sueurs, quelle rougeur! C'est un hippopotame habillé en bourgeois). Empr. au
lat. imp. hippopotamus au sens 1, lui-même du gr. « cheval du fleuve (en
partic. du Nil) » composé de « cheval » et de « fleuve »; les formes ypotame,
ipotame ca 1265 (Brunet Latin, Trésor, éd. Fr. J. Carmody, I, 135), ipothahm ca
1330 (Nicole Bozon, Contes moralisés, 72 ds T.-L.), hipotame (Rich. 1680 _ Miège
1688) sont dues à une simplification haplologique. »
Encore bien plus tard, le Dictionnaire de Trévoux disait que la forme
"hippotame" serait préférable, bien qu'il connaisse parfaitement l'étymologie.
CatherineL
"Polaire" <Pol...@libertysurf.fr> a écrit dans le message news:
94nnfl$plt$2...@news2.isdnet.net...
Et vous il faudrait vous abreuver à de meilleures sources. La nourriture en
conserve de cinquième main n'est pas forcément la meilleur même si elle est
plus facile à manger.
Arghh!! AU sortir d'une dure journée de labeur, négociée hélas sans le
Quid, je dois affronter le SAVOIR UNIVERSEL POUR 210,00 FF !!!
Oui Amphigourix et Polaire vous avez raison!
A quoi ça sert que l'Université elle se décarcasse? à quoi ça sert que des
chercheurs se posent longuement des questions? A quoi ça sert d'aller aux
sources? à quoi ça sert en fait de faire l'effort de lire Dante dans le
texte? Puisque on peut briller dans
les salons et même donner des leçons sans rien savoir de lui, pour seulement
210,00F ( tarifée !! le terme est involontairement bien choisi. On dit
amours tarifés). Et avoir l'air pour le même prix de savoir tout sur tout
sans rien avoir à étudier.
Peut-être que si je voulais connaître la date de naissance de Tom Cruise?
qui sait, je suivrais votre conseil. Plaisanterie à part le Quid ça peut
servir en cas d'urgence pour retrouver un truc vite. Mais vraiment a-t-on
souvent besoin réellement de retrouver un truc comme ça vite vite ?? A part
pour faire le fier à bras sur un forum?
Pour résumer si le Quid, dit que Dante parlait le
français il dit n'importe quoi. S'il dit qu'il hésitait à écrire la Commedia
en Français il peut être attaqué en justice pour tromperie sur la
marchandise. D'abord quel français? Votre Quid est-il
capable de le dire? Latini dicte en langue d'Oïl. Et Dante alors? ce
français que soit disant il pratique couramment c'est de l'Oc ou de l'Oïl ?
Aucun document d'archives ne le dit . AH il est fort le QUID!!
Dans le De vulgari eloquentia Dante cite seulement trois vers, un en
langue d' Oc (Navarre) un en Oïl et un en langue du sì. (Livre I chapitre
IX) pour montrer une communauté d'origine latine dans le mot AMOR : ça ne
fait pas de lui le philologue du siècle.
Ça ne veut pas dire non plus qu'il est capable d'écrire en Oc ou en Oïl;
Lire peut-être et encore (il a lu le roman de la rose mais en quelle langue?
C'était un best seller traduit partout).
Il y a dans "la comédie" (au cas où votre Quid ne vous le dit pas c'est pas
lui qui l'a appelé divine) un seul exemple d'emploi de langue étrangère et
c'est du provençal: Dante fait parler Arnautz Daniel dans sa propre langue;
ce sont en fait des vers d' un chant de
guerre célèbre écrit par Bertrand de Born "Be-m platz acesmatz" ça veut
dire à peu prés " A comme
il me plait de voir ces corps ainsi écharpés" ==Ça ne veut pas dire pour
autant que Dante parlait suffisament le provençal pour pouvoir écrire dans
cette langue
Je peux réciter par coeur le Péan grec tel que rapporté dans les
Perses mais ça ne me rend pas capable d'écrire la semaine de Suzette en grec
ancien ( je dis la Semaine de Suzette pour ne pas me comparer moi indigne au
plus grand poète de la chrétienté)
Il y a dans le De vulgari eloquentia
des analyses sur l'hébreu en tant que langue adamique. Cela ne veut rien
dire sur les compétences linguistiques de Dante. Il ne lisait pas l'hébreu.
Quant à son séjour SUPPOSE (c'est une hypothèse de contexte et elle n'est
pas vérifiée ni sans doute vérifiable) en France pour écouter les leçons de
théologie de
Siger de Brabant, en LATIN évidemment comme tout l'enseignement de
théologie,
cela ne veut encore une fois rien dire sur les capacités de Dante d'écrire
en langue d'Oïl. D'abord parce que ce séjour n'est pas historiquement
certain (mais le Quid s'en fout il fait de la culture MAc Do). D'autre part
connaissant la haine de Dante pour la dynastie capétienne on ne voit pas
pourquoi il aurait appris leur langue lui qui reproche justement à Latini
dans le De eloquentia d'avoir écrit son encyclopédie en "Français".
Mais à quoi bon?
Mais à quoi bon entrer en compétition avec des lecteurs encyclopédistes du
Quid? Savoir tout prêt surgelé en boite prémaché par d'autres.
Ah "S'io avessi le rime aspre e chiocce come si converrebbe al tristo
buco ...io premerei di mio concetto il suco più pienamente.. (Les fautes
sont de moi)
--
CathyL
legna.c...@wanadoo.fr
Si vous trouvez ce monde mauvais vous devriez en essayer quelques autres
Très en colère, CatherineL a écrit des choses :
[...]
Vous auriez lu un peu plus soigneusement certains des derniers
échanges dans divers fils, vous vous seriez épargnée ces nombreuses
lignes excitées.
C'est marrant, vous ressemblez, comme ça, désolé, c'est pas un
compliment, à l'hystérique des Vosges. Êtes-vous portée sur la
mirabelle ?..
Polaire
> Mais à quoi bon entrer en compétition avec des lecteurs
encyclopédistes du
> Quid? Savoir tout prêt surgelé en boite prémaché par d'autres.
moi, vous savez, ce que je voulais c'était rendre service et informer
sur un outil bien utile
quand on n'a pas votre science infuse et universelle on se sert du
dico, d'internet et de tous autres moyens -dont le forum - pour
s'instruire et faire partager les connaissances que, modestement, l'on
a pu acquerir
je crois comprendre que vous n'avez pas la meme vision des choses - je
respecte votre opinion - et que vous manifestez un profond mépris pour
ceux qui n'ont ni votre culture ni votre aisance epistolaire - ce que
je deplore
mais la caravane passe...
--
Il y a 100 ans
26/01/1901 :
Vatican. Léon XIII publie son encyclique sur la" démocratie
chrétienne".
Didier Pelleton
"Polaire" <Pol...@libertysurf.fr> a écrit :
>
>
>> Mais à quoi bon entrer en compétition avec des lecteurs
> encyclopédistes du
>> Quid? Savoir tout prêt surgelé en boite prémaché par d'autres.
On n'a pas le premier locuteur, mais... match nul.
CatherineL
"Si vous trouvez ce monde mauvais vous devriez en essayer quelques autres"
<budelberg...@free.fr> a écrit dans le message news:
94qcni$epof4$1...@ID-69601.news.dfncis.de...
--
CathyL
legna.c...@wanadoo.fr
CatherineL
"My name is Luka I live on the proto patoma" <budelberg...@free.fr> a
écrit dans le message news: 94p9rn$eokcb$1...@ID-69601.news.dfncis.de...
Perseverare fatigosum. Il n'entravait pas le grec. Capire usted?
:-)))))))))))))))))))
CatherineL
>
>
> > Mais à quoi bon entrer en compétition avec des lecteurs
> encyclopédistes du
> > Quid? Savoir tout prêt surgelé en boite prémaché par d'autres.
>
> moi, vous savez, ce que je voulais c'était rendre service et informer
> sur un outil bien utile
> quand on n'a pas votre science infuse et universelle on se sert du
> dico, d'internet et de tous autres moyens -dont le forum - pour
> s'instruire et faire partager les connaissances que, modestement, l'on
> a pu acquerir
> je crois comprendre que vous n'avez pas la meme vision des choses - je
> respecte votre opinion - et que vous manifestez un profond mépris pour
> ceux qui n'ont ni votre culture ni votre aisance epistolaire - ce que
> je deplore
> mais la caravane passe...
>
Miss Polaire,
Je n'ai évidemment pas la science infuse n'étant pas une théière bien
qu'Amphigourix me soupçonne des pires identités vosgiennes. Comprenez moi :
Je veux bien être mouché mais avec un instrument adéquat. Chère Polaire
ayant retenu les leçons de Socrate transmises par Platon, je sais que je ne
sais rien. Mais le peu que je sais j'essaye de le savoir par moi-même, en
vérifiant, en connaissant par une certaine familiarité, du boulot, et du
temps le sujet qui m'intéresse. Je ne permets pas d'aller sur Internet, ou
d'ouvrir le premier dictionnaire ou le premier ouvrage venu de ramasser sans
vérifier la première information que je vois et que j'entends pour la
première fois et de la brandir sous le nez des gens en disant désolé vous
avez tort. Il ne faut pas parler ou penser plus vite que son ombre. JE me
mets en colère parce que votre façon de faire est répandu hélas chez des
gens qui pensent que du moment qu'on l'a entendu à la télé c'est vrai, du
moment qu'on l'a lu dans un vague magazine c'est vrai aussi. Prêts donc à
croire n'importe quoi si c'est imprimé quelquefois ou si c'est sur Internet.
Je dramatise mais c'est pour faire plus prof frustré ancienne dame pipi.
(cf. un ancien fil avec D Pelleton) Moi qui n'arrêtes pas de m'engueuler
avec les profs de mon fils!
--
CathyL
legna.c...@wanadoo.fr
DB
CatherineL a écrit :
> "Polaire" <Pol...@libertysurf.fr> a écrit dans le message news:
> 94nnfl$plt$2...@news2.isdnet.net...
> >
> > il faut vous racheter un quid actualisé
> >
> > l'édition 2001 est tres bien (tarifee 210,00 FF) et - de plus - le
> > Quid est consultable sur Internet:
> > www.quid.fr
>
> Et vous il faudrait vous abreuver à de meilleures sources. La nourriture en
> conserve de cinquième main n'est pas forcément la meilleur même si elle est
> plus facile à manger.
> Arghh!! AU sortir d'une dure journée de labeur, négociée hélas sans le
> Quid, je dois affronter le SAVOIR UNIVERSEL POUR 210,00 FF !!!
> Oui Amphigourix et Polaire vous avez raison!
> A quoi ça sert que l'Université elle se décarcasse? à quoi ça sert que des
> chercheurs se posent longuement des questions? A quoi ça sert d'aller aux
> sources? à quoi ça sert en fait de faire l'effort de lire Dante dans le
> texte? Puisque on peut briller dans
> les salons et même donner des leçons sans rien savoir de lui, pour seulement
> 210,00F ( tarifée !! le terme est involontairement bien choisi. On dit
> amours tarifés). Et avoir l'air pour le même prix de savoir tout sur tout
> sans rien avoir à étudier. [...]
Mais, chère Cathy, n'êtes-vous pas vous-même tombée dans le même panneau lorsque
vous vous permettiez de trouver atterrant l'arrêté du 4 novemebre 1993 sans
avoir, j'en mets un de mes cheveux à couper, été aux sources et lu cet arrêté
dans son intégralité, vous contentant de juger sur le rapport très partiel et
partial de "cweil". Nous sommes dans un monde sur-informé et parallèlement
sous-informé, et nous faisons chacun notre propre tri dans les informations que
nous croyons bon de vérifier et celles que nous acceptons sans trop de
vérifications. Il y a quelques années, un des sujets au bac, en français ou en
philo, était "Pourquoi croyons-nous ce que nous croyons ?" ; vaste réflexion !
joye
> Il y a quelques années, un des sujets au bac, en français ou en
> philo, était "Pourquoi croyons-nous ce que nous croyons ?" ; vaste réflexion !
Et incroyable !
JLL
DB
Polaire a écrit :
> > Mais à quoi bon entrer en compétition avec des lecteurs
> encyclopédistes du
> > Quid? Savoir tout prêt surgelé en boite prémaché par d'autres.
>
> moi, vous savez, ce que je voulais c'était rendre service et informer
> sur un outil bien utile
> quand on n'a pas votre science infuse et universelle on se sert du
> dico, d'internet et de tous autres moyens -dont le forum - pour
> s'instruire et faire partager les connaissances que, modestement, l'on
> a pu acquerir
> je crois comprendre que vous n'avez pas la meme vision des choses - je
> respecte votre opinion - et que vous manifestez un profond mépris pour
> ceux qui n'ont ni votre culture ni votre aisance epistolaire - ce que
> je deplore
> mais la caravane passe...
>
> -
Ni vous, Polaire, ni Cathy ne devez vous opposer.
Personne n'est né avec la science infuse, et s'il est vrai qu'un certain
milieu social et un environnement propice favorisent l'apprentissage
d'une culture de base et d'un vernis, le reste est le résultat d'une
démarche active personnelle en quête de savoir, de lectures, etc. Les
dictionnaires et les encyclopédies ne sont nullement à mépriser et aident
à acquérir plus rapidement des informations dispersées ; nous ne pouvons
avoir tous accès aux sources premières pour vérifier les informations et
nous devons donc accorder une confiance "statistique" à ce que nous
lisons, en espérant qu'il y a une bonne proportion de vrai. A la base de
tout, il y a un acte de foi. Mais parallèlement, nous devons accepter,
sous certaines réserves d'ailleurs, que des gens mieux informés ou qui se
disent mieux informés, corrigent les informations que nous avons. Les
réserves auxquelles je fais allusion sont celles-ci ; Cathy nous dit être
allée aux sources ; mais nous, nous ne connaissons pas plus Cathy que nous
ne connaissons les auteurs du Quid ; pourquoi devrions-nous la croire elle
plus qu'un autre ? A-t-elle fait ce qu'elle dit ? Est-elle compétente ?
Voilà autant d'interrogations sur lesquelles il nous faut aussi prendre un
parti, poser un acte de foi, pour savoir ce que finalement on veut bien
croire.
Dame Pipi pas aimable
en réponse à CatherineL dont je coupe les interventions, c'est déjà assez
long comme ça!!!!!
>Mais je développais à partir de l'idée d'une forme
> fausse (?) = ignorance du grec. Ce sont deux idées différentes me
> semble-t-il.
Elles sont différentes mais je pense (avec d'autres) qu'elles sont
étroitement liées
> Je vous ai donné d'autres exemples de mots d'origine grecque, à partir
> d'éléments aux sons voisins, qui étaient écrits d'une manière aussi
> fausse. Enfin... quand je dis fausse, cela ne concerne que la perception
> des hellénistes car ces mots appartenaient au français de l'époque et
> non au grec : il n'y avait pas de forme en hippo- ou en hypo- alors que
> le latin avait à peu près respecté l'apparence des mots d'origine
> grecque.
Le latin classique, mais comme vous le dites plus bas le latin medieval
présentait déjà de fortes distortions par rapport à son origine.
Il y avait un latin purement fonctionnel comme celui des notaires et des
écrits politiques, un latin noble la seule grammaire enseignée d'ailleurs le
latin théologique, et là je peux vous dire que ça pinaillait fort sur
l'exactitude des transcriptions et des mots (voir Rabelais pour un contre
exemple comique) . Mais le latin des "classiques" c'était aussi celui des
pères de l'Eglise qui n'écrivaient pas comme Ciceron mais pas non plus comme
un notaire du XIV siècle (Saint Augustin a un trés beau latin à mon humble
avis, moins emm. que celui de Ciceron. Ça ne vaut pas Tacite mais bon ;-)))
>Latini peut même connaître le sens des éléments puisqu'il donne
> le sens du mot « cheval fluviel », mais si lui ou son copiste l'écrit
> « ypotame », c'est pour se conformer à un code en usage à cette époque
> en langue vulgaire.
Pour que ce que vous dites soit vérifié, il faudrait que tous les textes
parlant d'hippopotame à l'époque en langue vulgaire d'oïl écrivent ypotame.
Je n'en ai pas l'impression mais je peux me tromper.
>le rétablissement des formes grecques ou le souci de
> trouver une meilleure translittération n'interviendra qu'avec les
> humanistes et encore... Ce n'est pas le souci des érudits du Moyen Âge
> lorsqu'ils écrivent en langue vulgaire.
Ce que je dis simplement c'est que Latini sait que le mot d'origine veut
dire Cheval fluviel, mais que ne connaissant pas le grec il ne sait pas bien
ce qui, à l'interieur du mot, le dit. Un linguiste ( post saussurien)
distingué vous dirait qu'il ne sait pas tout à fait "avec quoi" il parle .
C'est evident sinon il trouverait lui-même cette transcription fautive et la
corrigerait même sans respecter totalement l'orthographe qui est plus
changeante à l'époque (il n'est pas forcément un bon latiniste, beaucoup de
notaires savaient juste assez de latin pour reproduire des formule légales
et de toute façon ils dictaient et n'écrivaient pas). Quant à la
comparaison d'un hippopotame avec un cheval, elle est trés banale pour un
imaginaire medieval, la pensée analogique et la pensée symbolique étant trés
fortes et trés liées comme en témoignent la lecture des bestiaires et
autres encyclopédies des merveilles de la nature. Au MA d'ailleurs les jeux
de mots ou associations de sens n'avaient rien de gratuit puisque tout porte
sens et tout sens établi en engendre un autre et réciproquement. Ce qui
permettait par exemple de lire Homère dans un sens chrétien, Ulysse écoutant
le chant des sirènes étant le chrétien qui résiste à l'appel du malin etc..
.> Ma remarque ......portait sur le fait
> d'associer mauvaise transcription et ignorance d'une langue. Si vous
> voulez, je vous concède que Latini ignorait le grec. Mais si vous prenez
> un traducteur comme Amyot, vous constaterez qu'il ne respecte pas le
> système de transcription de ses contemporains Érasme ou Budé. Il écrit
> en français pour un public certes lettré, mais plus général. Il faut
> tenir compte de cet aspect.
> Latini était notaire et devait donc posséder un peu plus que des
> rudiments de latin pour dresser des actes -- quoique la maîtrise de
> cette langue était plus variable qu'on ne l'imagine. Il devait avoir vu
> la forme « hippopotamus » chez Pline l'Ancien, un mieux-vendu du temps
> et sans doute une de ses sources, mais il ne l'a pas reproduite parce
> qu'il faisait oeuvre de vulgarisation.
Les Histoires naturelles de Pline étaient traduites en langue vulgaire et on
se servait beaucoup du "Physiologus" écrit en grec au IIème siècle et
traduit en latin au IVème apJC. Traduit en vulgaire français au XIIIème.
L'hippopotame devait être une constante des bestiaires retranscrits du
Physiologus puisque il a été écrit en Egypte.
Il faudrait savoir si Pierre de Beauvais qui traduit en Français le
Physiologus pour le vulgariser écrit ainsi.Ou les autres compilateurs in
vulgus.
Je ne vois pas d'ailleurs en quoi la forme ypotame serait plus "vulgaire"
que la forme ipopotame ou Ypopotame. C'est cette absence du deuxième po qui
est révélateur; A la rigueur il aurait pu "sucrer" le H surtout qui ne
marque que la présence de l'esprit dur? Le grec n'a pas de H. Mais le
"sucrage" de la deuxième syllabe du premier mot ne se justifie par rien
d'autre que l'ignorance.
.>. L'idée de
> rétablir une forme plus proche de l'original et par là moins française
> ne prend corps qu'à la Renaissance -- et c'est tout le travail des
> humanistes que de nous refiler des rh, ph, th inutiles que les Espagnols
> ont à juste raison sabrés. Même les néologismes forgés directement sur
> le latin sont déformés en ancien français. Il faut comprendre que ce
> n'est pas une question d'ignorance, mais qu'il s'agit d'une autre
> mentalité que la nôtre : on ne se souciait pas de savoir si l'on
> respectait vraiment le grec, le latin ou l'hébreu lorsque l'on écrivait
> en langue vulgaire. L'idée de vouloir obtenir une fidélité par rapport à
> l'original est une idée moderne.
.
C'est là où l'historien s'inscrit résolument en faux. Cela fait partie sans
doute des restes de la lègende noire du Moyen Age âge des ténébres
obscurantiste avant la Renaissance. Il faut se souvenir d'un donnée
essentielle; Au Moyen Age chez les théologiens les érudits comme chez le
vulgaire, le nom renvoit à l'essence, nommer c'est faire exister et c'est
aussi décrire. Adam nomme les animaux dans toutes les versions MA de la
BIble et c'est un moment décisif. Il peut y avoir plusieurs noms dans
plusieurs langues mais la conviction qu'il y a un nom divin exact pour
chaque chose est très fortement ancrée. L'inattention portée au nom n'est
donc pas une caractéristique essentielle du MA mais simplement une absence
de connaissance, les cours de la Sorbonne d'ailleurs étaient remplis de
description etymologique des mots tout à fait fantaisistes, là encore
Rabelais est irremplaçable. Ces erreurs peuvent d'ailleurs être créatives
puisque certains mots actuels ont été formés par des erreurs semblables.
Je n'ai dit nulle part que ces mots étaient moins bons que les autres. Ils
existent c'est tout. Je ne vois pas pourquoi vous pouvez m'affubler de ce
dogmatisme étroit. L'étymologie est une science de détective pas de caporal.
C'est le détective en moi qui déduit que Latini n'entrave rien au grec, pas
le fanatique de l'exactitude. Et s'il dit "un poisson" vous conviendrait
peut-être que c'est parcequ'il ignore tout de la biologie animale comme bon
nombre de ces contemporains et pas pour se conformer à l'usage du vulgaire.
;-)))))
Quant à la langue de la COmmedia Dante lui même penchera longtemps en
faveur du latin justement parce que c'est une langue immuable,
"grammaticale" comme on dit alors, car c'est là seule qui possède une
grammaire enseigné dans toutes les écoles en Occident (en Orient bien sûr
c'est le grec pour les Byzantins) . Tandis que les langues vulgaires sont
trop changeantes et imprécises. Et beaucoup d'érudits de l'époque sont
concernés par la recherche d'une 'langue parfaite" qui pourrait mieux rendre
compte du monde et de l'oeuvre de Dieu. Certains pencheront pour l'hébreu,
le latin. Finalement Dante décidera comme on sait que c'est la langue
vulgaire toscane, la langue "naturelle" de l'homme particulier qu'il faut
utiliser, et qu'il cherchera à perfectionner. Latini n'avait pas cette
envergure et d'ailleurs qui se soucierait de lui si on ne le rencontrait pas
au chant XX de l'enfer? IL n'écrit pas en langue d'Oïl par choix
philosophique mais simplement pour plaire à ses protecteurs. C'est bien ce
que lui reproche Dante. Disons que là il rejoint l'antiamericanisme primaire
de Amphigourix!!
.> Le latin médiéval vous surprendrait si vous n'avez travaillé que sur le
> « De Viris Illustribus Urbes Romae »...
Heureusement non. Franchement je préfère "Annales" et le " Agricola"
.> Vous méconnaissez aussi l'effort d'un Budé pour trouver des copies
> correctes des textes.
Mais non mais non.
> Si le mot dont nous parlions était d'origine germanique, arabe ou
> celtique, tiendriez-vous le même raisonnement ? Pourquoi devrait-on
> respecter plus le grec que les autres langues ?
Mais pourquoi me faites vous dire ces âneries? Procédé bien analysé dans
Schopenhauer "L'art d'avoir toujours raison ou Dialectique éristique"
"Premier stratagème" = " L'extension . Etendre l'affirmation de l'adversaire
au delà de sa limite naturelle "
D'ailleurs sans rire ce livre est ma bible quand je suis sur un forum bien
que je n'arrive pas toujours à appliquer les stratagèmes proposés . Et que
je donne trop souvent dans le panneau du stratagème N°8 (mettre l'adversaire
en colère) si on m'envoie le stratagème N°32.
Pour les interessés référence du livre = Schopenhauer "L'art d'avoir
toujours raison" Edition Circé (Strasbourg) 1990 traduit de l'allemand par
Henri Plard
> pétrole, persil, salpêtre, mirobolant, mirabelle ? Le parti pris par
> Latini -- quelles que soient ses connaissances supposées -- me semble
> plus sain .>
Mais il ne prend aucun parti. Il dit seulement ce qu'il peut selon ses
faibles connaissances. Comme nous tous. Ne faites pas de nécessité vertu.
Son élève passager DANTE vous répond (Il Convivio) que le lien entre les
mots et les choses a été institué par Dieu. Latini est donc damné avec
raison. ;-))))))(Même si en fait on pense maintenant que s'il était chez les
sodomites c'est que Dante avait ses raisons enfantines)
--
CathyL
legna.c...@wanadoo.fr
Finalement il est mauvais ce monde mechant Oh baby it s a wild world
CatherineL a écrit :
>
> Miss Polaire,
Je crois, à la lecture de ses oeuvres complètes, que c'est un
garçon. Lire les autres, essayez, vous verrez, ça change.
> Je n'ai évidemment pas la science infuse n'étant pas une théière bien
> qu'Amphigourix me soupçonne des pires identités vosgiennes.
Il faudra réviser vos lectures. Vous comparer à l'hystéroque des
Visges n'est pas vous identifier à lui. Vous vous êtes comportée comme
lui, le pouil surveillant son domaine, chassant tout ce qui la
ramènerait un peu, lui dans le XIIIe français, vous le même, mais
italien. Sa dernière victime en est la Mousnier, Sylvie.
Et je persiste : vous vous êtes emportée sur une mauvaise lecture de
mon message. Quelle en est la bonne ? Référez-vous aux textes...
> Comprenez moi :
> Je veux bien être mouché
À vous lire, je crois que ... Le fameux « Jean » Fréron s'appelait
bien Élie-Catherine...
> mais avec un instrument adéquat. Chère Polaire
Je crois que c'est un garçon.
> ayant retenu les leçons de Socrate transmises par Platon, je sais que
> je ne sais rien. Mais le peu que je sais j'essaye de le savoir par
> moi-même, en
> vérifiant, en connaissant par une certaine familiarité, du boulot, et
> du
> temps le sujet qui m'intéresse. Je ne permets pas d'aller sur
> Internet, ou
> d'ouvrir le premier dictionnaire ou le premier ouvrage venu de
> ramasser sans
> vérifier la première information que je vois et que j'entends pour la
> première fois et de la brandir sous le nez des gens en disant désolé
> vous
> avez tort. Il ne faut pas parler ou penser plus vite que son ombre. JE
> me mets en colère
Ça, c'est mes termes. Il manque un « © ».
> parce que votre façon de faire est répandu hélas chez des
> gens qui pensent que du moment qu'on l'a entendu à la télé c'est vrai,
> du
> moment qu'on l'a lu dans un vague magazine c'est vrai aussi. Prêts
> donc à
> croire n'importe quoi si c'est imprimé quelquefois ou si c'est sur
> Internet.
> Je dramatise mais c'est pour faire plus prof frustré ancienne dame
> pipi.
> (cf. un ancien fil avec D Pelleton) Moi qui n'arrêtes pas de
> m'engueuler avec les profs de mon fils!
Pour tout ça, le Dibbuk a excellement répondu.
Finalement il est mauvais ce monde mechant Oh baby it s a wild world
CatherineL a écrit :
>
> "My name is Luka I live on the proto patoma" a écrit :
> >
> > CatherineL a écrit :
> > >
> > > La plupart des érudits se contentait de
> > > lire les textes grecs dans des transcriptions latines. Dante ne
> > > lira pas le grec Pétrarque non plus figurez vous.
> >
> > Je lis chez Vidal-Naquet : « Dante, qui n'a pas lu Homère,
> > puisqu'il ne sait pas le grec ».
> >
> > Je ne sais pas le grec, j'ai lu (mille fois) Homère. Livius
> > Andronicus a traduit « l'Odyssée » au IIIe siècle av. J.-Ch. Cette
> > traduction était-elle disponible au XIVe siècle ?
> >
> > > Qu'une telle ignorance du grec de Latini ne soit pas prouvée selon
> > > vous par sa graphie fautive est possible.
> >
> > S'il l'avait connu, il l'aurait enseigné à Dante, non ?
>
> Perseverare fatigosum. Il n'entravait pas le grec. Capire usted?
> :-)))))))))))))))))))
Ai-je dit le contraire ? Je me moque de Vidal-Naquet qui écrit :
« ignorance du grec » = « impossiblité de lire Homère » ; reste à
savoir, et c'est la suite de mes précautions, si Homère était accessible
vers 1300 à un Toscan parlant latin. Les traductions et suites
homériques étaient-elles disponibles en 1300 ? La question n'est pas
inutile, car, dans un autre domaine, les textes de saint Irénée ont bien
disparu pendant plus de 1000 ans. Quelques grands théologiens en
ignoraient tout.
Quant à ma proposition qui déclencha cette tempête sous votre crâne
et dans un verre d'eau, « Dante a hésité entre le français
[« delitable », d'après un pote à lui] et le toscan », je me réserve. Je
n'exclu*e* pas une confusion ; je n'ai pas ma source sous la main, pour
la bonne raison que je ne sais pas de quelle source il s'agit ; mais je
garde ça dans un coin de la caboche. Si j'ose une comparaison, ça peut
se dérouler comme avec Périclès « Une heptalogie ? ». J'ai attendu trois
semaines, non pas pour prouver mes dires, mais pour en trouver
confirmation incidente.
DB
Dame Pipi pas aimable a écrit, au milieu d'observations pertinentes :
>
> Je ne vois pas d'ailleurs en quoi la forme ypotame serait plus "vulgaire"
> que la forme ipopotame ou Ypopotame. C'est cette absence du deuxième po qui
> est révélateur; A la rigueur il aurait pu "sucrer" le H surtout qui ne
> marque que la présence de l'esprit dur? Le grec n'a pas de H. Mais le
> "sucrage" de la deuxième syllabe du premier mot ne se justifie par rien
> d'autre que l'ignorance.
Non, pas nécessairement. Comme je l'ai dit dans une réponse à DD, le
Dictionnaire de Trévoux dont on ne peut soupçonner les auteurs d'ignorer le grec
(ils donnent à l'article "hippopotame" l'étymologie grecque), trouve que
"hippotame" serait une meilleure forme, car l'haplologie est naturelle.
Dame Pipi pas aimable
"DB" <fed...@noos.fr> a écrit dans le message news:
3A7096AA...@noos.fr...
> Oui, le TLF donne les éléments suivants :« Étymol. et Hist. 1. 1180-90
zool.
> ypopotamox (A. De Paris, Alexandre, III, 1117 ds Elliott Monographs, no
37, p.
> 168); 1546 hipopotame (Rabelais, Tiers Livre, éd. Ch. Marty-Laveaux, ch.
XXXIX);
> 2. 1856 « personne énorme » (Hugo, Contempl., p. 83 : quelle grosseur!
quelles
> sueurs, quelle rougeur! C'est un hippopotame habillé en bourgeois). Empr.
au
> lat. imp. hippopotamus au sens 1, lui-même du gr. « cheval du fleuve (en
> partic. du Nil) » composé de « cheval » et de « fleuve »; les formes
ypotame,
> ipotame ca 1265 (Brunet Latin, Trésor, éd. Fr. J. Carmody, I, 135),
ipothahm ca
> 1330 (Nicole Bozon, Contes moralisés, 72 ds T.-L.), hipotame (Rich. 1680 _
Miège
> 1688) sont dues à une simplification haplologique. »
>
> Encore bien plus tard, le Dictionnaire de Trévoux disait que la forme
> "hippotame" serait préférable, bien qu'il connaisse parfaitement
l'étymologie.
Ce dictionnaire de Trévoux n'ignore peut-être pas l'étymologie mais en
tout cas les implications phoniques des mots. Hippopotame grâce à ce
redoublement de syllabe évoque bien quand on le prononce, la lourdeur et la
grosseur (d'ailleurs la langue vulgaire a bien inventé le popotin, plus
maligne en cela que Trévoux) il "fait entendre et donne à voir en même
temps" Alors que l'hippotame conseillé, on se demande bien au nom de quelle
"économie" de la langue, est plat et sans saveur.
--
CathyL
legna.c...@wanadoo.fr
DB
Dame Pipi pas aimable a écrit:
> > Encore bien plus tard, le Dictionnaire de Trévoux disait que la forme
> > "hippotame" serait préférable, bien qu'il connaisse parfaitement
> l'étymologie.
>
> Ce dictionnaire de Trévoux n'ignore peut-être pas l'étymologie mais en
> tout cas les implications phoniques des mots. Hippopotame grâce à ce
> redoublement de syllabe évoque bien quand on le prononce, la lourdeur et la
> grosseur (d'ailleurs la langue vulgaire a bien inventé le popotin, plus
> maligne en cela que Trévoux) il "fait entendre et donne à voir en même
> temps" Alors que l'hippotame conseillé, on se demande bien au nom de quelle
> "économie" de la langue, est plat et sans saveur.
>
Alors vous devez croire que la pipistrelle est plus grosse que le vampire, le
concombre plus grand que toute autre courge, que c'est dans des papavaracées que
le Robinson suisse a construit sa maison, qu'une bonbonnière vaut mille
châteaux, une cocotte en papier nécessite de couper 15000 arbres, et que faire
pipi, c'est nécessairement inonder la ville entière !
Harlan Messinger
"DB" <fed...@noos.fr> wrote in message news:3A71B8E0...@noos.fr...
>
>
> >
>
> Alors vous devez croire que la pipistrelle est plus grosse que le vampire,
le
> concombre plus grand que toute autre courge, que c'est dans des
papavaracées que
> le Robinson suisse a construit sa maison, qu'une bonbonnière vaut mille
> châteaux, une cocotte en papier nécessite de couper 15000 arbres, et que
faire
> pipi, c'est nécessairement inonder la ville entière !
Et que Titi est beaucoup plus grand que Grosminet.
À ne pas mentionner les zizis . . . .
Montcalm
"CatherineL" <legna.c...@wanadoo.fr> a écrit :
> Quant à son séjour SUPPOSE (c'est une hypothèse de contexte
> et elle n'est pas vérifiée ni sans doute vérifiable) en France pour
> écouter les leçons de théologie de Siger de Brabant, en LATIN
> évidemment comme tout l'enseignement de théologie,
Et même comme tout l'enseignement tout court.
Siger était un maître de la faculté des arts, il n'a jamais enseigné à
la faculté de théologie (et n'est d'ailleurs jamais devenu prêtre,
quoiqu'il fût chanoine).
En tout cas, il a définitivement quitté Paris aux alentours de la fin
novembre 1276, pour fuir l'inquisiteur Simon du Val. Il est plus
qu'improbable que Dante, né en 1265, ait pu suivre l'enseignement
de Siger à Paris. Ou alors, à l'âge de 11 ans, au plus tard. Mais,
à l'époque, on n'entrait comme étudiant à la faculté des arts que
vers l'âge de 15 ans. Donc...
Amicalement,
Bernard
Dominique Didier
> en réponse à CatherineL dont je coupe les interventions, c'est déjà assez
>long comme ça!!!!!
En effet, nous ne parlons vraiment pas de la même chose. Je poursuis
néanmoins mon propos sans me soucier... Il est inutile de poursuivre
puisque vous ne voulez pas voir que les nombreux mots grecs que j'ai
cités étaient adaptés au français de l'époque et qu'ypotame n'est pas
différent de ces autres termes dont on n'avait strictement pas besoin de
rappeler l'étymologie, la construction d'origine ou une translittération
stricte. J'ai donné assez de mots contenant des éléments proches qui ne
ressemblaient en rien au grec et je serais bien en peine de trouver des
termes d'ancien français plus respectueux des racines par leur
graphie... Latini écrivait en français, pas en grec, et sa forme se
défend tout comme un cocrodille ou crocodelle, un olifant, un
rhineceront ou rinoceros. Les mots arabes qui passaient en français à la
même époque n'étaient pas non plus respectés dans leur forme exacte et
ne le sont toujours pas. Cela nous empêche-t-il de les comprendre ?
Dominique
DB
Harlan Messinger a écrit:
Qui sont de "petits oiseaux" dans tous les sens du terme.
Polaire
"CatherineL"
> Je n'ai évidemment pas la science infuse
mais vous semblez avoir de grandes connaissances dont vous faites
étalage
ou les avez vous puisées si ce n'est dans des ouvrages?
n'ayant pas cette chance - je suis un peu handicapé du cote des
neurones - j'utilise toutes les protheses a ma portee pour
m'instruire.
quand vous aggressez un handicape ou un plus faible que vous, vous
vous conduisez mal "on ne tire pas sur les ambulances"
> ancienne dame pipi.
il n'y a pas de sot metier et aucun n'est meprisable (il faut meme des
dispositions pour exercer certains)
> Moi qui n'arrêtes pas de m'engueuler avec les profs de mon fils!
de vous disputer, je n'en doute point et je suppose qu'ils ont affaire
a forte partie, les povres
> CathyL
Dame Pipi repentante
vampire et autre papa pipi coco} etc..etc..avec des mots que je connais même
pas!
Mais non. C'est pas parce que POPO fait gros dans Hippopotame (après tout y
a peut'ête que moi qui l'entends comme dans gros popotin) que pipi fait gros
au contraire, il peut avoir un usage diminutif. L'effet acoustique est
beaucoup plus complexe que la caricature que vous en faites. Par exemple
dans cocotte il y a un effet de reproduction du bruit que fait la poule
comme dans cotcotcodet. Dans pipi le redoublement fait plutôt enfantin comme
dans Bébé, c'est d'ailleurs un mot qu'on invente pour les enfants comme
caca, popo, lolo. Bref vos simplifications ne sont là que pour me clouer le
bec. Je n'y vois pas d'inconvénient car franchement ce fil n'a que trop
duré. Mais je vous conseille de plus en plus la lecture de Schopenhauer. On
dirait qu'il a écrit en pensant à vous;-)))
PS Par contre votre intervention quant à la pseudo dispute (disons prises de
bec pour remettre les choses à leur juste niveau) qui m'a opposé à Polaire
astre ou étoile, elle est beaucoup plus convaincante. J'ai déjà pris des
verges et je me bats je me bats.
--
CathyL
legna.c...@wanadoo.fr
DB
Dame Pipi repentante a écrit:
> >[Alors vous devez croire, dit DB, que Pipistrelle est plus grosse que le
> vampire et autre papa pipi coco} etc..etc..avec des mots que je connais même
> pas!
>
> Mais non. C'est pas parce que POPO fait gros dans Hippopotame (après tout y
> a peut'ête que moi qui l'entends comme dans gros popotin) que pipi fait gros
> au contraire, il peut avoir un usage diminutif. L'effet acoustique est
> beaucoup plus complexe que la caricature que vous en faites. Par exemple
> dans cocotte il y a un effet de reproduction du bruit que fait la poule
> comme dans cotcotcodet. Dans pipi le redoublement fait plutôt enfantin comme
> dans Bébé, c'est d'ailleurs un mot qu'on invente pour les enfants comme
> caca, popo, lolo. Bref vos simplifications ne sont là que pour me clouer le
> bec. Je n'y vois pas d'inconvénient car franchement ce fil n'a que trop
> duré. Mais je vous conseille de plus en plus la lecture de Schopenhauer. On
> dirait qu'il a écrit en pensant à vous;-)))
Schopenhauer explique-t-il si le POPO est expressif en soi ou plutôt s'il ne
vous paraît expressif dans hippopotame que parce que vous lui associez déjà la
notion de grosseur que vous dérivez de votre connaissance préalable de
l'hippopotame. Bref, si hippopotame désignait depuis votre tendre enfance une
libellule, ne verriez-vous pas dans POPO le signe de la légèreté virevoltante de
l'insecte ?
CathyL
"Finalement il est mauvais ce monde mechant Oh baby it s a wild world"94s3jm$ejmp2$5...@ID-69601.news.dfncis.de...
Eh...... zut !! Vous me fatiguez ou je fatigue seule peut-être, ma vue se
brouille mon intérêt s'est tari comme dans le désert de Gobi. (pas le
poisson marseillais). Sans désir d'offense pour quiconque laissons ce filet
se tarir de lui-même. Retournons à nos moutons et à des lectures
désintéressées. Lisez Schopenhauer "Traité de Dialectique éristique ou L'art
d'avoir toujours raison même quand on a tort". Respirez. Rompez.
Ps: Je rappelle que ce fil logorrhéique avec assénement de références de
part et d'autre (je ne m'exclue nullement de la critique) fut déclenché par
un infortuné calembour vaseux de ma part voulant jouer sur le nom Latini un
latin qui ne comprend pas le grec.
Prescription du médecin = une cure d'absence de 8 jours ?
--
CathyL
legna.c...@wanadoo.fr
CathyL
"Montcalm" <bernar...@skynet.be> a écrit dans le message news:
94set1$li$1...@news0.skynet.be...
Vous avez raison sur ce point :-))) Même s' il y a des cas de précocités
extraordinaires au MA (Thomas Münzer je crois) S'agissant du supposé séjour
de Dante en France à la faculté de théologie, hypothèse qui pour beaucoup
d'historiens repose sur trop peu d'indices historiques et est donc sans
intérêt, je n'avais pas vérifié les dates où Siger enseignait à la faculté
des arts (être en théologie n'aurait d'ailleurs pas empêché un étudiant
d'aller écouter Siger) mais ses thèses étaient déjà condamnées à la date que
vous citez. Il resta cependant exilé en Italie ( Orvieto) jusqu'à sa mort et
Dante connaissait parfaitement ses thèses (ce qu'on appelle alors
l'Aristotélisme radical) qu'il partage en partie puisqu'il met Siger au
Paradis en compagnie de Thomas d'Aquin et des 11 autres théologiens
béatifiés. (Isidore de Séville et Bède le Vénérable sont les plus connus)
Chant X " Questi, onde a me ritorna il tuo riguardo,
E ' l lume d'uno spirto che ' n pensieri
Gravi a morir li parve venir tardo:
Essa è la luce eterna di Sigieri,
Che, leggendo nel vico degli strami,
Sillogizzò invidïosi veri "
Amicalement
--
CathyL
legna.c...@wanadoo.fr
Janfilip80
il veau mieux
Janfilip
Montcalm
"CathyL" <legna.c...@wanadoo.fr> a écrit :
> Vous avez raison sur ce point :-))) Même s' il y a des cas de
> précocités extraordinaires au MA (Thomas Münzer je crois)
Münzer, c'est plus tout à fait le Moyen Âge, non ?
Avicenne passe pour avoir été très précoce. Duns Scot aussi, mais
pas à ce point-là.
> S'agissant du supposé séjour de Dante en France à la faculté
> de théologie, hypothèse qui pour beaucoup d'historiens repose
> sur trop peu d'indices historiques et est donc sans intérêt, je
> n'avais pas vérifié les dates où Siger enseignait à la faculté
> des arts (être en théologie n'aurait d'ailleurs pas empêché un
> étudiant d'aller écouter Siger)
Sûrement, mais alors il aurait été encore plus précoce. Pour
être étudiant en théologie, il aurait dû avoir déjà terminé les arts
(au strict minimum cinq ans d'études, plutôt huit ou dix) et en aucun
cas être âgé de moins de 21 ans. Donc l'hypothèse en question est
effectivement très, très... hypothétique :-)
> mais ses thèses étaient déjà condamnées à la date que
> vous citez.
Oui et non, enfin ça dépend de quelle condamnation vous parlez. Il a
continué à enseigner après celle de 1270. En novembre 1276 il n'était
« que » cité devant le tribunal de l'inquisition, mais il avait déjà
prudemment pris le large. C'est en mars 1277 qu'Étienne Tempier a
prononcé sa fameuse condamnation contre des thèses de maîtres de
la faculté des arts, condamnation qui a d'ailleurs atteint aussi Thomas
d'Aquin (certaines de ses thèses du moins, lui était déjà mort).
> Il resta cependant exilé en Italie ( Orvieto) jusqu'à sa mort
... tragique et prématurée, le malheureux. Occis par son secrétaire, et
dans les locaux de la curie encore bien ! Une fin un peu inhabituelle
pour un professeur d'université... :-)
> Dante connaissait parfaitement ses thèses (ce qu'on appelle alors
> l'Aristotélisme radical)
Alors on disait plutôt averroïsme. Aujourd'hui, oui, aristotélisme
radical ou hétérodoxe. Certains parlent même d'aristotélisme intégral,
mais c'est peut-être moins heureux. Ainsi, Siger remplace Dieu premier
moteur par Dieu créateur, ce qui n'est pas du tout aristotélicien.
> qu'il partage en partie puisqu'il met Siger au
> Paradis en compagnie de Thomas d'Aquin et des 11 autres
> théologiens béatifiés. (Isidore de Séville et Bède le Vénérable
> sont les plus connus)
Ce ne sont pas tous des théologiens. Siger ne l'était pas.
Outre Thomas d'Aquin (dont c'est aujourd'hui la fête, soit dit en
passant) et ceux que vous citez, il y avait aussi Albert le Grand,
Gratien, Pierre Lombard, Salomon, Denys l'Aréopagite, Orose,
Boèce et Richard de Saint-Victor. C'est en tant que philosophe
que Siger est placé par Dante au paradis.
> Chant X " Questi, onde a me ritorna il tuo riguardo,
> E ' l lume d'uno spirto che ' n pensieri
> Gravi a morir li parve venir tardo:
> Essa è la luce eterna di Sigieri,
> Che, leggendo nel vico degli strami,
> Sillogizzò invidïosi veri "
Oui, « la lumière éternelle de Siger »... en fait, pendant des siècles,
il n'a pratiquement été connu que grâce à ces six vers.
Amicalement,
Bernard