Le onze
joye
dit 'le onze' et non 'l'onze' en français ?
Existe-t-il d'autres « 'o' aspirés » (faute d'une meilleure expression) en
français, à part ceux de 'onze' et de 'onzième' ?
Merci d'avance,
JLL
josette.boussommier
joye <not...@netins.net> a écrit dans le message :
notjoye-1111...@blfd-01-215.dialup.netins.net...
Oui, dans "oui", "ouate", "ouistiti" mais le «ou» de ces mots est-il une
semi-consonne ou une semi-voyelle ? L'élision est, d'après Grevisse,
facultative mais je ne l'entends jamais dans le langage courant.
Il existe une autres voyelle devant laquelle l'élision n'a pas toujours lieu
: U
Le un , le uhlan, le ululement... et jamais devant y : le yaourt, le yoga...
Devant le h aspiré c'est plus variable .
Cordialement,
Josette
Scaramouche
> Y aurait-il des raisons étymologiques ou historiques pour lesquelles on
> dit 'le onze' et non 'l'onze' en français ?
Par symétrie avec "*le* quinze de France" vraisemblablement.
Sh.mandrake
> Y aurait-il des raisons étymologiques ou historiques pour lesquelles on
> dit 'le onze' et non 'l'onze' en français ?
Aucune raison étymologique ou historique à ma connaissance.
La véritable raison est probablement à chercher du côté d'une
uniformisation due à l'usage.
Pour nommer les éléments d'une série (infinie) dont la presque totalité
des termes commence par une consonne, sauf "un" et "onze" (et leurs
composés), on a pris l'habitude de prononcer l'article défini (ou
indéfini) comme s'il était _toujours_ placé devant devant une consonne.
Il suffit d'écouter les résultats des jeux de hasard ou d'aller au
casino pour le constater.
> Existe-t-il d'autres « 'o' aspirés » (faute d'une meilleure expression) en
> français, à part ceux de 'onze' et de 'onzième' ?
Oui. La plupart des mots d'origine étrangère.
Exemple : "_Le/un_ one (wo)man show de machin(e)".
--
Bien sincèrement,
Le magicien.
(Pour le courrier/For E-mails : mand...@createur.org)
Scaramouche
> Il existe une autres voyelle devant laquelle l'élision n'a pas toujours lieu
> : U
> Le un , le uhlan
"Fils de uhlan, petit-fils de uhlan, et en tant qu'uhlan moi-même"
C'est pas de Dac, ça ?
Dominique Lacroix
> joye <not...@netins.net> a écrit :
>> Existe-t-il d'autres « 'o' aspirés » (faute d'une meilleure expression) en
>> français, à part ceux de 'onze' et de 'onzième' ?
>
> Oui. La plupart des mots d'origine étrangère.
> Exemple : "_Le/un_ one (wo)man show de machin(e)".
Hum... On dit l'ombudsman, l'oukase...
a+, Dominique
joye
> Oui, dans "oui", "ouate", "ouistiti" mais le «ou» de ces mots est-il une
> semi-consonne ou une semi-voyelle ?
En phonétique, c'est représenté comme /w/, et donc, il me paraît aussi
naturel de ne pas le faire que pour 'le week-end'
> L'élision est, d'après Grevisse,
> facultative mais je ne l'entends jamais dans le langage courant.
D'après le Petit Robert, pour 'oui' et 'ouistiti', on ne le fait pas
(normal pour un son representé par /w/, à mon avis, comme 'weekend'). Pour
'ouate', on a le choix.
> Il existe une autres voyelle devant laquelle l'élision n'a pas toujours lieu
> : U
> Le un
'Un' c'est encore intéressant parce que la liaison dépend, d'après ce que
donne le dictionnaire :
« REM. On ne fait généralt pas l'élision devant un adj. numér. non suivi
de décimales : une pièce de un franc, mais un homme d'un mètre
quatre-vingt-cinq.»
>, le uhlan
Merci de m'apprendre ce mot ! Son étymologie indique un peu de ce que je
me demandais pour 'onze', qu'à son origine, il y avait un 'h' : « houlan,
hulan 1748; mot all., du polonais, tatar oglan « enfant » ». Mais le
dictionnaire n'indique pas définitivement qu'on ne fait pas l'élision.
> le ululement...
Mais qui s'écrit aussi 'hululement'.
C'est pour cela que je me demandais pour 'onze'--s'il y avait un 'h'
disparu depuis son origine.
JLL
joye
> joye a écrit :
>
> > Y aurait-il des raisons étymologiques ou historiques pour lesquelles on
> > dit 'le onze' et non 'l'onze' en français ?
>
> Par symétrie avec "*le* quinze de France" vraisemblablement.
Mauvais sport, changer de sport.
JLL
Sh.mandrake
> uniformisation due à l'usage.
... ou d'un usage dû à l'uniformisation.;-)
joye
ns~mandrake@sp~createur.org (Sh.mandrake) wrote:
> > Existe-t-il d'autres « 'o' aspirés » (faute d'une meilleure expression) en
> > français, à part ceux de 'onze' et de 'onzième' ?
>
> Oui. La plupart des mots d'origine étrangère.
> Exemple : "_Le/un_ one (wo)man show de machin(e)".
Oui, merci, et il y a encore d'autres en français comme cela :
ouf
ouï-dire (mais pas ouïe)
ouste
ouille
Mais je cherche toujours à savoir s'il y a d'autres mots comme 'onze' où
le 'o' ne se prononce pas comme un /w/ ou /u/ mais où on ne fait pas la
liaison.
JLL
bello...@my-deja.com
In article <notjoye-1111...@blfd-01-215.dialup.netins.net>,
not...@netins.net (joye) wrote:
> Y aurait-il des raisons étymologiques ou historiques pour lesquelles
on
> dit 'le onze' et non 'l'onze' en français ?
>
Voici ce qu'en dit Littré.
¶
ONZE (on-z' ; par exception, l'e muet de l'article le, de la préposition
de et de la conjonction que, ne s'élide pas devant onze : le onze ; nous
n'étions que onze ; de onze enfants, il n'en reste que trois ; cependant
quelquefois dans la conversation cet e s'élide : l'onze du mois, nous
n'étions qu'onze. Avec entre on élide toujours l'e muet : entre onze
heures et midi ; dites : an-tron-z heures et midi. Les consonnes finales
des mots qui précèdent onze ne se lient jamais : ils étaient onze, dites
: ils é-tê onze, et non ils é-tê-t onze. Brossette dit que Boileau en
récitant ce vers : Se vienne en nombre pair joindre à ses onze soeurs,
ne liait pas l's de ses), adj.
numéral cardinal.
[...]
REMARQUE :
1. On dit : j'ai reçu une lettre du onze, et non de l'onze ; nous
sommes au onze, et non à l'onze.
2. La prononciation de onze comme s'il était précédé d'une aspiration
vient de la tendance du vieux français à faire précéder d'une h les mots
monosyllabiques ou du moins les mots à une seule syllabe sonore,
commençant par une voyelle : haut, huit, huile, huître, etc.
[...]
¶
Salutations.
Alain Beauvais
Montréal (Québec)
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
Sh.mandrake
> Hum... On dit l'ombudsman, l'oukase...
C'est exact.
On dit aussi qu'un voyageur en route pour l'open d'Australie est mort
d'une overdose à bord de l'overcraft, alors qu'il aurait préféré faire
le ouistiti dans la ola.
Mais ce sont des on-dit.;-)
Sh.mandrake
> Mais je cherche toujours à savoir s'il y a d'autres mots comme 'onze' où
> le 'o' ne se prononce pas comme un /w/ ou /u/ mais où on ne fait pas la
> liaison.
Voir ma réponse à Dominique Lacroix.
(Il y en a probablement d'autres.)
Sh.mandrake
> "josette.boussommier" a écrit :
>
> > Il existe une autres voyelle devant laquelle l'élision n'a pas toujours lieu
> > : U
> > Le un , le uhlan
>
> "Fils de uhlan, petit-fils de uhlan, et en tant qu'uhlan moi-même"
>
> C'est pas de Dac, ça ?
Du pur Dac.
Je l'ai utilisé ici même dans une discussion du même type à propos du
"u" il y a quelque temps.
joye
> 2. La prononciation de onze comme s'il était précédé d'une aspiration
> vient de la tendance du vieux français à faire précéder d'une h les mots
> monosyllabiques ou du moins les mots à une seule syllabe sonore,
> commençant par une voyelle : haut, huit, huile, huître, etc.
Merci beaucoup ! Voilà ce que j'avais espéré confirmer !
JLL
joye
ns~mandrake@sp~createur.org (Sh.mandrake) wrote:
> joye <not...@netins.net> wrote:
>
> > Mais je cherche toujours ā savoir s'il y a d'autres mots comme 'onze' oų
> > le 'o' ne se prononce pas comme un /w/ ou /u/ mais oų on ne fait pas la
> > liaison.
>
> Voir ma réponse ā Dominique Lacroix.
> (Il y en a probablement d'autres.)
Pardon ? Oų l'on ne fait PAS la liaison ?
Ā propos : *h*overcraft
JLL
Sh.mandrake
> Pardon ? Où l'on ne fait PAS la liaison ?
Regardez mieux.
> À propos : *h*overcraft
Merci pour la correction.:-)
Isabelle Depape
"Sh.mandrake" wrote:
> Dominique Lacroix <pan...@cybercable.fr> a écrit :
>
> > Hum... On dit l'ombudsman, l'oukase...
>
> C'est exact.
> On dit aussi qu'un voyageur en route pour l'open d'Australie est mort
> d'une overdose à bord de l'overcraft,
Ce n'est pas la première fois que je lis « overcraft » alors qu'il s'agit
d' « hovercraft ».
Isabelle
Isabelle Depape
joye wrote:
> Y aurait-il des raisons étymologiques ou historiques pour lesquelles on
> dit 'le onze' et non 'l'onze' en français ?
Tout ce que je sais c'est qu'il y a, au moins, un cas dans le lequel on
considère que le « o » n'est pas aspiré et c'est dans l'expression « le
bouillon d'onze heures »...
Isabelle
joye
ns~mandrake@sp~createur.org (Sh.mandrake) wrote:
> joye <not...@netins.net> a écrit :
>
> > Pardon ? Où l'on ne fait PAS la liaison ?
>
> Regardez mieux.
Ah, tout de même ! Mais ce 'ola' était bien vague.
JLL
joye
<isabell...@wanadoo.fr> wrote:
Lisez la réponse d'Alain Beauvais (belovacus), vous y trouverez une
confirmation qu'il a recopiée du Lettré.
JLL
bello...@my-deja.com
In article <notjoye-1111...@blfd-01-33.dialup.netins.net>,
not...@netins.net (joye) wrote:
> Merci beaucoup ! Voilà ce que j'avais espéré confirmer !
Ça fait toujours plus plaisir quand, consultant le dictionnaire, on y
trouve « ce [qu'on] avait[t] espéré confirmer ! »
Malheureusement, c'est loin d'être toujours le cas pour moi !
joye
> Lisez la réponse d'Alain Beauvais (belovacus), vous y trouverez une
> confirmation qu'il a recopiée du Lettré.
Euh...je voulais dire Littré.
JLL
Isabelle Depape
joye wrote:
> In article <3A0DA9AB...@wanadoo.fr>, Isabelle Depape
> <isabell...@wanadoo.fr> wrote:
>
> > Tout ce que je sais c'est qu'il y a, au moins, un cas dans le lequel on
> > considère que le « o » n'est pas aspiré et c'est dans l'expression « le
> > bouillon d'onze heures »...
>
> Lisez la réponse d'Alain Beauvais (belovacus), vous y trouverez une
> confirmation qu'il a recopiée du Lettré.
Je lis les messages dans l'ordre où il apparaissent sur mon écran et ce n'est
malheureusement pas toujours l'ordre chronologique.
Isabelle
Illittrée
Dominique Didier
>Mais je cherche toujours à savoir s'il y a d'autres mots comme 'onze' où
>le 'o' ne se prononce pas comme un /w/ ou /u/ mais où on ne fait pas la
>liaison.
Bien sûr. Presque tous les mots qui ne sont constitués que d'une seule
voyelle orale, plus quelques autres par extension.
-- Il fallait entendre le « ah » de soulagement d'Al Gore lorsqu'il a
appris les traficotages de Palm Beach.
-- Le « e » est une voyelle qui connaît de nombreuses réalisations en
français, un poète l'a même vu noir au contraire du « a » blanc et du
« i » rouge.
-- Le « ut majeur » de cette partita.
-- Il fallait entendre le « ô » vocatif et non le « oh » de stupéfaction
dans cette poésie.
On isole toutes les lettres en utilisant l'article défini non élidé.
Dans un Arsène Lupin, « 813 » je crois, on trouve une phrase énigmatique
comme (je cite de mémoire) : « La hâche tourne, l'air frémit, l'aile
s'envole, et l'on va jusqu'à Dieu. » Or cela correspond aux lettres à
déplacer pour accéder à un passage secret, la forme ordinaire est le H,
le R, le L.
En fait à chaque fois, il y a citation d'un mot. L'absence d'élision est
une forme de mise en relief. Il s'agit d'un élément important de la
phrase qu'il conviendrait de ne pas mélanger avec les autres
constituants du fait de la brièveté de l'expression : risque de
confusion avec un homonyme, assimilation à un autre mot proche...
Lorsque l'on annonce le « un », le « onze », et même le « huit » (sans
« h » réel) il ne s'agit plus vraiment d'un pronom numéral qui prend sa
place dans la phrase. Il convient de détacher ce mot pour lui attribuer
un sens et une forme identiques aux autres pronoms : le Onze de France
est comparable au Quinze. Mais on peut aussi dire « l'as » avec élision
à la place du « un » parce que le sens de ce mot est clair dans le
contexte.
Dominique
Dominique Didier
>Voici ce qu'en dit Littré.
>2. La prononciation de onze comme s'il était précédé d'une aspiration
>vient de la tendance du vieux français à faire précéder d'une h les mots
>monosyllabiques ou du moins les mots à une seule syllabe sonore,
>commençant par une voyelle : haut, huit, huile, huître, etc.
C'est à prendre avec beaucoup de prudence. On remarque d'abord que dans
tous ces mots le « h » n'est absolument pas étymologique, mais influencé
par la prononciation germanique pour « haut » avec une confusion de
« hoh », ou est dû à la présence d'homographes (vit, vile, vitre) et
donc d'ordre seulement graphique. Or on continue encore à dire
aujourd'hui l'huile, l'huître, mais pas le huit. Le « h » n'appartenait
pas à l'usage de la langue courante parlée, c'était un usage de clercs.
Cette raison ne tient pas si l'on examine les autres monosyllabes
commençant par une voyelle : le oeuf, le eau, le an nouveau.
Dominique
joye
Dominique Didier
>D'après le Petit Robert, pour 'oui' et 'ouistiti', on ne le fait pas
>(normal pour un son representé par /w/, à mon avis, comme 'weekend'). Pour
>'ouate', on a le choix.
Ah non ! C'est la ouate que j'préfère en négligé de soi(e)...
Dominique
Sh.mandrake
> Ah, tout de même ! Mais ce 'ola' était bien vague.
You are welcome, Joye.:-)
Sh.mandrake
Bravo.
Entre cette contribution et votre réponse à bellovacus, presque tout est
dit sur la question.
Une remarque : on parle plutôt de"l'ut majeur" d'une partita.
D'ailleurs, on fait la liaison avec l'article indéfini ("un ut majeur"),
contrairement à ce qui se passe pour les autres exemples que vous citez.
Isabelle Depape
Dominique Didier wrote:
> bello...@my-deja.com escrist :
>
> >Voici ce qu'en dit Littré.
> >2. La prononciation de onze comme s'il était précédé d'une aspiration
> >vient de la tendance du vieux français à faire précéder d'une h les mots
> >monosyllabiques ou du moins les mots à une seule syllabe sonore,
> >commençant par une voyelle : haut, huit, huile, huître, etc.
[...]
> Or on continue encore à dire aujourd'hui l'huile, l'huître, mais pas le
> huit.
Ach so ! On m'a donc menti...
Isabelle
Isabelle Depape
"Sh.mandrake" wrote:
> Une remarque : on parle plutôt de"l'ut majeur" d'une partita.
Quel est le pluriel usuel d'une « partita » ? Des « partitas » ou des «
partite » ?
Isabelle
joye
ns~mandrake@sp~createur.org (Sh.mandrake) wrote:
> joye <not...@netins.net> a écrit :
>
> > Ah, tout de même ! Mais ce 'ola' était bien vague.
>
> You are welcome, Joye.:-)
Étant donné les taux d'échange (sic, avant qu'on ne me corrige), un
deuxième remerciement m'aurait coûté trop cher.
JLL
joye
(Dominique Didier) se dévoile:
Ouate et verre, Dominique. Mais quand on n'a que le PR 1.0, on ne peut
pas vivre dans de la ouate. ;-)
JLL
bello...@my-deja.com
In article <3a0dae65...@News.wanadoo.fr>,
domicil...@wanadoo.fr (Dominique Didier) wrote:
> bello...@my-deja.com escrist :
>
> >Voici ce qu'en dit Littré.
>
> C'est à prendre avec beaucoup de prudence.
Peut-être. Probablement. Tout l'appareil scientifique (étymologie, etc.)
de Littré est à prendre avec prudence.
Mais, ce qui semble être votre explication à vous (« Lorsque l'on
annonce le " un ", le " onze ", et même le " huit " [sans " h " réel] il
ne s'agit plus vraiment d'un pronom numéral qui prend sa place dans la
phrase ») ne manque pas de me surprendre.
On ne peut sur ce point fonder, je crois, une règle pour « un », « onze
» et « huit », sur le fait qu'ils sont les trois adjectifs numéraux
commençant une voyelle.
Leurs cas sont très différents.
Voir dans « Le bon usage », § 50 a)
Divers cas de disjonction
b) devant les numéraux, dans certains cas.
1° Devant huit et ses dérivés
2° Devant onze et onzième
3° devant un
Chacun des trois cas est traité totalement différemment.
Chacun a son histoire, ses règles, ses exceptions, ses usages propres.
7 lignes pour « huit »
34 lignes pour « onze »
27 lignes pour « un ».
Nous sommes très loin de l'explication : pas d'élision devant « onze »
car c'est un adjectif numéral.
Scaramouche
>
> <grognon.b...@schtroumpf.gouv.schtroumpf> arbitre:
>
> > joye a écrit :
> >
> > > Y aurait-il des raisons étymologiques ou historiques pour lesquelles on
> > > dit 'le onze' et non 'l'onze' en français ?
> >
>
> Mauvais sport, changer de sport.
On a retrouvé le bulletin de vote :
http://www.boortz.com/morons1.gif
--
Go Pat Go !
Dominique Didier
>Mais, ce qui semble être votre explication à vous (« Lorsque l'on
>annonce le " un ", le " onze ", et même le " huit " [sans " h " réel] il
>ne s'agit plus vraiment d'un pronom numéral qui prend sa place dans la
>phrase ») ne manque pas de me surprendre.
>
>On ne peut sur ce point fonder, je crois, une règle pour « un », « onze
>» et « huit », sur le fait qu'ils sont les trois adjectifs numéraux
>commençant une voyelle.
Bon sang ! ils ne sont pas seulement des adjectifs numéraux, mais aussi
des *pronoms* numéraux ! Cette catégorie grammaticale existe. J'évoquais
aussi le fait d'une citation et d'une insistance, on peut vérifier... Je
voulais dire qu'il s'agissait de quasi-noms : le "huit" n'est pas un
simple pronom, c'est le coureur ou le joueur numéro huit ou mieux le
huitième. Mais on emploie le numéro à la place du nom réel. C'est un
substitut du nom, le « onze » est une entité, pas un adjectif qui
viendrait déterminer un nom comme dans « bouillon d'onze heures ».
>Chacun des trois cas est traité totalement différemment.
>
>Chacun a son histoire, ses règles, ses exceptions, ses usages propres.
Je ne suis pas rentré dans le détail des constructions sans article
défini comme le fait Grevisse. Je voulais surtout dire que l'explication
de Littré ne tenait vraiment pas la route et qu'elle reposait même sur
une erreur assez énorme : le "h" graphique pris comme un "h"
phonétique...
>Nous sommes très loin de l'explication : pas d'élision devant « onze »
>car c'est un adjectif numéral.
Mais où ai-je écrit qu'il s'agissait d'un *adjectif* numéral ? Vous le
sortez de votre chapeau. Je vous renvoie au paragraphe 50 b 3° :
-- La disjonction se produit devant *un* quand il est numéral [pas
adjectif !] : nécessairement s'il est nominalisé ; facultativement et
surtout pour insister sur la quantité, s'il est déterminant.
Et au même paragraphe c :
La disjonction est facultative devant les mots (ou syntagmes)
autonymiques (cités comme mots) ainsi que devant les citations intégrées
à la phrase.
Suivent des remarques identiques pour les interjections parfois sentie
comme avec un "h" expressif, les lettres où l'usage est plutôt hésitant.
Mais les exemples cités par Grevisse sont du code écrit et non de
l'oral. Je crois qu'il vaut mieux se fier à un ouvrage sur la
prononciation, si DB veut bien ouvrir son Fouché ou son marchand de
moules-frites. L'ambiguïté à l'oral implique que l'on mette en valeur un
terme senti comme important. Écoutez, et vous verrez que la personne qui
écrit « l'*on* n'est personne » pourra fort bien prononcer le « le *on*
n'est personne ». Le Magicien m'a bien répondu que la forme normale
était « l'ut majeur » et pourtant c'est « le ut majeur » que j'entends à
la radio dans la bouche de musicologues...
L'oral, l'écrit. Il n'y a pas comme une légère différence ?
Dominique
joye
mouches ? :
> Go Pat Go !
Mauvais moron, changer de moron.
JLL
joye
<grognon.b...@schtroumpf.gouv.schtroumpf> wrote:
> joye a écrit :
http://www.realchange.org/buchanan.htm
JLL
joye
> joye <not...@netins.net> wrote:
>
> > Étant donné les taux d'échange (sic, avant qu'on ne me corrige), un
> > deuxième remerciement m'aurait coûté trop cher.
> Je ne me doutais pas qu'il vous en coûtait tant.
> C'est probablement une question de perception.
>
> N.B.: le taux de change.
sic [sik] adv.
€ 1771; mot lat. « ainsi »
¨ Se met entre parenthèses à la suite d'une expression ou d'une phrase
citée pour souligner qu'on cite textuellement, si étranges que paraissent
les termes.
« avant qu'on ne me corrige » n'est pas dans le dico.
JLL
Scaramouche
Sh.mandrake
> Étant donné les taux d'échange (sic, avant qu'on ne me corrige), un
> deuxième remerciement m'aurait coûté trop cher.
Je ne me doutais pas qu'il vous en coûtait tant.
C'est probablement une question de perception.
N.B.: le taux de change.
--
Sh.mandrake
> Le Magicien m'a bien répondu que la forme normale
> était « l'ut majeur » et pourtant c'est « le ut majeur » que j'entends à
> la radio dans la bouche de musicologues...
Ce qui confirme de manière éclatante -- si l'on on veut bien se donner
la peine de la comprendre -- votre magnifique explication.
AB.fr
> Dans un Arsène Lupin, « 813 » je crois, on trouve une phrase énigmatique
> comme (je cite de mémoire) : « La hâche tourne, l'air frémit, l'aile
> s'envole, et l'on va jusqu'à Dieu. »
------
C'est dans « Arsène Lupin, gentleman-cambrioleur ». Titre de la nouvelle (la
dernière du livre) : « Herlock Sholmes arrive trop tard ».
Cordialement,
--
A. B.
AB.fr
>... et jamais devant y : le yaourt, le yoga...
Exceptions : l'yeuse (chêne vert) et l'yèble [hièble] (variété de sureau). Il
est vrai qu'on ne les emploie pas tous les jours ; ce sont des mots pour la
dictée de Pivot.
Exception pour la liason : les yeux.
Cordialement,
--
A. B.
bello...@my-deja.com
In article <3a0dcf46...@News.wanadoo.fr>,
domicil...@wanadoo.fr (Dominique Didier) a écrit :
> L'oral, l'écrit. Il n'y a pas comme une légère différence ?
Voici donc une autre pièce au dossier, fondée sur l'oral, pour continuer
cette intéressante discussion.
Foin de « Tout a été dit » !
Le Petit Robert nous présente le cas de « onze » dans une section
portant sur le h aspiré. L'analogie entre les deux ne doit pas donc être
si ridicule ! Et Littré n'aura pas à rougir de tout.
Dans la présentation du Nouveau Petit Robert (1993) -- après un texte
plus général signé par Josette Rey-Debove et Alain Rey --, Aliette
Lucot-Sarir écrit :
[note : j'ai dû remplacer ici certains signes de l'alphabet phonétique
par « é », « è », « on ».]
§
La transcription phonétique du Nouveau Petit Robert
Les liaisons
Un cas de non liaison : le h aspiré
Traditionnellement, il y a élision et liaison devant les mots commençant
par une voyelle ou par un h muet (l'eau [lo], les eaux [lézo] ; l'habit
[labi], les habits [lézabi]). En revanche, devant les mots (le plus
souvent d'origine germanique) commençant par un h dit aspiré (noté [']
dans les entrées du dictionnaire), on ne fait ni élision, ni liaison (le
haut [leo], les hauts [léo]). Pour éviter de confondre haut et eau dans
le discours, haut est transcrit ['o].
Cette marque ['] a été étendue à des mots devant lesquels on ne fait ni
liaison ni élision, en particulier les noms de nombre (onze ['onz]) et
beaucoup de mots commençant par la lettre y suivie d'une voyelle
prononcée, car le début de ces mots est perçu comme une consonne (yaourt
['jaurt]). Ainsi hiéroglyphe a été transcrit ['jéroglif] malgré son
origine grecque, à cause du son [j] initial qui favorise l'absence de
liaison.
§
Ce texte n'est pas très élaboré. Il ne présente « onze » qu'en sa
qualité de nombre. Mais c'est tout de même ce « onze » précis que
l'auteure a choisi pour illustrer son propos. Cela démontre une «
tendance lourde » des lexicographes à associer « onze » et h.
Je lis l'explication-hypothèse de Littré de manière très simple : pas
d'élision en général dans la langue écrite devant « onze », élision
souvent dans la langue parlée, comme si on l'assimilait à plusieurs de
ces mots à une seule syllabe sonore commençant par une voyelle et qui
sont précédés d'un h, parfois aspiré, parfois non.
Marion Gevers
>
>>D'après le Petit Robert, pour 'oui' et 'ouistiti', on ne le fait pas
>>(normal pour un son representé par /w/, à mon avis, comme 'weekend'). Pour
>>'ouate', on a le choix.
>
>Ah non ! C'est la ouate que j'préfère en négligé de soi(e)...
Quant à moi, j'ai toujours dit « de l'ouate », et ne m'en porte pas plus
mal!
Marion
--
Marion Gevers
Newcastle, NSW, Australia
mar...@eepjm.newcastle.edu.au
Sh.mandrake
> Quel est le pluriel usuel d'une « partita » ? Des « partitas » ou des «
> partite » ?
Pourquoi tu me poses la question, zaza ?
T'as plus ton Robert ?
C'est le mot valise formé à partir de Rubinstein et Batignolles.
Sh.mandrake
> sic [sik] adv.
>
> € 1771; mot lat. « ainsi »
>
> ¨ Se met entre parenthèses à la suite d'une expression ou d'une phrase
> citée pour souligner qu'on cite textuellement, si étranges que paraissent
> les termes.
>
> « avant qu'on ne me corrige » n'est pas dans le dico.
Est-ce bien utile de faire suivre tout ce que l'on écrit de sa
définition dans le dico ?
Y a-t-il ici une finesse que je ne comprends pas ?
Dominique Didier
>Le Petit Robert nous présente le cas de « onze » dans une section
>portant sur le h aspiré. L'analogie entre les deux ne doit pas donc être
>si ridicule ! Et Littré n'aura pas à rougir de tout.
Ma remarque à propos de Littré venait du fait que le « h » des mots
qu'il citait en exemple n'était pas étymologique ou même prononcé en
ancien français sauf pour « haut » (halt sont li pui). Huit vient de
« octo », huître de « ostreum », huile de « oleum ». On peut rajouter
huis sur « ostium ». Littré donne les étymologies exactes dans les
articles qu'il consacre à ces mots, mais il n'en tire pas les
conséquences dans l'article sur onze : le « h », rajouté par des clercs
vers la fin de l'ancien français, n'était pas connu par la quasi
totalité de la population qui était analphabète. Il n'y a pas eu
d'influence de l'écrit sur l'oral. Ce n'est donc pas une tendance de
l'ancien français.
Je vais compliquer un peu les choses : on dit l'huis et l'huissier, mais
le huis-clos.
En revanche je constate, toujours d'après les exemples de Littré, que
l'absence d'élision est ancienne pour les noms de nombre :
XVIe s. L'inegalité entre le cours du soleil et celuy de la lune est de
onze jours, AMYOT, Numa, 31.
Mais non générale :
XVIe s. La necessité qui m'a contrainte de venir en ce païs de Bretaigne
a esté si pressée, que, si j'eusse failly d'huit jours, le seigneur et
la dame de Blain estoient ruinés, MARG. Lett. XCIX.
>Dans la présentation du Nouveau Petit Robert (1993) -- après un texte
>plus général signé par Josette Rey-Debove et Alain Rey --, Aliette
>Lucot-Sarir écrit :
>Un cas de non liaison : le h aspiré
>Traditionnellement, il y a élision et liaison devant les mots commençant
>par une voyelle ou par un h muet (l'eau [lo], les eaux [lézo] ; l'habit
>[labi], les habits [lézabi]). En revanche, devant les mots (le plus
>souvent d'origine germanique) commençant par un h dit aspiré (noté [']
>dans les entrées du dictionnaire), on ne fait ni élision, ni liaison (le
>haut [leo], les hauts [léo]). Pour éviter de confondre haut et eau dans
>le discours, haut est transcrit ['o].
Je vais compliquer un peu les choses : on dit l'huis et l'huissier, mais
le huis-clos, c'est une expression figée. Il existe encore des mots
d'origine latine qui sont pourvus d'un « h » aspiré, mais étymologique :
herse et herser, hérisson et hérisser. Cela doit tenir à des raisons
expressives. On peut opposer aussi les héros sans liaison sur le modèle
de le héros et avec élision l'héroïsme ou l'héroïne. Dans ce cas, la
confusion avec le zéro est assez facile. On peut voir un traîtement
assez particulier pour la hernie qui en fait doit être perçue comme un
mot grec, on ne fait pas de liaison dans le groupe « une hernie ». Il
faut encore noter que l'absence d'élision a favorisé l'agglutination
pour un mot comme lierre du latin « hedera », donc l'hierre. Les
assimilations n'ont pas toujours été évitées.
>Cette marque ['] a été étendue à des mots devant lesquels on ne fait ni
>liaison ni élision, en particulier les noms de nombre (onze ['onz]) et
>beaucoup de mots commençant par la lettre y suivie d'une voyelle
>prononcée, car le début de ces mots est perçu comme une consonne (yaourt
>['jaurt]). Ainsi hiéroglyphe a été transcrit ['jéroglif] malgré son
>origine grecque, à cause du son [j] initial qui favorise l'absence de
>liaison.
>§
Le cas du « h » grec est excessivement complexe. Personnellement
j'utilise plutôt l'hiéroglyphe, mais je ne fais pas de liaison avec les
déterminants. On peut aussi s'interroger sur la hiérarchie, le
hiératisme. En fait on a affaire à la semi-consonne ou semi-voyelle [j]
plus qu'à un « h » aspiré -- on peut comparer à l'Hydre de Lerne,
l'hypnose. Le problème est donc réglé de la même manière que pour le [w]
semi-consonne de ouistiti ou oui ou whisky. Il s'agit d'une voyelle
graphique, mais d'un son qui n'est pas voyelle. Reste la difficulté
toute particulière de la hyène ou de l'hyène. La forme sans aspiration
classique est en fait devenue marginale.
>Ce texte n'est pas très élaboré. Il ne présente « onze » qu'en sa
>qualité de nombre. Mais c'est tout de même ce « onze » précis que
>l'auteure a choisi pour illustrer son propos. Cela démontre une «
>tendance lourde » des lexicographes à associer « onze » et h.
Mais il s'agit de deux phénomènes distincts : on peut très bien ne pas
faire de liaison pour « onze » ou d'autres mots et en même temps ne pas
aspirer. D'ailleurs il n'y a pas d'aspiration dans huit, huile, huis,
huître, haut... Ce n'est pas par imitation d'un usage germanique que
l'on détache « onze » dans certains cas ou « onzième » par extension et
dans toutes les positions. La raison est sémantique, non étymologique ou
historique. Les auteurs ont regroupé des faits qui peuvent poser des
difficultés parce que les mots commencent par des voyelles graphiques
-- le « h » n'est pas senti comme une véritable lettre en français et
surtout comme un son.
>Je lis l'explication-hypothèse de Littré de manière très simple : pas
>d'élision en général dans la langue écrite devant « onze », élision
>souvent dans la langue parlée, comme si on l'assimilait à plusieurs de
>ces mots à une seule syllabe sonore commençant par une voyelle et qui
>sont précédés d'un h, parfois aspiré, parfois non.
Je ne crois pas que ce soit exactement ce qu'il a écrit et que vous avez
copié. Relisez. Il me semble que vous avez mélangé les données. Je me
répète : l'explication historique de Littré ne correspond pas à l'usage
de l'ancien français. Sauf pour « haut ». Le grand homme a aussi ses
moments de faiblesse.
Dominique
Dominique Didier
>>>D'après le Petit Robert, pour 'oui' et 'ouistiti', on ne le fait pas
>>>(normal pour un son representé par /w/, à mon avis, comme 'weekend'). Pour
>>>'ouate', on a le choix.
>>
>>Ah non ! C'est la ouate que j'préfère en négligé de soi(e)...
>
>Quant à moi, j'ai toujours dit « de l'ouate », et ne m'en porte pas plus
>mal!
Ah ! Marion, vous n'avez donc jamais entendu : « de toutes les matières,
celle que j'préfère... » ? Après ce tube des octantes, il est difficile
de revenir en arrière. Coton, hein ?
Dominique
Sh.mandrake
> La raison est sémantique, non étymologique ou
> historique. Les auteurs ont regroupé des faits qui peuvent poser des
> difficultés parce que les mots commencent par des voyelles graphiques
> -- le « h » n'est pas senti comme une véritable lettre en français et
> surtout comme un son.
Je suppose que vous vouliez écrire "... surtout pas comme un son".
Je pense que vous mettez là le doigt sur l'origine de la difficulté que
nos amis anglophones éprouvent à comprendre vos explications.
Sh.mandrake
> Quel est le pluriel usuel d'une « partita » ? Des « partitas » ou des «
> partite » ?
Pourquoi tu me poses la question, zaza ?
T'as pas tes petits Robert avec toi ?
Le bon pluriel, c'est le mot valise formé à partir de Rubinstein et
Batignolles.
--
joye
> Y a-t-il ici une finesse que je ne comprends pas ?
Je ne vous le fais pas dire. ;-)
JLL
Scaramouche
>
> In article <3A0DE038...@schtroumpf.gouv.schtroumpf>, Scaramouche
> <grognon.b...@schtroumpf.gouv.schtroumpf> wrote:
>
Haha ! Une page totalement parano ! Il a déjà travaillé deux fois à la
Maison-Blanche (sous Nixon et Reagan) et a animé "Crossfire" sur CNN.
Patrick Cazaux
> ONZE (on-z' ; par exception, l'e muet de l'article le, de la préposition
> de et de la conjonction que, ne s'élide pas devant onze : le onze ; nous
> n'étions que onze ; de onze enfants, il n'en reste que trois ; cependant
> quelquefois dans la conversation cet e s'élide : l'onze du mois, nous
> n'étions qu'onze. Avec entre on élide toujours l'e muet : entre onze
> heures et midi ; dites : an-tron-z heures et midi. Les consonnes finales
> des mots qui précèdent onze ne se lient jamais : ils étaient onze, dites
> : ils é-tê onze, et non ils é-tê-t onze. Brossette dit que Boileau en
> récitant ce vers : Se vienne en nombre pair joindre à ses onze soeurs,
> ne liait pas l's de ses), adj.
Quand j'étais gosse, il était de la dernière finesse de demander au
petit dernier : « sept et trois font-t-onze ou sept et trois
font-z-onze ? »
--
Patrick Cazaux
Cadratin
pca...@imaginet.fr
Patrick Cazaux
> Oui, dans "oui", "ouate", "ouistiti" mais le «ou» de ces mots est-il une
> semi-consonne ou une semi-voyelle ?
C'est curieux. Depuis toujours, j'ai été habitué à prononcer « l'ouate »
et je n'ai rencontré « la ouate » qu'à compter du moment où une
chanteuse éphémère répandit sur les ondes son amour pour cette matière.
Jusque là, j'avais toujours soigné divers bobos avec de l'ouate imbibée
d'un quelconque désinfectant.
On est peu de chose, tout de même...
Dominique Didier
>Dominique Didier <domicil...@wanadoo.fr> a écrit :
>> -- le « h » n'est pas senti comme une véritable lettre en français et
>> surtout comme un son.
>
>Je suppose que vous vouliez écrire "... surtout pas comme un son".
En effet, merci de me corriger. Cela tombe sous le sens. Ma construction
était maladroite, il s'agissait donc de la même idée négative dans les
deux cas. J'ai commis une erreur semblable hier et Isabelle l'a relevée.
>Je pense que vous mettez là le doigt sur l'origine de la difficulté que
>nos amis anglophones éprouvent à comprendre vos explications.
C'est vrai que nous parlons à tort de « h » aspiré alors qu'il n'y a pas
de réalisation de la consonne, sauf au théâtre classique avec des mots
comme la haine et dans certains milieux bien précis -- cités, régions
frontalières. Le « h » aspiré ou non n'est pas le même qu'en anglais.
Dominique
Bernard Bonnejean
"Dominique Didier" <domicil...@wanadoo.fr> a écrit dans le message
news: 3a0e7fe9...@News.wanadoo.fr...
Je me
> répète : l'explication historique de Littré ne correspond pas à l'usage
> de l'ancien français. Sauf pour « haut ». Le grand homme a aussi ses
> moments de faiblesse.
>
Voici ce qu'on peut lire dans l' "avertissement" de l'édition du
"Dictionnaire de la langue française" d'Emile Littré, Editions du Cap,
Monte-Carlo, 4 volumes, 1968 :
"Les étymologies [de Littré], fausses pour la plupart ou peu précises, ont
été supprimées [de la présente édition]. L'étymologie était, on le sait,
tout à fait balbutiante il y a cent ans, et Littré rangeait indistinctement
sous cette appellation des racines douteuses, des analogies tirées des
langues romanes et souvent l'historique des mots."
Cette décision grave,et sage,n'a pu être prise qu'en accord avec des
spécialistes de l'époque. Je n'ai pas vérifié si dans les éditions
suivantes, où l'on n'a pas osé s'attaquer à ce monument lexicographique, on
a cru bon ou non de mettre en garde le lecteur.
Par ailleurs, j'ai suivi avec grand intérêt les tribulations phonétiques du
onze Il me semble en effet que la solution est à chercher du côté de la
sémantique plus que de celui d'une évolution phonétique diachronique.
Cependant si "onze" est considéré comme une unité sémantique et non comme un
simple déterminant numéral, il en est de même pour les voyelles dans
l'énoncé suivant :
"Les cinq lettres de l'alphabet français sont le 'a', le 'e', le 'i', le 'o'
et le 'u'."
Là-dessus nous sommes d'accord.
Mais nous nous confrontons à une anomalie, ou au moins à une rupture
logique, lorsqu'il s'agit de désigner les voyelles de l'alphabet grec, par
exemple. En effet, l'usage veut alors que nous disions "l'alpha" et non "le
alpha".
J'en veux pour preuve la traduction généralement adoptée pour le célèbre
verset 1, 8 de l'Apocalypse johannique, "Je suis l'Alpha et l'Oméga, dit le
Seigneur Dieu", qui traduit le grec "EIMI TO ALPHA KAI TO OMEGA", où "to"
est l'article neutre. Le latin ignorant l'article ne nous serait d'aucun
secours ici et je n'y ferai pas référence.
Personnellement, je ne m'explique pas cette différence de traitement entre
les voyelles de l'alphabet français et de l'alphabet grec, et hébreu me
semble-t-il. Au moins par contamination analogique, nous devrions avoir "le
a" et "le alpha", ou "l'a" et "l'alpha".
L'usage semble du restesuffisamment constant pour qu'il nous soit loisible
de lire dans le sonnet "Voyelles",auquel vous vous êtes référé, dans le
troisième vers du second tercet :
"O l'Oméga, rayon violet de Ses Yeux !"
Il ne peut s'agir ici d'une licence poétique puisque l'énoncé "le oméga"
aurait pu s'entendre sans déconstruire l'alexandrin. Il suffisait de
supprimer la diérèse sur "violet".
Si donc, on explique la pertinence du hiatus pour des raisons sémantiques en
"le a", comment expliquer l'élision du "e" dans l'énoncé "l'alpha" ? Même
cause, effet différent que je ne m'explique pas. Vous saurez sans doute
éclairer ma lanterne sur ce point précis.
Bernard Bonnejean
Je joins le fameux sonnet de Rimbaud dans une rubrique rattachée que
j'intitule "Voyelles" de Rimbaud.
Bernard Bonnejean
dédié à Joye pour son "onze"
A noir, E blanc, I rouge, U vert, O bleu : voyelles,
Je dirai quelque jour vos naissances latentes :
A, noir corset velu des mouches éclatantes
Qui bombinent autour des puanteurs cruelles,
Golfes d'ombre ; E, candeurs des vapeurs et des tentes,
Lances des glaciers fiers, rois blancs, frissons d'ombelles ;
I, pourpres, sang craché, rire des lèvres belles
Dans la colère ou les ivresses pénitentes ;
U, cycles, vibrements divins des mers virides,
Paix des pâtis semés d'animaux, paix des rides
Que l'alchimie imprime aux grands fronts studieux ;
O, suprême Clairon plein des strideurs étranges,
Silences traversés des Mondes et des Anges :
- O l'Oméga, rayon violet de Ses Yeux !
Arthur Rimbaud
Copie de Verlaine datée de septembre 1871.
"Oeuvres complètes", Pléiade, 1972, p. 53.
Karl Reinhardt
>Y aurait-il des raisons étymologiques ou historiques pour lesquelles on
>dit 'le onze' et non 'l'onze' en français ?
>
>Existe-t-il d'autres « 'o' aspirés » (faute d'une meilleure expression) en
>français, à part ceux de 'onze' et de 'onzième' ?
>
>Merci d'avance,
>
>JLL
Le trois, le deux, le un, non?
Karl
Sh.mandrake
Merci pour cette intéressante contribution.
> Par ailleurs, j'ai suivi avec grand intérêt les tribulations phonétiques du
> onze Il me semble en effet que la solution est à chercher du côté de la
> sémantique plus que de celui d'une évolution phonétique diachronique.
> Cependant si "onze" est considéré comme une unité sémantique et non comme un
> simple déterminant numéral,
Il me semble qu'il est les deux, de même que le chiffre-article "un".
C'est ce qui rend son cas particulier.
Prenons l'analogie avec le mot "once".
Ce mot à une syllabe commence lui aussi par un "o".
Si l'on s'en tient à la logique pure, ces deux mots auraient dû suivre
la même évolution du point de vue de leur contruction avec l'article.
Il n'en est rien : l'once - le onze.
> Mais nous nous confrontons à une anomalie, ou au moins à une rupture
> logique, lorsqu'il s'agit de désigner les voyelles de l'alphabet grec, par
> exemple. En effet, l'usage veut alors que nous disions "l'alpha" et non "le
> alpha".
Vous l'avez dit, c'est _l'usage_ qui veut cela.
Cet usage n'a rien de logique. Il me semble que la rupture est à
chercher plutôt du côté du/de l'alpha -- vous voyez comme l'usage est
hésitant ! -- plutôt que du côté du "onze".
Pour l'alpha comme pour l'omega, il me semble que l'on peut
raisonnablement se tourner vers une explication d'ordre euphonique.
> Personnellement, je ne m'explique pas cette différence de traitement entre
> les voyelles de l'alphabet français et de l'alphabet grec, et hébreu me
> semble-t-il.
L'usage est aussi hésitant pour certaines lettres hébraïques dont le nom
en français commence par une voyelle (le aleph/l'aleph).
Au moins par contamination analogique, nous devrions avoir "le
> a" et "le alpha", ou "l'a" et "l'alpha".
> L'usage semble du restesuffisamment constant pour qu'il nous soit loisible
> de lire dans le sonnet "Voyelles",auquel vous vous êtes référé, dans le
> troisième vers du second tercet :
> "O l'Oméga, rayon violet de Ses Yeux !"
> Il ne peut s'agir ici d'une licence poétique puisque l'énoncé "le oméga"
> aurait pu s'entendre sans déconstruire l'alexandrin. Il suffisait de
> supprimer la diérèse sur "violet".
> Si donc, on explique la pertinence du hiatus pour des raisons sémantiques en
> "le a", comment expliquer l'élision du "e" dans l'énoncé "l'alpha" ?
Par l'usage, toujours lui.
Plus souvent constant que logique.
Marion Gevers
>
> Dans ce cas, la
>confusion avec le zéro est assez facile. On peut voir un traîtement
Vous voilà pris en traître... :-) Serai-je devancée par alain d ?
>assez particulier pour la hernie qui en fait doit être perçue comme un
>mot grec, on ne fait pas de liaison dans le groupe « une hernie ».
Ce n'est pas le cas partout : je dis « un'hernie, son hernie » en
faisant la liaison.
>Il
>faut encore noter que l'absence d'élision a favorisé l'agglutination
>pour un mot comme lierre du latin « hedera », donc l'hierre. Les
>assimilations n'ont pas toujours été évitées.
>
>Le cas du « h » grec est excessivement complexe. Personnellement
>j'utilise plutôt l'hiéroglyphe, mais je ne fais pas de liaison avec les
>déterminants. On peut aussi s'interroger sur la hiérarchie, le
>hiératisme. En fait on a affaire à la semi-consonne ou semi-voyelle [j]
>plus qu'à un « h » aspiré -- on peut comparer à l'Hydre de Lerne,
>l'hypnose. Le problème est donc réglé de la même manière que pour le [w]
>semi-consonne de ouistiti ou oui ou whisky. Il s'agit d'une voyelle
>graphique, mais d'un son qui n'est pas voyelle. Reste la difficulté
>toute particulière de la hyène ou de l'hyène. La forme sans aspiration
>classique est en fait devenue marginale.
J'ai bien l'impression de ne pas être la seule en Belgique à dire
« l'hyène ». Mais, me direz-vous, je ne suis pas en Belgique...
Oui mais, quand j'y suis ! ;-)
>
>
>Dominique
Marion Gevers
>
>>>>D'après le Petit Robert, pour 'oui' et 'ouistiti', on ne le fait pas
>>>>(normal pour un son representé par /w/, à mon avis, comme 'weekend'). Pour
>>>>'ouate', on a le choix.
>>>
>>>Ah non ! C'est la ouate que j'préfère en négligé de soi(e)...
>>
>>Quant à moi, j'ai toujours dit « de l'ouate », et ne m'en porte pas plus
>>mal!
>
>celle que j'préfère... » ? Après ce tube des octantes, il est difficile
>de revenir en arrière. Coton, hein ?
Non, désolée, cela a dû sortir après mon départ. Je n'ai jamais entendu
ce tube ! Ou alors j'ai oublié...
Dominique Didier
>Dominique Didier <domicil...@wanadoo.fr> a écrit:
>> Dans ce cas, la
>>confusion avec le zéro est assez facile. On peut voir un traîtement
>
>Vous voilà pris en traître... :-) Serai-je devancée par alain d ?
« Ah ! Il rougit le traitre de son crime ! » (Théophile de Viau,
« Pyrame et Thisbé ». Pour savourer le sel de cette réplique, il faut
savoir que Pyrame parle du poignard qui a transpercé le coeur de
Thisbé.) Et voilà le paraître qui s'en va...
>J'ai bien l'impression de ne pas être la seule en Belgique à dire
>« l'hyène ». Mais, me direz-vous, je ne suis pas en Belgique...
>Oui mais, quand j'y suis ! ;-)
« L'hyène est un animal sensiblement moins féroce que la hyène. »
(Pierre Loti.)
Dominique
Dominique Didier
>Mais nous nous confrontons à une anomalie, ou au moins à une rupture
>logique, lorsqu'il s'agit de désigner les voyelles de l'alphabet grec, par
>exemple. En effet, l'usage veut alors que nous disions "l'alpha" et non "le
>alpha".
En effet. Grevisse le signale. Je n'en ai pas parlé pour ne pas égarer
car il y avait suffisamment de faits divergents qu'il fallait regrouper.
>J'en veux pour preuve la traduction généralement adoptée pour le célèbre
>verset 1, 8 de l'Apocalypse johannique, "Je suis l'Alpha et l'Oméga, dit le
>Seigneur Dieu", qui traduit le grec "EIMI TO ALPHA KAI TO OMEGA", où "to"
>est l'article neutre. Le latin ignorant l'article ne nous serait d'aucun
>secours ici et je n'y ferai pas référence.
Il existe un exemple aussi simple, l'expression « ne pas changer d'un
iota » (pour sans changer un iota) ou « pas un iota ». Dans le premier
cas on a affaire à une élision, dans le deuxième à une disjonction car
une pause est observée avant « iota ». J'ai l'impression que si l'on
élide l'article pour les voyelles, on ne pratique pas pour autant la
liaison après un article indéfini.
>Personnellement, je ne m'explique pas cette différence de traitement entre
>les voyelles de l'alphabet français et de l'alphabet grec, et hébreu me
>semble-t-il. Au moins par contamination analogique, nous devrions avoir "le
>a" et "le alpha", ou "l'a" et "l'alpha".
Pour l'alphabet hébreu ou l'alphabet phénicien, les traitements me
paraissent assez divers. Il est peu facile de tirer des règles. Je n'ai
pas suffisamment d'ouvrages sur ces formes pour juger. D'ailleurs comme
les voyelles en phénicien étaient des consonnes, c'est un peu difficile
de se faire une opinion...
>L'usage semble du restesuffisamment constant pour qu'il nous soit loisible
>de lire dans le sonnet "Voyelles",auquel vous vous êtes référé, dans le
>troisième vers du second tercet :
>"O l'Oméga, rayon violet de Ses Yeux !"
>Il ne peut s'agir ici d'une licence poétique puisque l'énoncé "le oméga"
>aurait pu s'entendre sans déconstruire l'alexandrin. Il suffisait de
>supprimer la diérèse sur "violet".
>Si donc, on explique la pertinence du hiatus pour des raisons sémantiques en
>"le a", comment expliquer l'élision du "e" dans l'énoncé "l'alpha" ? Même
>cause, effet différent que je ne m'explique pas. Vous saurez sans doute
>éclairer ma lanterne sur ce point précis.
On peut trouver différentes explications.
En premier lieu, les lettres grecques étaient connues seulement de
lettrés et de manière claire à la Renaissance. Il ne s'agissait donc pas
d'expressions qui se prêtaient aux jeux des associations d'esprit
populaire. Ces lettres ont été réservées à un enseignement assez
élitiste, celui des établissements plus ou moins théologiques, alors que
l'épellation des lettres latines a été un fait plus populaire, appliqué
dans des écoles de villages. On peut aussi supposer un enseignement plus
respectueux de la lettre. Par exemple, on a pu insister sur « l'iota
souscrit ».
Ensuite les voyelles grecques sont toutes constituées de plus d'une
syllabe : l'alpha, l'êta, l'epsilon, l'omicron, l'upsilon, l'oméga.
Reste le wau avec une demi-consonne au début et qui est un signe rare.
Donc l'ambiguïté joue moins. On ne risque guère de confondre ces lettres
avec d'autres mots ou de les agglutiner.
Enfin les hellénistes ont dû se méfier de la disjonction qui aurait
introduit l'idée d'un esprit dur -- l'équivalent plus ou moins de notre
« h » aspiré. (Denis Liégeois me corrigera si je dis des sottises à
l'aide de mes lointains souvenirs...) Donc ils n'ont pas voulu insister
sur la lettre : ils parlaient de lettres grecques en parlant de mots
grecs et la situation était assez claire pour eux sans avoir à ajouter
une disjonction qui aurait égaré les esprits.
Il existe un phénomène comparable lorsque l'on envisage les noms dérivés
de lettres latines. Ainsi on écrit « l'esse » pour désigner la forme
héraldique ou le crochet, de boucher entre autres. Grevisse note le fait
(13e éd., § 50 d 2° rem.) en citant notamment « l'x » pris comme nom,
mais cela vaudrait aussi pour « ixe » (masculin pour Littré), au sens de
tabouret ou de poinçon. Et de même pour un ancien polytechnicien : « l'X
avait une coiffe en forme de V renversé. » Cela se complique avec les
signes mathématiques... Je ne m'aventurerai pas sur ces terres
infernales. Le cas de « x » me paraît singulier : ce n'est pas une
lettre habituelle du français, elle est aussi moins susceptible de
confusions mais on dit bien « le i grec » et cette dernière lettre
possède les mêmes qualités que « x », sauf celle de devenir un nom
commun pour désigner un objet.
Je m'aperçois à présent de la contradiction entre le fait d'affirmer que
« onze » est disjoint parce que c'est un quasi-nom et qu'« esse » ne
l'est pas parce que c'est un nom commun. Mais il s'agit dans les deux
cas d'un écart par rapport à la norme. On est donc, dans les deux cas,
confrontés à la création d'un sens nouveau par une différence de
construction même si cela peut dérouter. Il ne faut pas chercher une
explication définitive et une règle imposée : les bizarreries sont assez
étonnantes et je les apprécie comme telles.
(Il faudrait dire un mot sur l'habitude de donner une forme féminine aux
épellations de consonnes commençant par une voyelle. C'est mon habitude
lorsque je me surveille, mais alors cela donne « une effe », « l'effe ».
Cet usage classique, qui s'explique par le e dit caduc, a pu contrarier
le fait de détacher les lettres avec un article non élidé.)
Dominique
Siva Nataraja
Bernard Bonnejean <bonnejea...@wanadoo.fr> a écrit dans le message :
8un1fh$rf7$1...@wanadoo.fr...
| J'en veux pour preuve la traduction généralement adoptée pour le célèbre
| verset 1, 8 de l'Apocalypse johannique, "Je suis l'Alpha et l'Oméga, dit
le
(...)
| Si donc, on explique la pertinence du hiatus pour des raisons sémantiques
en
| "le a", comment expliquer l'élision du "e" dans l'énoncé "l'alpha" ? Même
| cause, effet différent que je ne m'explique pas. Vous saurez sans doute
| éclairer ma lanterne sur ce point précis.
Peut-être tout simplement parce que le mot "alpha" est dissyllabique et "a"
monosyllabique et que la règle empirique veut que certains monosyllabes à
initiale vocalique soient précédées du coup de glotte. Il n'y a pas de nom
de lettre grecque monosyllabique à initiale vocalique, ce qui facilite
l'impossibilité de les confondre avec un autre mot français.
Mais l'extension de la tendance française à faire précéder les mots à
initiale vocalique de ce coup de glotte se retrouve même chez les
hellénistes : il m'a fallu du temps pour dire "un n-hoplite" et non "un
hoplite", et j'ai souvent entendu parmi des étudiants grands débutants que
j'eus jadis à la fac "le iota" et non "l'iota", d'autant plus quand il
s'agit de "l'iota souscrit", que pratiquement tout le monde, débutant ou
nom, nommait "le iota souscrit". Enfin, dans le cadre de la linguistique,
beaucoup disent "le hiatus" / "un hiatus" alors que la prononciation
respectueuse demande l'élision / la liaison : "l'hiatus", "un n-hiatus".
J'ai l'impression (ce n'est qu'empirique), que dès que le mot est senti
comme technique, le locuteur le sépare bien de l'article pour être sûr de se
bien faire comprendre. Mes élèves n'arrivent pas à dire ou à écrire "l'ouvre
d'Edgar Poe" ; il leur faut un coup de glotte : "l'ouvre de Edgar Poe". La
liaison leur semble difficile entre un mot outil et un nom propre ou un
prénom ; peut-être une sorte de déférence ?
Amicalement,
Siva
--
« om namo çivâya hûm ! »
Siva Nataraja
8uojck$ge5$2...@seagoon.newcastle.edu.au...
| Non, désolée, cela a dû sortir après mon départ. Je n'ai jamais entendu
| ce tube ! Ou alors j'ai oublié...
Bienheureuse que vous êtes.
Siva
--
« om namo Çivâya hûm ! »
Siva Nataraja
étonnante dans le message : 3a10459f...@News.wanadoo.fr...
[couic]
| D'ailleurs comme les voyelles en phénicien
| étaient des consonnes.
[re-couic]
Vous voulez sûrement dire que les _lettres_ que les grecs ont transcrites
par des voyelles pour noter leur langue représentaient _en fait_ des
consonnes en phénicien. Sinon, pauvres phéniciens...
- 'alf [occlusive glottale sourde] > alpha > a
- 'ayn [occlusive glottale sonore pharyngalisée avec rétraction de la racine
de la langue] > omicron > o
- hê [spirante glottale sourde] > epsilon > e etc.
Siva
Dominique Didier
>| Si donc, on explique la pertinence du hiatus pour des raisons sémantiques
Ah ! oui... Je n'avais pas remarqué la présence de cet hiatus pourtant
si latin et non grec... Mais j'hésite à chaque fois. J'écris sans
élision et j'insiste en détachant le mot lorsque j'en parle à mes
élèves. Ainsi lorsque l'un enseignant parle de l'hiatus, il retrouve
parfois ses tics oraux... Ma remarque répond à ce qui se trouve plus
bas : le mot « hiatus » renvoie aussi à son sens, la rencontre de deux
voyelles et il semble plus expressif et plus clair lorsqu'il se trouve
lui-même pris dans un hiatus...
>Mais l'extension de la tendance française à faire précéder les mots à
>initiale vocalique de ce coup de glotte se retrouve même chez les
>hellénistes : il m'a fallu du temps pour dire "un n-hoplite" et non "un
>hoplite", et j'ai souvent entendu parmi des étudiants grands débutants que
>j'eus jadis à la fac "le iota" et non "l'iota", d'autant plus quand il
>s'agit de "l'iota souscrit", que pratiquement tout le monde, débutant ou
>nom, nommait "le iota souscrit". Enfin, dans le cadre de la linguistique,
>beaucoup disent "le hiatus" / "un hiatus" alors que la prononciation
>respectueuse demande l'élision / la liaison : "l'hiatus", "un n-hiatus".
J'opine... Je dis « l'iota » et « un [pause] iota » et deux usages se
mélangent, mais j'hésite surtout sur le/l'« êta » à cause de la
paronymie avec l'État. Enfin le comportement des mots grecs commençant
par une « h » est assez absurde : le halo, la harpie, l'hexagone,
l'heptasyllabe... Je ne vois pas de règles à tirer.
>J'ai l'impression (ce n'est qu'empirique), que dès que le mot est senti
>comme technique, le locuteur le sépare bien de l'article pour être sûr de se
>bien faire comprendre. Mes élèves n'arrivent pas à dire ou à écrire "l'ouvre
>d'Edgar Poe" ; il leur faut un coup de glotte : "l'ouvre de Edgar Poe". La
>liaison leur semble difficile entre un mot outil et un nom propre ou un
>prénom ; peut-être une sorte de déférence ?
Hum... La ligature oe passe mal en latin-1. Je dispose de la ligature,
mais pas ici. Je souscris à cette interprétation quoique après avoir
étudié les « Histoires extraordinaires » je ne pense pas que l'exemple
soit vraiment pertinent -- mais vous avez pu voir le cas. Ce qui me
semble le plus fréquent, c'est le nom d'Hugo comme *de* Hugo. Celui *de*
Alexandre Dumas aussi. Là, je suis sûr de mon fait : les voyelles sont
trop différentes. Mais l'idée de la déférence et donc d'une mise en
relief me paraît on ne peut plus pertinente et va dans le sens que
j'indiquais. C'est comme si l'on soulignait à l'oral. On commence à
s'approcher d'une définition pour certains usages.
Dominique
Siva Nataraja
3a106d8f...@News.wanadoo.fr...
Mais l'idée de la déférence et donc d'une mise en
| relief me paraît on ne peut plus pertinente et va dans le sens que
| j'indiquais. C'est comme si l'on soulignait à l'oral. On commence à
| s'approcher d'une définition pour certains usages.
Oui. Je crois que la solution est là : je le vois bien chez mes élèves qui
ne peuvent s'empêcher de glottaliser l'initiale vocalique de certains mots
(noms propres, mots techniques) par déférence ou par hypercorrection, pour
éviter la liaison et laisser au mot en question son identité phonétique
propre. Détacher un mot à l'oral (comme à l'écrit pour mes élèves) lui évite
l'agglutination avec un mot outil précédent et renforce son identité.
Cordialement,
Sh.mandrake
> - 'alf [occlusive glottale sourde] > alpha > a
> - 'ayn [occlusive glottale sonore pharyngalisée avec rétraction de la racine
> de la langue] > omicron > o
> - hê [spirante glottale sourde] > epsilon > e etc.
Très intéressant !
D'une part, je me demandais comment désigner ces lettres en français.
D'autre part, leur nature plus ou moins sonore -- on en revient à la
perspicace analyse de Dominique D. (alias Dichou) -- entre pour une part
dans l'explication de l'élision (ou pas) de l'article :
L'usage -- décidément, pourquoi chercher une autre explication à toutes
ces bizarreries ? -- hésite entre _le_ et _l'_'alf, mais il veut que
l'on dise _le_ 'ayn et _le_ hê.
Dominique Didier
>Dominique Didier <domicil...@wanadoo.fr> a écrit une chose assez
>étonnante dans le message : 3a10459f...@News.wanadoo.fr...
C'est tout mon art de l'ellipse que vous n'avez pu savourer encore à son
plus haut degré quoique cet exemple me fasse sourire après coup...
>[couic]
>| D'ailleurs comme les voyelles en phénicien
>| étaient des consonnes.
>[re-couic]
En fin de compte, ce n'est pas si bête ou ananalphabète... C'est même un
fort beau raccourci que je replacerai à l'occasion !
>Vous voulez sûrement dire que les _lettres_ que les grecs ont transcrites
>par des voyelles pour noter leur langue représentaient _en fait_ des
>consonnes en phénicien. Sinon, pauvres phéniciens...
Euh... Faites-vous allusion aux langues phéniciennes et aux langues
grecques en évitant ainsi les majuscules ? (Je sais... C'est la flèche
du Parthe, mais vous m'y aidez...) La précision n'était quand même pas
inutile, j'ai dû griller deux ou trois fusibles lorsque je suis rentré
parce que je voulais aller au plus vite et j'ai pris un court circuit.
Dominique
Siva Nataraja
Sh.mandrake <ns~mandrake@sp~createur.org> a écrit dans le message :
1ek2wjv.ant09h1hemh5uN%ns~mandrake@sp~createur.org...
| Très intéressant !
| D'une part, je me demandais comment désigner ces lettres en français.
Voici le nom cananéen des lettres phéniciennes. Il faut noter que c'est à
partir du nom cananéen de ces lettres que se sont développés les noms grecs.
En voici la liste (qui n'est qu'une reconstruction hypothétique de Th.
Nöldeke) :
alf, bêt, gaml, delt, hê, wau, zai, Hêt, Têt, jôd, kaf, lamd, mêm, nûn,
samk, 'ayn, pê, Sâdê, qof, rôsh, shin, tau.
N.B. : une majuscule note la variante emphatique. Le ^ note la quantité
vocalique longue, et H note la fricative pharyngale sourde (h point
souscrit, habituellement).
Siva Nataraja
3a10a0c4...@News.wanadoo.fr... -teh :
| C'est tout mon art de l'ellipse que vous n'avez pu savourer encore à son
| plus haut degré quoique cet exemple me fasse sourire après coup...
Au contraire, je l'ai savouré(e) [l'art ou l'ellipse, je n'ai pas encore
décidé. L'ergativité verbale restera donc floue]. Je n'ai cependant pas pu
m'empêcher de retenir mes doigts, mais la formule m'a bien amusé.
| En fin de compte, ce n'est pas si bête ou ananalphabète... C'est même un
| fort beau raccourci que je replacerai à l'occasion !
Certes, vous ferez bien.
| Euh... Faites-vous allusion aux langues phéniciennes et aux langues
| grecques en évitant ainsi les majuscules ?
Je ne les ai pas évitées, je me suis mélangé les pinceaux (dysdactylie
chronique qui me vient de l'enfance).
Il fallait bien sûr lire :
| >Vous voulez sûrement dire que les _lettres_ que les Grecs ont transcrites
| >par des voyelles pour noter leur langue représentaient _en fait_ des
| >consonnes en phénicien. Sinon, pauvres Phéniciens...
J'ai tout simplement été tellement ému à l'idée qu'un jour des voyelles
devinssent des consonnes... L'émotion en a occulté l'orthotypographie.
Cordialement,
Siva
--
Om namo Çivâya, hûm !
Sh.mandrake
> Voici le nom cananéen des lettres phéniciennes. Il faut noter que c'est à
> partir du nom cananéen de ces lettres que se sont développés les noms grecs.
> En voici la liste (qui n'est qu'une reconstruction hypothétique de Th.
> Nöldeke) :
Merci, mais je crois que nous nous sommes mal compris.
Je parle hébreu (langue fille du phénicien) et le nom de ces lettres
m'est familier.
Je faisais allusion à leur désignation _en français_ ("occlusive
glottale sourde" pour 'alf, "occlusive glottale sonore pharyngalisée
avec rétraction de la racine de la langue" pour 'ayn et "spirante
glottale sourde" pour hê.
> « om namo Çivâya hûm ! »
"bz anzb Çviâln uûz !" ??
Là, je ne vous suis plus. C'est toujours du Rot-13 ?
Sh.mandrake
> J'ai tout simplement été tellement ému à l'idée qu'un jour des voyelles
> devinssent des consonnes... L'émotion en a occulté l'orthotypographie.
Pourtant, je ne vois pas de raison de penser qu'en phénicien le "vav"
n'était pas les deux, comme il l'est en hébreu.:-)
Siva Nataraja
| Siva Nataraja <siva-n...@infonie.fr> katav:
|
| > J'ai tout simplement été tellement ému à l'idée qu'un jour des voyelles
| > devinssent des consonnes... L'émotion en a occulté l'orthotypographie.
|
| Pourtant, je ne vois pas de raison de penser qu'en phénicien le "vav"
| n'était pas les deux, comme il l'est en hébreu.:-)
Certes, c'est une semi-voyelle comme le jo(w)dh. Mais en fait, c'est le
phénomène de transformation des voyelles pures en consonnes qui m'avait fait
rêver. Puisque l'on a le contraire en indo-européen, avec des fricatives
sonantes comme les laryngales qui se sont vocalisées, le phénomène inverse,
si l'on omet les semi-voyelles, est-il possible ?
Siva
--
« om namah Çivâya hûm ! »
Siva Nataraja
| Merci, mais je crois que nous nous sommes mal compris.
| Je parle hébreu (langue fille du phénicien) et le nom de ces lettres
| m'est familier.
Remarquez toutefois que contrairement à ce que certains veulent nous
faire croire, les nom en cananéen sont plus proches de leur résultat en grec
que les noms hébreux eux-mêmes ('åleph et låmedh par exemple sont plus
éloignés de alpha et bêta que ne le sont alf et lamd ; je vous prie de
m'excuser pour la retranscription, j'aimerais pouvoir écrire les -e- de* '
åleph et de låmedh avec une petite virgule souscrite et leur h final en
exposant) .
* Notez que j'écris « de 'åleph » et non « d''åleph » pour des raisons de
lisibilité et de phonétique, 'åleph étant précédé d'un coup de glotte. Nous
rejoignons cependant le sujet.
| Je faisais allusion à leur désignation _en français_ ("occlusive
| glottale sourde" pour 'alf, "occlusive glottale sonore pharyngalisée
| avec rétraction de la racine de la langue" pour 'ayn et "spirante
| glottale sourde" pour hê.
Je vous comprends maintenant ; vous vouliez leur valeur phonétique.
Je vous envoie un mail en privé pour arrêter de polluer le forum avec ces
broutilles bien hors-sujet j'en ai peur.
| > « om namo Çivâya hûm ! »
| "bz anzb Çviâln uûz !" ??
| Là, je ne vous suis plus. C'est toujours du Rot-13 ?
Non, du sanskrit avec une faute.
Dans la nouvelle signature, celle-ci est corrigée.
« Om, gloire à Çiva, ah ! » ; c'est un mantra shivaïte.
Amicalement,
Siva (moi, je préférais Lothar)
Sh.mandrake
> Remarquez toutefois que contrairement à ce que certains veulent nous
> faire croire, les nom en cananéen sont plus proches de leur résultat en grec
> que les noms hébreux eux-mêmes
Je ne vois pas qui sont ces "certains".
Il me semble qu'en la matière, il n'y a rien à faire croire.
> ('åleph et låmedh par exemple sont plus
> éloignés de alpha et bêta que ne le sont alf et lamd ; je vous prie de
> m'excuser pour la retranscription, j'aimerais pouvoir écrire les -e- de* '
> åleph et de låmedh avec une petite virgule souscrite et leur h final en
> exposant) .
Ne vous excusez pas.
Il n'existe pas d'équivalent pour certaines lettres en français et ce
que vous écrivez est clair.
Mais je me demande si vous ne faites pas une petite confusion :
Alf (phénicien) = Aleph (hébreu) --> Alpha (grec)
Mais :
Lamd (phénicien) = Lamed (hébreu) --> lamda (grec)
Le bêta, lui, vient du bêt.
Par ailleurs, l'influence des écritures hébraïques sur le grec est
attestée, alors que celle du phénicien, si elle a existé, reste
hypothétique.
> Je vous comprends maintenant ; vous vouliez leur valeur phonétique.
Je voulais désigner leur valeur phonétique.;-)
> Je vous envoie un mail en privé pour arrêter de polluer le forum avec ces
> broutilles bien hors-sujet j'en ai peur.
Merci beaucoup.
> | > « om namo Çivâya hûm ! »
> | "bz anzb Çviâln uûz !" ??
> | Là, je ne vous suis plus. C'est toujours du Rot-13 ?
>
> Non, du sanskrit avec une faute.
> Dans la nouvelle signature, celle-ci est corrigée.
> « Om, gloire à Çiva, ah ! » ; c'est un mantra shivaïte.
Merci de m'avoir appris mes premiers mots de sanskrit !
> Amicalement,
> Siva (moi, je préférais Lothar)
Lothar a longtemps fait partie de ma signature sur Internet.
Alors, en souvenir du bon vieux temps :
=============================================================
Le délire du jour :
Bien le bonjour de Xanadu où je coule des jours tranquilles
en compagnie de Narda et de mon fidèle Lothar.
=============================================================
Sh.mandrake
> Puisque l'on a le contraire en indo-européen, avec des fricatives
> sonantes comme les laryngales qui se sont vocalisées,
Quel délice que la désignation de ces sons !
Savez-vous où on peut en trouver une liste ?
le phénomène inverse,
> si l'on omet les semi-voyelles, est-il possible ?
Pourquoi pas ?
Je ne sais pas, je n'étais pas là.;-)
--
Bien sincèrement,
Jim Heckman
>Date: 11/14/00 8:56 AM Pacific Standard Time
>Message-id: <97422393...@romulus.infonie.fr>
[...]
>Puisque l'on a le contraire en indo-européen, avec des fricatives
>sonantes comme les laryngales qui se sont vocalisées, le phénomène inverse,
>si l'on omet les semi-voyelles, est-il possible ?
Question qui conviendrait dans sci.lang. Si vous l'y posez, je suis sûr que
vous
découvrez la vérité.
--
Jim Heckman
Sh.mandrake
> Question qui conviendrait dans sci.lang. Si vous l'y posez, je suis sûr que
> vous
> découvrez la vérité.
Et ce sera vous qui nous aurez mis sur son chemin !
Merci mille fois, Jim.;-)
Sh.mandrake
Dans "Anthropologie structurale", C. Lévi-Strauss écrit :
"Pratiquement tous les enfants, et nombre d'adultes, bien que la plupart
ne l'avouent pas, associent spontanément les sons : phonèmes ou timbres
des instruments de musique, à des couleurs et à des formes.
[...]
Ainsi, un sujet dont le hongrois est la langue maternelle voit les
voyelles de la façon suivante : i, i (accent aigu, qu'on ne peut
reproduire ici) blanc ; e, jaune ; é, un peu plus foncé ; a, beige ; a
(accent aigu, qu'on ne peut reproduire ici) beige sombre ; o, bleu
foncé ; o (accent aigu, qu'on ne peut reproduire ici) noir ; u, ù, rouge
comme du sang frais.
[...]
Le caractère ambivalent des voyelles antérieures arrondies est
clairement indiqué : ö, o (double vesseu, qu'on ne peut reproduire ici)
base bleu très foncé avec des taches claires, diffuses, éparpillées ; ü,
u (double vesseu, qu'on ne peut reproduire ici) base rouge intense
tacheté de rose."
Il semble donc que d'une langue ou d'une culture à l'autre, les voyelles
changent de couleur.
Intéressant, non ?
--
Hakouna matata,
Dominique Didier
>> A noir, E blanc, I rouge, U vert, O bleu : voyelles,
>> Je dirai quelque jour vos naissances latentes :
>> A, noir corset velu des mouches éclatantes
>> Qui bombinent autour des puanteurs cruelles,
>Dans "Anthropologie structurale", C. Lévi-Strauss écrit :
>
>"Pratiquement tous les enfants, et nombre d'adultes, bien que la plupart
>ne l'avouent pas, associent spontanément les sons : phonèmes ou timbres
>des instruments de musique, à des couleurs et à des formes.
[..]
>Il semble donc que d'une langue ou d'une culture à l'autre, les voyelles
>changent de couleur.
>Intéressant, non ?
Oui. Et chez le grand Totor que le petit Tutur n'avait pu lire car c'est
un texte posthume :
« Les voyelles existent pour le regard presque autant que pour
l'oreille, (...) elles peignent des couleurs. On les voit. A et i sont
des voyelles blanches et brillantes. O est une voyelle rouge. E et eu
sont des voyelles bleues. U est la voyelle noire. »
(« Journal de ce que j'apprends chaque jour », 1846-1847.)
Comparez les textes en tenant compte de la langue maternelle des
écrivains, de leur nationalité et de leur époque.
Les voyelles changent surtout de couleur selon les personnes et les
auteurs... Et le débat est ancien, voir le « Cratyle » de Platon pour
trouver l'origine de ces propos.
joye
> Bernard Bonnejean <bonnejea...@wanadoo.fr> a wroté :
>
> > Voyelles
> > dédié à Joye pour son "onze"
> >
> > A noir, E blanc, I rouge, U vert, O bleu : voyelles,
[...]
> > Arthur Rimbaud
> > Copie de Verlaine datée de septembre 1871.
> > "Oeuvres complètes", Pléiade, 1972, p. 53.
> Dans "Anthropologie structurale", C. Lévi-Strauss écrit :
>
> "Pratiquement tous les enfants, et nombre d'adultes, bien que la plupart
> ne l'avouent pas, associent spontanément les sons : phonèmes ou timbres
> des instruments de musique, à des couleurs et à des formes.
Oui, et c'est tout à fait normal, non, à cause du rapport entre le son et
la forme de la bouche qu'il faut pour le prononcer. "i" est écarté, comme
disent les linguistes, et 'o' est 'arrondi'.
> [...]
> Il semble donc que d'une langue ou d'une culture à l'autre, les voyelles
> changent de couleur.
> Intéressant, non ?
Ainsi que le sens de la couleur. Chez moi la mariée porte la couleur
blanche, symbole de pureté, mais en Chine, la couleur blanche est la
couleur du deuil et rouge est la couleur du bonheur. Ici, c'est la
couleur de la colère.
En français, les couleurs représentent les émotions aussi, n'est-ce pas ?
Il me semble bien que le vert, c'est la couleur des amoureux ? En anglais,
c'est la couleur de la jalousie.
Alors, le « 'u' vert » de Rimbaud serait heureux, et qui nous rappelerait
l'élément 'eu' emprunté du grec qui veut dire 'bonheur'.
Son 'e' blanc, c'est bien le 'euh' qu'on dit quand on ne sait pas quoi dire.
Son "A" arrondi, la cave noire qui fait 'gaaaaaa'...
et ainsi de suite, non ?
JLL