Kamikaze...
tomoyuki
"naze"...
En japonais, il se prononce "kamikazé" comme "alizé"...
Cela relance le débat falafélien classique : doit-on intégrer des mots
étrangers,
et dans un tel cas, pourquoi ne pas respecter le mot japonais ?
...
Siva Nataraja
"tomoyuki" <tomo...@wanadoo.fr>, revenu sous la forme d'un Sloar Géant
nous dit en vérité (archives : <9o28gv$2be$1...@wanadoo.fr>) :
[je reste sur fllf]
Tout simplement parce que sinon vous ne diriez pas non plus [tifõ],
« typhon », mais [thajfeN] (où [ë] se lit comme le « e caduc » du
français « le », et [N] comme la finale de « parking »).
Question d'usage. Certes, [kamikaze], « kamikazé », est possible en
français, mais une fois le mot établi dans les habitudes, pourquoi en
changer la prononciation ?
Siva
--
tch'ayr mer or yerkins, surb eLic'i anun k'o.
Ekesc'ê ark'ayut'iwn k'o.
ELic'in kamk' k'o orpês yerkins ew yerkri.
tomoyuki
"Siva Nataraja" <siva-n...@infonie.fr> a écrit opinément :
> Lors de la troisième réconciliation du Meqetrex,
> "tomoyuki" <tomo...@wanadoo.fr>, revenu sous la forme d'un Sloar Géant
Excusez-moi,
Ô puits de science :
Siva nataraja,
je ne comprends rien à vos termes esotériques,
si vous vouliez bien m'éclairer...
Pour kamikazé/chimpanzé,
ce qui me désole c'est de voir que le débat sur la simple intégration des
mots étrangers est dépassé et laisse place à celui des mots déjà intégrés et
déformés...
Dominique Didier
fr.lettres.langue.francaise :
Réponse seulement sur fllf malgré l'absence de suivi !
>Le mot "kamikaze" qui a été intégré à la langue française, rime avec
>"naze"...
>En japonais, il se prononce "kamikazé" comme "alizé"...
Les deux prononciations existent en français : kamikaze et
kamikazé. Mais cela dépend des registres, des discours. Le journaliste
et l'homme de la rue prononceront kamikaze. L'historien ou l'auteur d'un
documentaire sur le Japon diront kamikazé. Le mot « saké » a lui aussi
été intégré à la langue française, mais il ne se réfère qu'à la seule
culture japonaise et il prend un accent. En revanche, si l'on doit
parler de pilotes suicidaires qui ne sont pas japonais, rien n'interdit
d'adapter le mot à une réalité différente de celle du Japon : un
kamikaze, des kamikazes. On ne se réfère pas alors à une origine
japonaise, mais à un concept français transcrit par un mot étranger et
adopté ou adapté. Au fait, le nom du Japon ne vous choque-t-il pas ?
Dominique
--
Dictionnaire : en rire -- N'est fait que pour les ignorants.
(Flaubert.)
tomoyuki
"Dominique Didier" <domicil...@wanadoo.fr> a écrit
> Réponse seulement sur fllf malgré l'absence de suivi !
???? Pas compris,
j'ai lancé ce fil sur deux newsgroups simultanément,
c'est interdit ?
Chez Wanadoo, beaucoup de choses sont interdites, sauf ça...
> Au fait, le nom du Japon ne vous choque-t-il pas ?
Je suis embrouillé par "Cologne", "Florence",
villes introuvables sur une carte...
Et choqué par "Fuji-Yama"
(On devrait dire Mont Fuji ou Fuji-San...)
Sur Falafel,
la "ligne" serait plutôt de refuser tout mot étranger, et d'inventer des
néologismes à consonance française... (conneriel pour troll ?)
Ma position sur ce débat est que l'on devrait intégrer les mots
internationaux sans forcément les déformer en les francisant...
Cela pour à long terme,
avoir un maximum de mots internationaux,
en V.O. qui puissent être compris dans le monde entier...
Stop.
...
Dominique Didier
fr.lettres.langue.francaise :
>> Réponse seulement sur fllf malgré l'absence de suivi !
>
>???? Pas compris,
>j'ai lancé ce fil sur deux newsgroups simultanément,
>c'est interdit ?
Oui ! S'il n'y a pas de suivi sur un seul groupe de discussion.
Et dans tous les cas, on indique clairement que l'on place son suivi sur
un groupe ou qu'on le laisse à l'appréciation des intervenants (ce
dernier cas m'est arrivé avec les forums de grec et de latin parce que
j'estimais que leurs contributeurs étaient assez intelligents pour
comprendre quand une conversation devient hors-sujet, ce qui n'est pas
le cas d'autres forums).
>Chez Wanadoo, beaucoup de choses sont interdites, sauf ça...
On se contrefiche en la matière des règles de Wanagoogoo qui
n'est pas détenteur d'Usenet ! C'est un abonné de Wanacoon qui l'écrit.
Voulez-vous faire aux abonnés de Wanaploof une réputation de demeurés
aussi solide que celle qui colle à ceux d'AOL ? Renseignez-vous sur
fr.bienvenue, fr.usenet.reponses.
>Ma position sur ce débat est que l'on devrait intégrer les mots
>internationaux sans forcément les déformer en les francisant...
Comment allez-vous intégrer dans votre vocabulaire international
le nom de la France en japonais ? Cela pose quelques problèmes
phonétiques, ou je me trompe ? Avez-vous entendu prononcer « kamikaze »
en anglais (hi ! hi ! le mot est encore plus déformé et éloigné du
japonais...)
joye
> Avez-vous entendu prononcer « kamikaze »
> en anglais (hi ! hi ! le mot est encore plus déformé et éloigné du
> japonais...)
Pas du tout. Le /ka/, le /mi/ et le /ka/ existent parfaitement en anglais,
et ce n'est pas que la fin que nous prononçons /zi/ et non /ze/. Pour
'harikari', c'est autre chose.
JLL
Siva Nataraja
Géant nous dit en vérité (archives : <9o2bpr$c0m$1...@wanadoo.fr>) :
>"Siva Nataraja" <siva-n...@infonie.fr> a écrit opinément :
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~#########
Hé hé !
>Excusez-moi,
>Ô puits de science :
>Siva nataraja,
La flatterie n'a aucune prise sur moi ; ou si peu...
>je ne comprends rien à vos termes esotériques,
>si vous vouliez bien m'éclairer...
Je n'ai pas été clair : le mot étant passé ainsi (avec un « e
muet » en finale) dans la prononciation depuis son intégration dans le
vocabulaire (en 1944-45 dit le Robert), sans doute parce qu'il a été
transcrit « kamikaze » et non « kamikazé » et que les -e finaux écrits
ont tendance à ne pas être prononcés en français, il n'y a plus rien à
faire.
Pour un français, l'étymologie du mot est absconse : kami,
« déité », kaze [kazé], « vent ». Le système phonologique du japonais
étant aussi ignoré de la majorité des français (à savoir, il n'existe
pas de e muet en japonais), il n'est pas possible de rétablir les mots
d'emprunts dans leur prononciation correcte ; qui aurait assez de
pouvoir pour exiger des Français qu'ils corrigent leur prononciation
défectueuse ?
Une fois le mot passé dans l'usage courant, c'est trop tard. De
même, il est impossible d'exiger d'un français qu'il dise [thajfëN] et
non [tifõ]. Pourtant, typhon est un mot chinois qui se prononce bien
[thajfëN].
tomoyuki
"Dominique Didier" <domicil...@wanadoo.fr
> Voulez-vous faire aux abonnés de Wanaploof une réputation de demeurés
> aussi solide que celle qui colle à ceux d'AOL ? Renseignez-vous sur
> fr.bienvenue, fr.usenet.reponses.
Je m'étais renseigné, on m'a assuré que Fu2(c'est français ça ?) sur 2
forums est possible, pas plus.
Néanmoins je ne croyais pas avoir abusé en crosspostant ce fil ci sur fllf
et fllj...
> Comment allez-vous intégrer dans votre vocabulaire international
> le nom de la France en japonais ? Cela pose quelques problèmes
> phonétiques, ou je me trompe ?
En katakana ça donne Fu-ran-su,
(nobody is perfect) mais le but est de s'approcher au max,
pas de déformer volontairement...
Et l'écriture latine est évidemment plus adaptée.
A propos de grec,
le mot "grec" est péjoratif,
les grecs préféreraient être appelés "hellènes" comme en V.O...
...
tomoyuki
> [thajfëN].
C'est pas grec ?
Pierre Hallet
>
> "Siva Nataraja" avait écrit :
> typhon est un mot chinois qui se prononce bien
> > [thajfëN].
>
> C'est pas grec ?
D'un Larousse :
TYPHON (du grec _tuphôn_, tourbillon, par croisement avec
l'it. _tifone_, du chin. _t'ai fung_, vent violent, par le
portug. _tufão_ et l'ar. _tufân_; v. 1520)...
L'étymologie la plus cosmopolite de la langue française ?
Pierre Hallet
Siva Nataraja
"tomoyuki" <tomo...@wanadoo.fr>, revenu(e) sous la forme d'un Sloar
>En katakana ça donne Fu-ran-su,
>(nobody is perfect) mais le but est de s'approcher au max,
>pas de déformer volontairement...
Oui, mais cela se prononce presque [frans], les [u] étant sourds
dans une diction rapide, surtout en fin de mot, comme dans desu,
« être », prononcé [dès] ; la différence entre le [f] français,
labio-dental, et le [f] japonais, dans ce cas bilabial, est minime.
>A propos de grec,
>le mot "grec" est péjoratif,
>les grecs préféreraient être appelés "hellènes" comme en V.O...
Qu'ils cessent alors de nous nommer les Gaulois.
Siva Nataraja
Sloar Géant nous dit en vérité (archives :
On dirait bien !
À savoir : en chinois _tái_, « vent violent » et _feng_, « vent ».
Dominique Didier
fr.lettres.langue.francaise :
>Je m'étais renseigné, on m'a assuré que Fu2(c'est français ça ?) sur 2
>forums est possible, pas plus.
Règle temporaire. Il y a quatre mois on pouvait encore publier
sur X forums sans suivi (ou follow-up ou fu2) à partir du *serveur* de
Wanagloogloo, puis à cause des menaces d'UDP (Usenet Death Penality),
Wanacatastroof a interdit *toutes* les publications sans suivi. Le mois
dernier, Wanapataploof a allégé ses règles internes et autorisé comme
vous l'indiquez. Mais :
a) j'utilise la connexion de mon FAI Wanalesbroof et en même temps un
serveur indépendant qui n'a pas les mêmes règles ;
b) la limite de diapublication (ou X-posts) par Wanaploof ne veut pas
dire que l'on doive ne pas publier dans plus de forums, ni que l'on
doive s'abstenir de suivi. Publier sur 5 forums, d'accord, mais il faut
placer le suivi malgré tout !
c) Ne confondez pas ce qui est possible à un serveur de News particulier
et ce qui relève de la Netiquette. Si vous voulez poursuivre une
discussion sur deux forums à la fois, c'est possible, cela peut être
intéressant (je l'ai fait, mais avec des forums vraiment sûrs et où je
savais que le fil ne serait pas pourri par des imbéciles ou des
fanatiques). Signalez-le alors au début, précisez vos intentions entre
parenthèses, indiquez précisément le suivi éventuel.
>Néanmoins je ne croyais pas avoir abusé en crosspostant ce fil ci sur fllf
>et fllj...
Je n'ai rien contre fllj. J'ai été assez neutre envers vous
alors que j'insulte vertement des personnes que je sais bien moins
innocentes. Mais je me suis transformé en flic contre les
diapublications à force de voir des tas de trucs pas très agréables.
Pourquoi pas un fil commun entre fllf et fllj ? C'est possible, ce
serait intéressant, mais il faut prévenir dès le début de l'article de
début de fil et que chacun fasse attention lorsque cela commence à
dériver dans une direction. Si vous voulez, le débat peut reprendre mais
il y faut aussi des manières.
>En katakana ça donne Fu-ran-su,
>(nobody is perfect) mais le but est de s'approcher au max,
>pas de déformer volontairement...
Que veulent dire les mots qui représentent le nom de la France ?
Madison
suivant la façon dont c'est écrit, et là y a pas d'accent sue le e
Madison
tomoyuki <tomo...@wanadoo.fr> wrote in message
news:9o28gv$2be$1...@wanadoo.fr...
Fonzy
"Madison" <mad...@fr.st> a écrit dans le message news:
9o2re3$afm$1...@reda.worldonline.fr...
> ben c'est comme la francisation de mots anglais; et puis bon on prononce
> suivant la façon dont c'est écrit, et là y a pas d'accent sue le e
>
> Madison
>
Remarque que si on avait adopté la prononciation, et adapté l'écriture, ça
aurait donné "kamikazé". Et on aurait pu créer le verbe "kamikazer" (v.t.).
Fonzy
Siva Nataraja
d'un Sloar Géant nous dit en vérité (archives :
> Que veulent dire les mots qui représentent le nom de la France ?
En chinois en tout cas, c'est le « pays de la loi », _fâ guó_ ; les
É.U. sont le « beau pays », _mêi guó_ ; les sinogrammes choisis le sont
par :
° proximité phonétique (on fait ce qu'on peut, le système
phonologique du mandarin est très contraignant) ;
° associations d'idées.
J'avais, mais où ?, une liste d'adaptations chinoises de noms
étrangers, et c'était assez amusant. Je crois que Malraux devenait un
cheval (mâ).
Je me demande ce que cela donne en japonais : les noms de pays
ont-ils une graphie kanji ou sont-ils automatiquement transcrits en
katakana ?
Siva
Dominique Didier
vendeurs de strings-panthere., a eu calligraphié dans
fr.lettres.langue.francaise :
>>le mot "grec" est péjoratif,
>>les grecs préféreraient être appelés "hellènes" comme en V.O...
>
> Qu'ils cessent alors de nous nommer les Gaulois.
Ce n'est pas propre aux Grecs, le terme est utilisé en version
française dans les banlieues pour désigner les « Français de souche »
(guillemets parce que l'expression est vraiment à prendre avec des
pincettes) et par les membres de l'extrême-droite en retour afin de
désigner tout ce qui n'est pas arabe, musulman, noir, asiatique...
E.C.B.C
"Siva Nataraja" <siva-n...@infonie.fr
> > Dominique Didier <domicil...@wanadoo.fr
> > Que veulent dire les mots qui représentent le nom de la France ?
> En chinois en tout cas, c'est le « pays de la loi », _fâ guó_ ; les
> É.U. sont le « beau pays », _mêi guó_ ; les sinogrammes choisis le sont
> par :
>
> ° proximité phonétique (on fait ce qu'on peut, le système
> phonologique du mandarin est très contraignant) ;
> ° associations d'idées.
> J'avais, mais où ?, une liste d'adaptations chinoises de noms
> étrangers, et c'était assez amusant. Je crois que Malraux devenait un
> cheval (mâ).
> Je me demande ce que cela donne en japonais : les noms de pays
> ont-ils une graphie kanji ou sont-ils automatiquement transcrits en
> katakana ?
C'est là que les athéniens atteignirent...
[Fu2 fllj] !!! pour être stricts !!!
Jim Heckman
On 16-Sep-2001, Siva Nataraja <siva-n...@infonie.fr> wrote:
> Je me demande ce que cela donne en japonais : les noms de pays
> ont-ils une graphie kanji ou sont-ils automatiquement transcrits en
> katakana ?
Je n'ai vu que <fu-ra-n-su> en katakana pour la France, mais en plus
de <a-me-ri-ka> en katakana pour l'Amérique, on voit "bei-koku" pour
les É.-U. avec les kanjis pour « riz » et « pays ».
J'attends les corrections éventuelles de Tomoyuki-san...
--
Jim Heckman
Sh.mandrake
> Sur Falafel,
> la "ligne" serait plutôt de refuser tout mot étranger, et d'inventer des
> néologismes à consonance française... (conneriel pour troll ?)
AHDR !
C'est tellement vrai...
--
À kouna matata,
Le magicien.
(Pour le courrier/For E-mails : mand...@createur.org)
Sh.mandrake
> Pour kamikazé/chimpanzé,
> ce qui me désole c'est de voir que le débat sur la simple intégration des
> mots étrangers est dépassé et laisse place à celui des mots déjà intégrés et
> déformés...
La chose a déjà été débattue ici (voyez la discussion sur le mot
"shabbat").
Il y a une prime à l'usage établi, qu'il soit légitime ou pas.
On ne rectifie volontairement le tir que dans les langues dont la
culture est innovante (ex. : en anglais, "Pekin" est devenu "Beijing",
plus proche de l'original).
Pour les autres langues, l'évolution dans le bon sens ne peut être que
subie. Ce qui restreint les occurrences (ex. : le français, lui, reste
attaché à Pékin pour toutes sortes de raisons que vous pourrez aussi
trouver exposées sur <fllf> dans une discussion dont j'ai oublié le
titre).
Ne vous désolez pas.
Essayez plutôt d'en prendre votre parti. :-)
Cyrille Karmann
Il faudrait voir à quel moment le mot est entré dans le vocabulaire
français: si c'est pendant la deuxieme guerre mondiale, il a du être
popularisé par des chroniqueurs occidentaux qui ont interpréter
litteralement le mot écrit en romaji. Si c'est avant l'invention de la
radio, ca se comprend encore mieux.
Et puis bon, en Français, c'est plus "naturel" de dire kamikaze que
kamikazé, je pense. Enfin, c'est mon impression.
Au fait, j'ai une question conne: "pokémon", ça s'écrit avec un accent,
et ce même sur les pages japonaises, quand ils l'ecrivent en romaji.
(ex: http://www.pokemon2001.com/top.html) S'ils ont mis cet accent, ce
n'est pas pour les Français, je suppose. D'où vient-il, et comment ça
doit se comprendre?
Cette question hante mes nuits. Avez-vous la réponse?
--
Cyrille
Dominique Didier
calligraphié dans fr.lettres.langue.francaise :
>Au fait, j'ai une question conne: "pokémon", ça s'écrit avec un accent,
>et ce même sur les pages japonaises, quand ils l'ecrivent en romaji.
>(ex: http://www.pokemon2001.com/top.html) S'ils ont mis cet accent, ce
>n'est pas pour les Français, je suppose. D'où vient-il, et comment ça
>doit se comprendre?
Comme bien souvent, le sujet a déjà été abordé ici. Le fil
« Accent aigu et Pokémon » du 27 novembre 99 donne l'explication. Je
prends le fil le plus ancien, non un recyclage plus tardif. Yves Loiseau
republiait un article de Libération du jour même.
J'en extrais ce passage.
<cit.>
Ce « é », décidé et répandu par le nippon Nintendo, s’est imposé parce
que lui seul permettait de préserver la prononciation correcte du mot,
abréviation-fusion, doit-on le rappeler, des vocables anglais ‘pocket’
et ‘monster’. Selon les usages anglo-saxons, l’absence de « é » risquait
d’entraîner d’indésirés « pokimon » et autres « pok-eu-mon ». Cette
fois, pas de risque car, dans la foulée de ces mots français que les
langues américaine et anglaise ont adopté [sic] avec un snobisme
décomplexé, à peu près tout le monde sait que le « é » de Pokémon ne
peut se prononcer autrement que comme celui de ‘cliché’ (en anglais dans
le texte et avec des patates chaudes dans la bouche).
[...]
Olivier Séguret
Libération, page 39, samedi 27 novembre 1999
</cit.>
Le français est ici au service de l'anglais et de son manque de
créativité pour les diacritiques. Il faut noter en outre que le nom ne
prend pas normalement de marque de pluriel.
Dominique
--
Si t'es puriste, relis ta feuille d'impôts, elle est en pur français,
garanti académique. (San-Antonio.)
Dominique Didier
fr.lettres.langue.francaise :
>Sur Falafel,
>la "ligne" serait plutôt de refuser tout mot étranger, et d'inventer des
>néologismes à consonance française... (conneriel pour troll ?)
Je jette un œil sur le « Dictionnaire des mots d'origine
étrangère » d'Henriette Walter. Elle ne relève que 24 mots d'origine
japonaise, ce ne sont pas des mots trop spécialisés mais elle ne tient
pas compte de certains apports récents et pour cause. Le plus déformé
semble être « bonze », à partir de « bozu » et en passant par le
portugais « bonzo ». C'est aussi le plus ancien, XVIe s. Les autres mots
introduisent des orthographes assez différentes de celles de la
tradition française : bonsaï, geisha, shogun. On peut noter un /n/
prononcé devant consonne et un en finale, un « s » après consonne
prononcé /z/, un /g/ sans qu'il y ait de « h », de « u » après, un « u »
prononcé /u/ et non /ü/, la séquence « ei » n'est pas prononcé /é/ seul,
sans compter le digramme « sh » assez rare en français...
Les mots apparaissent presque tous à la fin du XIXe s. ou au
XXe s. Leur orthographe est très peu francisée, surtout lorsqu'ils se
rapportent . On ne trouve pas de « camicase », de « quimonot », de
« judocas »... Seul le mot « mousmé » a été adapté dans sa graphie.
Prenons ensuite les autres mots qui comprennent le son /é/, quatre
prennent un accent : saké, karaté, ikébana, karaoké. Deux autres n'en
prennent pas : kamikaze justement et kakemono, mais ce dernier est bien
prononcé avec /é/. La prononciation française a été dictée par la
graphie. Mais comme l'immense majorité des francophones ignore tout de
la prononciation d'origine, elle se fie à ce qu'elle lit. Henriette
Walter note que lors de son enquête sur la prononciation réelle,
effectuée en milieu parisien cultivé, elle a observé dix manières
différentes de prononcer « jiu-jitsu ».
>Ma position sur ce débat est que l'on devrait intégrer les mots
>internationaux sans forcément les déformer en les francisant...
Il me semble que la prononciation de « kamikaze » est un
accident de l'Histoire et une exception parmi les mots d'origine
japonaise. Si le mot avait été francisé en lui rajoutant un accent, on
aurait une prononciation plus proche de l'original. Mais on peut se
poser la question de l'emprunt indirect, par le biais de
l'anglo-américain. Sa graphie est internationale... Sans doute est-ce
cette graphie internationale qui doit être en cause. Voyez l'article sur
les Pokémon...
Le « e » caduc final est tellement fréquent en français que le
phénomène était inévitable. Mais vous êtes-vous posé la question de la
prononciation de ce mot dans d'autres langues ? Les conventions
graphiques et phonétiques de l'italien ou de l'espagnol conduisent aussi
à déformer à l'oral son /z/. Que peuvent devenir des mots comme
« judo », « jiu-jitsu » en espagnol à cause de la jota ? Ou en italien
qui ignore lui aussi la voyelle /ü/ ?
Maintenant que veut dire « international » ? Pour la graphie
alors que la graphie prétendue internationale offre des malentendus
selon les langues d'arrivée ? Pour la prononciation alors que certaines
langues ne possèdent pas les phonèmes dans leur système ? Le mot
« international » est un masque pour uniformisation et conservatisme.
Siva Nataraja
d'un Sloar Géant nous dit en vérité (archives :
>Siva Nataraja <siva-n...@infonie.fr>, Groupe independant des
>vendeurs de strings-panthere., a eu calligraphié dans
>fr.lettres.langue.francaise :
>>>le mot "grec" est péjoratif,
>>>les grecs préféreraient être appelés "hellènes" comme en V.O...
>>
>> Qu'ils cessent alors de nous nommer les Gaulois.
>
> Ce n'est pas propre aux Grecs, le terme est utilisé en version
>française dans les banlieues pour désigner les « Français de souche »
>(guillemets parce que l'expression est vraiment à prendre avec des
>pincettes) et par les membres de l'extrême-droite en retour afin de
>désigner tout ce qui n'est pas arabe, musulman, noir, asiatique...
Et moi qui me bats pour que me élèves des classes de latin cessent
de croire à cet idiot « nos ancêtres les Gaulois »... Nous sommes avant
tout des Romains, voire des Gallo-romains, c'est-à-dire des Gaulois
latinisés, parlant latin, de culture latine. Les Gaulois n'ont presque
rien laissé à la France, même pas leur nom.
Siva Nataraja
nous dit en vérité (archives : <9o498s$jpa$1...@wanadoo.fr>) :
>"Siva Nataraja" <siva-n...@infonie.fr
>> Je me demande ce que cela donne en japonais : les noms de pays
>> ont-ils une graphie kanji ou sont-ils automatiquement transcrits en
>> katakana ?
>
>C'est là que les athéniens atteignirent...
>
> [Fu2 fllj] !!! pour être stricts !!!
Mince, vous me forcez à l'exil pour savoir ce qu'il en est.
Dômo arigatô gozaimasu tout de même.
Clotilde Chaland
> tomoyuki <tomo...@wanadoo.fr> a wroté :
>
> > Sur Falafel,
Ras-le-bol de cette invention ! Ici nous sommes sur <fllf>. Quel rapport
entre "falafel" et "fllf" ? Aucun ! Faites un essai : prononcez à haute
et intelligible voix "fllf". Est-ce que dans votre bouche, puis dans
votre oreille, "fllf" a quelque chose à voir avec "falafel" ? Rien !
Sinon que vous singez l'élucubration d'un participant du forum qui fait
des adeptes parmi ceux et celles qui le singent bêtement.
> > la "ligne" serait plutôt de refuser tout mot étranger, et d'inventer des
> > néologismes à consonance française... (conneriel pour troll ?)
>
> AHDR !
> C'est tellement vrai...
J'espère que votre épouse/compagne a des boulles Quiès, depuis le temps
que vous hurlez !
--
©lõ
tomoyuki
"Dominique Didier" <domicil...@wanadoo.fr> a demandé
> Que veulent dire les mots qui représentent le nom de la France ?
> Dominique
Les noms de pays s'écrivent normalement en katakana mais il a été
exceptionnellement créé une écriture kanji (idéogrammes chinois) à base de
phonétique approximative...
Pour la France, le sens des idéogrammes je le traduirais (à ma façon...)
par :
"L'autre pays du Bouddha"
;-)))
tomoyuki
> de croire à cet idiot « nos ancêtres les Gaulois »... Nous sommes avant
> tout des Romains, voire des Gallo-romains, c'est-à-dire des Gaulois
> latinisés, parlant latin, de culture latine. Les Gaulois n'ont presque
> rien laissé à la France, même pas leur nom.
Et le fameux "courriel" (québécois donc 100% français...)
Si cher à Jacques Toubon et à notre incollable oncle Bentz,
vient du latin currere et du grec êlektron...
Astérix se serait-il fait avoir par la civilisation romaine ?
( par les grecs, je n'ose imaginer...)
Et à part Mandrake,
comment trouvez-vous mon "conneriel" pour remplacer "troll" ?
gbog
9o2hnk$pm6$1...@wanadoo.fr...
> Ma position sur ce débat est
> que l'on devrait intégrer les mots
> internationaux sans forcément
> les déformer en les francisant...
Ma position est différente : je pense qu'il vaudrait mieux éviter si
possible les confusions phonétique en utilisant une orthographe simple et
claire, quitte à simplifier la prononciation (ce qui arrive fatalement).
> Cela pour à long terme,
> avoir un maximum de mots internationaux,
> en V.O. qui puissent être compris
> dans le monde entier...
... compris oralement ou par écrit ? C'est très différent, me
semble-t-il.
--
gbog
tomoyuki
"Dominique Didier" <domicil...@wanadoo.fr> a écrit
> Le « e » caduc final est tellement fréquent en français que le
> phénomène était inévitable. Mais vous êtes-vous posé la question de la
> prononciation de ce mot dans d'autres langues ? Les conventions
> graphiques et phonétiques de l'italien ou de l'espagnol conduisent aussi
> à déformer à l'oral son /z/. Que peuvent devenir des mots comme
> « judo », « jiu-jitsu » en espagnol à cause de la jota ? Ou en italien
> qui ignore lui aussi la voyelle /ü/ ?
Je ne fais pas de reproche, chacun fait ce qu'il peut...
(dommage parfois que ce ne soit pas ce qu'il pourrait...)
> Maintenant que veut dire « international » ? Pour la graphie
> alors que la graphie prétendue internationale offre des malentendus
> selon les langues d'arrivée ? Pour la prononciation alors que certaines
> langues ne possèdent pas les phonèmes dans leur système ? Le mot
> « international » est un masque pour uniformisation et conservatisme.
J'aurais plutôt dit universalité et communication.
tomoyuki
"gbog" <gb...@caramail.com> a écrit
> Ma position est différente : je pense qu'il vaudrait mieux éviter si
> possible les confusions phonétique en utilisant une orthographe simple et
> claire, quitte à simplifier la prononciation (ce qui arrive fatalement).
Je serais aussi d'accord pour une plus grande tolérance
sur la langue française écrite :
OK pour nénufar,
voire le style SMS (C koi ?)...
la langue ne doit pas servir à exclure...
> > Cela pour à long terme,
> > avoir un maximum de mots internationaux,
> > en V.O. qui puissent être compris
> > dans le monde entier...
>
> ... compris oralement ou par écrit ? C'est très différent, me
> semble-t-il.
Pourquoi kamikaze et non kamikazé,
karaoké et non karaoke ?
Il aurait fallu choisir un système (sans accent me paraît plus universel) et
continuer dans la même logique,
quitte à tolérer parallèlement l'écriture plus phonétique en français...
Siva Nataraja
nous dit en vérité (archives : <9o62g9$1db$1...@wanadoo.fr>) :
>Astérix se serait-il fait avoir par la civilisation romaine ?
C'est cela ; pour avoir participé à un colloque sur le celtique
« intercontinental » (c'est-à-dire gaulois, celtibère, langues
brittoniques mais non le breton, par exemple) dans le cadre d'études
philologiques et culturelles, ce qui m'a frappé, c'est le nombre d'idées
reçues que l'on peut avoir, surtout en France, sur les Gaulois. Ils
n'ont rien du caractère franchouillard qu' _Astérix_ a pu véhiculer, se
montrent bien plus « civilisés », et, surtout, très romains, après les
conquêtes de Jules.
Rome, avant d'asservir les dernières poches de résistance,
entretenait un commerce florissant avec les Gaulois, et nombreux étaient
les Romains installés en Gaule. Le latin était déjà parlé sur le
territoire, et la conquête s'est faite souvent en douceur. L'on a retenu
surtout les faits de Vercingétorix, mais ils ne sont pas
représentatifs : les Gallo-romains sont bien plus nos ancêtres que les
farouches Gaulois dont l'iconographie populaire nous bassine. On confond
trop souvent les Gaulois avec les Celtes en général, et surtout les
Galates, qui, eux, ont terrifié les monde antique pendant de nombreuses
années.
>(par les grecs, je n'ose imaginer...)
L'écriture utilisée par les Gaulois était d'origine grecque.
Siva
Siva Nataraja
Géant nous dit en vérité (archives : <9o60c8$9jc$1...@wanadoo.fr>) :
>Pour la France, le sens des idéogrammes je le traduirais (à ma façon...)
>par :
>
>"L'autre pays du Bouddha"
Pourriez-vous m'envoyer, par courrier privé, les caractères en
question (en utf-8, par exemple) ?
Merci,
Sh.mandrake
> Sh.mandrake <ns~mandrake@sp~createur.org> wrote:
>
> > tomoyuki <tomo...@wanadoo.fr> a wroté :
> >
> > > Sur Falafel,
>
> Ras-le-bol de cette invention ! Ici nous sommes sur <fllf>. Quel rapport
> entre "falafel" et "fllf" ? Aucun ! Faites un essai : prononcez à haute
> et intelligible voix "fllf". Est-ce que dans votre bouche, puis dans
> votre oreille, "fllf" a quelque chose à voir avec "falafel" ? Rien !
> Sinon que vous singez l'élucubration d'un participant du forum qui fait
> des adeptes parmi ceux et celles qui le singent bêtement.
Clõ, non seulement vous ne vous souvenez pas de ce que vous écrivez,
mais vous êtes très distraite, c'est temps-ci.
Vous direz à vos parents que je veux les voir.
> > > la "ligne" serait plutôt de refuser tout mot étranger, et d'inventer des
> > > néologismes à consonance française... (conneriel pour troll ?)
> >
> > AHDR !
> > C'est tellement vrai...
>
> J'espère que votre épouse/compagne a des boulles Quiès, depuis le temps
> que vous hurlez !
Ces hurlements ne font aucun bruit.
--
Le magicien.
Durand
news:iepdqt4flri4iq0sb...@4ax.com:
> On confond trop souvent les Gaulois avec les Celtes en
> général, et surtout les Galates, qui, eux, ont terrifié les monde
> antique pendant de nombreuses années.
J'ai entendu dire que les gaulois conquis pas Césars étaient décadents,
et que par le passé ils avaient eut de véritables royaumes (dont le
dernier était celui des Arvernes).
>>(par les grecs, je n'ose imaginer...)
>
> L'écriture utilisée par les Gaulois était d'origine grecque.
La faute aux druides, non ?
--
Amicalement,
D.Durand
Médiaplume : http://www.mediaplume.com
Groupe de discution sur les furrys :
Serveur : zoo-logique.org
Forum : furry
Site personnel : http://www.vampiloup.com
Dominique Didier
vendeurs de strings-panthere., a eu calligraphié dans
fr.lettres.langue.francaise :
> Et moi qui me bats pour que me élèves des classes de latin cessent
>de croire à cet idiot « nos ancêtres les Gaulois »... Nous sommes avant
>tout des Romains, voire des Gallo-romains, c'est-à-dire des Gaulois
>latinisés, parlant latin, de culture latine. Les Gaulois n'ont presque
>rien laissé à la France, même pas leur nom.
Tsss... tsss... Moins de deux cents mots, d'accord. Et l'on
n'est pas certain que beaucoup ne soient pas préceltiques, ligures,
ibères, lépontiques. Mais la toponymie conserve un grand nombre de
racines celtes ou préceltiques, et elles deviennent considérables pour
les hydronymes et oronymes. Ce sont des vestiges qui ont perdu tout
sens, sauf pour les amateurs d'étymologie, les érudits locaux, les
curieux et quelques druides bardés de celtitudes qui y voient la preuve
du caractère supérieur du grand empire gaulois...
Quant au vocabulaire usuel, s'il est fort réduit, il faut encore
ajouter qu'il se rapporte à des réalités bien éloignées de notre monde
moderne. Il n'y a plus guère de glaneuses, ni de vassaux, sauf au sens
figuré. Le seul intérêt réside dans le choix fait entre un mot latin et
un mot gaulois, « quercus » contre « *cassanus », avec l'absence de lien
entre le nom savant et le nom populaire. Mais cela ne dépasse pas le
nombre de synonymes d'origine latine et d'origine germanique...
On pourrait étendre la famille des mots d'origine gauloise en
prenant tous les dérivés de « caballus » (peut-être gaulois pour le
Robert historique) ou de « carrus ». Mais en fait ces mots ont été
empruntés par le latin, ensuite leurs dérivations sont à base latine,
gallo-romaine, romane... Je ne vois qu'un intérêt : montrer qu'il y a eu
échanges et emprunts réciproques entre deux peuples qui commerçaient,
voyageaient. L'influence du gaulois sur le latin est peu aisée à cerner.
On soupçonne que l'abandon de « cæcus » au profit d'« ab oculis »
(aveugle) serait peut-être dû à un calque du gaulois et non du grec
« ap'ommatôn » lequel aurait repris une forme gauloise, à moins que ce
ne soit l'inverse... Mais comme les documents écrits manquent et que les
radicaux ne sont que des reconstitutions, cela ne va pas loin... Le
latin possédait au moins une littérature écrite dans laquelle on a pu
puiser pour renouveler le français, le préciser...
D'où vient le mythe de « nos ancêtres, les Gaulois » ? Cette
question m'intéresse plus. Ronsard faisait remonter les origines de la
France à la chute de Troie (ben voyons... rien n'est trop grand, ni trop
beau). Les romans du XVIIe s. donnaient dans le faux mérovingien
totalement imaginaire, et Chateaubriand poursuit ces fables. Napoléon se
voulait César ou rien. Mais la figure de Vercingétorix émerge vraiment
au milieu du XIXe s., sans doute sous la poussée des études folkloristes
et des kitscheries walhallaïques en Allemagne. Observons l'obstination,
l'obsession, l'aveuglement de Badinguet à vouloir découvrir le site
d'Alésia et comment ces fouilles archéologiques sont devenues une
affaire d'État. Le fait est lié à la montée des nationalismes : l'oncle
avait une vision européenne (bonne ou mauvaise) et était l'héritier
abâtardi des classiques et des Lumières, le neveu est le produit de son
temps plus national. Cherchez avant Napoléon-le-Petit la présence d'un
coq gaulois...
Ce qui va propulser Vercingétorix (en fait déjà un Gallo-romain
parlant le latin et avec une éducation gréco-romaine) dans l'imagerie
scolaire et populaire, c'est la défaite de 70 et le chauvinisme qui
s'ensuit (gardons l'œil sur la ligne bleue des Vosges, pensons-y
toujours, n'en parlons jamais). Il incarne la résistance face à
l'occupant, le désordre chevelu et courageux contre la froideur et la
cruauté des Romains-Prussiens. Mais c'est une figure ambiguë, récupérée
autant par la droite que par la gauche, comme Clovis et Jeanne d'Arc. On
ne peut pas le résumer à une image globale fausse que l'on opposerait à
une réalité historique : l'icône patriotique de Vercingétorix est elle
aussi un document historique sur les mentalités de ces deux derniers
siècles. On doit aussi la replacer dans le contexte politique : il
fallait un héros sacrificiel, christique, encore intact afin de
surmonter un traumatisme plus fort que l'invasion de 1814.
gbog
> [...]
> > > Cela pour à long terme,
> > > avoir un maximum de mots internationaux,
> > > en V.O. qui puissent être compris
> > > dans le monde entier...
> >
> > ... compris oralement ou
> > par écrit ? C'est très différent, me
> > semble-t-il.
>
> Pourquoi kamikaze et non kamikazé,
> karaoké et non karaoke ?
J'en sais rien du tout, figurez-vous. Mais vous n'avez pas répondu à ma
question : souhaitez-vous des mots universellement reconnus sous leur forme
écrite, ou sous leur forme parlée ?
> Il aurait fallu choisir un système
> (sans accent me paraît plus universel) et
> continuer dans la même logique,
Je trouve qu'avec les accents on a moins de mal à prononcer ces mots
importés et, partant, qu'on les utilise plus facilement.
> quitte à tolérer parallèlement
> l'écriture plus phonétique en français...
C'est ce que tente avec parcimonie ou maladresse l'Académie, me
semble-t-il. C'est un débat difficile et récurrent par ici. Je reste
personnellement attaché au respect de l'Usage, mais aussi de la plasticité
de la langue, sans avoir d'opinion particulièrement tranchée sur ce sujet.
--
gbog
Sir.Gauvain
Ui, en parlant de ca, le commentateur ki accompagnait PPDA lors de
l'attentats des USA prononcé très bien "Kamikazé", ca ma marké.. en
comparaison de ses confrères ^^.
Gauv.
Olivier Hagué
Tiens, ça t'a fait bizarre, à toi aussi? ^_^;
C'est tellement rare d'entendre ce mot prononcé correctement, en
France...
tomoyuki
> Rome, avant d'asservir les dernières poches de résistance,
> entretenait un commerce florissant avec les Gaulois, et nombreux étaient
> les Romains installés en Gaule. Le latin était déjà parlé sur le
> territoire, et la conquête s'est faite souvent en douceur. L'on a retenu
> surtout les faits de Vercingétorix, mais ils ne sont pas
> représentatifs : les Gallo-romains sont bien plus nos ancêtres que les
> farouches Gaulois dont l'iconographie populaire nous bassine. On confond
> trop souvent les Gaulois avec les Celtes en général, et surtout les
> Galates, qui, eux, ont terrifié les monde antique pendant de nombreuses
> années.
Je savais cela,
c'est pour ça que je trouve ridicules les fameux mots labellisés "100%
français" et que j'avais pris cet exemple...
tomoyuki
"gbog" <gb...@caramail.com> a écrit
> souhaitez-vous des mots universellement reconnus sous leur forme
> écrite, ou sous leur forme parlée ?
Je sais c'est compliqué,
(on a même parfois du mal à approcher l'une ou l'autre)
Si on choisit la phonétique," karaté", "karaoké", c'est effectivement très
clair en français, bien prononcé et finalement peu différent de l'écriture
anglaise (sans accents)...
L'écriture anglaise (sans accents) "kamikaze", "kakemono" est plus
universelle,
surtout du point de vue télématique mais nécessite de connaître en plus la
prononciation et de bien sûr tolérer parallèlement les rajouts d'accents...
Pfffiiouu !
quel bordel...
> > Il aurait fallu choisir un système
> > (sans accent me paraît plus universel) et
> > continuer dans la même logique,
>
> Je trouve qu'avec les accents on a moins de mal à prononcer ces mots
> importés et, partant, qu'on les utilise plus facilement.
>
> > quitte à tolérer parallèlement
> > l'écriture plus phonétique en français...
>
> C'est ce que tente avec parcimonie ou maladresse l'Académie, me
> semble-t-il. C'est un débat difficile et récurrent par ici. Je reste
> personnellement attaché au respect de l'Usage, mais aussi de la plasticité
> de la langue, sans avoir d'opinion particulièrement tranchée sur ce sujet.
Moi non plus je ne serais pas prêt à tuer pour ça mais je relevai juste
cette incohérence...
Philippe Lambert
"Dominique Didier" <domicil...@wanadoo.fr> a écrit dans le message
news: gpsdqt409b26pmvsh...@4ax.com...
> Siva Nataraja <siva-n...@infonie.fr>, Groupe independant des
> vendeurs de strings-panthere., a eu calligraphié dans
> fr.lettres.langue.francaise :
>
> > Et moi qui me bats pour que me élèves des classes de latin cessent
> >de croire à cet idiot « nos ancêtres les Gaulois »... Nous sommes avant
> >tout des Romains, voire des Gallo-romains, c'est-à-dire des Gaulois
> >latinisés, parlant latin, de culture latine. Les Gaulois n'ont presque
> >rien laissé à la France, même pas leur nom.
La culture matérielle existe tout de même. Ls gaulois étaient un peuple sans
écriture (pour aller vite) mais leur contribution dans le domaine des
techniques est un fait.Mais là où cela devient complexe, c'est qu'il existe
des particularismes à l'intérieur de cette civiisation qui était avant toute
chose une communauté de langue. Si vous avez un ancêtre muet qui a monté
les fondations de votre maison, vous pouvez toujours dire ce que vous
voulez, mais la maison parlera pour lui. Les pays (pagus) reprennent encore
les noms des anciennes divisions des peuples (arvernes, bituriges,
tectosages..) et il y en a beaucoup. Il ne faudrait pas maintenant tomber
dans l'inverse et dire que les "gaulois" sont un mythe, car c'est cette
affirmation qui est un mythe.
> s'ensuit (gardons l'½il sur la ligne bleue des Vosges, pensons-y
> toujours, n'en parlons jamais). Il incarne la résistance face à
> l'occupant, le désordre chevelu et courageux contre la froideur et la
> cruauté des Romains-Prussiens. Mais c'est une figure ambiguë, récupérée
> autant par la droite que par la gauche, comme Clovis et Jeanne d'Arc. On
> ne peut pas le résumer à une image globale fausse que l'on opposerait à
> une réalité historique : l'icône patriotique de Vercingétorix est elle
> aussi un document historique sur les mentalités de ces deux derniers
> siècles. On doit aussi la replacer dans le contexte politique : il
> fallait un héros sacrificiel, christique, encore intact afin de
> surmonter un traumatisme plus fort que l'invasion de 1814.
>
C'est la thèse de Ch. Goudineau (il vaut mieux citer les auteurs : "Nos
ancêtres les gallo-romains") qui effectivement réfute le souffle unitaire de
la Gaule que l'on trouve de Michelet, à C. Jullian pour finir dans les
classes des instituteurs de la troisième République.
Sur la question de l'origine du mythe on doit (méthodiquement ;-))
commencer par poser une question initiale en se demandant s'il existe ou pas
une notion de patrie gauloise à la base. (je peux repasser une
bibliographie presque complète sur le sujet pour ceux qui voudraient
approfondir). Suivant principalement le colloque dédié à ce sujet en 1981 :
la Patrie Gauloise d'Aggrippa au VIe s, voici quelques pistes initiales de
réflexion.
Existe t-il des traces ou des éléments tangibles dans la culture matérielle
et la littérature nous permettant de constater un" esprit de résistance"
après la conquête de 56 ?
Traces archéologiques :
Oui, à Alésia (M.Mangin, thèse de Doctorat, "un quartier de commerçant à
Alésia", Dijon, 1981) sur les monnaies frappées et datées entre 10 et 14
ap./J.-C (mais aussi au-delà) on trouve des monnaies dont le droit est
défiguré intentionnellement. Ces dégradations visibles sur le revers
"politique" des monnaies peuvent être mis en parallèle avec des troubles
sociaux ainsi que des révoltes connues par l'histoire événementielle. Citons
par exemple la politique de répression de Claude vis à vis des druides qui
suscita de violents soulèvements qui le conduisirent à faire entrer de plein
droit les gaulois dans le sénat romain (Cf , C.Jullian, Histoire de la
Gaule, IV, p. 173). On trouve dans la littérature (Tacite et Suétone) que
des personnes ont été accusées de lèse-majesté sous prétexte qu'elles
avaient été désinvoltes à l'égard du portrait de l'empereur.
Oui un peu partout dans l'architecture, il existe de nombreux sites romains
en France qui reprennent les plans des anciennes constructions symboliques
de l'art militaire des indigènes : le rempart. Vous pouvez voir cela à
Vienne, Nîmes, l'oppidum de Castets à Nages ..Oui encore dans le
particularisme architectural visible dans quelques monuments uniques en
Gaule : complexe fortifié de Jublain.
Oui dans les monuments et l' épigraphie religieuse : trois inscriptions à
Autun conservent le souvenir d'un culte rendu à la déesse Bibracte.
Je vous passe l'inventaire et vous renvoie à P.A Février (souvenir de la
petite patrie et histoire) , Lyon, 1981, p. 16-26.
Oui dans le particularisme de la représentation des dieux latins en gaule et
le phénomène de ce que nous appelons l'interpretatio (Mercure-Vulcain-Mars).
Nous venons de faire publier un ouvrage sur ce thème au sujet d'un temple de
tradition indigène dédié à Jupiter (préface de P. Gros, ouvrage disponible
depuis 15 jours).
L'analyse des oeuvres d'art celtiques nous apprend qu'ils avaient l'habitude
de décorer certains objets, notamment ceux du culte, de figurations et de
symboles représentant leurs principales divinités. Les monuments et les
objets attestent d'une communauté de conceptions religieuses s'étendant à
tous les Celtes continentaux.Les objets manifestant de la dévotion à des
Dieux indigènes sont pour les plus célèbres : l'idole d'Euffigneix, le
gobelet de Lyon, le pilier des nautes, l'autel de Trèves, celui de
Saintes...(Cf. J.J. Hatt, les religions indigènes celtiques et pré-celtiques
et le sentiment patriotique régional en gaule romaine, dans La Patrie
Gauloise, op. Cit. p. 218 et suiv.)
Dans l'art, et en particulier dans l'art funéraire par la multiplication des
représentations des corporations artisanales : menuisiers, charpentiers,
foulons, cordonniers, potiers, bijoutiers, tailleurs..Ces représentations
traduisent une grande fierté des gaulois vis à vis de leurs métiers
Le souvenir du passé est une des composantes de la notion de patrie reliée à
un territoire restreint (diocèse et cité au bas Moyen Age). Le mode romain
est celui de la cité et les valeurs de la "patrie locale" y sont exaltées
(P. Veyne, Le Pain et le Cirque, sociologie historique d'un pluralisme
politique, Paris, 1976, p.349).
Dans les textes :
Dans la littérature historique (cf. Massilia et l'Agricola de Tacite, dont
le beau-père était gaulois) Ce texte est fondamental puisque pour dire vite,
Tacite dit lui même que les romains apportent la servitude d'une part, et
une certaine confusion ente les vices et les vertus du fait de leur désir de
conquête (au sens romain du terme). Des citoyens romains revendiquent leur
appartenance et leur origine à des familles Gauloises : l'historien
Trogue-Pompée par exemple. Son oeuvre présente un intérêt particulier pour
la nation gauloise.(M. Bonjour, Terre Natale, étude sur une composante
affective du patriotisme romain, Paris, Belles Lettres, 1975). On notera en
particulier cet attachement à la notion d'écriture qui était un tabou
religieux chez les Gaulois (Cela poussera très loin dans l'inconscient
collectif de notre pays)..Dans la littérature tardive issue du monde des
soldats en particulier (Cf. Ammien Marcellin et l'esprit Gaulois contre les
barbares germains, une vieille histoire) et de manière plus probante encore
lors de l'apparition du christianisme (les rassemblements des premiers
évêques et la constitution d'un sentiment de communauté et de solidarité des
églises orthodoxes en Gaule, résistance conduite par Hilaire de
Poitiers).(C.Munier, Concilia Galliae,).On trouve sous la plume de
Sulpice-Sévère les termes de "nos Gaules", "opprimées" par Saturnin d'Arles
et "libérées" par Hilaire de Poitiers (Sulpice Sévère. Chroniques 2, 40,4).
On trouve d'ailleurs dans les textes de ce dernier auteur de nombreux
"gallicismes" (J.Fontaine, L'apport du Christianisme à la prise de
conscience de la patrie gauloise sous la dynastie Théodosienne).
Comment se traduit la spécificité gauloise dans la gaule romaine ?
Dans la tradition des rhéteurs et orateurs gaulois (culture orale, cf. C.
Jullian, op.cit. VI, p. 140) : Dominius Afer, Statius Ursulus, Votiénus
Montanus...Il sont maîtres de l'altercatio..Suivant Strabon, les Gaulois en
dépit de leurs habitudes de violences et de leur tempérament colérique, sont
sensibles aux prestiges du langage et reconnaissent que la persuasion vaut
mieux que la force.. (Strabon IV, 2)
César (BG, IV, 5; VI, 20) rapporte l'habitude des Gaulois à interroger les
voyageurs et à écouter attentivement leurs récits.Les Gaulois aimaient
tellement palabrer et s'enflammer (parfois jusqu'à la mort) qu'ils
instituèrent des règles (une sorte de charte ;-)) : on ne pouvait discuter
des affaires publiques que dans un conseil (BG, VI, 20, 3) Il existait donc
une tradition indigène de l'éloquence.
Dans l'épigraphie, et par l'évaluation statistique des patronymes romanisés
avec par exemple l'apparition du gentilice. Certaines régions sont
romanisées très tôt, d'autres beaucoup plus tard ou même très difficilement
(pays basque).
Le maintien de pratiques païennes, très tardivement en provence par exemple
(la tauromachie ? :-)))
Suivant Ch. J. Guyonvarc'h (Notion d'Etat et de Patrie chez les celtes
continentaux insulaires) la notion de communauté ne s'étend pas au domaine
politique : " Le cas de la Gaule indépendante est en plus grand et en plus
ancien, entièrement semblable à celui de l'Irlande" (P.247).
En bref résumé :
La formule de "nos ancêtres les Gaulois" correspond à ce qui reste de la
France lorsque vous lui enlevez ses fonctionnaire, sa monnaie et son
écriture : une topographie. Comme l'apparition des fonctionnaires, de
l'écriture et de la monnaie est bien historiée, on pourra dire que la notion
moderne du pays relève des romains (période gallo-romaine) et de la
politique, et que c'est cette structuration de plusieurs pays qui est à
l'origine d'un seul, et encore que de raccourcis abusifs en disant cela.. Le
sentiment de "petite patrie" existait chez les Gaulois mais il ne s'étendait
pas à celui de Nation, qui est une construction postérieure à la conquête.
Pour finir disons que nos définitions de "patrie" et de "nation" sont à
géométrie variable, et que nos historiens, ne sont pas eux-mêmes dépourvus,
et loin s'en faut, de préjugés politiques et idéologiques : rien de
nouveau.La découverte de nouveaux éléments permettra de toutes les façons de
reviser ou de préciser ce qui ne reste pour l'heure qu'une interprétation.
PhL .
Madison
> C'est tellement rare d'entendre ce mot prononcé correctement, en
> France...
en ce qui me concerne je ne suis pas d'accord avec "prononcé correctement
[...] en France". Je suis désolé mais il est présent sous la forme
"kamikaze" dans le dictionnaire et non pas sous la forme "kamikazé"; de plus
le dernier e est muet. Par conséquent la bonne prononciation me semble bien
être sans le é, en France bien sûr. Au Japon c'est une autre histoire.
Mais il est vrai que tout cela n'a que trés peu d'importance
Madison
ps : n'aurait-on pas la même chose avec bonzaï et bonsai ? mais là je n'ai
pas de dictionnaire récent donc je ne le trouve pas
Siva Nataraja
<gpsdqt409b26pmvsh...@4ax.com> li :
une synthèse que je trouve bien faite.
Merci
Olivier Hagué
>en ce qui me concerne je ne suis pas d'accord avec "prononcé correctement
>[...] en France". Je suis désolé mais il est présent sous la forme
>"kamikaze" dans le dictionnaire et non pas sous la forme "kamikazé"; de plus
>le dernier e est muet. Par conséquent la bonne prononciation me semble bien
>être sans le é, en France bien sûr. Au Japon c'est une autre histoire.
Ca reste un mot japonais, à la base.
Comment prononces-tu "week-end"?
DoLa
> [...]
> Nous venons de faire publier un ouvrage sur ce thème au sujet d'un temple de
> tradition indigène dédié à Jupiter (préface de P. Gros, ouvrage disponible
> depuis 15 jours).
> [...]
Qui est "nous" ?
Vous pourriez vous intéresser à une thèse sur les Gaulois, dont la
soutenance est imminente.
Elle est due à un enseignant, exerçant de façon très honorable ses fonctions
de prof de français en lycée en province et qui travaille néanmoins
d'arrache-pied à sa thèse depuis des années.
Il s'appelle Jacques Lacroix et je peux vous donner ses coordonnées en
privé.
Je n'ai *aucune relation* avec mon beau-frère depuis des années.
Et quand j'en avais, elles zétaient pas terribles.
Mais, connaissant son intelligence, je pense que ce travail est sérieux.
Cela pour répondre d'avance à un conard (il se reconnaîtra) qui prétend que
je "protège" le Magicien (Mandrake, z'avez vu le "scoop" ?) par intérêts
dans le milieu médiatico-littéraire.
Il a l'air de bien connaître mon métier et mon caractère, ce gus à
l'accusation plus rapide que son ombre mais aussi consistante qu'elle...
--
Note aux lecteurs <http://www.panamo.com/use/conseil.html>
NB. Version 4, mise à jour le *mercredi 12 septembre 2001*
Siva Nataraja
<9o82s8$jpb$1...@news2.isdnet.net> li :
>La culture matérielle existe tout de même. Les Gaulois étaient un peuple sans
>écriture (pour aller vite)
Pour aller *très* vite ; maintenant, lisez cela lentement :
ATEKNATI TRUTIIKNI KARNITU ARTUAS' (accent aigu sur le s) KOISIS
TRUTNIKOS.
P.S. : c'est une blague ; vu l'exposé très documenté qui suivait,
je vois bien que j'enfonce des portes ouvertes.
Merci, en tout cas.
In illo tempore
> Et moi qui me bats pour que me élèves des classes de latin cessent
> de croire à cet idiot « nos ancêtres les Gaulois »... Nous sommes avant
> tout des Romains, voire des Gallo-romains, c'est-à-dire des Gaulois
> latinisés, parlant latin, de culture latine. Les Gaulois n'ont presque
> rien laissé à la France, même pas leur nom.
Et le pantalon, la barrique, ... ?
Siva Nataraja
<3BA7A0A6...@schtroumpf.gouv.schtroumpf> li :
Quel pantalon ? Ne portez-vous pas la robe de bure ?
Clotilde Chaland
> Clotilde Chaland <Clotilde...@imag.fr> a wroté :
>
> > Sh.mandrake <ns~mandrake@sp~createur.org> wrote:
> > > tomoyuki <tomo...@wanadoo.fr> a wroté :
> > > > Sur Falafel,
> >
> > Ras-le-bol de cette invention ! Ici nous sommes sur <fllf>. Quel rapport
> > entre "falafel" et "fllf" ? Aucun ! Faites un essai : prononcez à haute
> > et intelligible voix "fllf". Est-ce que dans votre bouche, puis dans
> > votre oreille, "fllf" a quelque chose à voir avec "falafel" ? Rien !
> > Sinon que vous singez l'élucubration d'un participant du forum qui fait
> > des adeptes parmi ceux et celles qui le singent bêtement.
>
> Clõ, non seulement vous ne vous souvenez pas de ce que vous écrivez,
Le psittacisme benêt de certains nécessite que leur soit rapppelée leur
erreur et le pourquoi de cette erreur.
> mais vous êtes très distraite, c'est temps-ci.
J'ai tellement peu écrit sur <fllf> ces temps-ci, que je me demande bien
à quelle distraction vous faites allusion.
> Vous direz à vos parents que je veux les voir.
Cimetière de Megève [74]. Troisième allée à gauche en entrant.
--
©lõ
DoLa
>>> Sinon que vous singez l'élucubration d'un participant du forum qui *fait
>>> des adeptes parmi ceux et celles qui le singent bêtement*.
C'est pas un peu tautologique, comme définition des adeptes ?
Il peut tout simplement exister sur ce forum des personnes à qui ce nom de
"falafel" plaît, quelle que soit la personne qui l'a proposé;
et qui ne souhaitent pas singer bêtement celui qui combat ce terme en raison
de son auteur. Parce que, eux, ne sont adeptes de personne...
* entre étoiles, c'est moi qui souligne.
Philippe Lambert
"DoLa" <nos...@free.fr> a écrit dans le message news:
B7CD64A7.1337C%nos...@free.fr...
Il s'agit d'un travail collectif sous la direction d'Yves Marcadal :
Un complexe cultuel dédié à Jupiter, I-IIIe s ap.J.-.C, Calès-Mézin
(Lot-et-Garonne), Association des Archéologues de Lot-et-Garonne, 325 p.
Je suis archéologue chargé d'études (c'est mon métier), responsable de la
fouille et de l'étude d'un oppidum gaulois qui est l'équivalent d'Alésia
pour l'Aquitaine. Le sujet m'intéresse donc un petit peu. Mon collègue P.Y
Lambert est surtout connu par les linguistes, pour ses travaux sur la langue
gauloise. Mon cousin, Ch. Lambert, est plus connu sur le nom de
Vercingétorix : il est la honte de la famille :-))))
Blague à part vous pouvez me passer les coordonnées de la personne sur
philippe...@voonoo.net l'adresse chez wanadoo ne fonctionne pas !
Cordialement. Phl
itazura
> Comment prononces-tu "week-end"?
Heu... "Vékande"...? ^_-
Autres questions :
Comment prononce-t'on "thriller" ?
Et "Beethoven"?
Et "jungle"?
Comment les japonais prononcent-ils "croissant" ou "provider" ou... mon
prénom
^ ^;;;?
Etc...
joye
Par Toutatis ! Z'oubliez :
alose, alouette, arpent, balai, banne, barde, bec, bercer, bief, bièvre
(ancêtre du 'beaver' de l'Amérique du Nord ?), boisseau, bonde, bouc,
boue, bouge, bouleau, bourbier, braies, bran, brasser, breuil, briser,
bruyère, cervoise, changer, char, charpente, charrue, chemin, chêne,
claie, cloche, combe, craindre, dartre, dru, druide, dune, galet, glaise,
glaner, gobelet, if, jante, jarret, javelle, lande, landier, lie, lieu,
lotte, marne, mègue, mine, mouton, orteil, pièce, quai, raie, ruche, saie,
sapin, sillon, soc, suie, talus, tanche, tanière, tonne, valet, vassal
(p. 41, « Le français dans tous les sens », Walter, Laffont, 1998)
JLL
Dominique Didier
disent non, a eu calligraphié dans fr.lettres.langue.francaise :
>> Les Gaulois n'ont presque
>> rien laissé à la France, même pas leur nom.
>
>Et le pantalon,
Vous voulez parler des « braies » et du dérivé plus courant la
« braguette » ? Le mot est passé par le latin « braca », le mot
« pantalon » est lui d'origine italienne.
>la barrique, ... ?
Plus probablement la « tonne » et son dérivé le « tonneau »,
passage par le latin médiéval « tunna »... La « barrique » vient du
« baril » d'origine obscure.
Sur une grève de galets et de cailloux, près de la vanne de ce
quai des douves de la Bièvre, des valets aux mines renfrognées, habillés
de guenilles, chaussés de galoches pour protéger leurs orteils, font
rouler les tonnes de cervoise, les boisseaux de blé, les billes d'if sur
le chemin vers des chars en bois de bouleau et aux jantes en chêne, sous
l'œil de truands et de gaillards gobergeurs qui ont le mégot au bec, qui
boivent comme des trous des gobelets et qui demeurent les pieds dans la
glaise et la boue de leur marne, de leur bourbier... (Texte gaullois à
cinquante pour cent.)
http://users.skynet.be/sky37816/Mots_gaulois.html
Luc Bentz
>Et le fameux "courriel" (québécois donc 100% français...)
>Si cher à Jacques Toubon et à notre incollable oncle Bentz,
;-)
>vient du latin currere et du grec êlektron...
>Astérix se serait-il fait avoir par la civilisation romaine ?
>( par les grecs, je n'ose imaginer...)
M'en fous, le trouve plus joli.
>Et à part Mandrake,
>comment trouvez-vous mon "conneriel" pour remplacer "troll" ?
Ah ! attention ! Le troll peut être con, mais parfois c'est un art
subtil.
Luc Bentz
http://www.chez.com/languefrancaise/
http://www.langue.fr.st/
--
« Les remarques des fautes d'un ouvrage se feront avec modestie
et civilité, et la correction en sera soufferte de la mesme sorte. »
(Statuts & Reglemens de l'Academie françoise
du 22 février 1635, art. XXXIV)
http://www.chez.com/languefrancaise/aidinfos/orthogaffe.htm
Michel Guillou
> Plus probablement la « tonne » et son dérivé le « tonneau »,
> passage par le latin médiéval « tunna »... La « barrique » vient du
> « baril » d'origine obscure.
Et d'où vient le « muis » ?
--
Michel Guillou
joye
In illo tempore
« Make no mistake about it »
(W)
In illo tempore
Et Bruxelles-Lambert, c'est un cousin ?
Michel Guillou
> « Make no mistake about it »
Heu, l'angliche, tu vas jouer ailleurs.
--
Michel Guillou
Philippe Lambert
"Siva Nataraja" <siva-n...@infonie.fr> a écrit dans le message news:
505fqts63n6vob7gs...@4ax.com...
> "Philippe Lambert" <philippe...@voonoo.net> xie le
> <9o82s8$jpb$1...@news2.isdnet.net> li :
>
> >La culture matérielle existe tout de même. Les Gaulois étaient un peuple
sans
> >écriture (pour aller vite)
>
> Pour aller *très* vite ; maintenant, lisez cela lentement :
> ATEKNATI TRUTIIKNI KARNITU ARTUAS' (accent aigu sur le s) KOISIS
> TRUTNIKOS.
>
> P.S. : c'est une blague ; vu l'exposé très documenté qui suivait,
> je vois bien que j'enfonce des portes ouvertes.
>
la mesure ou
généralement le peu de " vrai celte" que j'ai croisé était plutôt
sinistroverse, ce n'est pas du lépontique, donc ce n'est "pas très ancien
(attention je n'ai pas dit que ce n'était pas sérieux) ;-))
Puisque vous vous intéressez à l'Italie Avez-vous jeter un oeil sur la
dédicace
de Prestino datée de la fin du VIe s av/J.-.C ?
Si vous avez une traduction pertinente n'hésitez surtout pas, c'est une
vraie horreur pour tout le monde !
J'en connais qui s'échappent au premier phonème Presti...Presto !
Merci pour votre humour, j'en profite d'ailleurs pour m'excuser au
sujet du jeu de mot douteux (Topeng Luth) à votre égard,
il y a quelques temps.
Sincèrement,
PhL
Philippe Lambert
"In illo tempore" <grogn...@schtroumpf.gouv.schtroumpf> a écrit dans le
message news: 3BA7D2F9...@schtroumpf.gouv.schtroumpf...
> Philippe Lambert a écrit :
> Et Bruxelles-Lambert, c'est un cousin ?
Non c'est une blague de cycliste entre deux étapes.
Salut !
PhL, en danseuse.
Egidio Basso
ké'n'd en Français de Belgique et wéké'n'd en wallon( en Anglais =
wiki'n'd ). Comme les mots parking et shopping : en France c park(ing) et
chop(ing) en Belgique la prononciation reste la même qu'en Anglais :
parki'n'g et choppi'n'g
"itazura" <ita...@free.fr> a écrit dans le message de news:
3ba7af68$0$6705$4362...@news-test.free.fr...
gbog
9o82s8$jpb$1...@news2.isdnet.net...
Tout plein de choses intéressantes dont ça :
> On notera en
> particulier cet attachement à la
> notion d'écriture qui était un tabou
> religieux chez les Gaulois
> (Cela poussera très loin dans l'inconscient
> collectif de notre pays)...
Est-il possible de préciser cette parenthèse ?
--
gbog
Philippe Lambert
Merci pour votre humour, j'en profite d'ailleurs pour vous demneder des
excuses au
Roland Suat
--
Le coing est un des rares fruits qui ne peut se consommer cru.
Les meilleures variétés sont le Coing commun, ' champion ' et ' du Portugal
'.
joye <not...@netins.net> a écrit dans le message :
notjoye-1809...@blfd-01-163.dialup.netins.net...
julien daux
>
> "Siva Nataraja" <siva-n...@infonie.fr
> > > Dominique Didier <domicil...@wanadoo.fr
>
> > > Que veulent dire les mots qui représentent le nom de la France ?
>
> > En chinois en tout cas, c'est le « pays de la loi », _fâ guó_ ; les
> > É.U. sont le « beau pays », _mêi guó_ ; les sinogrammes choisis le sont
> > par :
non, pour les ameriques, mei veut dire "riz" (le bei de beikoku)
En fait, le japonais ecrit tout theoriquement en katakana, mais pour
certains pays, ils ont des kanji (la aussi par ressemblence phonetique)
Parfois, c est le meme qu en chinois d ou le manque de ressemblance
(ex. : "mei" pour "aMErica". Ce kanji en venant an japonais a vu sa
prononciation changer en "bei", d ou mt "bei" pour america en japonais.
"ying" pour "INGlish", mais "ying"-> "ei" en phonetique historique
sino-japonaise
d'ou maintenant "ei" pour "angleterre")
(idem pour austrlie, europe)
PArfois ils en prennent des nouveaux (france, allemagne, espagne,
italie)
--
Julien
opidds 1 2 12h e
fir 2 16 a -
Luc Bentz
fr.lettres.langue.francaise :
>Et d'où vient le « muis » ?
Le « muid » (pluriel « muids »), attestation en 1135) vient, selon
le Robert historique, du latin MODIUS (mesure de capacité). Il est
également employé dans la langue nautique pour désigner le trou où
s'emboîte le pied d'un mât. « Le mot fait partie de l'important
groupe issu de la racine indoeuropéenne °med- exprimant l'idée de
prendre avec autorité et réflexion des mesures d'ordre [renvois vers
médecin, méditer, méduse, mégis, mode, moule]. En français, le mot
s'est écrit « mui » puis « muid » (fin XVIe s.) avec un D
étymologique. Il désigne le tonneau, la futaille pouvant contenir
cette mesure (1135), sens métonymique qui a mieux résisté que le nom
de l'ancienne mesure de capacité des grains et liquides (1160). »
La même source mentionne qu'on a formé « demi-muid » au XVIe siècle.
Dominique Didier
dans fr.lettres.langue.francaise :
>Et d'où vient le « muis » ?
Le « muid », ancien français « mui » (le d est tardif), vient du
latin « modius », mesure de quantité de blé. Le Robert historique
indique que le même étymon latin a servi à désigner le trou où
s'emboîte le mât d'un navire, d'où « moyeu ». Il le rattache à la racine
IE « *med » qui indique un ordre, une mesure ou l'idée de penser, juger,
gouverner : médecin, méditer, médiocre, méduse, mode, modestie, moule,
moyen. Les familles sont fort riches... Je signale que le mot gaulois
« *medio », du milieu, appartient à la même famille, on le retrouve dans
le nom de la ville de Milan.
Le Gaffiot donne pour « modius » ou « modium », la mesure de blé
équivalent à 16 « sextarii » (mot qui a donné le sétier). Il existait un
emploi figuré ou adverbial : abondamment, largement, à la pelle, au
boisseau. Le sens de cavité est attesté en bas-latin (Isidore de
Séville). On peut remarquer que le quasi-synonyme d'origine gauloise a
survécu au sens figuré, « sous le boisseau », alors que le mot d'origine
latine ne présente plus qu'un intérêt historique.
Quant à la survivance de racines gauloises ou préceltiques, elle
est liée à la vie quotidienne et pratique : ce sont des noms d'arbres
très répandus (mais avec des doublets comme aulne-verne, fau-hêtre), des
noms de poissons (alose), des aspects de la terre (marne, bourbe, galet,
dune, lande), des habits (habiller, braie), des mesures (tonne,
boisseau). C'est extrêmement concret, utile. On peut voir que les
réalités gauloises ont survécu à un échelon microlocal par les
oppositions entre « chemin » (gaulois) et « voie » (latin) ou « route »
(germanique). C'est la vie du village, de la ferme. D'ailleurs le
meilleur conservatoire semble avoir été les vallées alpines qui
fournissent beaucoup de ces mots. Un fait assez surprenant concerne le
nom des animaux domestiques car à part le cheval (douteux) rien n'a été
préservé, il en va de même pour les produits des cultures : le monde
latin a imposé ses noms dans les fermes et sur les marchés. On a
reconstitué les noms d'animaux gaulois ou de fruits, mais à partir des
autres langues celtiques et de la toponymie. À partir de ces faits, on
voit où se trouvait le pouvoir économique et quelle langue il utilisait.
Le gaulois s'occupait de nettoyer la soue, le gallo-romain possédait une
porcherie...
JL
gpsdqt409b26pmvsh...@4ax.com...
> Les Gaulois n'ont presque
> rien laissé à la France, même pas leur nom.
Ben, et Asterix alors ? N'est-ce pas un élément inestimable de notre
patrimoine culturel ?
JL.
Polaire
"In illo tempore"
> > Les Gaulois n'ont presque rien laissé à la France, même pas leur nom.
>
> Et le pantalon, la barrique, ... ?
etc.
le robert attribue 160 mots aux gaulois
Polaire
"Michel Guillou" >
> Et d'où vient le « muis » ?
>
du latin
Philippe Lambert
"gbog" <gb...@caramail.com> a écrit dans le message news:
3ba7de65$0$6089$4362...@news-test.free.fr...
l'archéologue, avec les limites que cela recouvre.
Au préalable il faut revenir un peu sur l'évolution de la perception du
mythe "gaulois". J'évoque bien une évolution et pas une disparition de ce
mythe, car même en négatif "sa négation" nous traduisons toujours quelque
chose qui va s'objectiver dans notre monde contemporain, quelque chose qui
va lui donner du sens. Ch Goudineau a fait une mise à jour du mythe de "
nos ancêtres les gaulois" en y substituant celui de "nos "ancêtre les
gallo-romains". Cela veut-il dire que les instituteurs contemporains qui
répercutent ce concept aujourd'hui soient fondamentalement différents de
ceux de la troisième République, plus éclairés ? Absolument pas, dans les
deux cas il s'agit d'une transposition d'une situation culturelle,
sociologique et politique contemporaine, qui s'alimente dans la mythologie
ou par sa négation.
Nous avons basculé depuis peu, d'une société à forte identité rurale
(Braudel) conservatrice et cantonnée, à une autre, urbaine, cosmopolite
jsuqu'au mondialisme, libérale. Le modèle culturel dominant est citadin, les
références partent de la cité. Ce n'est pas nouveau. Ce qui est nouveau par
contre c'est que nous arrivons au bout d'une logique engagée depuis plusiers
siècles : "nous" sommes plus romains que les romains eux-mêmes.
L'administration, le Droit, la réglementation et l'écrit sont triomphants
jusque dans les détails les plumes intimes de notre existence. En parallèle
nous assistons à la fin des dernières traditions orales quoi que l'on dise
ou que l'on fasse. Quelle différence entre le paysan du XIXe s dans son
"pagus" et celui représenté par exemple sur une stèle funéraire du IIe s
ap/J.-C ? Bien peu pour l'archéologie.
Le celte résidant en Gaule, le Gaulois, appartenait à une communauté de
langue (une internationale) ou de coutumes basée sur la transmission du
savoir orale. Il fallait une vingtaine d'années pour former un druide. On
comprendra que dire à des petits Africains "nos ancêtres les gaulois" était
assez pertinent, de la part des missionnaires ou des instituteurs. En
effet, la culture africaine était et reste encore bien plus proche de la
civilisation gauloise que romaine. L'apprentissage de l'écrit participait à
l'acte de civilisation, à la romanisation tardive de peuples sans histoire.
Nous savons aujourd'hui que la culture du deuxième Age du Fer ne rassemblait
pas des géants blonds à grandes moustaches (désolé !), mais une foule
hétéroclites de méditerranéens, de peuple de l'Oural, bref, un vaste
rassemblement autour de quelques thèmes et surtout une langue ou ses
dérivés
Nous "sentons" bien comment les mutations sociologiques transforment et
modèlent la conception du mythe, et nous pouvons avancer sans riques qu'il
est aujourd'hui tout aussi légitime de parler de nos ancêtres les
gallo-romains, comme il y avait une certaine légitimité à parler de Gaulois
au XIXe s et même un peu plus tard dans une société rurale et artisanale à
plus de 70 %..
Ce triomphe de l'histoire, doit-il s'accompagner de jugements de valeurs,
on en trouve souvent sous la plume des moins sots, doit-on dire que
l'efficacité du dominant sur le dominé le cautionne. Je ne le crois pas
complétement.Cette interrogation est d'ailleurs d'une cruelle actualité.
Sans tomber dans les travers d'un tiers-mondisme de salon trop confortable
pour être honnête; systématique qui cherche à opposer nos valeurs
occidentales "aux autres" pour aller vite, la promotion de la mémoire de
masse face à la mémoire vive ne se fait pas sans des meurtres, sans
génocides culturels . Les grands peuples libres analphabètes, sédentarisés
ou nomades, je pense aux civilisations indiennes en particulier, ont été
exterminé à coup de bibles, de laïcité ailleurs, par la planification et
l'efficacité de l'organisation toute romaine du monde.
Je n'ai toujours pas répondu à votre question directe sur la place des
anciens tabous celtes relatifs à l'écriture. En fait, et en cela avaient-ils
complétement torts, les peuples sans écritures fondaient les bases de leurs
sociétés sur la communication directe, le respect de la parole, et
l'importance donnée à la parole (tout en haut de la pyramide) qui était
sacralisée : le mensonge était considéré comme un crime. Ainsi, à la base,
les relations vitales entre les hommes devaient s'établir sur la confiance
et le respect mutuel de ce qui est dit, qui précède souvent ce qui doit se
faire. Il ne s'agit pas pour moi de dire que le Droit écrit et que
l'écriture sont antinomiques avec de telles vertus, ce serait stupide et
contraire à l'histoire, je voulais simplement montrer que si notre société
peut survive au mensonge et à la démagogie de manière chronique, et elle ne
s'en prive pas, (c'est de notre devoir "civique" que d'essayer de le
dénoncer pour les autres et y compris pour nous-mêmes), les grands peuples
sans écritures eux n'y ont pas survécu.
Lorsque je parle inconscient collectif, je me réfère à plusieurs travaux et
thèses qui montrent un esprit de résistance et de défiance des français
durant leur histoire, face à l'écrit.
D'abord parce qu'il a été pendant des siécles et aujourd'hui encore, mais
d'une manière plus subtile, un outil d'asservissement du peuple par les
clercs au service du pouvoir, mais son contraire aussi d'où son ambiguïté
même.
Il serait intéressant de mettre tout cela dans une autre perspective en
demandant, si les Francs (Clovis), sont nos ancêtres. Cela pourrait être la
suite de la proposition précédente et nous trouverions dans le civilisation
Franque (culture matérielle et "morale") la poursuite de cette petite
discussion, avant d'aborder un travail plus sérieux et donc moins facile sur
le sujet. Considérez ceci comme une introduction d'interface, en attendant
donc.
Cordialement
PhL
Madison
indications officielles; alors kamikaze se prononce avec un e muet à la fin
et week-end [wikend], en français. C'est même pas la peine de polémiquer;
ceci-dit rien ne nous oblige à nous référer à la langue académique...
Par contre j'ai un problème pour l'exemple jungle; je vois pas où est
l'ambiguité
Madison
itazura <ita...@free.fr> wrote in message
news:3ba7af68$0$6705$4362...@news-test.free.fr...
Batou
"Madison" <mad...@fr.st> a écrit dans le message news:
9oa8s6$139$1...@capella.worldonline.fr...
| Je me réfère aux indications phonétiques des dictionnaires, qui sont
les
| indications officielles; alors kamikaze se prononce avec un e muet à
la fin
| et week-end [wikend], en français. C'est même pas la peine de
polémiquer;
| ceci-dit rien ne nous oblige à nous référer à la langue académique...
| Par contre j'ai un problème pour l'exemple jungle; je vois pas où est
| l'ambiguité
bein ca se prononce pas jingle, mais jongle.
a part ca, je vois pas....
Batou, et punk, alors ? ca devient ponque ?
Proud member of the "Argyle Ribbon" clique
http://www.hatethemainstream.com/argyle/
itazura
> C'est même pas la peine de polémiquer;
Ho... Qui te parle de polémiquer?
> ceci-dit rien ne nous oblige à nous référer à la langue académique...
Sauf que le but du jeu est de se faire comprendre...
> Par contre j'ai un problème pour l'exemple jungle; je vois pas où est
> l'ambiguité
Certaines personnes le prononcent "jongle" au lieu de "jingle"... Mais
pas moi, hein! ^ ^;
Batou
est
| > l'ambiguité
|
| Certaines personnes le prononcent "jongle" au lieu de "jingle"... Mais
| pas moi, hein! ^ ^;
et pourtant, c'est la prononciation officielle (même si jungle est plus
qu'admis) ^^
(je savais bien que connaître l'alphabet phonétique me servirait un
jour)
--
Batou
Dominique Didier
fr.lettres.langue.francaise :
[J'ai pris le temps de répondre parce que vos aperçus sont assez
bourratifs et instructifs. Donc j'ai relu et tenté d'assimiler, d'autant
que je m'étais lancé dans d'autres fils qui nécessitaient des réponses
consistantes. Je ne relève que les points litigieux afin d'obtenir des
éclaircissements.]
>Oui, à Alésia (M.Mangin, thèse de Doctorat, "un quartier de commerçant à
>Alésia", Dijon, 1981) sur les monnaies frappées et datées entre 10 et 14
>ap./J.-C (mais aussi au-delà) on trouve des monnaies dont le droit est
>défiguré intentionnellement.
Un point de détail. Parlez-vous d'Alise-Sainte-Reine dont j'ai
tout lieu de douter que ce soit l'Alesia historique ? On sait que les
pièces trouvées prétendument sur ce site ont été en fait déplacées puis
exhibées afin de conforter Badinguet dans ses recherches. Sont-ce des
pièces plus tardives qui n'avaient rien à faire sur ce site, mais qui
ont été placées par souci révisionniste ? La citation d'Alesia m'est
fort suspecte.
>On trouve dans la littérature (Tacite et Suétone) que
>des personnes ont été accusées de lèse-majesté sous prétexte qu'elles
>avaient été désinvoltes à l'égard du portrait de l'empereur.
D'accord. Mais quel empereur, à quel moment, en quelles
circonstances. Citez-moi les Césars qui n'ont pas été renversés ou
assassinés. Et quelles sont ces personnes ? Une citation plus précise
nous permettrait de savoir s'il s'agit de légionnaires factieux, de
citoyens romains d'origine gauloise qui se révoltent contre une mesure
circonstancielles, de partisans d'un autre César, ou de simples
libertins comme ce pauvre Ovide ou de sceptiques comme Sénèque.
>Oui dans les monuments et l' épigraphie religieuse : trois inscriptions à
>Autun conservent le souvenir d'un culte rendu à la déesse Bibracte.
Selon ce que je sais, le gaulois ne s'est pas éteint avant le
VIIIe s. et les cultes païens ont demeuré jusqu'alors. Mais il me semble
que cela concerne des régions montagneuses, enclavées, isolées. Le
Morvan appartient à cette catégorie. Cela signifie-t-il qu'il existait
une résistance dans les grands centres urbains comme Lyon et Marseille ?
ou le long des voies de communication importantes comme la vallée du
Rhône et celles de la Seine et de la Marne ? Peut-on établir aussi un
rapport entre romanisation et christianisation ? Oui, si l'on s'en tient
au fait que les deux ont suivi les mêmes itinéraires de diffusion.
>Oui dans le particularisme de la représentation des dieux latins en gaule et
>le phénomène de ce que nous appelons l'interpretatio (Mercure-Vulcain-Mars).
>Nous venons de faire publier un ouvrage sur ce thème au sujet d'un temple de
>tradition indigène dédié à Jupiter (préface de P. Gros, ouvrage disponible
>depuis 15 jours).
Il me semble que le fait de l'assimilation des dieux étrangers
est un aspect romain absolument typique de cette civilisation. Cela
explique qu'ils aient pu phagocyter leurs voisins, puis des peuples
lointains. Il n'existait pas de dogme romain, toute nouvelle croyance
pouvait les enrichir et les Romains n'hésitaient pas à s'approprier les
dieux étrangers quitte à trouver des équivalences un peu biscornues.
Vous pourriez poser de la même manière une résistance grecque ou
égyptienne. On a plutôt affaire au génie assimilateur romain qui s'est
approprié une mythologie étrusque dans les premiers temps.
>Les monuments et les
>objets attestent d'une communauté de conceptions religieuses s'étendant à
>tous les Celtes continentaux.Les objets manifestant de la dévotion à des
>Dieux indigènes sont pour les plus célèbres : l'idole d'Euffigneix, le
>gobelet de Lyon, le pilier des nautes, l'autel de Trèves, celui de
>Saintes...(Cf. J.J. Hatt, les religions indigènes celtiques et pré-celtiques
>et le sentiment patriotique régional en gaule romaine, dans La Patrie
>Gauloise, op. Cit. p. 218 et suiv.)
Deux remarques :
a) Peut-on établir une identité culturelle à partir de peuples
dispersés, aux témoignages de statuts fort divers (épigraphies ou formes
purement archéologiques), sur plus de deux mille ans d'Histoire, et en
déclarant qu'il n'y a pas eu de modification des mentalités, de
metissages linguistiques ou culturels durant une période bien plus
longue que le Moyen Âge ?
b) La citation de J. J. Hatt (est-il décédé ?), ancien professeur à
l'Université de Strasbourg, est honorable. Mais elle date d'au moins
vingt ans.
>César (BG, IV, 5; VI, 20) rapporte l'habitude des Gaulois à interroger les
>voyageurs et à écouter attentivement leurs récits.Les Gaulois aimaient
>tellement palabrer et s'enflammer (parfois jusqu'à la mort) qu'ils
>instituèrent des règles (une sorte de charte ;-)) : on ne pouvait discuter
>des affaires publiques que dans un conseil (BG, VI, 20, 3) Il existait donc
>une tradition indigène de l'éloquence.
Il me semble que les traditions de joutes orales sont assez bien
établies ailleurs qu'en France. Je ne vous ferai pas l'affront de citer
tous les pays où cela est bien établi, mais le premier d'entre eux était
Rome. Ne pensez-vous pas plutôt que César insiste sur l'aspect civilisé,
romain, des Gaulois afin de pouvoir les intégrer à l'Empire ? En quoi
ces aspects pouvaient-ils séduire le Sénat romain ? Doit-on parler de
Cicérix et de Quintillirix ? L'argument doit être replacé dans son
contexte et ne pas servir d'information pour un autre argument
anachronique.
>Dans l'épigraphie, et par l'évaluation statistique des patronymes romanisés
>avec par exemple l'apparition du gentilice. Certaines régions sont
>romanisées très tôt, d'autres beaucoup plus tard ou même très difficilement
>(pays basque).
Les régions de montagne ont été les plus résistantes à toutes
les colonisations. Cela vaut pour les Alpes. Voyez la résistance des
Romanches face à l'allemand. Tout se complique en montagne, il y a des
survivances, des isolats, des guerres fratricides, un tribalisme
extrême. On ne peut mettre sur le même plan les peuples de montagne et
les peuples de plaine. D'ailleurs, je vous signalerai que le pays basque
n'utilisait pas une langue celte ou ibère, elle n'est même pas
indoeuropéenne... Le domaine basque s'est réduit sous l'expansion du
français, mais il couvrait du temps de la Gaule presque toute
l'Aquitaine. Enfin, citer les Basques comme les parangons de la francité
ou du caractère gaulois, cela ne manque pas de sens comique...
>La formule de "nos ancêtres les Gaulois" correspond à ce qui reste de la
>France lorsque vous lui enlevez ses fonctionnaire, sa monnaie et son
>écriture : une topographie.
C'est le point avec lequel je serai le plus d'accord.
Topographie et toponymie. Le tracé des chemins, la dénomination des
lieux-dits, des cours d'eau, des montagnes, tout ce qui est vraiment
très proche de la vie la plus ordinaire et dans l'espace immédiat. Mais
cela correspond aussi à un monde rural en train de mourir lentement...
> Le sentiment de "petite patrie" existait chez les Gaulois mais il ne s'étendait
>pas à celui de Nation, qui est une construction postérieure à la conquête.
Je trouve étrange que vous citiez la notion de « petite
patrie », concept né avec Jules Ferry afin de donner des assises locales
au patriotisme dans le meilleur des cas, au nationalisme dans le pire.
Ce n'est pas anodin. Je n'avais pas fait le rapprochement, mais il est
vrai que l'on a vu après la guerre de 70 naître des folklorismes
absolument artificiels, fabriqués par une volonté de propagande comme
les costumes dits régionaux. Je n'avais pas encore lié le fait au
souvenir gaulois et la comparaison des deux phénomènes pourrait être
éclairante. L'Ancien Régime connaissait des provinces aux identités
assez floues, aux frontières peu marquées ; la Première République
voyait des départements ; la Troisième s'est appuyée sur les cantons ou
les pays. Je vois une sorte de stratégie anti-réactionnaire, afin
d'éviter un nouveau mouvement vendéen, une sorte de synthèse
provincialo-chauviniste assez peu républicaine dans l'esprit. En tout
cas, cela me semble appartenir surtout aux contradictions internes de la
Troisième République, pas de l'identité française.
DB
Philippe Lambert a écrit :
> La formule de "nos ancêtres les Gaulois" correspond à ce qui reste de la
> France lorsque vous lui enlevez ses fonctionnaire, sa monnaie et son
> écriture : une topographie.
La France sans ses fonctionnaires, ce n'est pas plutôt le "paradis retrouvé" ?
J'ignorais qu'on le situât en Gaule.
Siva Nataraja
>"Siva Nataraja" <siva-n...@infonie.fr> a écrit dans le message news:
>505fqts63n6vob7gs...@4ax.com...
>> "Philippe Lambert" <philippe...@voonoo.net> xie le
>> <9o82s8$jpb$1...@news2.isdnet.net> li :
>Pour être franc avec vous, cette "célèbre épitaphe" me pose problème dans
>la mesure ou généralement le peu de " vrai celte" que j'ai croisé était plutôt
>sinistroverse, ce n'est pas du lépontique, donc ce n'est "pas très ancien
>(attention je n'ai pas dit que ce n'était pas sérieux) ;-))
Je ne suis pas un homme de terrain : les textes dont je dispose
sont souvent déjà édités. Il ne m'arrive que rarement d'avoir recours à
du « solide » (dernièrement des fac similé de manuscrits bulgares). Pour
le plaisir, oui, j'ai eu fait des relevés (en Turquie), mais la plupart
du temps, je laisse aux archéologues le soin de m'apporter les textes
sur un plateau, si j'ose dire.
Le texte que j'ai cité, j'en ai une reproduction (un fac similé de
frottis et une photographie) ; j'ai aussi une reproduction de la plaque
de Botorrita ainsi qu'une édition du texte avec traduction (_Kalathos
15, revista del Seminario de Arqueología y Etnología Turolense_,
Faculdad de humanidades y ciencias sociales de Teruel, Teruel, 1996). Je
ne sais pas lire le syllabaire ibère, je n'ai donc aucune idée du sens
dans lequel prendre le document. Je ne suis même pas sûr d'avoir un seul
document chez moi sur le syllabaire en question.
>Puisque vous vous intéressez à l'Italie Avez-vous jeté un oeil sur la
>dédicace de Prestino datée de la fin du VIe s av/J.-.C ?
Non, je ne la connais même pas. Le celte n'est pas vraiment ma
branche préférée. Mais rien ne vous empêche de m'en envoyer une repro,
pour le plaisir.
>Merci pour votre humour, j'en profite d'ailleurs pour m'excuser au
> sujet du jeu de mot douteux (Topeng Luth) à votre égard,
> il y a quelques temps.
Je ne vois pas de quoi vous parlez. Du « topeng », j'en ai vu
dernièrement, mais je ne vois pas le rapport. J'ai dû manquer un train.
Siva
--
tch'ayr mer or yerkins, surb eLic'i anun k'o.
Ekesc'ê ark'ayut'iwn k'o.
ELic'in kamk' k'o orpês yerkins ew yerkri.
Philippe Lambert
"Dominique Didier" <domicil...@wanadoo.fr> a écrit dans le message
news: c0ahqt4qsqcpo6g25...@4ax.com...
> "Philippe Lambert" <philippe...@voonoo.net> a eu calligraphié dans
> fr.lettres.langue.francaise :
>
> [J'ai pris le temps de répondre parce que vos aperçus sont assez
> bourratifs et instructifs. Donc j'ai relu et tenté d'assimiler, d'autant
> que je m'étais lancé dans d'autres fils qui nécessitaient des réponses
> consistantes. Je ne relève que les points litigieux afin d'obtenir des
> éclaircissements.]
>
Que "vous" trouvez litigieux, et "vous", connaît pas pour l'instant ;-)
N'oubliez pas qu'il existe aussi une
communauté de chercheurs, avec des débats qui donnent lieu à des
conclusion. Je n'hésiterai pas à vous y renvoyer éventuellement pour des
raisons pratiques que vous devinez certainement. Cependant, pour cette
fois-ci, je vais prendre chacune de vos interrogations dans l'ordre et en
les partitionnant,
si vous me le permettez, car j'ai bien peur que nous nous
engagions dans quelques longueurs.
Je peux vous téléphoner éventuellement, vous êtes de quelles région ?
> >Oui, à Alésia (M.Mangin, thèse de Doctorat, "un quartier de commerçant à
> >Alésia", Dijon, 1981) sur les monnaies frappées et datées entre 10 et 14
> >ap./J.-C (mais aussi au-delà) on trouve des monnaies dont le droit est
> >défiguré intentionnellement.
>
> Un point de détail. Parlez-vous d'Alise-Sainte-Reine dont j'ai
> tout lieu de douter que ce soit l'Alesia historique ? On sait que les
> pièces trouvées prétendument sur ce site ont été en fait déplacées puis
> exhibées afin de conforter Badinguet dans ses recherches. Sont-ce des
> pièces plus tardives qui n'avaient rien à faire sur ce site, mais qui
> ont été placées par souci révisionniste ? La citation d'Alesia m'est
> fort suspecte.
Si vous cherchez à me faire dire que les fouilles du XIXe s manquent de
méthodes et ne peuvent rien accréditer, bravo !
Vous enfoncez une porte ouverte qui dépasse largement le cadre d'Alésia pour
le moins..
Je vous signale en préalable tout de même qu'à l'occasion d'un ATP, on " m'a
fait" le même coup au sujet de mon cadre d'étude, ce qui m'a donné une bonne
opportunité de travailler un peu pour démontrer la pertinence des
propositions de C. Julllian, face à des érudits de salons qui n'avaient
jamais mis les pieds ailleurs que dans leurs dictionnaires : il s'étaient
tous trompés, et avec quelle impertinence, je vous renvoie à mon article "
Les Celtes, la Garonne, les Pays Aquitains, XVIe Colloque de l' A.F.E.A.F,
1992, p.84. C'est un fait unanimement reconnu..
En outre je reconnais bien votre habileté puisque vous voulez me pousser
dans une polémique qui dépasse largement le cadre d'une simple discussion
avec vous,
mais touche à l'institution et au politique (Ch Goudineau-Tonton-l'Europe
et le Mont-Beuvray ...). Il est sensible de traiter ici en particulier le
dossier
Vercingétorix (et d'autres) de M. Christian Goudineau et de l'institution
(Collège de France).
On en trouve quelques bribes sur le net du genre mais plutôt du coté des
latinistes
";Solidaires du cartel qui soutient M. Goudineau (la revue L'archéologue,
les éditions Errance,
la librairie Epona, le musée archéologique européen, France culture etc.),
les médias n'hésitent pas à en rajouter dans
le dénigrement de notre protohistoire, se félicitant de la victoire romaine
qui nous aurait amené la civilisation (cf. Le Monde des livres du
20/5/94).."
Ces propos d'un extrémiste (ici) sont souvent peu recevables, mais
peuvent tout de même dire une ou deux vérités. Il n'est pas impossible que
nous puissions (les archéologues) démontrer un jour ou l'autre quelques
scandales ou falsifications majeures dans l'archéologie contemporaine (comme
au Japon cette année). Je vous signale d'ailleurs pour la petite histoire
que le gouvernement actuel vient de faire passer une loi instituant un
monopole d'Etat sur l'archéologie Française dans l'archéologie préventive,
la boucle est bouclée. Je prends date ici, gardez ce papier en témoignage
pour le futur (à moins qu'il ne soit effacé ?), ça vaut le psytacticien
croyez-moi !
Je me laisse donc une porte de sortie éventuellement en
publiant directement dans votre BAL sur certains points précis , car je
connais "le milieu". Je sais qu'il y a des élections bientôt mais bon, il
s'agit d'un principe de précaution. Pour l'instant il y a du monde en place
(pour l'instant).
Si vous saviez deux ou trois trucs sur"votre tutelle"que feriez vous ? Et
puis en plus je ne vous connais pas
vraiment à part ce que j'ai pu lire de et sur vous ce qui m'inspire une
certaine méfiance..
Je n'ai rien vu, je ne sais rien, je n'ai pas de photos de Chirac à poil
qu'on se le dise !!! :-))))
Donc,
Le volume de fouille (et le mobilier découvert) s sur le Mont-Auxois est
assez important si nous nous contentons des travaux partant d' E.
Espérandieu, J. Toutain, M.J Le Gall (jusqu'à la fin des années 60). En
archéologie, on commence par le haut, c'est donc le premier volet des
recherches méthodiques avec l'étude de la ville gallo-romaine. A partir de
P. Mangin on commença en outre à travailler sur les niveaux de la phase
indigène (-60 à 00) et d'une phase dite mixte (début du 1er siècle, où
l'on trouve la présence des premières maisons dites "gallo-romaines" puis
toutes les phases de romanisation jusqu'à la destruction de 260/270.
Dans les années 1970, on a déjà mis en évidence l'établissement de maisons
gallo-romaines dans la filiation gauloise. Vous savez que l'organisation de
l'architecture romaine procède généralement du plan centré méditerranéen.
Sur un quartier complet, seulement 2 maisons sur 49 sont sur ce plan, il
s'agit de boutiques appartenant à des négociants en contact avec le monde
méditerranéen (commerce d'huile et de vin). Toutes les autres maisons ne
présentent pas de cour ouverte, lorsque cette cour existe elle est couverte
et jamais au centre. La maison-type sous Auguste est construite sur une
pièce en sous-sol. Cette configuration est tout à fait particulière et
d'inspiration indigène et se trouve dans le continuum de la culture
matérielle d'un oppidum qui est un des plus grand de l'époque.
L'implantation indigène étant acquise, pour ce qui est de l'identification
du fait historique et des fortifications à Alise Sainte-Reine, les preuves
matérielles sont
solides , on évoquera en particulier les fouilles de M. Ariente aux Laumes
avec la mise en
évidence des deux fossés de la contrevallation, et la découverte de
mobilier associé.
Mais comme cela ne suffisait pas, le travail et les conclusions (1991-
1997 ) de la
Roman-Germanic Commission Frankfurt parlent d'eux mêmes ,
Alésia correspond bien à l'oppidum du Mont Auxois :
. http://www.dainst.de/en/pro/alesia.html
Nous sommes très redevable aux étrangers (nous en avons même besoin)
pour pouvoir avancer dans nos problématiques hexagonales, étrange non ?
;-))
A tout de suite.
PhL En ville.
Philippe Lambert
"Philippe Lambert" <pl...@net.fr> a écrit dans le message news:
9oaojd$1n7f$1...@news6.isdnet.net...
Oops j'ai oublié le lien, il y a du bon et du pas bon :
> Ces propos d'un extrémiste (ici)
http://bibracte.com/TFrWelcome.html
PhL
Clotilde Chaland
> Le rouge de
> l'opprobre me monte au front
Le rouge monte au front lorsqu'on dit ressentir un sentiment de honte,
alors qu'on dira qu'on a le rouge aux joues, ou jusqu'aux oreilles,
lorsqu'on rougit de timidité, ou de plaisir. Dans tous les cas le visage
s'empourpre d'une oreille à l'autre et du menton jusqu'au front. D'où
vient que chaque expression de ces sentiments se rapporte à une partie
bien définie du visage ?
--
©lõ
Clotilde Chaland
> Je me réfère aux indications phonétiques des dictionnaires, qui sont les
> indications officielles; alors kamikaze se prononce avec un e muet à la fin
> et week-end [wikend], en français.
Sauf que... wikend, en français comme vous dites, peut se prononcer v
comme dans wagon ou walkyrie ou w comme dans watt ou wallon. La graphie
« ouikend/ouiquend » est plus proche de la réalité phonétique, non ?
> C'est même pas la peine de polémiquer;
Oula la ! N'y aurait-il pas confusion entre discussion et polémique ?
--
©lõ
Luc Bentz
fr.lettres.langue.francaise :
>Merci Luc. Je n'ai rien vérifié, pas même l'orthograffe. Le rouge de
>l'opprobre me monte au front (loin d'être dégarni, soit dit en passant).
Vous êtes trop probe pour mériter l'opprobre, et trop ami de la
rascasse pour qu'on s'y ar(r)ête.
Philippe Lambert
"Dominique Didier" <domicil...@wanadoo.fr> a écrit dans le message
news: c0ahqt4qsqcpo6g25...@4ax.com...
<On sait que les
> pièces trouvées prétendument sur ce site ont été en fait déplacées puis
> exhibées afin de conforter Badinguet dans ses recherches. Sont-ce des
> pièces plus tardives qui n'avaient rien à faire sur ce site, mais qui
> ont été placées par souci révisionniste ? La citation d'Alesia m'est
> fort suspecte.
Je n'aime pas trop entendre parler de révisionniste dans ce contexte c'est
un procès d'intention qui n'a pas lieu d'être, car nous travaillons avant
tout sur des faits matériels et suivant des protocoles scientifiques : les
travaux sont publiés. La recherche progresse, les connaissances évoluent.
Le terme de révisionnisme est de plus entaché par une doctrine politique et
idéologique qui a des objectifs bien ciblés et que nous connaissons.
Si vous pensez que d'une manière générale, la résistance est un mythe, vous
vous engagez vous-mêmes dans un révisionnisme qui risque de nous entraîner
au-delà du raisonnable. Ici aussi nous ne sommes pas dans l'abstraction, si
les romains mettent en place un camp militaire, des temples Joviens en
bordure des anciens territoires indigènes, ce n'est pas du pur hasard. Si
vous me dites que les amphores des négociatores ont été la véritable
avant-garde de la légion, par contre, je suis parfaitement d'accord avec
vous. Il faut simplement se garder de simplifications abusives, dans un sens
ou dans un autre.
Concernant la numismatique, j'évoque le petit trésor monétaire découvert
en
fouille (et donc en contexte stratifié)
le 10 juillet 1972 par notre collégue M.Mangin. Les dates des frappes sont
entre 10 et 14 ap.J.-.C (Auguste et Tibère).
La couche est un peu plus tardive. Il s'agirait de gestes contemporains du
règne de Tibère qui pris à l'égard de la religion druidique des mesures pas
très bien percues par les Gaulois (cf. Suetone, Cl., 25-5)
L'inventaire du médailler d'Alésia a été vérifié par Jean Gricourt (351
monnaies) qui était justement sensibilisé par ce problème de pollution : les
monnaies
suspectes ne sont pas dans ce décompte.(J'ai un dactylographié à
disposition, Jean Gricourt est décédé en 1976)..
Ce qu'il faut voir et relever, c'est la mutilation des monnaies trouvées en
fouille, mutilations similaires aux monnaies découvertes au XIXe s hors
contexte.
> >On trouve dans la littérature (Tacite et Suétone) que
> >des personnes ont été accusées de lèse-majesté sous prétexte qu'elles
> >avaient été désinvoltes à l'égard du portrait de l'empereur.
Cette remarque est liée aux altérations visibles sur le médailler Gaulois.
>
> D'accord. Mais quel empereur, à quel moment, en quelles
> circonstances. Citez-moi les Césars qui n'ont pas été renversés ou
> assassinés. Et quelles sont ces personnes ? Une citation plus précise
> nous permettrait de savoir s'il s'agit de légionnaires factieux, de
> citoyens romains d'origine gauloise qui se révoltent contre une mesure
> circonstancielles, de partisans d'un autre César, ou de simples
> libertins comme ce pauvre Ovide ou de sceptiques comme Sénèque.
Il s'agit de chefs séditieux regardez ici s'il vous plait :
Tacite, Ann, I, 72-74 en 15 ap.J.-C ; III, 36 et 70 en 21 ap.J.CV ; Suétone.
Ti;, 58.
Nous sommes dans le contexte (Alésia) de la découverte de "nos" monnaies et
sans extrapolations ni généralisations abusives..
Vous semblez bien austère...Pour Ovide on a retrouvé de ses vers écrits sur
les murs de Pompeï, et je n'ai rien contre le fait de faire de l'esprit, ou
l'amour, ou les deux en même temps, même si c'est au prix de l'exil. Quelle
tristesse, et la gauloiserie Française alors !
A suivre...
PhL
Madison
> Oula la ! N'y aurait-il pas confusion entre discussion et polémique ?
ce que je voulais dire c'est que c'était pas la peine de discuter sur le
fait que la bonne prononciation française de kamikaze était kamikaz' et pas
kamikazé
Madison
ps : alors que karaté c'est nettement mieux que karat'
tomoyuki
"Clotilde Chaland" <Clotilde...@imag.fr> a écrit
> > tomoyuki <tomo...@wanadoo.fr> a wroté :
> > > Sur Falafel,
> Ras-le-bol de cette invention ! Ici nous sommes sur <fllf>. Quel rapport
> entre "falafel" et "fllf" ? Aucun ! Faites un essai : prononcez à haute
> et intelligible voix "fllf". Est-ce que dans votre bouche, puis dans
> votre oreille, "fllf" a quelque chose à voir avec "falafel" ? Rien !
> Sinon que vous singez l'élucubration d'un participant du forum qui fait
> des adeptes parmi ceux et celles qui le singent bêtement.
Vous avez raison,
mais que proposer de plus approchant ?
" fellafion" ?
Approximation plus excusable, due au contexte...?
;-)
Navré de mes propres conneries,
j'ai pas pu m'empêcher...
Tomoyuki
( helléniste toujours pas distingué... )
Philippe Lambert
"Dominique Didier" <domicil...@wanadoo.fr> a écrit dans le message
news: c0ahqt4qsqcpo6g25...@4ax.com...
> fr.lettres.langue.francaise :
>
> >Autun conservent le souvenir d'un culte rendu à la déesse Bibracte.
>
> Selon ce que je sais, le gaulois ne s'est pas éteint avant le
> VIIIe s. et les cultes païens ont demeuré jusqu'alors. Mais il me semble
> que cela concerne des régions montagneuses, enclavées, isolées. Le
> Morvan appartient à cette catégorie. Cela signifie-t-il qu'il existait
> une résistance dans les grands centres urbains comme Lyon et Marseille ?
Cette question, veuillez m'excuser, est mal posée, car il s'agit de la
formule type du monologue.
Vous faites déjà la réponse dans la question : les gaulois réfractaires sont
ceux qui sont éloignés
des grands centres urbains de la civilisation. Comme cela serait simple,
net, facile, pédagogique...
Je veux savoir où vous enseignez !!!
(on dit que les gars pas trop bons qui peuvent pas faire de recherche on
les colle à l'enseignement, les salops de dire ça , corrigez mon orthographe
s'il vous plait, j'ai toujours pas de dictionnaire à la hauteur! ;-)))
Je résume, en période libérale on voit apparaître le fond culturel et
religieux Gaulois dans l'art et dans toutes les manifestations culturelles
et religieuses,
durant les périodes répressives, c'est le romain (et son attitude) pur jus
ou pas loin qui domine.
(Je vous passe l'inventaire de la documentation qui explicite le propos,
c'est lourd, mais si vous voulez des détails il n'y a pas de problèmes)
Des exemples ?
Auguste et Tibère sont des "libéraux", ils tolèrent les manifestations des
croyances indigènes (à mon avis ils n'ont pas trop le choix). Cette
communauté d'idées, de mythes, les fêtes ! se retrouve un peu partout à
travers la Gaule
Dans ce contexte et cette période, Drusus fonda l'autel et le sanctuaire de
Rome et d'Auguste au confluent du Rhône et de la Saône, car il était destiné
à servir de fondement à un patriotisme national favorable à Rome.
Malheureusement, l'influence de cette instituions ne semble pas avoir
dépassé le milieu de l'aristocratie provinciale (un petit peu comme si votre
voix s ne sortait pas au-delà de ce forum., ce qui serait dramatique ;-)
Par contre dès Tibère, un syncrétisme religieux apparaît dans le milieu
militaire (tiens) concernant la puissance de Taranis. Tibère fait construire
à Lyon un sanctuaire colossale capable d'écraser celui de Condate. Il
implante dans la capitale des Gaules le culte de Mercure associé à celui de
sa personne. Pourquoi ?
Sans doute du fait de la crise de 21, des révoltes des Icéniens et tous les
évènements séditieux qui suivirent la conquête de la Bretagne.
A partir de là, nous sortons de la période libérale pour rentrer carrément
dans la politique "musclée" de Claude et Néron.
Je vous donne le programme :
Censure des images spécifiques des Dieux celtiques sur les monuments de
piété collective
Suppression de la caste des druides,
Persécutions et éliminations physiques de ces autorités morales de la gaule
indépendante (n'oubliez pas si vous voulez de la doc..)
Conséquences et évolution :
Les prêtres indigènes se replient (pas fous) autour des sanctuaires des
eaux, de la divinisation et de la médecine, respectés par les Romains
eux-mêmes (espaces libres) . En gros, vous faites les tarots et la
pharmacie, mais de la politique, c'est NIET, les romains prennent l'affaire
en mains !
Par suite donc, on commence à voir apparaître un système d'intrerpretatio
entre les images indigènes et les images gréco-romaines. C'est dans le
jargon des spécialistes, le syncrétisme celto-romain permettant à Rome de
récupérer les sentiments religieux des gaulois pour les rendre loyaux,
politiquement, à la province.
C'est le thème précis de "notre" publication sur le sanctuaire de Jupiter à
Mézin (toujours disponible..) On trouve de véritables monstres hybrides
pendant cette période avec des compromis entre la triade capitoline et le
groupe des quatre grande divinités celtiques.Nous sommes dans l'iconographie
provinciale !
Mais et c'est ce qui est particulièrement intéressant à relever, libéralisme
ou autoritarisme sont aussi liés à la géographie de la Gaule. Sur les
frontières à l'est, les menaces d'invasions renforcent la tendance dure dans
les zones militarisée, et dans la province, l'aristocratie tends au
libéralisme augustéen.
Comme nous l'avons vu plus haut, le libéralisme est propice à l'expression
du fond culturel Gaulois, c'est aussi le "fond de commerce" des Druides qui
sont toujours là malgré tout. Comment éliminer ces troubles fêtes non
conformes, et bien la réponse est simple :
je vous laisse la déduire vous-mêmes monsieur DD, car je pense que vous
allez trouver spontanément et par vous même la suite de l'aventure.
Faites une proposition et je continuerai ma petite histoire derrière avec sa
conclusion, si cela vous intéresse bien sur.
Mais je suis confiant , un homme de culture est curieux de tout et surtout
de compréhension fut-elle réciproque. ;-)
A tout à l'heure cher ami.
PhL
Dominique Didier
fr.lettres.langue.francaise :
>Faites une proposition et je continuerai ma petite histoire derrière avec sa
>conclusion, si cela vous intéresse bien sur.
Je vous remercie d'avoir répondu de manière précise à mes
objections, je m'aperçois qu'elles étaient un peu trop générales.
Maintenant, je vais prendre le temps de me plonger dans quelques
lectures ou relectures. Notez que je ne m'opposais pas par principe,
mais que j'avais envie d'en savoir un peu plus et que pour cela il faut
gratter. Je ne répondrai vraiment à vos deux textes, fort intéressants,
que dans quelques jours. Peut-être avec de nouvelles questions.
Dominique
--
Je rêve d'un monde où l'on se tuerait pour une virgule. (Cioran.)
Didier Pelleton
> "Clotilde Chaland" <Clotilde...@imag.fr> a écrit
>>> tomoyuki <tomo...@wanadoo.fr> a wroté :
>>>> Sur Falafel,
>> Ras-le-bol de cette invention !
Et même de l'invention en général.
>> Ici nous sommes sur <fllf>.
Oui, mais nous avons des lysdexiques sur falafel. Ça leur évite d'écrire
« fllf » pour « fllf », voire « fllf ».
>> Quel rapport entre "falafel" et "fllf" ? Aucun ! Faites un essai : prononcez
>> à haute et intelligible voix "fllf".
Pas facile.
>> Est-ce que dans votre bouche, puis dans votre oreille, "fllf" a quelque chose
>> à voir avec "falafel" ?
Même consonnes avec un brin d'invention. Joli mot « falafel ». Et puis
j'aime ses dérivés.
>> Rien ! Sinon que vous singez l'élucubration d'un participant du forum qui
>> fait des adeptes parmi ceux et celles qui le singent bêtement.
> Vous avez raison, mais que proposer de plus approchant ?
> " fellafion" ?
Fel... fel... fella... fella.. fella... Nous avons aussi des bègues sur
falafel. Vous êtes sévère.
Philippe Lambert
Serviteur.
PhL
Jean Fontaine
prononcez
> >> à haute et intelligible voix "fllf".
>
> Pas facile.
« Eiffel éleph' » ?
Pierre Hallet
> « Eiffel éleph' » ?
Ou, puisqu'on dit « pattes d'éph », « Eiffel éph'».
Déjà plus simple.
Pierre Ha
DB
Pierre Hallet a écrit:
Mais ça ne se prononce plus pareil alors : seulement flf et non
fllf.Pour ma part, je trouve "falafel" sympathique et j'aime aussi
"philolophe" pour désigner les habitants de ce pays imaginaire.
>
>
> Pierre Ha
Pierre Hallet
> Mais ça ne se prononce plus pareil alors : seulement
> flf et non fllf.
Juste... Mais pas trop ambigu, car peu de concurrents : mon
serveur de forums ne relève que fido7.layer.freedom (que Siva
seulement saura lire), fj.lang.functional (venez armé, le lieu
est désert) et, en faisant un ephort, free.loader.phoenix (dont
je n'ai pu deviner la motivation en lisant le contenu).
> Pour ma part, je trouve "falafel" sympathique
Pour ma part aussi. En Belgique où j'habite et où les plaques
d'immatriculation des voitures ont trois lettres, mes enfants
s'amusaient à trouver un mot contenant dans cet ordre les
trois lettres des voitures qu'on croisait. Tentant, non ?
> et j'aime aussi "philolophe" pour désigner les habitants
> de ce pays imaginaire.
Pour ma part, mieux que « falafel ». Attendez-vous à le revoir
sous d'autres claviers (le mien déjà).
Pierre Hallet
Jean Fontaine
> Pour ma part, je trouve "falafel" sympathique et j'aime aussi
> "philolophe" pour désigner les habitants de ce pays imaginaire.
Oui, j¹avais proposé « philolophe » et ses dérivés, mais des fois je me
demande si « fil aux loufs » ne serait pas plus approprié.
Jean Fontaine