Tendance au vouvoiement : un trait en partie régional ? (Olim: Spam Usenet de 'alvist')
Denis Liégeois
in news:9tc8nl$b7j$1...@toji.via.ecp.fr ...
> Hé, oh, me vouvoyez pas, ça me donne l'impression
> d'être vieux :)
De ma part, le vouvoiement n'implique ni une quelconque
présomption sur l'âge ni une volonté de distanciation
particulière. J'ai du mal à tutoyer même des gens que
je connais très bien et dont je me sens très proche, y
compris des gens qui sont nettement plus jeunes que
moi. Je crois que c'est en partie culturel et régional. Il
se fait qu'en wallon, on vouvoie les gens dès la première
minute de leur vie. Je sais que c'est difficile à imaginer,
mais figurez-vous qu'en wallon, on vouvoie réellement
non seulement les bébés mais même les animaux
familiers. On ne tutoie que pour invectiver. Le français
n'est pas le wallon, mais il n'y a rien à faire. J'ai été élevé
en français, mais avec une présence réelle du wallon, et
l'un influence l'autre, à tel point que je ne parviens pas à
tutoyer sur Usenet, pas même les gens que je me suis
résolu à tutoyer par courrier, à leur demande expresse,
en faisant un effort sur moi-même et au prix d'un certain
malaise. Je ne tutoie naturellement, en français, que les
gens avec lesquels j'ai des relations très familières et
quotidiennes. Dans tous les autres cas, c'est une
espèce de violation de quelque chose.
Si je mets un seul mot wallon dans la phrase; je passe
aussitôt au vouvoiement, avec les mêmes, y compris mes
enfants. Je serais curieux d'enregistrer ce que je dis au
chat : je crois bien qu'en fait, je tends à la vouvoyer sans
même m'en rendre compte, même quand il n'y a que du
français dans la phrase et qu'il n'y a que lui et moi dans la
maison.
Je me demande si cette crainte du tutoiement par influence
du wallon, si cette inversion de la perception (vouvoiement
amical, tutoiement agressif) persiste encore aujourd'hui
chez les jeunes locuteurs de la région concernée ou si je
fais partie de la dernière génération à vivre cette situation
(je suis né à liège en 1956. Brr. Ça passe vite. Pour situer
les choses, c'était encore le temps des mines de charbon
et des locomotives à vapeur).
[copie et suivi dans le forum news:fr.usenet.langue.francaise]
Kodbar
D'accord, mais sous les draps aussi vous vous vouvoyez ? ;-)
--
##Ceci n'est pas une signature##
Denis Liégeois
in news:3bfa214b$0$24007$4d4e...@read.news.fr.uu.net ...
> D'accord, mais sous les draps aussi vous vous
> vouvoyez ? ;-)
En fait, sous les draps, je ne cause pas des masses
et il se fait que quand j'y cause, c'est habituellement
en grec (le meilleur moyen d'apprendre les trésors des
langues étrangères est de les apprendre sur l'oreiller,
dit volontiers ma femme. J'ignore si c'est d'elle).
En grec, effectivement, c'est le contraire : j'ai tendance
à tutoyer nettement plus facilement qu'en français. Autant
pour ceux qui pensent qu'il n'y aurait qu'un rapport ténu
entre le français et le wallon.
Il subsiste malgré tout, en grec, un blocage qui fait
que j'ai du mal à aborder d'emblée un sergent de ville,
en rue, en le tutoyant. Et pourtant, cela se fait. À tel
point que je tiens pour véridique l'histoire qui me fut
contée par un ami. Quelques années après la chute
de la dictature des colonels, il s'adressa à un agent de
police très respectueusement et en le vouvoyant
(probablement à un niveau de langue voisin de la
langue puriste, pour être honnête). Il s'entendit
répondre « Auta pou'mathes, na ta xéchaseis. Tôra
echoume dêmocratia » (ce qu't'as appris, oublie-le.
Maintenant, c'est la démocratie, ici).
En anglais, par contre, je vouvoie toujours tout le
monde. Je ne parviens pas à me résoudre à
tutoyer en néerlandais (langue que je parle très
mal). Et pourtant, c'est bel et bien ce qu'un très
grand nombre de gens font, en Belgique. Là aussi,
toutefois, la contagion joue de façon pratiquement
certaine, mais dans l'autre sens : nombre de
néerlandophones, même parlant assez bien le
français, ne peuvent s'empêcher de tutoyer
d'emblée.
Christian MICHEL
>
> Denis Liégeois wrote:
>
> > Scripsit "Xavier Marchesini" <x...@glou.org>
> > in news:9tc8nl$b7j$1...@toji.via.ecp.fr ...
> >
> > > Hé, oh, me vouvoyez pas, ça me donne l'impression
> > > d'être vieux :)
> >
> > De ma part, le vouvoiement n'implique ni une quelconque
> > présomption sur l'âge ni une volonté de distanciation
...
> > Si je mets un seul mot wallon dans la phrase; je passe
> > aussitôt au vouvoiement, avec les mêmes, y compris mes
> > enfants. Je serais curieux d'enregistrer ce que je dis au
> > chat : je crois bien qu'en fait, je tends à la vouvoyer sans
> > même m'en rendre compte, même quand il n'y a que du
> > français dans la phrase et qu'il n'y a que lui et moi dans la
> > maison.
> >
> > Je me demande si cette crainte du tutoiement par influence
> > du wallon, si cette inversion de la perception (vouvoiement
> > amical, tutoiement agressif) persiste encore aujourd'hui
> > chez les jeunes locuteurs de la région concernée ou si je
> > fais partie de la dernière génération à vivre cette situation
> > (je suis né à liège en 1956. Brr. Ça passe vite. Pour situer
> > les choses, c'était encore le temps des mines de charbon
> > et des locomotives à vapeur).
>
> D'accord, mais sous les draps aussi vous vous vouvoyez ? ;-)
Je ne suis pas allé sous leurs draps avec eux, mais j'ai eu l'occasion de
collaborer avec un médecin de la région liégeoise qui, en toutes circonstances
publiques vouvoyait son épouse, une forme de respect toute traditionnelle.
Et c'est vrai que le wallon ne tutoie que dans des occasions très très
familières, où alors par dérision, pour feindre l'agressivité : Ti m' prinds
po on sot, mutwès : tu me prends pour un fou, peut-être...
Ou alors pour manifester une réelle agressivité... Le juron liégeois le plus
connu et le plus traditionnel, je pense, invective en tutoyant : Va-s' tchîr
è Mouse, on veûrèt t'cou.... que nous traduirons pudiquement par "Va ch...
dans la Meuse, on verra ton c..."
Csouye, qui tutoie parfois, et jure aussi 8-))))
PS : Né en 1958 au Pays de Liège, j'ai toutefois revu une de ces locomotives à
charbon, le mois dernier, pour une commémoration. Le bruit m'a ramené loin en
arrière (j'habitais à côté d'une voie ferrée), et les volutes de fumée noire
m'ont plongé dans un abîme de pensées à propos d'émissions de CO2, d'accords
de Kyoto.... 8-)))
Meri Rochelle
3bfa...@neottia.net...
[...]
> En anglais, par contre, je vouvoie toujours tout le
> monde.
[...]
On peut dire que vous n'avez vraiment pas le choix en anglais...
On pourrait même dire que vous êtes obligé de tutoyer (si ce n'est le
contraire)...
Meri
Denis Liégeois
in news:3bfa4d99$0$32062$626a...@news.free.fr ...
> "Denis Liégeois" <denis.l...@euronet.be> a écrit
> dans le message news:3bfa...@neottia.net
> [...]
> > En anglais, par contre, je vouvoie toujours tout le
> > monde.
> [...]
>
> On peut dire que vous n'avez vraiment pas le choix
> en anglais... On pourrait même dire que vous êtes
> obligé de tutoyer (si ce n'est le contraire)...
Eh bien, c'est le contraire. C'est cela que je
voulais dire.
Denis Liégeois
in news:3BFA4C00...@ulg.ac.be ...
> j'ai toutefois revu une de ces locomotives à
> charbon, le mois dernier
À propos de locomotives à vapeur, de wallon et
de tutoiement, il est exact qu'on peut tutoyer sans
méchanceté, dans certaines circonstances, entre
autres en s'adressant à soi-même.
Ainsi, autrefois, lorsque le train de Bruxelles devait
gravir le plan incliné qui mène de la gare des
Guillemins à Ans, il fallait aider la puissante et
majestueuse machine qui tirait le convoi en faisant
pousser ce dernier par une vigoureuse machine de
manœuvre spécialisée dans cette fonction.
La grande machine peinait. On l'entendait dire,
lentement, à bout de souffle
« Dji... n' nè... pous... pus... Dji... n' nè... pous... pus...»
(Je n'en puis plus, je n'en puis plus)
Sa petite consœur, en bout de convoi, poussait de
toutes ses forces :
« Tchoûque, todi, tchoûque, todi, tchoûque, todi »
(pousse, toujours, pousse, toujours)
Jacques Thiernesse
Comme le dit très souvent mon chef, "je fais miennes les constatations de
..."
Étant Liégeois aussi (mais vous le savez), je ne puis qu'acquiescer à ces
dires.
Ne pensez-vous pas que le tutoiement a tendance à se généraliser au fur et à
mesure que l'on descend vers l'Équateur.
J'ai constaté que dès que l'on adresse la parole à un Africain, il a
tendance à vous tutoyer très vite.
Je crois aussi que dans la vieille aristocratie Française, les époux se
vouvoyaient, comme le font encore les vieux époux Wallons.
Bien à vous et bonne vesprée.
. Les remarques des fautes d'un ouvrage se feront avec modestie et civilité,
et la correction en sera soufferte de la mesme sorte. »
(Statuts & Reglemens de l'Academie françoise du 22 février 1635, art. XXXIV)
"Denis Liégeois" <denis.l...@euronet.be> a écrit dans le message news:
3bfa5099$1...@neottia.net...
Virginie Soleil
> Bonsoir
>
> Comme le dit très souvent mon chef, "je fais miennes les constatations de
> ..."
> Étant Liégeois aussi (mais vous le savez), je ne puis qu'acquiescer à ces
> dires.
> Ne pensez-vous pas que le tutoiement a tendance à se généraliser au fur et
> à mesure que l'on descend vers l'Équateur.
Bonsoir Jacques,
Mon expérience est très différente. Je trouve que les Belges me
tutoient très facilement. J'ai eu un chef liégeois (en France) qui m'a
tutoyée tout de suite. C'est également arrivé pour des rencontres plus
brèves, lors d'une visite à l'université de Louvain-la-Neuve et quand une
douanière à Zaventem m'indiquait dans quelle file me placer. Ce ne serait
pas arrivé en France.
Bien cordialement,
Virginie
Denis Liégeois
in news:9tenk4$17v$1...@newsg3.svr.pol.co.uk ...
> Mon expérience est très différente.
> Je trouve que les Belges
> me tutoient très facilement.
C'est une nation culturellement et linguistiquement
totalement disparate, à un point que vous n'imaginez
pas. Aussi différents entre eux que Turcs et Grecs de
Chypre, même si nombre de gens sont un peu à
cheval entre les deux. Le miracle est qu'il y a assez
de gens raisonnables des deux côtés pour qu'on ne
se rentre pas dedans avec des armes.
> J'ai eu un chef liégeois (en France) qui m'a
> tutoyée tout de suite.
Oui, mais quelle a été la place du wallon dans son
éducation et qu'en a-t-il fait ensuite ?
> C'est également arrivé pour des rencontres plus
> brèves, lors d'une visite à l'université de
> Louvain-la-Neuve et quand une douanière à
> Zaventem m'indiquait dans quelle file me placer.
Eh ! Zaventem, c'est même pas Bruxelles, c'est
carrément la Flandre et LLN, ça pourrait bien avoir
un petit côté « club ».
Isabelle Depape Hamey
> Scripsit "Virginie Soleil" <virg...@soleil.fsbusiness.co.uk>
> in news:9tenk4$17v$1...@newsg3.svr.pol.co.uk ...
>
> > Mon expérience est très différente.
> > Je trouve que les Belges
> > me tutoient très facilement.
>
> C'est une nation culturellement et linguistiquement
> totalement disparate, à un point que vous n'imaginez
> pas. Aussi différents entre eux que Turcs et Grecs de
> Chypre, même si nombre de gens sont un peu à
> cheval entre les deux. Le miracle est qu'il y a assez
> de gens raisonnables des deux côtés pour qu'on ne
> se rentre pas dedans avec des armes.
Au cours des 25 ans que j'ai passés dans le Nord-Pas-de-Calais, j'ai
pu observer que les Flamands avaient souvent le tutoiement facile.
Mon grand-père et les membres de sa famille qui vivaient de l'autre
côté de la frontière passaient régulièrement et sans crier gare du «
vous » au « tu ». Mes observations sont, bien sûr limitées, car je
ne connais bien de la Belgique que la Flandre-Occidentale et la
Flandre-Orientale.
> [...]
Isabelle
joye
>> "Denis Liégeois" <denis.l...@euronet.be> a écrit
>> [...]
>> > En anglais, par contre, je vouvoie toujours tout le
>> > monde.
>> [...]
>
>> On peut dire que vous n'avez vraiment pas le choix
>> en anglais... On pourrait même dire que vous êtes
>> obligé de tutoyer (si ce n'est le contraire)...
>Eh bien, c'est le contraire. C'est cela que je
>voulais dire.
Art thou sure ? (tu = thou, vous = you)
Lisez soigneusement Shakespeare en V.O. si vous ne me croyez pas.
Et puis, il y a toujours le 'youse guys' (NYC) et 'you all' (Sud) pour bien
distinguer le pluriel moderne.
JLL
--
Message posté via le web sur http://www.foorum.fr/
Denis Liégeois
in news:20011120-2...@foorum.com ...
> Art thou sure ?
> Lisez soigneusement Shakespeare
Je ne lis que la Bible. Mais de toute façon, je ne parle
pas de grammaire ou d'histoire de la langue, j'explique
ce que je ressens de façon subjective. Je n'ai pas
l'impression de tutoyer les gens quand je parle (en
fait, le plus souvent, quand j'écris) en anglais.
Denis Liégeois
in news:3BFB6E15...@free.fr ...
> Mon grand-père et les membres de sa famille
> qui vivaient de l'autre côté de la frontière passaient
> régulièrement et sans crier gare du « vous » au « tu ».
> Mes observations sont, bien sûr limitées, car je
> ne connais bien de la Belgique que la Flandre-Occidentale
> et la Flandre-Orientale.
Oui, oui. Vous avez raison, c'est une caractéristique
typiquement flamande et c'est une pratique très courante
en néerlandais et, donc, dans le français des
néerlandophones. Vous la retrouverez associée à ce qu'on
appelle (à tort) « l'accent belge » (en fait, c'est un accent
flamand). Précisément opposée à la façon de faire du wallon.
joye
> Scripsit "joye" <not...@netins.net>
> > Art thou sure ?
> > Lisez soigneusement Shakespeare
>
> Je ne lis que la Bible.
Ça marche aussi. King James a suivi Elizabeth I, comme vous savez sans doute.
"Verily, verily, I say unto you..." est pour la foule ; "Thou art in
heaven" est pour un seul Individu.
Mais de toute façon, je ne parle
> pas de grammaire ou d'histoire de la langue, j'explique
> ce que je ressens de façon subjective. Je n'ai pas
> l'impression de tutoyer les gens quand je parle (en
> fait, le plus souvent, quand j'écris) en anglais.
Et vous avez raison, parce que le 'tu' n'existe presque plus en anglais moderne.
JLL
Denis Liégeois
in news:notjoye-2111...@blfd-01-150.dialup.netins.net ...
> "Denis Liégeois" <denis.l...@euronet.be> wrote:
>
> > Scripsit "joye" <not...@netins.net>
>
> > > Art thou sure ?
> > > Lisez soigneusement Shakespeare
> >
> > Je ne lis que la Bible.
>
> Ça marche aussi.
So much for me. Thou shalt not invoke the Bible
thy book in vain.
Isabelle Depape Hamey
En parlant d' « accent belge », quand j'étais au collège, j'avais
une prof de sciences qui prononçait « huit » comme « ouit' » et «
depuis » comme « depoui ». Si mes souvenirs sont bons, elle était
originaire de la région de Valenciennes [coin où je n'ai jamais mis
les pieds]. Pour moi et pour la plupart de mes camarades de classe
pas-de-calaisiens, c'était typique de l'accent belge francophone et
c'était source de nombreuses moqueries.
Isabelle
joye
> joye <not...@netins.net> wrote:
>
> > Art thou sure ? (tu = thou, vous = you)
> > Lisez soigneusement Shakespeare en V.O. si vous ne me croyez pas.
>
> Et "Thou art lost for me forever -- Oh my darling Clementine"
> Une chanson en anglais que j'avais apprise en 5e...
Moi aussi, si un peu avant la 5e, mais les paroles que j'ai apprises sont :
"You are lost and gone forever,
Dreadful sorry, Clementine !"
Hélas, les absentes ont toujours tort. ;-)
JLL
Montcalm
"Denis Liégeois" a écrit :
> Scripsit "Virginie Soleil" :
> > C'est également arrivé pour des rencontres plus
> > brèves, lors d'une visite à l'université de
> > Louvain-la-Neuve et quand une douanière à
> > Zaventem m'indiquait dans quelle file me placer.
> Eh ! Zaventem, c'est même pas Bruxelles, c'est
> carrément la Flandre
Ouais. Waar Vlamingen thuis zijn.
> et LLN, ça pourrait bien avoir un petit côté « club ».
C'est très sympa LLN, très accueillant, tout le contraire de la
prétendue université « soeur ».
En ce qui concerne le vouvoiement, je me demande s'il est
généralisé en Wallonie. Quand j'étais petit, il y avait à la maison
une sorte de gouvernante, une Wallonne, originaire de Bas-Oha,
patelin dont le nom me semblait alors le comble de l'exotisme.
Cette sainte femme avait beau être bonne comme le bon pain,
elle entrait en fureur dès qu'on évoquait en sa présence la ville
de Charleroi et ses habitants, auxquels elle vouait un souverain
mépris. Elle ne les appelait que « ça », aussitôt suivi de :
« C'est la crapule de la Wallonie ! » (sic), et l'unique raison en
était que « là-bas », d'après elle, les gens tutoyaient. Mais je
n'ai jamais su si c'était exact.
Amicalement,
Bernard
Christian MICHEL
>
> "Denis Liégeois" a écrit :
>
> > et LLN, ça pourrait bien avoir un petit côté « club ».
>
> C'est très sympa LLN, très accueillant, tout le contraire de la
> prétendue université « soeur ».
>
> En ce qui concerne le vouvoiement, je me demande s'il est
> généralisé en Wallonie. Quand j'étais petit, il y avait à la maison
> une sorte de gouvernante, une Wallonne, originaire de Bas-Oha,
> patelin dont le nom me semblait alors le comble de l'exotisme.
> Cette sainte femme avait beau être bonne comme le bon pain,
> elle entrait en fureur dès qu'on évoquait en sa présence la ville
> de Charleroi et ses habitants, auxquels elle vouait un souverain
> mépris. Elle ne les appelait que « ça », aussitôt suivi de :
> « C'est la crapule de la Wallonie ! » (sic), et l'unique raison en
> était que « là-bas », d'après elle, les gens tutoyaient. Mais je
> n'ai jamais su si c'était exact.
>
>
Comme cela se passe un peu partout, il existe une série de relations
d'"inimitiés" entre certaines zones. Il suffit pour cela de relever les
blagues les plus courantes, du style histoires belges en France, histoires sur
les Flamands en Wallonie, ...
Force est de constater qu'un peu partout en Wallonie, les gens de Charleroi
font l'unanimité et sont la cause de tous les maux et la cible de tous les
quolibets. Et c'est vrai aussi que leur wallon tutoie peut-être un peu plus
vite que le wallon de Liège ou de Namur...
Quand a Bas-Oha, je renverrai à une obscure chanson des années 60, qui
signalait qu'il y a un pont de Ben-Ahin à Bas-Oha, unissant ainsi en une
intéressante alitération musicale ces deux étonnants villages, aux
consonnances fort exotiques pour la région (La Meuse du côté de Huy, entre
Liège et Namur, pour ceux que ça intéresse 8-))
Relevé tout près, lors de promenades, un autre énigmatique endroit répondant
au doux nom de "La Sarte à Ben"
Csouye, liégeois, donc pas impartial dans ces appréciations ou dépréciations intrawallonnes
Denis Liegeois
in news:3BFE2F53...@ulg.ac.be ...
> > Elle ne les appelait que « ça », aussitôt suivi de :
> > « C'est la crapule de la Wallonie ! » (sic), et l'unique
> > raison en était que « là-bas », d'après elle, les gens
> > tutoyaient. Mais je n'ai jamais su si c'était exact.
Je serais curieux de le savoir, mais une chose est sûre :
cela donne une idée de ce que pouvaient ressentir les
locuteurs des wallons vouvouyants, et je suis à peu près
certain d'être marqué moi-même par cette culture-là.
Nettement moins que les gens élevés majoritairement
en wallon de Liège, mais tout de même.
Montcalm
"Christian MICHEL" <Christia...@ulg.ac.be> a écrit :
> Comme cela se passe un peu partout, il existe une série de
> relations d'"inimitiés" entre certaines zones. Il suffit pour cela
> de relever les blagues les plus courantes, du style histoires
> belges en France, histoires sur les Flamands en Wallonie, ...
Oui, mais ce genre de fines plaisanteries lui étaient étrangères. Elle
était beaucoup trop bonne pour ça (et, soit dit en passant, quelle
cuisinière ! :-) C'était vraiment le tutoiement qui la choquait au-delà
de toute expression, elle le considérait comme de la dernière
impolitesse. Elle admettait parfaitement que les usages soient
différents ailleurs, mais, en Wallonie, pour elle c'était clair : seuls
des voyous pouvaient dire « tu ». Elle vouvoyait tout le monde et tout
le monde la vouvoyait (évidemment ! :-) Elle m'a toujours dit « Mon
p'tit Bernard, vous... », mais elle ne trouvait rien à redire à ce que
mes parents, qui n'étaient pas wallons, me tutoient (ou me tutoyassent)
et inversement. Donc elle était tout à fait capable de faire la part des
choses.
> Force est de constater qu'un peu partout en Wallonie, les gens de
> Charleroi font l'unanimité et sont la cause de tous les maux et la
> cible de tous les quolibets. Et c'est vrai aussi que leur wallon
> tutoie peut-être un peu plus vite que le wallon de Liège ou de
> Namur...
Donc elle avait raison, on se tutoie davantage chez les Carolos. Je dois
tout de même préciser que cette dame était née vers 1890-1900. On
était peut-être plus à cheval sur les usages en ce temps-là.
> Quand a Bas-Oha, je renverrai à une obscure chanson des années
> 60, qui signalait qu'il y a un pont de Ben-Ahin à Bas-Oha, unissant
> ainsi en une intéressante alitération musicale ces deux étonnants
> villages, aux consonnances fort exotiques pour la région (La Meuse
> du côté de Huy, entre Liège et Namur, pour ceux que ça intéresse 8-))
> Relevé tout près, lors de promenades, un autre énigmatique endroit
> répondant au doux nom de "La Sarte à Ben"
Enfant, ces noms étranges, qu'on prononçait Bazoa et Bènaïn (comme
dans cahin-caha), me semblaient très exotiques, en effet. Ça devait
sûrement être très loin, Bazoa...
> Csouye, liégeois, donc pas impartial dans ces appréciations ou
> dépréciations intrawallonnes
Amicalement,
Bernard