question sur le passé surcomposé
Chris Nellist
Est-ce qu'il est correcte, le suivant:
PORTER (auxiliaire 'avoir'):
actif - il a eu porté
passif - il a eu été porté
ALLER (auxiliaire 'être')
actif - il a eu été allé
PASSER (transitif, auxiliaire 'avoir')
actif - il a eu passé
passif - il a eu été passé *********
PASSER (intransitif, auxiliaire 'être')
actif - il a eu été passé *********
donc "il a eu été passé" peut être
OU passif et transitif OU actif et intransitif?
Merci!
Chris
Alex Pe
> PORTER (auxiliaire 'avoir'):
>
> actif - il a eu porté
> passif - il a eu été porté
Ça, c'est correct.
> ALLER (auxiliaire 'être')
>
> actif - il a eu été allé
Non : il a été allé (« avoir » conjugué au présent + participe
passé de l'auxiliaire + participe passé du verbe).
Cela dit, cette forme me semble vraiment très rare.
> PASSER (transitif, auxiliaire 'avoir')
>
> actif - il a eu passé
> passif - il a eu été passé *********
Oui.
> PASSER (intransitif, auxiliaire 'être')
>
> actif - il a eu été passé *********
Non : il a été passé.
> donc "il a eu été passé" peut être
> OU passif et transitif OU actif et intransitif?
Non, « il a eu été passé », c'est forcément un passé surcomposé à
la voie passive du verbe transitif « passer ».
En revanche, « il a été passé » peut être un passé composé passif
du « passer » transitif ou un un passé surcomposé actif du
« passer » intransitif.
Le passé surcomposé est assez rare, en français. Ne vous embêtez pas
trop avec ce temps compliqué : vous ne le rencontrerez pratiquement
jamais.
--
Alex Pé
ale...@skynet.be
Nestor le pingouin pour la France
> J'essaye apprendre le conjugation du passé surcomposé.
>
> Est-ce qu'il est correcte, le suivant:
>
> PORTER (auxiliaire 'avoir'):
>
> actif - il a eu porté
> passif - il a eu été porté
>
>
> ALLER (auxiliaire 'être')
>
> actif - il a eu été allé
Aller n'est pas transitif, ça ne peut pas marcher de le mettre au passif.
Pour moi, le passé surcomposé n'est autre qu'une répugnance à utiliser
le passé simple dans le passé antérieur, en le remplaçant par le passé
composé, donc, au lieu de « Quand il fut allé au restaurant et qu'il eut
mangé, il bâilla, il rentra et il se coucha », on dit « Quand il a été
allé au restaurant et qu'il a eu mangé, il a baillé, il est rentré et il
s'est couché ».
Il suffit de chercher d'abord le passé antérieur, puis de remplacer
l'auxiliaire au passé simple par sa forme au passé composé pour y arriver.
--
« Coin coin coin, coin ! Coin coin : coin. » Saturnin le canard.
Rene Sarie
> Chris Nellist a écrit:
>
>> J'essaye apprendre le conjugation du passé surcomposé.
>>
>> Est-ce qu'il est correcte, le suivant:
>>
>> PORTER (auxiliaire 'avoir'):
>>
>> actif - il a eu porté
>> passif - il a eu été porté
>>
>>
>> ALLER (auxiliaire 'être')
>>
>> actif - il a eu été allé
>
> Aller n'est pas transitif, ça ne peut pas marcher de le mettre au passif.
>
> Pour moi, le passé surcomposé n'est autre qu'une répugnance à utiliser
> le passé simple dans le passé antérieur, en le remplaçant par le passé
> composé, donc, au lieu de « Quand il fut allé au restaurant et qu'il eut
> mangé, il bâilla, il rentra et il se coucha », on dit « Quand il a été
> allé au restaurant et qu'il a eu mangé, il a baillé, il est rentré et il
> s'est couché ».
>
> Il suffit de chercher d'abord le passé antérieur, puis de remplacer
> l'auxiliaire au passé simple par sa forme au passé composé pour y arriver.
L'utilisation du passé surcomposé est fréquente dans le Sud-Ouest, dans la
langue parlée. Par contre, je ne pense pas qu'on l'utilise à la voix
passive. Le passé surcomposé se traduit généralement par un passé
antérieur.
Je comprends parfaitement quand on me dit : «il a eu porté», mais je tique
si j'entends : «il a eu été porté» et le «il a eu été allé» me semble un
Sabir bien étrange.
René
Lucrèce
>
> > ALLER (auxiliaire 'être')
> >
> > actif - il a eu été allé
>
> Non : il a été allé (« avoir » conjugué au présent + participe
> passé de l'auxiliaire + participe passé du verbe).
Il me semble que vous vous trompez aussi, le verbe aller n'étant pas
transitif on ne peut pas le mettre au passif, ce n'est donc pas une question
de passé surcomposé.
>
>>
> Le passé surcomposé est assez rare, en français. Ne vous embêtez pas
> trop avec ce temps compliqué : vous ne le rencontrerez pratiquement
> jamais.
>
>
Vous oubliez Fernand Reynaud: " Ça a eu payé".
Et puis ne faut-il pas cultiver les fleurs rares?
Lucrèce.
Lucrèce
> >
>
> Vous oubliez Fernand Reynaud: " Ça a eu payé".
> Et puis ne faut-il pas cultiver les fleurs rares?
>
> Lucrèce.
Et puis d'ailleurs est-ce si rare de dire "Quand j'ai eu planté les
carottes, j'ai taillé la haie".
Lucrèce.
>
>
Lucrèce
> Je comprends parfaitement quand on me dit : «il a eu porté», mais je tique
> si j'entends : «il a eu été porté» et le «il a eu été allé» me semble un
> Sabir bien étrange.
>
>
788 que les temps surcomposés ne s'emploient qu'à la voix active.
Lucrèce.
Stéphane De Becker
> Grévisse vous donne raison, je viens de vérifier, il indique au paragraphe
> 788 que les temps surcomposés ne s'emploient qu'à la voix active.
Nous ne devons pas avoir la même édition. Dans la 13e, au point b, il note
simplement que « cela n'est pas attesté fréquemment dans l'écrit » et ne
cite qu'un exemple : /Quand il/ [ = le /Dictionnaire Général ] *a eu été
terminé*, /M. Paris en a donné un compte rendu/ (E. Ritter, /Quatre
dictionnaires français/, p.41).
Lucrèce
>
> Nous ne devons pas avoir la même édition. Dans la 13e, au point b, il note
> simplement que « cela n'est pas attesté fréquemment dans l'écrit » et ne
> cite qu'un exemple : /Quand il/ [ = le /Dictionnaire Général ] *a eu été
> terminé*, /M. Paris en a donné un compte rendu/ (E. Ritter, /Quatre
> dictionnaires français/, p.41).
>
"Les temps surcomposés appartiennent surtout au langage parlé. On les trouve
pourtant dans la langue écrite à la voix active..."
J'avais eu le tort de ne pas lire les deux pages suivantes. D'autant plus
tort que l'on s'aperçoit en les lisant que le propos selon les temps
surcomposés seraient inutiles ou inusités est totalement erroné. On trouve
beaucoup de tournures très naturelles et très utiles pour exprimer l'ordre
des actions.
Lucrèce.
Pierre Hallet
> Et puis d'ailleurs est-ce si rare de dire "Quand j'ai eu
> planté les carottes, j'ai taillé la haie".
Non. Et « après que j'ai eu planté » permet d'esquiver
à l'oral le choix « indicatif ou subjonctif derrière
"après que" ? ».
Tiens, un endroit où on parle du passé surcomposé (et des
autres temps du français) :
<http://www.outremer.com/~sharad/agreg/temps-fcais.html>
--
Pierre Hallet.
FAQ du forum fllf : <http://www.langue-fr.net/faq/faq.htm>.
Clotilde
>
> Vous oubliez Fernand Reynaud: " Ça a eu payé".
J'ai toujours entendu « ça eut payé, mais ça n'paye plus ». Mais
peut-être me trompé-je ?
--
©lõ
Anne
> Lucrèce :
Vous avez toujours _bien_ entendu.
--
Anne
(ita)
le codex de fr.lettres.langue.francaise :
>> Vous oubliez Fernand Reynaud: " Ça a eu payé".
>
>J'ai toujours entendu « ça eut payé, mais ça n'paye plus ». Mais
>peut-être me trompé-je ?
Vous vous trompez toutes les deux. C'était « ç'a eu payé ».
<http://minilien.com/?t7akdbz65u>. Le surcomposé bien sûr, mais avec
élision.
--
Libérons Battisti ! Berlusconi en prison !
<http://www.mauvaisgenres.com/arrestation_battisti.htm>
Signez la pétition.
Chris Nellist
news:pan.2004.02.22....@blousegrise.be:
> Chris Nellist a écrit :
>
>> PORTER (auxiliaire 'avoir'):
>>
>> actif - il a eu porté
>> passif - il a eu été porté
>
> Ça, c'est correct.
>
>
>> ALLER (auxiliaire 'être')
>>
>> actif - il a eu été allé
>
> Non : il a été allé (« avoir » conjugué au présent + participe
> passé de l'auxiliaire + participe passé du verbe).
Merci! Pourriez-vous préciser que Jean-Claude Arragon,
en «Teach Yourself French Grammar» (un livre extrèmement mauvais)
a tort quand il écrit que le passé surcomposé se forme
differémment quand l'auxiliaire est «être», c'est à dire:
(auxiliaire «etre»):
«avoir» conjugué au présent
+ participe passé de l'auxiliaire «avoir»
+ été
+ participe passé du verbe.
(p.175, voir aussi p.146)
par exemple «il a eu été sorti».
J'ai suspecté que peut-être il avait tort (et ici il contradicte ce qu'il
écrit sur p. 117)... Voila la raison pourquoi j'ai posté à ce groupe! :-)
Bons régards,
Chris
Alex Pe
>>> ALLER (auxiliaire 'être')
>>>
>>> actif - il a eu été allé
>>
>> Non : il a été allé (« avoir » conjugué au présent + participe
>> passé de l'auxiliaire + participe passé du verbe).
>
> Il me semble que vous vous trompez aussi, le verbe aller n'étant pas
> transitif on ne peut pas le mettre au passif, ce n'est donc pas une question
> de passé surcomposé.
J'avoue ne pas comprendre ce que vous voulez dire. Le verbe aller n'est
pas transitif, d'accord. On ne peut donc pas l'employer à la voie
passive, d'accord aussi. Mais quel rapport avec le passé surcomposé ?
Pourquoi « il a été allé » ne serait-il pas correct ?
>> Le passé surcomposé est assez rare, en français. Ne vous embêtez pas
>> trop avec ce temps compliqué : vous ne le rencontrerez pratiquement
>> jamais.
>
> Vous oubliez Fernand Reynaud: " Ça a eu payé".
> Et puis ne faut-il pas cultiver les fleurs rares?
Bien sûr. Le passé surcomposé n'est pas vraiment rare, d'ailleurs, mais
ma réponse était avant tout destinée à Chris Nellist. Je pense que ce
n'est quand même pas un temps très courant et qu'une personne débutant
en français n'en aura pas vraiment l'utilité.
--
Alex Pé
ale...@skynet.be
Alex Pe
> Merci! Pourriez-vous préciser que Jean-Claude Arragon,
> en «Teach Yourself French Grammar» (un livre extrèmement mauvais)
> a tort quand il écrit que le passé surcomposé se forme
> differémment quand l'auxiliaire est «être», c'est à dire:
>
> (auxiliaire «etre»):
> «avoir» conjugué au présent
> + participe passé de l'auxiliaire «avoir»
> + été
> + participe passé du verbe.
> (p.175, voir aussi p.146)
>
> par exemple «il a eu été sorti».
Je vous cite le /Bon Usage/ de Grevisse et Goosse (c'est une référence
très solide) :
« Verbes dont les temps composés sont formés avec /être/ : /Quand mad.
de Vernon A ÉTÉ PARTIE, je me suis retrouvée plus mal qu'à son
arrivée/ (Mme de STAËL, /Delphine/, II, 3). --- /Quand mon père A
ÉTÉ MORT, ils lui ont retiré de dessous la tête la pierre de l'exil
qu'il avait pour oreiller/ (HUGO, /H. qui rit/, II, V, 5). »
Je n'ai pas vu d'exemple de la construction donnée par Jean-Claude
Arragon. Est-ce qu'elle correspond bien à la construction du passé
surcomposé ? Je dirais que non. Est-ce qu'elle est incorrecte ? Ça, je
ne sais pas trop.
--
Alex Pé
ale...@skynet.be
Lucrèce
> Pourquoi « il a été allé » ne serait-il pas correct ?
Je ne vois pas ce que cela pourrait être d'autre qu'une forme passive que
vous reconnaissez incorrecte.
Et si cette formule n'est pas correcte il a eu été allé l'est encore moins
puisque le passé surcomposé s'emploie fort peu au passif.
Lucrèce.
>
Luc Bentz
(Clotilde) écrivit :
Il y a eu des colères mémorables de Lacroux, ici même, sur « ç'a eu
payé ». Passé surcomposé (nonobstant les pochettes).
Luc Bentz
<http://www.langue-fr.net/>
--
L'e-Ponge est à la poésie ce que l'e-Grevisse
est à la grammaire. Est-ce une raison pour prétendre
noyer la rascasse qui sinue dans leurs anfractuosités
d'où jaillissent de glauques lumières ?
Ainsi rêvait l'ichtyophilologue...
Chris Nellist
Peut-être c'est un usage québecois? J'ai trouvé le suivant, reférant à
l'usage en Canada:
«Et au Canada on va même jusqu'à dire:
Quand il a eu été parti...»
à: <http://nlip.paichai.ac.kr/guillaume/texte/1964_55S.htm>:
«Epoques et Niveaux Temporels dans le Système de la Conjugaison
Française», en «Langage et science du langage» (Paris, Nizet, et Québec,
Presses de l'Université Laval, 1964) pp. 250-27 (l'auteur est
apparémment le linguiste quebécois Gustave Guillaume).
Chris
Alex Pe
>> Pourquoi « il a été allé » ne serait-il pas correct ?
>
> Je ne vois pas ce que cela pourrait être d'autre qu'une forme passive que
> vous reconnaissez incorrecte.
Non, c'est bien une forme active. Le « été » est embêtant, et j'avais
aussi tiqué en écrivant cet « il a été allé ». Et pourtant...
« Aller » se conjugue avec l'auxiliaire « être » ; « être »
donne « il a été » au passé composé ; on a donc « il a été
allé » au passé surcomposé (voir les exemples du BU que j'ai cités
ailleurs dans ce fil).
> Et si cette formule n'est pas correcte il a eu été allé l'est encore moins
> puisque le passé surcomposé s'emploie fort peu au passif.
« Il a eu été allé » n'est de toute façon pas un passif : ça
n'aurait pas de sens. On peut l'envisager comme un passé sur-surcomposé.
Il semblerait que ça se rencontre au Canada : Chris Nellist a donné un
lien intéressant à ce sujet. Attendons de voir ce que vont en penser les
contributeurs d'outre-Quiévrain-et-Atlantique (le lecteur adaptera en
fonction de sa position géographique).
--
Alex Pé
ale...@skynet.be
Nestor le pingouin pour la France
> Le Sun, 22 Feb 2004 21:05:21 +0100, Clotilde...@imag.fr
> (Clotilde) écrivit :
>
>
>>Lucrèce :
>>
>>>Vous oubliez Fernand Reynaud: " Ça a eu payé".
>>
>>J'ai toujours entendu « ça eut payé, mais ça n'paye plus ». Mais
>>peut-être me trompé-je ?
>
>
> Il y a eu des colères mémorables de Lacroux, ici même, sur « ç'a eu
> payé ». Passé surcomposé (nonobstant les pochettes).
Mais au présent, on n'élide jamais « ça » : « ça a du bon », pas « ç'a
du bon » !
Rene Sarie
«Le passé surcomposé s'emploie normalement après : quand, après que et
surtout après dès que, aussitôt que pour marquer l'antériorité par rapport
à un passé composé (et parfois un imparfait):
Quand vous m'avez eu chassé, j'ai erré (Claudel, Tête d'Or).
Le passé surcomposé peut être employé dans une indépendante avec vite,
bientôt pour marquer l'achèvement :
On a donné un os au chien et il l'a eu vite rongé.
Passé surcomposé formé de l'auxiliaire être :
Il concerne certains des verbes intransitifs régulièrement conjugués avec
cet auxiliaire : (quand) il a été arrivé, descendu, entré, monté, mort,
né, parti, sorti, tombé.
Il n'y a plus aujourd'hui de passé surcomposé dans les verbes pronominaux,
mais il y en a un dans les verbes passifs :
Dès qu'il a eu été guéri, il s'est remis au travail.»
Il existe d'autres temps surcomposés : plus que parfait, futur
antérieur, conditionnel passé.
René
Clotilde
> Mais au présent, on n'élide jamais « ça » : « ça a du bon », pas « ç'a
> du bon » !
En créole peut-être ?
--
©lõ
Nestor le pingouin pour la France
> Voilà ce qu'on trouve sur le Mauger à propos du passé surcomposé.
> «Le passé surcomposé s'emploie normalement après : quand, après que et
> surtout après dès que, aussitôt que pour marquer l'antériorité par rapport
> à un passé composé (et parfois un imparfait):
Voilà, c'est ce que je me tue à dire : quand on veut utiliser un passé
antérieur mais qu'on répugne à employer le passé simple, on utilise le
passé composé de l'auxiliaire au lieu de son passé simple.
> Quand vous m'avez eu chassé, j'ai erré (Claudel, Tête d'Or).
Quand vous m'eûtes chassé, j'errai.
> Le passé surcomposé peut être employé dans une indépendante avec vite,
> bientôt pour marquer l'achèvement :
> On a donné un os au chien et il l'a eu vite rongé.
On donna un os au chien et il l'eut vite rongé.
> Passé surcomposé formé de l'auxiliaire être :
> Il concerne certains des verbes intransitifs régulièrement conjugués avec
> cet auxiliaire : (quand) il a été arrivé, descendu, entré, monté, mort,
> né, parti, sorti, tombé.
Quand il fut arrivé, descendu, entré, monté, mort, né, parti, sorti, tombé.
> Il n'y a plus aujourd'hui de passé surcomposé dans les verbes pronominaux,
> mais il y en a un dans les verbes passifs :
> Dès qu'il a eu été guéri, il s'est remis au travail.»
Dès qu'il eut été guéri, il se remit au travail.
Didier Leroi
<lucrece...@wanadoo.fr> wrote:
>Il me semble que vous vous trompez aussi, le verbe aller n'étant pas
>transitif on ne peut pas le mettre au passif, ce n'est donc pas une question
>de passé surcomposé.
C'est sans doute top simple, mais: "Je suis allé chez le boulanger"
est quand même une forme passive du verbe aller, à mon humble avis.
Passé composé, d'accord, mais forme passive tout de même.
Il y a certainement quelque chose qui m'échappe...
Amicalement,
Didier
Luc Bentz
<nes...@pingouin.gouv.schtroumpf> écrivit :
>Mais au présent, on n'élide jamais « ça » : « ça a du bon », pas « ç'a
>du bon » !
J'ai le souvenir d'avoir lu, enfant, dans une collection de type
« Rouge et Or », « Le grizzly » de James-Oliver Curwood (qui a inspiré
« l'Ours ») et une phrase qui m'avait surpris et qui commençait
ainsi : « Ç'avait été ».
Olivier Miakinen
> Le Mon, 23 Feb 2004 16:26:51 +0100, Nestor le pingouin pour la France
> <nes...@pingouin.gouv.schtroumpf> écrivit :
>
>>Mais au présent, on n'élide jamais « ça » : « ça a du bon », pas « ç'a
>>du bon » !
>
> J'ai le souvenir d'avoir lu, enfant, dans une collection de type
> « Rouge et Or », « Le grizzly » de James-Oliver Curwood (qui a inspiré
> « l'Ours ») et une phrase qui m'avait surpris et qui commençait
> ainsi : « Ç'avait été ».
Quant à moi, j'ai écrit tout naturellement dans un autre article
« ç'a l'air contagieux » avant de me rendre compte que c'était
justement la forme décriée par notre pingouin. Est-ce vraiment du
mauvais français ?
Anne
En fait, c'est une forme que je n'avais jamais lue avant d'arriver au
Québec. Je devais manquer de culture.
--
Anne
Stéphane De Becker
> Quant à moi, j'ai écrit tout naturellement dans un autre article
> « ç'a l'air contagieux » avant de me rendre compte que c'était
> justement la forme décriée par notre pingouin. Est-ce vraiment du
> mauvais français ?
Pour le B.U., § 44, b, Remarque : « D'ordinaire, *ça* ne subit pas
l'élision : /*Ça* arrive/.
Pourtant, on trouve des formes élidées (surtout devant la voyelle /a/), que
l'on peut expliquer par l'analogie avec /ce/ ou par une haplologie* : /Ça
ira bien, répondit seulement Napoléon III -- Ç'alla bien en effet/ (André
Billy dans le /Figaro littéraire/, 10 mars 1969). »
Dans cet exemple, il est cependant probable que la phrase est ironique et
qu'en fait, cela n'a pas été bien du tout.
*Fait que deux syllabes identiques ou ressemblantes se réduisent à une
seule.
Sylvie Jean
> "Lucrèce"
>> Il me semble que vous vous trompez aussi, le verbe aller n'étant pas
>> transitif on ne peut pas le mettre au passif, ce n'est donc pas une
>> question de passé surcomposé.
> C'est sans doute top simple, mais: "Je suis allé chez le boulanger"
> est quand même une forme passive du verbe aller, à mon humble avis.
J'ai beau chercher, je ne vois pas de forme passive dans « Je suis
allé... » pour la même raison que Lucrèce. Seuls les verbes transitifs
directs peuvent être tournés à la voix passive.
Je vais chez le boulanger. Présent.
Je suis allé chez le boulanger. Passé composé.
Le sujet est le même dans les deux cas.
Le loup mange l'agneau. Présent.
L'agneau mange le loup. Présent.
Le sujet est différent.
L'agneau est mangé par le loup. Présent, voix passive.
Les deux cas sont totalement différents.
> Passé composé, d'accord, mais forme passive tout de même.
Passé composé, d'accord, mais forme active tout de même.
--
Sylvie
Lucrèce
>
> C'est sans doute top simple, mais: "Je suis allé chez le boulanger"
> est quand même une forme passive du verbe aller, à mon humble avis.
>
> Passé composé, d'accord, mais forme passive tout de même.
>
NON! Vous confondez l'usage du verbe être comme auxiliaire et son usage pour
la tournure passive.
Dans je suis allé chez le boulanger c'est "je" qui fait l'action.
Dans "je suis bouffé par les moustiques" "je" est l'objet de l'action même
s'il est grammaticalement le sujet et ce sont les moustiques qui font
l'action (on appelle ça un complément d'agent).
Rien à voir.
Lucrèce.
Didier Leroi
<lucrece...@wanadoo.fr> wrote:
> Didier:
>> C'est sans doute top simple, mais: "Je suis allé chez le boulanger"
>> est quand même une forme passive du verbe aller, à mon humble avis.
>> Passé composé, d'accord, mais forme passive tout de même.
>NON! Vous confondez l'usage du verbe être comme auxiliaire et son usage pour
>la tournure passive.
En effet.
>Dans je suis allé chez le boulanger c'est "je" qui fait l'action.
>Dans "je suis bouffé par les moustiques" "je" est l'objet de l'action même
>s'il est grammaticalement le sujet et ce sont les moustiques qui font
>l'action (on appelle ça un complément d'agent).
>Rien à voir.
D'accord, merci.
Amicalement,
Didier
Didier Leroi
<sylvi...@alussinan.org> wrote:
>Didier Leroi a écrit :
>> C'est sans doute top simple, mais: "Je suis allé chez le boulanger"
>> est quand même une forme passive du verbe aller, à mon humble avis.
>J'ai beau chercher, je ne vois pas de forme passive dans « Je suis
>allé... » pour la même raison que Lucrèce. Seuls les verbes transitifs
>directs peuvent être tournés à la voix passive.
>Je vais chez le boulanger. Présent.
>Je suis allé chez le boulanger. Passé composé.
>Le sujet est le même dans les deux cas.
>Le loup mange l'agneau. Présent.
>L'agneau mange le loup. Présent.
>
>Le sujet est différent.
>
>L'agneau est mangé par le loup. Présent, voix passive.
>
>Les deux cas sont totalement différents.
>
>> Passé composé, d'accord, mais forme passive tout de même.
>
>Passé composé, d'accord, mais forme active tout de même.
Merci beaucoup pour la démonstration. Je restais fixé sur le verbe
être au lieu de penser au sujet.
Amicalement,
Didier