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Elle s'est «permise» ou «permis»: ne faites plus la faute
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Le Pépé à chaines
Jul 4, 2017, 1:15:18 PM7/4/17
to
Ne restez pas en plein cagnard, réfugiez-vous à l'ombre des marronniers
présents sur LeFigaro.fr :
« «Je me suis remise au sport», «elle s'est pris une amende», «je me
suis permise de vous l'emprunter»… Si le participe passé et la forme
pronominale font partie des plus redoutables embûches de la langue
française, ces dernières ne font qu'empirer une fois au féminin! Faut-il
ou non mettre un «e»? Le Figaro fait le point sur la règle de l'Académie
française. »
présents sur LeFigaro.fr :
« «Je me suis remise au sport», «elle s'est pris une amende», «je me
suis permise de vous l'emprunter»… Si le participe passé et la forme
pronominale font partie des plus redoutables embûches de la langue
française, ces dernières ne font qu'empirer une fois au féminin! Faut-il
ou non mettre un «e»? Le Figaro fait le point sur la règle de l'Académie
française. »
Olivier Miakinen
Jul 4, 2017, 2:18:37 PM7/4/17
to
Le 04/07/2017 19:15, Le Pépé à chaines a écrit :
> Ne restez pas en plein cagnard, réfugiez-vous à l'ombre des marronniers
> présents sur LeFigaro.fr :
http://www.lefigaro.fr/langue-francaise/expressions-francaises/2017/07/04/37003-20170704ARTFIG00017-elle-s-est-permise-ou-permis-ne-faites-plus-la-faute.php
> Ne restez pas en plein cagnard, réfugiez-vous à l'ombre des marronniers
> présents sur LeFigaro.fr :
> « «Je me suis remise au sport», «elle s'est pris une amende», «je me
> suis permise de vous l'emprunter»… Si le participe passé et la forme
> pronominale font partie des plus redoutables embûches de la langue
> française, ces dernières ne font qu'empirer une fois au féminin! Faut-il
> ou non mettre un «e»? Le Figaro fait le point sur la règle de l'Académie
> française. »
trois exemples seraient corrects. Pourtant, ils citent l'Académie qui
ne laisse aucune place au doute, avec même des exemples :
http://www.academie-francaise.fr/elle-sest-permise
Que ce soit bien clair, « je me suis permise de vous l'emprunter » est
toujours incorrect, quel que soit le genre du sujet.
--
Olivier Miakinen
Chicot.TC
Jul 4, 2017, 3:02:31 PM7/4/17
to
Le 04/07/17 à 19:18, Olivier Miakinen a écrit :
C'est très 12ème siècle, tout ça. :-)
Le Pépé à chaines
Jul 4, 2017, 3:40:14 PM7/4/17
to
Chicot du 12e a écrit :
>> Que ce soit bien clair, « je me suis permise de vous l'emprunter » est
>> toujours incorrect, quel que soit le genre du sujet.
>
> C'est très 12ème siècle, tout ça. :-)
C'est surtout qu'à l'école, l'accord des participes passés de verbes
pronominaux est oublié et c'est la règle d'accord des participes passés
des verbes non pronominaux qui est appliquée par défaut, et s'il y a
"être", l'accord se fait avec le sujet.
Conclusion : pas bon en français et pas bon en anglais.
>> Que ce soit bien clair, « je me suis permise de vous l'emprunter » est
>> toujours incorrect, quel que soit le genre du sujet.
>
> C'est très 12ème siècle, tout ça. :-)
pronominaux est oublié et c'est la règle d'accord des participes passés
des verbes non pronominaux qui est appliquée par défaut, et s'il y a
"être", l'accord se fait avec le sujet.
Conclusion : pas bon en français et pas bon en anglais.
Chicot.TC
Jul 5, 2017, 2:23:58 AM7/5/17
to
Le 04/07/17 à 20:40, Le Pépé à chaines a écrit :
Si par ça, tu veux dire que les Français n'écrivent pas bien le
français, alors c'est peut-être vrai. Si je quitte fllf et passe quelque
temps sur des forums que fréquentent les Français lambda, alors même moi
je peux voir que le niveau n'est pas bon. Et toi-même, à maintes
reprises tu as fait remarquer dans ces lieux qu'il n'y a guère de
journaliste qui puisse s'exprimer correctement.
La question est : les Français, sont-ils mal adaptés à la langue, ou le
français est-il mal adapté à eux ? :-)
> Chicot du 12e a écrit :
> [...]
français, alors c'est peut-être vrai. Si je quitte fllf et passe quelque
temps sur des forums que fréquentent les Français lambda, alors même moi
je peux voir que le niveau n'est pas bon. Et toi-même, à maintes
reprises tu as fait remarquer dans ces lieux qu'il n'y a guère de
journaliste qui puisse s'exprimer correctement.
La question est : les Français, sont-ils mal adaptés à la langue, ou le
français est-il mal adapté à eux ? :-)
Le Pépé à chaines
Jul 5, 2017, 1:01:50 PM7/5/17
to
Chicot du 12e a écrit :
> La question est : les Français, sont-ils mal adaptés à la langue, ou le
> français est-il mal adapté à eux ? :-)
C'est avant tout un problème de méthode d'enseignement. Et ça commence
> français est-il mal adapté à eux ? :-)
par l'apprentissage de la lecture pour ce qui est de l'écrit. Quant à
l'oral, il faut arrêter de croire qu'il est une représentation de
l'écrit, car ce n'est pas du tout le cas. Écrit et oral sont deux
aptitudes différentes, qui se recoupent dans certaines situations, mais
qui ont leurs propres règles.
joye
Jul 5, 2017, 1:43:45 PM7/5/17
to
On 7/5/2017 12:01 PM, Le Pépé à chaines wrote:
> C'est avant tout un problème de méthode d'enseignement.
Non.
> C'est avant tout un problème de méthode d'enseignement.
Si l'on est doué verbalement dans sa langue maternelle, on apprendra
mieux une deuxième (n-ième langue).
Ceux qui lisent bien en français liront bien en anglais, et ainsi de
suite. Les bavards en français chercheront à communiquer à l'orale
quelle que soit la langue.
Certes que la volonté y joue, mais c'est surtout une question d'accès à
la langue et la possibilité de l'utiliser dans de vrais contextes.
Bref, l'intelligence verbale est l'intelligence verbale est
l'intelligence verbale. La méthode d'enseignement n'y joue que très peu.
On n'a qu'à parler aux marchands dans le tiers monde : ils parlent
toutes les langues à merveille dans le contexte de vendre.
Le Pépé à chaines
Jul 5, 2017, 1:49:40 PM7/5/17
to
Ma Cousino Joye a écrit :
>> C'est avant tout un problème de méthode d'enseignement.
>
> Non.
>
> Si l'on est doué verbalement dans sa langue maternelle, on apprendra
> mieux une deuxième (n-ième langue).
Il est question de français dans le propos de Chicot, uniquement de
français. Et ce que je dis, c'est que le français est mal enseigné dans
les établissements français depuis quelques décennies.
>> C'est avant tout un problème de méthode d'enseignement.
>
> Non.
>
> Si l'on est doué verbalement dans sa langue maternelle, on apprendra
> mieux une deuxième (n-ième langue).
français. Et ce que je dis, c'est que le français est mal enseigné dans
les établissements français depuis quelques décennies.
joye
Jul 5, 2017, 1:53:58 PM7/5/17
to
On 7/5/2017 12:49 PM, Le Pépé à chaines wrote:
> Il est question de français dans le propos de Chicot, uniquement de
> français. Et ce que je dis, c'est que le français est mal enseigné dans
> les établissements français depuis quelques décennies.
Ah ? Si c'est vrai, comment se fait-il que toi et tes petits camarades
> Il est question de français dans le propos de Chicot, uniquement de
> français. Et ce que je dis, c'est que le français est mal enseigné dans
> les établissements français depuis quelques décennies.
fllfiens le parliez si bien ?
Il ne faut pas confondre le niveau de français avec le niveau
d'éducation d'un individu, sans parler d'autres avantages -- les parents
qui le parlent déjà bien, par exemple.
Chicot.TC
Jul 5, 2017, 2:40:50 PM7/5/17
to
Le 05/07/17 à 18:53, Bas RSB a écrit :
de flâner ici sans apprendre quelque chose. :-)
> On 7/5/2017 12:49 PM, Le Pépé à chaines wrote:
>>
>> Il est question de français dans le propos de Chicot, uniquement
>> de français. Et ce que je dis, c'est que le français est mal enseigné
>> dans les établissements français depuis quelques décennies.
>
> Ah ? Si c'est vrai, comment se fait-il que toi et tes petits camarades
> fllfiens le parliez si bien ?
Ils le parlent si bien justement parce qu'ils sont fllfiens. Impossible
>>
>> Il est question de français dans le propos de Chicot, uniquement
>> de français. Et ce que je dis, c'est que le français est mal enseigné
>> dans les établissements français depuis quelques décennies.
>
> Ah ? Si c'est vrai, comment se fait-il que toi et tes petits camarades
> fllfiens le parliez si bien ?
de flâner ici sans apprendre quelque chose. :-)
Chicot.TC
Jul 6, 2017, 2:36:30 AM7/6/17
to
Le 05/07/17 à 18:01, Le Pépé à chaines a écrit :
seront mal adaptés - ce qui semble être le cas.
Pour la question inverse - la langue est-elle mal adaptée à eux ? -
prenons l'exemple que nous avons sous la main. Pourquoi préserver et
enseigner « elle s'est permis » et « elle se l'est permis[e] » ? Le
genre et l'accord, ça sert à quoi, enfin ?
> Quant à l'oral, il faut arrêter de croire qu'il est une représentation
> de l'écrit,
Mais je ne l'ai jamais cru.
> car ce n'est pas du tout le cas. Écrit et oral sont deux
> aptitudes différentes, qui se recoupent dans certaines situations, mais
> qui ont leurs propres règles.
En effet, les gens du transat se sont emparés surtout de la langue
écrite. :-)
> Chicot du 12e a écrit :
>>
>> La question est : les Français, sont-ils mal adaptés à la langue, ou
>> le français est-il mal adapté à eux ? :-)
>
> C'est avant tout un problème de méthode d'enseignement. Et ça
> commence par l'apprentissage de la lecture pour ce qui est de l'écrit.
L'enseignement adapte les Français à la langue. S'il est imparfait, ils
>>
>> La question est : les Français, sont-ils mal adaptés à la langue, ou
>> le français est-il mal adapté à eux ? :-)
>
> C'est avant tout un problème de méthode d'enseignement. Et ça
> commence par l'apprentissage de la lecture pour ce qui est de l'écrit.
seront mal adaptés - ce qui semble être le cas.
Pour la question inverse - la langue est-elle mal adaptée à eux ? -
prenons l'exemple que nous avons sous la main. Pourquoi préserver et
enseigner « elle s'est permis » et « elle se l'est permis[e] » ? Le
genre et l'accord, ça sert à quoi, enfin ?
> Quant à l'oral, il faut arrêter de croire qu'il est une représentation
> de l'écrit,
> car ce n'est pas du tout le cas. Écrit et oral sont deux
> aptitudes différentes, qui se recoupent dans certaines situations, mais
> qui ont leurs propres règles.
écrite. :-)
Olivier Miakinen
Jul 6, 2017, 3:06:21 AM7/6/17
to
Le 05/07/2017 20:40, Chicot.TC a écrit :
> Le 05/07/17 à 18:53, Bas RSB a écrit :
^^^^^^^
> Le 05/07/17 à 18:53, Bas RSB a écrit :
?
>> Ah ? Si c'est vrai, comment se fait-il que toi et tes petits camarades
>> fllfiens le parliez si bien ?
>
> Ils le parlent si bien justement parce qu'ils sont fllfiens. Impossible
> de flâner ici sans apprendre quelque chose. :-)
minuscules, j'écrivais « a priori » sans accent ni italique, et
j'écrivais « 20h30 » au lieu de « 20 h 30 ».
--
Olivier Miakinen
BéCé
Jul 6, 2017, 5:12:57 AM7/6/17
to
Le 06/07/2017 à 08:36, Chicot.TC a écrit :
> Le 05/07/17 à 18:01, Le Pépé à chaines a écrit :
>> Chicot du 12e a écrit :
>>>
>>> La question est : les Français, sont-ils mal adaptés à la langue, ou
>>> le français est-il mal adapté à eux ? :-)
>>
>> C'est avant tout un problème de méthode d'enseignement. Et ça
>> commence par l'apprentissage de la lecture pour ce qui est de l'écrit.
>
> L'enseignement adapte les Français à la langue. S'il est imparfait, ils
> seront mal adaptés - ce qui semble être le cas.
>
> Pour la question inverse - la langue est-elle mal adaptée à eux ? -
> prenons l'exemple que nous avons sous la main. Pourquoi préserver et
> enseigner « elle s'est permis » et « elle se l'est permis[e] » ? Le
> genre et l'accord, ça sert à quoi, enfin ?
>
Le français est une langue où les notions de genre et de nombre sont
> Le 05/07/17 à 18:01, Le Pépé à chaines a écrit :
>> Chicot du 12e a écrit :
>>>
>>> La question est : les Français, sont-ils mal adaptés à la langue, ou
>>> le français est-il mal adapté à eux ? :-)
>>
>> C'est avant tout un problème de méthode d'enseignement. Et ça
>> commence par l'apprentissage de la lecture pour ce qui est de l'écrit.
>
> L'enseignement adapte les Français à la langue. S'il est imparfait, ils
> seront mal adaptés - ce qui semble être le cas.
>
> Pour la question inverse - la langue est-elle mal adaptée à eux ? -
> prenons l'exemple que nous avons sous la main. Pourquoi préserver et
> enseigner « elle s'est permis » et « elle se l'est permis[e] » ? Le
> genre et l'accord, ça sert à quoi, enfin ?
>
hyper importantes. C'est ainsi.
Dans le cas qui nous intéresse, dire "elle s'est permise" montre que les
gens ont entendu parler de quelque chose à propos de l'accord du
participe passé mais qu'ils l'appliquent mal. Les mêmes (?) diront "les
décisions que j'ai pris". L’accord du PP est LE point épineux de la
langue frnçaise. Il va peut-être disparaitre, je ne sais. Dans la
majorité des cas, ni le nombre (les petits oiseaux chantent) ni le genre
(l'institutrice est une femme grande) ne posent problème. Simplement il
existe une langue familière, orale, qui est relâchée et que les gens
s'approprient - s'adaptent si l’on eut dire ainsi - pour leurs échanges
de tous les jours.
--
BéCé
www.bernardcordier.com
Sh.Mandrake
Jul 6, 2017, 5:53:49 AM7/6/17
to
Le 06/07/2017 à 11:12, BéCé a écrit :
[...]
tombe en désuétude.
--
Le Magicien
[...]
>>
>
> Le français est une langue où les notions de genre et de nombre sont
> hyper importantes. C'est ainsi.
>
> Dans le cas qui nous intéresse, dire "elle s'est permise" montre que les
> gens ont entendu parler de quelque chose à propos de l'accord du
> participe passé mais qu'ils l'appliquent mal. Les mêmes (?) diront "les
> décisions que j'ai pris". L’accord du PP est LE point épineux de la
> langue frnçaise. Il va peut-être disparaitre, je ne sais. Dans la
> majorité des cas, ni le nombre (les petits oiseaux chantent) ni le genre
> (l'institutrice est une femme grande) ne posent problème. Simplement il
> existe une langue familière, orale, qui est relâchée et que les gens
> s'approprient - s'adaptent si l’on eut dire ainsi - pour leurs échanges
> de tous les jours.
Je partage votre analyse. La règle de l'accord du participe passé
>
> Le français est une langue où les notions de genre et de nombre sont
> hyper importantes. C'est ainsi.
>
> Dans le cas qui nous intéresse, dire "elle s'est permise" montre que les
> gens ont entendu parler de quelque chose à propos de l'accord du
> participe passé mais qu'ils l'appliquent mal. Les mêmes (?) diront "les
> décisions que j'ai pris". L’accord du PP est LE point épineux de la
> langue frnçaise. Il va peut-être disparaitre, je ne sais. Dans la
> majorité des cas, ni le nombre (les petits oiseaux chantent) ni le genre
> (l'institutrice est une femme grande) ne posent problème. Simplement il
> existe une langue familière, orale, qui est relâchée et que les gens
> s'approprient - s'adaptent si l’on eut dire ainsi - pour leurs échanges
> de tous les jours.
tombe en désuétude.
--
Le Magicien
Sh.Mandrake
Jul 6, 2017, 5:54:34 AM7/6/17
to
Le 04/07/2017 à 20:18, Olivier Miakinen a écrit :
> Que ce soit bien clair, « je me suis permise de vous l'emprunter » est
> toujours incorrect, quel que soit le genre du sujet.
Absolument exact. Et pourtant, combien de femmes font l'erreur...
> Que ce soit bien clair, « je me suis permise de vous l'emprunter » est
> toujours incorrect, quel que soit le genre du sujet.
--
Ubuntou
Le Magicien
Sh.Mandrake
Jul 6, 2017, 5:59:18 AM7/6/17
to
Ce qui signifie qu'elle évolue. Et l'évolution ne peut se faire qu'en y
introduisant des nouveautés, qui lorsqu'elles apparaissent sont des
incorrections, mais que l'usage rend correctes.
Voir l'exemple du verbe interpeller, que tous les journalistes
prononcent comme appeler.
--
Ubuntou
Le Magicien
Sh.Mandrake
Jul 6, 2017, 6:00:18 AM7/6/17
to
--
Ubuntou
Le Magicien
Michal
Jul 6, 2017, 6:19:37 AM7/6/17
to
Le 06/07/2017, Sh.Mandrake nous a offert :
Cherchez la femme… ou l'erreur…
--
Michal.
Musique et vins :
http://www.divinsaccords.com/
http://www.concertdelaloge.com/
http://quatuorcambiniparis.com/index.html
Pour (dé)lier les langues :
http://soifdailleurs.com/
--
Michal.
Musique et vins :
http://www.divinsaccords.com/
http://www.concertdelaloge.com/
http://quatuorcambiniparis.com/index.html
Pour (dé)lier les langues :
http://soifdailleurs.com/
Olivier Miakinen
Jul 6, 2017, 6:28:48 AM7/6/17
to
Le 06/07/2017 12:00, Sh.Mandrake m'a répondu :
>>
>> [...] Avant d'être fllfien moi-même, je n'accentuais que les
2) Honte à moi de ne plus le faire ?
3) Oui, j'ai vu le souriard.
--
Olivier Miakinen
>>
>> [...] Avant d'être fllfien moi-même, je n'accentuais que les
>> minuscules, j'écrivais « a priori » sans accent ni italique, et
>> j'écrivais « 20h30 » au lieu de « 20 h 30 ».
>
> Shame on you! ;)
1) Ce groupe est francophone.
>> j'écrivais « 20h30 » au lieu de « 20 h 30 ».
>
> Shame on you! ;)
2) Honte à moi de ne plus le faire ?
3) Oui, j'ai vu le souriard.
--
Olivier Miakinen
Michal
Jul 6, 2017, 6:28:50 AM7/6/17
to
Le 06/07/2017, Santa Claup nous a offert :
> Sh.Mandrake a écrit :
> Une de plus, hélas... :')
Les hommes aussi : « Elles se sont permises ».
/Simone, reviens/ !
> Sh.Mandrake a écrit :
Les hommes aussi : « Elles se sont permises ».
/Simone, reviens/ !
Michal
Jul 6, 2017, 6:30:22 AM7/6/17
to
Le 06/07/2017, Olivier Miakinen nous a offert :
Tu ferais moins d'humour sur flla. ;-)
Sh.Mandrake
Jul 6, 2017, 7:09:56 AM7/6/17
to
Le 06/07/2017 à 12:28, Michal a écrit :
[...]
> /Simone, reviens/ !
N'y comptez pas. Elle est partie pour de bon.
--
Ubuntou
Le Magicien
[...]
>
> Les hommes aussi : « Elles se sont permises ».
Exact !
> Les hommes aussi : « Elles se sont permises ».
> /Simone, reviens/ !
N'y comptez pas. Elle est partie pour de bon.
--
Ubuntou
Le Magicien
Sh.Mandrake
Jul 6, 2017, 7:11:10 AM7/6/17
to
Le 06/07/2017 à 12:28, Olivier Miakinen a écrit :
> Le 06/07/2017 12:00, Sh.Mandrake m'a répondu :
>>>
>>> [...] Avant d'être fllfien moi-même, je n'accentuais que les
>>> minuscules, j'écrivais « a priori » sans accent ni italique, et
>>> j'écrivais « 20h30 » au lieu de « 20 h 30 ».
>>
>> Shame on you! ;)
>
> 1) Ce groupe est francophone.
Je savais.
> Le 06/07/2017 12:00, Sh.Mandrake m'a répondu :
>>>
>>> [...] Avant d'être fllfien moi-même, je n'accentuais que les
>>> minuscules, j'écrivais « a priori » sans accent ni italique, et
>>> j'écrivais « 20h30 » au lieu de « 20 h 30 ».
>>
>> Shame on you! ;)
>
> 1) Ce groupe est francophone.
> 2) Honte à moi de ne plus le faire ?
> 3) Oui, j'ai vu le souriard.
--
Ubuntou
Le Magicien
joye
Jul 6, 2017, 8:50:39 AM7/6/17
to
On 7/6/2017 2:06 AM, Olivier Miakinen wrote:
> C'est exact. Avant d'être fllfien moi-même, je n'accentuais que les
> minuscules, j'écrivais « a priori » sans accent ni italique, et
> j'écrivais « 20h30 » au lieu de « 20 h 30 ».
Justement, si la méthode d'enseignement de la langue française en France
> C'est exact. Avant d'être fllfien moi-même, je n'accentuais que les
> minuscules, j'écrivais « a priori » sans accent ni italique, et
> j'écrivais « 20h30 » au lieu de « 20 h 30 ».
était vraiment mauvaise, /personne/ ne saurait comment le parler ou
l'écrire.
Il va falloir que Cousing trouve quelqu'un (ou quelque chose) d'autre à
blâmer.
Jean-Pierre Kuypers
Jul 6, 2017, 9:34:52 AM7/6/17
to
In article (Dans l'article) <ojlbms$4na$1...@gioia.aioe.org>, joye
<jojofra...@nospamhotmail.com> wrote (écrivait) :
> Justement, si la méthode d'enseignement de la langue française en France
> était vraiment mauvaise, /personne/ ne saurait comment le parler ou
> l'écrire.
J'ignore comment tout cela se passe en République hexagonale.
Mais dans le Royaume, les anciens Belges savaient déjà parler alors que
l'enseignement et sa méthode n'existaient pas encore.
--
Jean-Pierre Kuypers
Veuillez enseigner les phrases dans leur con-
texte avant de parler sciemment.
<jojofra...@nospamhotmail.com> wrote (écrivait) :
> Justement, si la méthode d'enseignement de la langue française en France
> était vraiment mauvaise, /personne/ ne saurait comment le parler ou
> l'écrire.
Mais dans le Royaume, les anciens Belges savaient déjà parler alors que
l'enseignement et sa méthode n'existaient pas encore.
--
Jean-Pierre Kuypers
Veuillez enseigner les phrases dans leur con-
texte avant de parler sciemment.
Michal
Jul 6, 2017, 10:05:11 AM7/6/17
to
Le 06/07/2017, Jean-Pierre Kuypers nous a offert :
aux États-Unis. ;-)
> In article (Dans l'article) <ojlbms$4na$1...@gioia.aioe.org>, joye
> <jojofra...@nospamhotmail.com> wrote (écrivait) :
>> Justement, si la méthode d'enseignement de la langue française en
>> France était vraiment mauvaise, /personne/ ne saurait comment le
>> parler ou l'écrire.
> J'ignore comment tout cela se passe en République hexagonale.
> Mais dans le Royaume, les anciens Belges savaient déjà parler alors
> que l'enseignement et sa méthode n'existaient pas encore.
D'après un anglophone lu par ici, il semblerait que ce soit l'inverse
> <jojofra...@nospamhotmail.com> wrote (écrivait) :
>> Justement, si la méthode d'enseignement de la langue française en
>> France était vraiment mauvaise, /personne/ ne saurait comment le
>> parler ou l'écrire.
> J'ignore comment tout cela se passe en République hexagonale.
> Mais dans le Royaume, les anciens Belges savaient déjà parler alors
> que l'enseignement et sa méthode n'existaient pas encore.
aux États-Unis. ;-)
Olivier Miakinen
Jul 6, 2017, 12:29:59 PM7/6/17
to
Le 06/07/2017 14:50, joye a écrit :
>
> [...] si la méthode d'enseignement de la langue française en France
à parler ou écrire. Or je connais au moins un exemple de personne vivant
en France et sachant déjà lire (en partie) avant d'entrer à l'école
maternelle.
Bien sûr, cet exemple ne prouve pas que la méthode d'enseignement est
mauvaise. Il montre juste que le fait que certains savent parler et
écrire ne prouve pas que la méthode d'enseignement est bonne.
--
Olivier Miakinen
>
> [...] si la méthode d'enseignement de la langue française en France
> était vraiment mauvaise, /personne/ ne saurait comment le parler ou
> l'écrire.
Ce serait vrai si l'école était le seul endroit où l'on peut apprendre
> l'écrire.
à parler ou écrire. Or je connais au moins un exemple de personne vivant
en France et sachant déjà lire (en partie) avant d'entrer à l'école
maternelle.
Bien sûr, cet exemple ne prouve pas que la méthode d'enseignement est
mauvaise. Il montre juste que le fait que certains savent parler et
écrire ne prouve pas que la méthode d'enseignement est bonne.
--
Olivier Miakinen
Anansi
Jul 6, 2017, 12:33:59 PM7/6/17
to
Le 06/07/2017 à 15:34, Jean-Pierre Kuypers a écrit :
> In article (Dans l'article) <ojlbms$4na$1...@gioia.aioe.org>, joye
> <jojofra...@nospamhotmail.com> wrote (écrivait) :
>> Justement, si la méthode d'enseignement de la langue française en France
>> était vraiment mauvaise, /personne/ ne saurait comment le parler ou
>> l'écrire.
> J'ignore comment tout cela se passe en République hexagonale.
> Mais dans le Royaume, les anciens Belges savaient déjà parler alors que
> l'enseignement et sa méthode n'existaient pas encore.
C'est normal parce qu'horum omnium fortissimi sunt Belgae.
> In article (Dans l'article) <ojlbms$4na$1...@gioia.aioe.org>, joye
> <jojofra...@nospamhotmail.com> wrote (écrivait) :
>> Justement, si la méthode d'enseignement de la langue française en France
>> était vraiment mauvaise, /personne/ ne saurait comment le parler ou
>> l'écrire.
> J'ignore comment tout cela se passe en République hexagonale.
> Mais dans le Royaume, les anciens Belges savaient déjà parler alors que
> l'enseignement et sa méthode n'existaient pas encore.
Olivier Miakinen
Jul 6, 2017, 12:50:42 PM7/6/17
to
Le 06/07/2017 18:33, Anansi a écrit :
>
>> J'ignore comment tout cela se passe en République hexagonale.
>> Mais dans le Royaume, les anciens Belges savaient déjà parler alors que
>> l'enseignement et sa méthode n'existaient pas encore.
>
> C'est normal parce qu'horum omnium fortissimi sunt Belgae.
Dois-je rappeler que ce forum est francophone et pas latinophone,
>
>> J'ignore comment tout cela se passe en République hexagonale.
>> Mais dans le Royaume, les anciens Belges savaient déjà parler alors que
>> l'enseignement et sa méthode n'existaient pas encore.
>
> C'est normal parce qu'horum omnium fortissimi sunt Belgae.
même si les lecteurs d'Astérix auront probablement reconnu la
citation ?
--
Olivier Miakinen
Le Pépé à chaines
Jul 6, 2017, 1:52:18 PM7/6/17
to
Ma Cousino Joye a écrit :
d'enseignement en français dans les établissement français. Il n'est pas
question d'environnement. Pour le coup, j'exclus les parents, le cadre
de vie, les interactions sociales... L'école, et que l'école.
joye
Jul 6, 2017, 2:00:02 PM7/6/17
to
On 7/6/2017 11:29 AM, Olivier Miakinen wrote:
> Ce serait vrai si l'école était le seul endroit où l'on peut apprendre
> à parler ou écrire. Or je connais au moins un exemple de personne vivant
> en France et sachant déjà lire (en partie) avant d'entrer à l'école
> maternelle.
C'est ce que j'avais dit dans des messages précédents. On ne peut pas
> Ce serait vrai si l'école était le seul endroit où l'on peut apprendre
> à parler ou écrire. Or je connais au moins un exemple de personne vivant
> en France et sachant déjà lire (en partie) avant d'entrer à l'école
> maternelle.
accuser une méthode lorsqu'il y a tellement d'autres éléments qui y jouent.
> Bien sûr, cet exemple ne prouve pas que la méthode d'enseignement est
> mauvaise. Il montre juste que le fait que certains savent parler et
> écrire ne prouve pas que la méthode d'enseignement est bonne.
meilleurs seraient, au mieux, médiocres.
joye
Jul 6, 2017, 2:04:18 PM7/6/17
to
On 7/6/2017 12:52 PM, Le Pépé à chaines wrote:
>> Il ne faut pas confondre le niveau de français avec le niveau
>> d'éducation d'un individu, sans parler d'autres avantages -- les
>> parents qui le parlent déjà bien, par exemple.
>
> Encore une fois, je recentre le sujet : l'enseignement et les
> méthodes d'enseignement en français dans les établissement français. Il
> n'est pas question d'environnement. Pour le coup, j'exclus les parents,
> le cadre de vie, les interactions sociales... L'école, et que l'école.
Mais c'est ridicule. L'enseignement n'est pas -- et n'a jamais été --
>> Il ne faut pas confondre le niveau de français avec le niveau
>> d'éducation d'un individu, sans parler d'autres avantages -- les
>> parents qui le parlent déjà bien, par exemple.
>
> Encore une fois, je recentre le sujet : l'enseignement et les
> méthodes d'enseignement en français dans les établissement français. Il
> n'est pas question d'environnement. Pour le coup, j'exclus les parents,
> le cadre de vie, les interactions sociales... L'école, et que l'école.
une panacée. Et rien ne se passe à l'école dans le vide. Les élèves sont
des êtres humains et compliqués, pas des morceaux de carbone pur
exactement pareils les uns aux autres.
Noméo, Cousing.
Les animaux sont peut-être malades de la peste, mais il va falloir
chercher d'autres baudets à pendre.
Chicot.TC
Jul 6, 2017, 2:08:10 PM7/6/17
to
Le 06/07/17 à 10:12, BéCé a écrit :
> Dans le cas qui nous intéresse, dire "elle s'est permise" montre que les
> gens ont entendu parler de quelque chose à propos de l'accord du
> participe passé mais qu'ils l'appliquent mal. Les mêmes (?) diront "les
> décisions que j'ai pris". L’accord du PP est LE point épineux de la
> langue frnçaise. Il va peut-être disparaitre, je ne sais. Dans la
> majorité des cas, ni le nombre (les petits oiseaux chantent) ni le genre
> (l'institutrice est une femme grande) ne posent problème. Simplement il
> existe une langue familière, orale, qui est relâchée et que les gens
> s'approprient - s'adaptent si l’on eut dire ainsi - pour leurs échanges
> de tous les jours.
Il existe des éléments de la langue qui sont indispensables - le pronom
'je', ou le verbe 'être', par exemple, dont on ne peut pas se passer.
Ils existent, on les utilise, on en a besoin, ils correspondent aux
réalités du monde, ils gagnent leur pain (au point où l'on pardonne à
'être' son irrégularité).
L'accord semble causer beaucoup de problèmes pour les francophones.
'Épineux' est bien le mot. L'accord, est-il comme 'je' ou 'être' ? En
a-t-on besoin ? Gagne-t-il son pain ? Il est important dans la langue,
mais cette importance correspond-elle à la vie ? :-)
> Le 06/07/2017 à 08:36, Chicot.TC a écrit :
>>
>> Pour la question inverse - la langue est-elle mal adaptée à eux ? -
>> prenons l'exemple que nous avons sous la main. Pourquoi préserver et
>> enseigner « elle s'est permis » et « elle se l'est permis[e] » ? Le
>> genre et l'accord, ça sert à quoi, enfin ?
>
> Le français est une langue où les notions de genre et de nombre sont
> hyper importantes. C'est ainsi.
Oui, c'est indubitablement vrai.
>>
>> Pour la question inverse - la langue est-elle mal adaptée à eux ? -
>> prenons l'exemple que nous avons sous la main. Pourquoi préserver et
>> enseigner « elle s'est permis » et « elle se l'est permis[e] » ? Le
>> genre et l'accord, ça sert à quoi, enfin ?
>
> Le français est une langue où les notions de genre et de nombre sont
> hyper importantes. C'est ainsi.
> Dans le cas qui nous intéresse, dire "elle s'est permise" montre que les
> gens ont entendu parler de quelque chose à propos de l'accord du
> participe passé mais qu'ils l'appliquent mal. Les mêmes (?) diront "les
> décisions que j'ai pris". L’accord du PP est LE point épineux de la
> langue frnçaise. Il va peut-être disparaitre, je ne sais. Dans la
> majorité des cas, ni le nombre (les petits oiseaux chantent) ni le genre
> (l'institutrice est une femme grande) ne posent problème. Simplement il
> existe une langue familière, orale, qui est relâchée et que les gens
> s'approprient - s'adaptent si l’on eut dire ainsi - pour leurs échanges
> de tous les jours.
'je', ou le verbe 'être', par exemple, dont on ne peut pas se passer.
Ils existent, on les utilise, on en a besoin, ils correspondent aux
réalités du monde, ils gagnent leur pain (au point où l'on pardonne à
'être' son irrégularité).
L'accord semble causer beaucoup de problèmes pour les francophones.
'Épineux' est bien le mot. L'accord, est-il comme 'je' ou 'être' ? En
a-t-on besoin ? Gagne-t-il son pain ? Il est important dans la langue,
mais cette importance correspond-elle à la vie ? :-)
Le Pépé à chaines
Jul 6, 2017, 2:15:02 PM7/6/17
to
Ma Cousino Joye a écrit :
>> Encore une fois, je recentre le sujet : l'enseignement et les
>> méthodes d'enseignement en français dans les établissement français.
>> Il n'est pas question d'environnement. Pour le coup, j'exclus les
>> parents, le cadre de vie, les interactions sociales... L'école, et que
>> l'école.
>
> Mais c'est ridicule. L'enseignement n'est pas -- et n'a jamais été --
> une panacée. Et rien ne se passe à l'école dans le vide. Les élèves sont
> des êtres humains et compliqués, pas des morceaux de carbone pur
> exactement pareils les uns aux autres.
>
> Noméo, Cousing.
>
> Les animaux sont peut-être malades de la peste, mais il va falloir
> chercher d'autres baudets à pendre.
Donc, il ne faut pas critiquer l’École. C'est bien, je vois que les
>> méthodes d'enseignement en français dans les établissement français.
>> Il n'est pas question d'environnement. Pour le coup, j'exclus les
>> parents, le cadre de vie, les interactions sociales... L'école, et que
>> l'école.
>
> Mais c'est ridicule. L'enseignement n'est pas -- et n'a jamais été --
> une panacée. Et rien ne se passe à l'école dans le vide. Les élèves sont
> des êtres humains et compliqués, pas des morceaux de carbone pur
> exactement pareils les uns aux autres.
>
> Noméo, Cousing.
>
> Les animaux sont peut-être malades de la peste, mais il va falloir
> chercher d'autres baudets à pendre.
branches des sciences de l'éducation surplombent l'Atlantique. Les
jeunes ont plus de difficulté à lire, parce qu'il y a eu un changement
de méthode dans les années 80, mais il ne faut pas le dire. Ces mêmes
jeunes ne savent plus calculer de tête, mais il faut occulter ce fait.
Ne parlons pas des analyses grammaticales, remplacées par un repérage du
sujet et du prédicat...
Avant, il y avait un indicateur assez fiable du niveau des jeunes :
l'Armée. Bon, il n'était valable que pour les garçons, mais il avait le
mérite d'échapper aux interprétations idéologiques des péda-gogues.
Anansi
Jul 6, 2017, 2:22:05 PM7/6/17
to
Le 06/07/2017 à 19:58, Benoit a écrit :
> « Le Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie
> » nationale classe résolument a priori parmi les expressions latines ou
> » étrangères qu'il convient de mettre en italique. Mais il précise
> » (article "Locutions latines", p. 104-105) : "On rencontrera parfois
> » francisées et composées en romain, mais avec l'orthographe suivante,
> » les expressions : à fortiori, à posteriori, à priori." »
N'est-ce pas « à postériori » plutôt ?
> » nationale classe résolument a priori parmi les expressions latines ou
> » étrangères qu'il convient de mettre en italique. Mais il précise
> » (article "Locutions latines", p. 104-105) : "On rencontrera parfois
> » francisées et composées en romain, mais avec l'orthographe suivante,
> » les expressions : à fortiori, à posteriori, à priori." »
N'est-ce pas « à postériori » plutôt ?
Chicot.TC
Jul 6, 2017, 2:46:00 PM7/6/17
to
Le 06/07/17 à 08:06, Olivier Miakinen a écrit :
<https://fr.wikipedia.org/wiki/Rapport_signal_sur_bruit#Sur_les_forums_Internet>
;-)
> Le 05/07/2017 20:40, Chicot.TC a écrit :
>> Le 05/07/17 à 18:53, Bas RSB a écrit :
> ^^^^^^^
> ?
Bas rapport signal sur bruit.
>> Le 05/07/17 à 18:53, Bas RSB a écrit :
> ^^^^^^^
> ?
<https://fr.wikipedia.org/wiki/Rapport_signal_sur_bruit#Sur_les_forums_Internet>
;-)
Le Pépé à chaines
Jul 6, 2017, 2:52:09 PM7/6/17
to
Chicot du 12e a écrit :
>> C'est avant tout un problème de méthode d'enseignement. Et ça
>> commence par l'apprentissage de la lecture pour ce qui est de l'écrit.
>
> L'enseignement adapte les Français à la langue. S'il est imparfait, ils
> seront mal adaptés - ce qui semble être le cas.
>
>> commence par l'apprentissage de la lecture pour ce qui est de l'écrit.
>
> L'enseignement adapte les Français à la langue. S'il est imparfait, ils
> seront mal adaptés - ce qui semble être le cas.
>
> Pour la question inverse - la langue est-elle mal adaptée à eux ? -
> prenons l'exemple que nous avons sous la main. Pourquoi préserver et
> enseigner « elle s'est permis » et « elle se l'est permis[e] » ? Le
> genre et l'accord, ça sert à quoi, enfin ?
>
>> Quant à l'oral, il faut arrêter de croire qu'il est une représentation
> prenons l'exemple que nous avons sous la main. Pourquoi préserver et
> enseigner « elle s'est permis » et « elle se l'est permis[e] » ? Le
> genre et l'accord, ça sert à quoi, enfin ?
>
>> de l'écrit,
>
> Mais je ne l'ai jamais cru.
Tant mieux.
>> car ce n'est pas du tout le cas. Écrit et oral sont deux aptitudes
>> différentes, qui se recoupent dans certaines situations, mais qui ont
>> leurs propres règles.
>
> En effet, les gens du transat se sont emparés surtout de la langue
> écrite. :-)
C'est que la langue écrite est assez stable, elle résiste assez aux
"tentatives" de modification. Quand il y a un doute, comme c'est écrit,
on peut établir des comparaisons assez fiables, ce qui n'est pas le cas
de l'oral, car il y a souvent la suspicion qu'il manque quelque chose.
C'est pour cela que la CGT préfère travailler sur des "témoignages"
écrits plutôt qu'oraux. Mais les choses changent depuis une bonne
vingtaine d'année, notamment dans le domaine du Traitement Automatique
du Langage Naturel.
Olivier Miakinen
Jul 6, 2017, 4:00:14 PM7/6/17
to
Le 06/07/2017 20:45, Chicot.TC m'a répondu :
(sans commentaire)
--
Olivier Miakinen
>
>>> Le 05/07/17 à 18:53, Bas RSB a écrit :
>> ^^^^^^^
>> ?
>
> Bas rapport signal sur bruit.
>
> <https://fr.wikipedia.org/wiki/Rapport_signal_sur_bruit#Sur_les_forums_Internet>
>
> ;-)
Oh !
>>> Le 05/07/17 à 18:53, Bas RSB a écrit :
>> ^^^^^^^
>> ?
>
> Bas rapport signal sur bruit.
>
> <https://fr.wikipedia.org/wiki/Rapport_signal_sur_bruit#Sur_les_forums_Internet>
>
> ;-)
(sans commentaire)
--
Olivier Miakinen
BéCé
Jul 6, 2017, 4:09:15 PM7/6/17
to
Le 06/07/2017 à 20:08, Chicot.TC a écrit :
> Le 06/07/17 à 10:12, BéCé a écrit :
>> Le 06/07/2017 à 08:36, Chicot.TC a écrit :
>>>
>>> Pour la question inverse - la langue est-elle mal adaptée à eux ? -
>>> prenons l'exemple que nous avons sous la main. Pourquoi préserver et
>>> enseigner « elle s'est permis » et « elle se l'est permis[e] » ? Le
>>> genre et l'accord, ça sert à quoi, enfin ?
>>
>> Le français est une langue où les notions de genre et de nombre sont
>> hyper importantes. C'est ainsi.
>
> Oui, c'est indubitablement vrai.
>
>> Dans le cas qui nous intéresse, dire "elle s'est permise" montre que les
>> gens ont entendu parler de quelque chose à propos de l'accord du
>> participe passé mais qu'ils l'appliquent mal. Les mêmes (?) diront "les
>> décisions que j'ai pris". L’accord du PP est LE point épineux de la
>> langue frnçaise. Il va peut-être disparaitre, je ne sais. Dans la
>> majorité des cas, ni le nombre (les petits oiseaux chantent) ni le genre
>> (l'institutrice est une femme grande) ne posent problème. Simplement il
>> existe une langue familière, orale, qui est relâchée et que les gens
>> s'approprient - s'adaptent si l’on eut dire ainsi - pour leurs échanges
>> de tous les jours.
>
> Il existe des éléments de la langue qui sont indispensables - le pronom
> 'je',
Je crois savoir qu'Espagnols et Italiens se débrouillent sans dans la
> Le 06/07/17 à 10:12, BéCé a écrit :
>> Le 06/07/2017 à 08:36, Chicot.TC a écrit :
>>>
>>> Pour la question inverse - la langue est-elle mal adaptée à eux ? -
>>> prenons l'exemple que nous avons sous la main. Pourquoi préserver et
>>> enseigner « elle s'est permis » et « elle se l'est permis[e] » ? Le
>>> genre et l'accord, ça sert à quoi, enfin ?
>>
>> Le français est une langue où les notions de genre et de nombre sont
>> hyper importantes. C'est ainsi.
>
> Oui, c'est indubitablement vrai.
>
>> Dans le cas qui nous intéresse, dire "elle s'est permise" montre que les
>> gens ont entendu parler de quelque chose à propos de l'accord du
>> participe passé mais qu'ils l'appliquent mal. Les mêmes (?) diront "les
>> décisions que j'ai pris". L’accord du PP est LE point épineux de la
>> langue frnçaise. Il va peut-être disparaitre, je ne sais. Dans la
>> majorité des cas, ni le nombre (les petits oiseaux chantent) ni le genre
>> (l'institutrice est une femme grande) ne posent problème. Simplement il
>> existe une langue familière, orale, qui est relâchée et que les gens
>> s'approprient - s'adaptent si l’on eut dire ainsi - pour leurs échanges
>> de tous les jours.
>
> Il existe des éléments de la langue qui sont indispensables - le pronom
> 'je',
plupart des cas.
ou le verbe 'être', par exemple, dont on ne peut pas se passer.
> Ils existent, on les utilise, on en a besoin, ils correspondent aux
> réalités du monde, ils gagnent leur pain (au point où l'on pardonne à
> 'être' son irrégularité).
>
> L'accord semble causer beaucoup de problèmes pour les francophones.
> 'Épineux' est bien le mot. L'accord, est-il comme 'je' ou 'être' ? En
> a-t-on besoin ? Gagne-t-il son pain ? Il est important dans la langue,
> mais cette importance correspond-elle à la vie ? :-)
>
de l'accord du PP (et d'autres choses de la même farine) soit trop
onéreux pour qu’on y consacre le temps nécessaire. La diminution du
nombre d'heures consacrées au français n'incite pas à l'optimisme.
En attendant considérons la langue française comme une femme dont les
charmes ne se donnent pas au premier venu et excite la concupiscence
linguistique de nombreuses peuplades : Angles, Jutes, Saxons, Pictes...
--
BéCé
www.bernardcordier.com
Le Pépé à chaines
Jul 6, 2017, 4:40:16 PM7/6/17
to
Ma Cousino Joye a écrit :
> Justement, si la méthode d'enseignement de la langue française en France
> était vraiment mauvaise, /personne/ ne saurait comment le parler ou
> l'écrire.
Je maintiens. Ce n'est pas pour rien que les boîtes de soutien scolaire
> était vraiment mauvaise, /personne/ ne saurait comment le parler ou
> l'écrire.
marchent très bien. On peut dire aussi que c'est la faute des parents,
qui ne font pas confiance à l'école.
> Il va falloir que Cousing trouve quelqu'un (ou quelque chose) d'autre à
> blâmer.
américaine...
Il faudra quand même que tu m'expliques pourquoi certaines universités
françaises proposent des cours de soutien (ou rattrapage) de français
pour les étudiants français. Ou alors pourquoi des entreprises font du
classement vertical quand arrive une fournée de lettres de motivation
truffées de fautes.
À part ça, il n'y a pas de problème.
Le Pépé à chaines
Jul 6, 2017, 5:01:38 PM7/6/17
to
Chicot du 12e a écrit :
> Pour la question inverse - la langue est-elle mal adaptée à eux ? -
> prenons l'exemple que nous avons sous la main. Pourquoi préserver et
> enseigner « elle s'est permis » et « elle se l'est permis[e] » ? Le
> genre et l'accord, ça sert à quoi, enfin ?
Quand vous faites de l'analyse grammaticale, vous vous dites :
- que "permettre", c'est "je permets quelque chose à quelqu'un" où
"quelque chose" est le complément d'objet direct et "à quelqu'un" le
complément d'attribution.
- que "se permettre", c'est "permettre à soi-même", et que les pronoms
compléments (me, te, se, nous, vous, se) conserveront la fonction de
complément d'attribution.
Si vous gardez ces deux éléments en tête, il ne devrait plus y avoir de
problème pour l'accord du participe passé : "Michèle s'est permis de
galéjer" qui correspond à "Michèle a permis à Michèle (elle-même) de
galéjer".
Je vois l'accord du participe passé comme une jauge, qui indique le
degré de maîtrise de l'analyse grammaticale. Ceux qui ne connaissent que
le sujet et le prédicat sont mal préparés, aussi bien sur ce point de la
langue française, mais plus largement dès qu'il est question de
déclinaisons. J'ai vu cette année une étudiante de première année dire
en cours de latin que "rapide" était un complément d'objet direct dans
"le cheval est rapide". Elle s'est posé (ou posée ?) la question en
"quoi" : "Le cheval est quoi ? il est rapide. Donc COD, comme dans "Lou
Cascarelet mange sa chocolatine"".
> Pour la question inverse - la langue est-elle mal adaptée à eux ? -
> prenons l'exemple que nous avons sous la main. Pourquoi préserver et
> enseigner « elle s'est permis » et « elle se l'est permis[e] » ? Le
> genre et l'accord, ça sert à quoi, enfin ?
- que "permettre", c'est "je permets quelque chose à quelqu'un" où
"quelque chose" est le complément d'objet direct et "à quelqu'un" le
complément d'attribution.
- que "se permettre", c'est "permettre à soi-même", et que les pronoms
compléments (me, te, se, nous, vous, se) conserveront la fonction de
complément d'attribution.
Si vous gardez ces deux éléments en tête, il ne devrait plus y avoir de
problème pour l'accord du participe passé : "Michèle s'est permis de
galéjer" qui correspond à "Michèle a permis à Michèle (elle-même) de
galéjer".
Je vois l'accord du participe passé comme une jauge, qui indique le
degré de maîtrise de l'analyse grammaticale. Ceux qui ne connaissent que
le sujet et le prédicat sont mal préparés, aussi bien sur ce point de la
langue française, mais plus largement dès qu'il est question de
déclinaisons. J'ai vu cette année une étudiante de première année dire
en cours de latin que "rapide" était un complément d'objet direct dans
"le cheval est rapide". Elle s'est posé (ou posée ?) la question en
"quoi" : "Le cheval est quoi ? il est rapide. Donc COD, comme dans "Lou
Cascarelet mange sa chocolatine"".
joye
Jul 6, 2017, 6:00:54 PM7/6/17
to
On 7/6/2017 3:40 PM, Le Pépé à chaines wrote:
> J'ignorais que les sciences de l'éducation françaises avait une
> consule américaine...
L'éducation, c'est l'éducation, où qu'on se trouve. Mais si tu ne veux
> J'ignorais que les sciences de l'éducation françaises avait une
> consule américaine...
pas reconnaître que quelqu'un d'autre ait une perspective et même des
compétences en ce qui concerne la pédagogie, libre à toi.
> Il faudra quand même que tu m'expliques pourquoi certaines
> universités françaises proposent des cours de soutien (ou rattrapage) de
> français pour les étudiants français.
en ont...Au Canada, aux USA, en Europe, et même en Chine...["buxiban"
(simplified Chinese: 补习班; traditional Chinese: 補習班; pinyin: bǔxíbān,
lit. "remedial education classes")]
https://en.wikipedia.org/wiki/Remedial_education
Tout cela, c'est la faute à l'enseignement français ?
> Ou alors pourquoi des entreprises
> font du classement vertical quand arrive une fournée de lettres de
> motivation truffées de fautes.
> À part ça, il n'y a pas de problème.
Le bon pédagogue le sait avant de mettre le pied dans la salle de
classe, un lieu où toutes les théories du monde resteront...des théories.
Chicot.TC
Jul 7, 2017, 2:39:48 AM7/7/17
to
Le 06/07/17 à 22:01, Le Pépé à chaines a écrit :
> degré de maîtrise de l'analyse grammaticale. [...]
C'est à ça que servent le genre et l'accord ? Leur maîtrise est un
indice de leur maîtrise ? C'est la seule justification de leur existence ?
Les enjeux sont plus grands, me semble-t-il. Si les Français n'ont pas
cette maîtrise, c'est un handicap ; s'ils savent qu'ils ne l'ont pas,
dans une société qui l'exige, ça doit les décourager et les déprimer.
Forcément, les langues humaines et la grammaire existaient avant les
grammairiens. Cette grammaire du début a dû être naturelle, nécessaire,
évidente. Sans grammairiens, on l'a dû maîtriser sans y réfléchir, le
cerveau devant trouver ça naturel¹. Celle-là est la meilleure sorte de
grammaire. Toute complication supplémentaire, qu'il faut enseigner, doit
avoir une très bonne justification - tu ne trouves pas ? :-)
¹ <https://en.wikipedia.org/wiki/Universal_grammar#Chomsky.27s_theory>
> Chicot du 12e a écrit :
>>
>> Pour la question inverse - la langue est-elle mal adaptée à eux ? -
>> prenons l'exemple que nous avons sous la main. Pourquoi préserver et
>> enseigner « elle s'est permis » et « elle se l'est permis[e] » ? Le
>> genre et l'accord, ça sert à quoi, enfin ?
>
> [...] Je vois l'accord du participe passé comme une jauge, qui indique le
>>
>> Pour la question inverse - la langue est-elle mal adaptée à eux ? -
>> prenons l'exemple que nous avons sous la main. Pourquoi préserver et
>> enseigner « elle s'est permis » et « elle se l'est permis[e] » ? Le
>> genre et l'accord, ça sert à quoi, enfin ?
>
> degré de maîtrise de l'analyse grammaticale. [...]
C'est à ça que servent le genre et l'accord ? Leur maîtrise est un
indice de leur maîtrise ? C'est la seule justification de leur existence ?
Les enjeux sont plus grands, me semble-t-il. Si les Français n'ont pas
cette maîtrise, c'est un handicap ; s'ils savent qu'ils ne l'ont pas,
dans une société qui l'exige, ça doit les décourager et les déprimer.
Forcément, les langues humaines et la grammaire existaient avant les
grammairiens. Cette grammaire du début a dû être naturelle, nécessaire,
évidente. Sans grammairiens, on l'a dû maîtriser sans y réfléchir, le
cerveau devant trouver ça naturel¹. Celle-là est la meilleure sorte de
grammaire. Toute complication supplémentaire, qu'il faut enseigner, doit
avoir une très bonne justification - tu ne trouves pas ? :-)
¹ <https://en.wikipedia.org/wiki/Universal_grammar#Chomsky.27s_theory>
Chicot.TC
Jul 7, 2017, 2:41:30 AM7/7/17
to
Le 06/07/17 à 21:09, BéCé a écrit :
>
> En attendant considérons la langue française comme une femme dont les
> charmes ne se donnent pas au premier venu et excite la concupiscence
> linguistique de nombreuses peuplades : Angles, Jutes, Saxons, Pictes...
Voilà une analogie qui me plaît ! :-)
> En attendant considérons la langue française comme une femme dont les
> charmes ne se donnent pas au premier venu et excite la concupiscence
> linguistique de nombreuses peuplades : Angles, Jutes, Saxons, Pictes...
Jean-Pierre Kuypers
Jul 7, 2017, 7:18:39 AM7/7/17
to
In article (Dans l'article)
<ArmdnTYbjeaEsMLE...@brightview.co.uk>, Chicot.TC
<chic...@poubelle.automatique> wrote (écrivait) :
... le désir s'accroît quand l'effet se recule.
--
Jean-Pierre Kuypers
Veuillez accroître les phrases dans leur con-
texte avant de reculer sciemment.
Michal
Jul 7, 2017, 7:29:31 AM7/7/17
to
Le 07/07/2017, Jean-Pierre Kuypers nous a offert :
https://www.youtube.com/watch?v=CDG9lW8M72k
> In article (Dans l'article)
> <ArmdnTYbjeaEsMLE...@brightview.co.uk>, Chicot.TC
> <chic...@poubelle.automatique> wrote (écrivait) :
>> Le 06/07/17 à 21:09, BéCé a écrit :
>>> En attendant considérons la langue française comme une femme dont
>>> les charmes ne se donnent pas au premier venu et excite la
>>> concupiscence linguistique de nombreuses peuplades : Angles,
>>> Jutes, Saxons, Pictes...
>>
>> Voilà une analogie qui me plaît ! :-)
> Et comme Pierre (1606-1684) le mettait dans la bouche de Polyeucte :
> ... le désir s'accroît quand l'effet se recule.
« Et… » pour compléter l'alexandrin.
> <ArmdnTYbjeaEsMLE...@brightview.co.uk>, Chicot.TC
> <chic...@poubelle.automatique> wrote (écrivait) :
>> Le 06/07/17 à 21:09, BéCé a écrit :
>>> En attendant considérons la langue française comme une femme dont
>>> les charmes ne se donnent pas au premier venu et excite la
>>> concupiscence linguistique de nombreuses peuplades : Angles,
>>> Jutes, Saxons, Pictes...
>>
>> Voilà une analogie qui me plaît ! :-)
> Et comme Pierre (1606-1684) le mettait dans la bouche de Polyeucte :
> ... le désir s'accroît quand l'effet se recule.
https://www.youtube.com/watch?v=CDG9lW8M72k
BéCé
Jul 7, 2017, 7:45:52 AM7/7/17
to
excitent
--
BéCé
(canossant)
--
BéCé
(canossant)
Michal
Jul 7, 2017, 8:18:48 AM7/7/17
to
Le 07/07/2017, BéCé nous a offert :
> excitent
--
BéCé
(canossant)
Vous serez fouetté de onze mille verges.
> excitent
--
BéCé
(canossant)
Vous serez fouetté de onze mille verges.
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