Apostrophe courbe vers la gauche ou la droite [Fut : codage ou non des accents ?]
Olivier Miakinen
>
> [...] J'ai déjà remarqué que des polices par défaut sous
> un Linux quelconque substituait à l'apostrophe droite l'apostrophe dite
> « élégante », alors que ce n'est pas le cas sous Windows par exemple.
Bien qu'anti-Microsoft primaire et bestial, je trouve là qu'ils ont
eu raison de garder dans leurs polices les glyphes droits pour les
caractères ' et " (qui servent en programmation aussi bien à gauche qu'à
droite des chaînes) afin de les distinguer des apostrophes et guillemets
typographiques.
Il ne s'agit d'ailleurs pas que d'un problème d'aspect. Pour ceux qui
font du traitement automatisé de phrases, la sémantique des caractères
est importante. C'est un peu comme si l'on confondait le eszet allemand
(ß) avec le bêta grec.
Cela dit, par flemme j'ai laissé des tas de « single-quotes » dans mes
pages web perso. Faites ce que je dis, ne faites pas ce que je fais,
en somme...
> Je ne parle même pas du cas (tordu) où l'on montre l'élision de la
> première syllabe (comme dans « 'tain », pour être un poil trivial), ce
> qui peut parfois arriver, en tant que retranscription du langage écrit
> ou pour marquer visuellement une prononciation : l'apostrophe doit
> alors être retournée et c'est un inconvénient supplémentaire.
Oh ! J'ignorais cela. Je me permets de faire suivre vers le groupe
<news:fr.lettres.langue.francaise> où l'on trouve toutes sortes de
spécialistes, y compris de typographie.
--
Olivier Miakinen
Troll du plus sage chez les conviviaux : le nouveau venu, avec
son clan, s'infiltre dans les groupes de nouvelles. (3 c.)
Anne
> Le 08/11/2005 00:09, Zyrtox a écrit :
>>Je ne parle même pas du cas (tordu) où l'on montre l'élision de la
>>première syllabe (comme dans « 'tain », pour être un poil trivial), ce
>>qui peut parfois arriver, en tant que retranscription du langage écrit
>>ou pour marquer visuellement une prononciation : l'apostrophe doit
>>alors être retournée et c'est un inconvénient supplémentaire.
> Oh ! J'ignorais cela.
Moi aussi.
Et le premier qui en trouve un exemple imprimé par une maison sérieuse
est prié de nous le scanner.
Pourquoi donc l'élision du début d'un mot se marquerait-elle
différemment des autres ?
Zyrtox
>>> Je ne parle même pas du cas (tordu) où l'on montre l'élision de la
>>> première syllabe (comme dans « 'tain », pour être un poil
>>> trivial),ce qui peut parfois arriver, en tant que retranscription
>>> du langage écrit ou pour marquer visuellement une prononciation :
>>> l'apostrophe doit alors être retournée et c'est un inconvénient
>>> supplémentaire.
>
>> Oh ! J'ignorais cela.
>
> Moi aussi.
>
> Et le premier qui en trouve un exemple imprimé par une maison
> sérieuse est prié de nous le scanner.
Ahem, je ne suis plus très sûr de ce que j'avance, vu le caractère
interloqué qu'Olivier et vous avez manifesté. Ne considérez donc pas ce
que j'ai écrit comme vérité prouvée, je ne pourrais pas vous le
justifier avec des références sérieuses. S'il y a erreur, elle est sans
doute liée aux guillemets anglais, comportant deux apostrophes
culbutées pour l'ouverture.
Ensuite, je me suis dit que j'allais prendre un traitement de textes
pour vérifier cela. Commençons par Word (ahem, bis). Il traduit le
phénomène que j'évoquais et « est de mon avis », ce qui n'est pas
franchement une bonne nouvelle. Vu le faible degré de prise en compte
de la typographie (absence d'espaces fines, coupure de mots
délicatement gérées, calcul de la justification verticale des
paragraphes, etc.), ce n'est pas franchement un argument en ma faveur.
LaTeX a l'inverse, muni de l'extension babel et de son module français,
respecte à la lettre les conventions typographiques françaises. Et
force est de constater que mon apostrophe ne s'est aucunement
retournée.
J'ajouterais, à ma charge, que l'excellent article de Wikipedia sur
l'apostrophe (<http://fr.wikipedia.org/wiki/Apostrophe_(typographie)>)
illustre le contraire de ce que j'écris, lorsqu'il aborde la
glottalisation. D'un autre côté, ne connaissant pas bien les langues
abordées, je me garderais de dire que le symbole est une apostrophe !
Donc bon, je vous laisse me dire que j'ai avancé un fait sans vérifier,
ce qui est indéniable.
--
David (Zyrtox) -+- http://www.gattaca.org
« Écho : il ne parle jamais sans réfléchir. » (Roger La Ferté, mots
croisés)
kduc
Zyrtox a écrit :
> Vu le faible degré de prise en compte
> de la typographie (absence d'espaces fines, coupure de mots
> délicatement gérées, calcul de la justification verticale des
> paragraphes, etc.)
Utilisez si nécessaire :
'Insertion' --'Caractères spéciaux',
'Outils' -- 'Langue' --'Coupure de mots'
Introduisez un saut de section et attribuez à la section dont vous
voulez justifier les paragraphes : 'Fichier' -- 'Mise en page' --
'Disposition' -- [Alignement vertical] -- (justifié)
N'hésitez pas à mettre en œuvre la correction automatique et
l'insertion automatique pour simplifier quelques unes de ces
manœuvres.
> Donc bon, je vous laisse me dire que j'ai avancé un fait sans vérifier,
> ce qui est indéniable.
Nous n'aurions pas eu le plaisir de faire votre connaissance et ainsi
d'apprécier votre gentillesse et votre humilité.
--
kd
Stéphane De Becker
L'été est terminé, nous sommes en automne.
Une voix retentit, laquelle nous étonne.
C'est celle de kduc
> N'hésitez pas à mettre en uvre la correction automatique et
> l'insertion automatique pour simplifier quelques unes de ces
> man uvres.
Hœu... N'hésitez pas non plus à utiliser le petit utilitaire oe58859e.exe
qui peut être téléchargé sur
http://www.aminautes.org/forums/configurer/oe/oelatin9.html et vous prévient
que votre message risque de ne pas être correctement lu.
Zyrtox
>> Vu le faible degré de prise en compte de la typographie (absence
>> d'espaces fines, coupure de mots délicatement gérées, calcul de la
>> justification verticale des paragraphes, etc.)
>
> Utilisez si nécessaire :
> 'Insertion' -- 'Caractères spéciaux',
> 'Outils' -- 'Langue' --' Coupure de mots'
> Introduisez un saut de section et attribuez à la section dont vous
> voulez justifier les paragraphes : 'Fichier' -- 'Mise en page' --
> 'Disposition' -- [Alignement vertical] -- (justifié)
Revenons-y quelques instants. Je n'ai pas parlé d'espace insécable,
mais d'espace fine (insécable), celle qu'on est censé trouver devant le
point d'exclamation ou le point d'interrogation (mais pas le deux-
points, qui elle est moyenne), par exemple. Il n'est pas possible à ma
connaissance d'y faire appel.
La coupure de mots est certes souvent efficace, mais tout l'algorithme
de justification est d'une rigidité extrême. Il est tout à fait
« autorisé » de ponctuellement sacrifier un peu d'une des marges pour
l'écriture d'une fin de mot, si jamais le renvoi à la ligne provoque
d'immenses espaces. On peut aussi ne pas le faire. C'est en fait un
compromis (libre à soi de ne pas aimer cela), tout comme la décision de
faire une césure ou un blanc plus important. Impossible de faire cela
avec Word, qui vous impose un comportement (le gros blanc plutôt que le
léger dépassement).
Quant à la justification verticale des paragraphes, je m'explique. Si
vous faites ce que vous décrivez et que vous y ajouter à une interligne
non simple et des tailles de caractères différentes, ça vous fait un
joyeux bordel. Et au diable les lignes orphelines (ils ont rajouté une
case, remarquez, je crois) ! Il faudrait que le tout soit calculé de
façon globale, de sorte à garantir un espacement optimal pour chaque
feuille, non des espaces de 15 km de haut de chaque côté d'un titre.
Je passe sur des fonctionnalités plus subtiles, liées au fait que Word
soit lié au fait que tout se passe en fonction de son interface
(traduction peu élégante de « WYSIWYG »). Le comportement rigide de
Word entraîne par exemple une mauvaise gestion des documents avec
illustrations. Si votre illustration est un peu trop grande pour
rentrer en bas d'une page, eh bien, plouf, vous avez un gros blanc avec
la suite en page suivante, ce qui n'est pas des plus élégants. Il est
plus judicieux que le traitement de textes déplace le texte qui suit
l'illustration pour « combler » ce blanc et que la figure se trouve en
haut de la page suivante, par exemple. Il suffit alors de lui coller un
nom (ou une légende) et d'y faire référence. Mais tout ça nécessite là
aussi une prise en compte globale de tout ce qui se trouve sur le
document, ce qui n'est pas des plus simples, vu la façon dont Word ou
le traitement de textes de OpenOffice.org fonctionne.
Notez bien que ce ne sont pas de réelles critiques, et qu'il est
possible de faire des choses « pratiquement » impeccables avec Word, si
on tord un peu le cou aux tendances (catastrophiques) que vous impose
le logiciel dans son comportement par défaut.
Je prêche ici un peu en faveur de LaTeX par ces petits reproches. Si
vous ne connaissez pas, il s'agit d'un logiciel permettant une mise en
forme d'une qualité typographique inégalable, utilisé pour la
réalisation de documents scientifiques, littéraires, comportant des
langues ésotériques, etc. Cela nécessite une prise en main assez
douloureuse : on saisit son texte sur un éditeur (de type
« bloc-notes »), on saupoudre ce qu'on écrit de commandes éventuelles,
et l'on passe le tout dans une moulinette pour qu'elle mette en forme
votre texte. Vous vous occupez du texte, LaTeX gère la mise en page.
Même si j'ai utilisé Word pendant des années, et que j'y suis encore
obligé parfois, je suis immensément satisfait de ce choix. D'autant que
vous êtes toujours à la recherche du sens des choses, et vous ne
cherchez pas frénétiquement à cliquer sur un bouton. J'ai au passage
appris plein de choses sur les fontes ou des considérations
typographiques qui me passaient à mille lieues au-dessus de la tête.
> N'hésitez pas à mettre en ?uvre la correction automatique et
> l'insertion automatique pour simplifier quelques unes de ces
> man?uvres.
Ouille ! Cessez d'utiliser si vous le pouvez le module de Google
permettant d'accéder aux groupes de discussion. Vos « œ » ont été
complètement maltraités à l'envoi et publiés sous forme de points
d'interrogation. Et ce n'est pas le seul problème lié à l'utilisation
de Google.
Le mieux est de vous servir d'un vrai logiciel, ne serait-ce que
d'Outlook Express (ou d'autres, bien sûr). Et si vous désirez
absolument passer par un site, regardez plutôt du côté de Webatou
(http://www.webatou.net) par exemple.
> Nous n'aurions pas eu le plaisir de faire votre connaissance et ainsi
> d'apprécier votre gentillesse et votre humilité.
Merci à vous. Je fais de rares apparitions ici depuis quelques années.
C'est un groupe que j'aime bien, même si la propension à l'augmentation
stérile du volume de discussion se fait de plus en plus pesante. On
n'hésite pas à tourner autour du pot pendant des enfilades entières, ce
qui n'est pas toujours des plus agréables à lire.
--
David (Zyrtox) -+- http://www.gattaca.org
« Le proverbe empirique qui dit : "C'est en forgeant qu'on devient
forgeron" est un proverbe de vérité, car il est plutôt rare, en effet,
qu'en forgeant, un forgeron devienne petit télégraphiste ou mannequin
de haute-couture. » (Dac)
Ork
>Revenons-y quelques instants. Je n'ai pas parlé d'espace insécable,
>mais d'espace fine (insécable), celle qu'on est censé trouver devant le
>point d'exclamation ou le point d'interrogation (mais pas le deux-
>points, qui elle est moyenne), par exemple. Il n'est pas possible à ma
>connaissance d'y faire appel.
Il me semble qu'il y a tout un tas d'espaces entre U+2000 et U+200F.
Et on peut accéder directement à certains d'entre eux dans l'onglet
« caractères spéciaux » de la fenêtre d'insertion de caractères de
Word.
>La coupure de mots est certes souvent efficace, mais tout l'algorithme
>de justification est d'une rigidité extrême.
On peut, parfois, s'en sortir en diminuant la taille de police des
espaces pour faire remonter un mot à la ligne précédente. Mais ça ne
marche que dans une certaine limite.
>Et au diable les lignes orphelines (ils ont rajouté une
>case, remarquez, je crois) !
Oui.
>Je passe sur des fonctionnalités plus subtiles, liées au fait que Word
>soit lié au fait que tout se passe en fonction de son interface
>(traduction peu élégante de « WYSIWYG »).
Quelle traduction ?
>Le comportement rigide de
>Word entraîne par exemple une mauvaise gestion des documents avec
>illustrations. [...]
Ce ne sont que des logiciels de traitement de texte. Pas des logiciels
de PAO.
>On n'hésite pas à tourner autour du pot pendant des enfilades
>entières, ce qui n'est pas toujours des plus agréables à lire.
J'espère ne pas avoir trop tourné autour du pot.
--
Ork
Anne
> Notez bien que ce ne sont pas de réelles critiques, et qu'il est
> possible de faire des choses « pratiquement » impeccables avec Word, si
> on tord un peu le cou aux tendances (catastrophiques) que vous impose
> le logiciel dans son comportement par défaut.
C'est normal. Word est une machine à écrire.
Au typographe, au graphiste, au metteur en pages de récupérer cette
farine pour en faire un gâteau. Avec des outils faits pour.
--
Anne
Zyrtox
[Espaces fines]
> Il me semble qu'il y a tout un tas d'espaces entre U+2000 et U+200F.
> Et on peut accéder directement à certains d'entre eux dans l'onglet
> « caractères spéciaux » de la fenêtre d'insertion de caractères de
> Word.
Bon sang. J'ai regardé, mais j'ai eu du mal à trouver, y compris dans
la plage que vous avez indiquée. De toute façon, s'il faut faire toute
une contorsion quand on veut utiliser une pauvre espace fine pour un
point d'interrogation, on n'est pas rendu. Vaut mieux laisser faire
Word comme il veut, à ce moment-là.
>> La coupure de mots est certes souvent efficace, mais tout
>> l'algorithme de justification est d'une rigidité extrême.
>
> On peut, parfois, s'en sortir en diminuant la taille de police des
> espaces pour faire remonter un mot à la ligne précédente. Mais ça ne
> marche que dans une certaine limite.
La limite est vite atteinte. Ne serait-ce que quand vous voulez faire
une légère modification en amont de vos espaces manuellement réglées
sur une taille variable, tout fout le camp et il faut tout recommencer.
>> Je passe sur des fonctionnalités plus subtiles, liées au fait que
>> Word soit lié au fait que tout se passe en fonction de son interface
>> (traduction peu élégante de « WYSIWYG »).
>
> Quelle traduction ?
Je n'ai pas relu ma phrase au moment de l'envoi, d'où une certaine
hilarité quand je l'ai découverte. En parlant des fonctionnalités plus
subtiles, je voulais dire « qu'elles étaient liées au fait que tout se
passe dans Word directement en fonction de ce qui est saisi dans son
interface ». Comme « WYSIWYG » veut dire « ce que vous obtiendrez,
c'est que ce que vous voyez », même si ma phrase est maladroite (et le
reste), ça me paraissait voisin, non ?
>> Le comportement rigide de Word entraîne par exemple une mauvaise
>> gestion des documents avec illustrations. [...]
>
> Ce ne sont que des logiciels de traitement de texte. Pas des logiciels
> de PAO.
Le même problème se pose pour tout objet étranger à du texte en
paragraphe, comme un tableau par exemple. Et avouez que pour quelqu'un
rédigeant un rapport, un mémoire, une thèse, un je ne sais quoi ayant
un contenu mixte, il est emmerdant que le logiciel de bureautique
extrêmement dominant sur le marché ait des difficultés à gérer ce genre
de choses.
Je conçois que Word ne soit pas un « logiciel de PAO », comme vous
dites. N'empêche qu'il est utilisé dans une gamme extrêmement large
d'activités et qu'il possède « quelques » défauts pour gérer au mieux
la mise en page et la typographie.
Mais bon, ce n'était qu'une parenthèse dans le message initial sur les
apostrophes, je suis désolé d'avoir pollué le groupe pour si peu.
--
David (Zyrtox) -+- http://www.gattaca.org
« Le fait que le monde soit peuplé de crétins permet à chacun de nous
de ne pas se faire remarquer. »
Vincent Ramos
> Bien qu'anti-Microsoft primaire et bestial,
Groumph ?
« User-Agent: Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US;
rv:1.7.12) Gecko/20050915 »
Olivier Miakinen
>
>> Bien qu'anti-Microsoft primaire et bestial,
>
> Groumph ?
>
> « User-Agent: Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US;
> rv:1.7.12) Gecko/20050915 »
Eh oui. De la même manière, je suis parfois obligé d'utiliser Internet
Explorer pour une application que je n'aime pas, mais que je dois
pourtant lancer tous les mois. Pire : dans Internet Explorer, les
signets sont appelés « favoris », et pour ne pas avoir à retaper le
lien compliqué à chaque fois je l'ai bien sûr stocké dans ces favoris.
J'ai donc une application que je déteste, que je lance régulièrement sur
un Windows, avec Microsoft Internet Explorer, et je vais la chercher
dans mes favoris. C'est peut-être aussi pour ça que je suis primaire et
bestial.
[ suivi en privé car je suis vraiment hors-charte pour le coup ]
joye
Olivier Miakinen écrivit :
>C'est peut-être aussi pour ça que je suis
> primaire et bestial.
> [ suivi en privé car je suis vraiment hors-charte pour le coup ]
Et vantard ! ;-)
Olivier n'avait que les os et la peau,
Tant Microsoft faisait bonne garde.
Cet Olivier rencontre un Pécéiste aussi puissant que beau,
Gras, poli, qui s'était fourvoyé par mégarde.
L'attaquer, le mettre en quartiers,
Sire Olivier l'eût fait volontiers ;
Mais il fallait livrer bataille,
Et l'autre informaticien était de taille
A se défendre hardiment.
Olivier donc l'aborde humblement,
Entre en propos, et lui fait compliment
Sur sa mise en page, qu'il admire.
"Il ne tiendra qu'à vous beau sire,
D'être aussi réalisateur que moi, lui repartit le Pécéiste.
Quittez vos logiciels, vous ferez note :
Vos pareils y sont misérables,
Cancres, hères, et pauvres diables,
Dont la page d'accueil est de mourir de honte.
Car quoi ? rien d'assuré : point de franche lippée :
Tout à la pointe de l'épée.
Suivez-moi : vous aurez un bien meilleur dessin. "
Olivier reprit : "Que me faudra-t-il faire ?
- Presque rien, dit le Pécéiste, n'aidez plus les gens
Portant fenêtres, et mendiants ;
Flatter ceux du logis, et à son Bill Gates complaire :
Moyennant quoi votre salaire
Sera force reliefs de toutes les façons :
Outlook Express, et Word et le reste,
Sans parler de mainte caresse. "
Olivier déjà se forge une félicité
Qui le fait pleurer de tendresse.
Chemin faisant, il vit le crâne du Pécéiste pelé.
"Qu'est-ce là ? lui dit-il. - Rien. - Quoi ? rien ? - Peu de chose.
- Mais encor ? - Micromou les cheveux me font arracher
De ce que vous voyez est peut-être la cause.
- Arracher ? dit Olivier : vous ne logicielez donc pas
Où vous voulez ? - Pas toujours ; mais qu'importe ?
- Il importe si bien, que de tous vos programmes
Je ne veux en aucune sorte,
Et ne voudrais pas même à ce prix un trésor. "
Cela dit, maître Olivier s'enfuit, et court encor.
Olivier Miakinen
>
>> [ suivi en privé car je suis vraiment hors-charte pour le coup ]
>
> Et vantard ! ;-)
Oups ! J'avais oublié de positionner le suivi annoncé.
> Olivier n'avait que les os et la peau,
> [...]
> Cela dit, maître Olivier s'enfuit, et court encor.
Amusant.