inclus / exclu

[Alain Naigeon]

J'ai souvent défendu ici une position stricte sur le respect
des règles, et fustigé des tentatives de réformes baroques.

Pourtant, venant de lire "exclus" dans son emploi au singulier,
je me dis qu'il y là, tout de même, un cas flagrant d'incohérence,
soulignée par le fait qu'une histoire commune de ces mots a été
amochée d'un côté et pas de l'autre, comme en témoignent les
substantifs "inclu*s*ion" et "exclu*s*ion".

Ceci dit, la force de l'habitude est énorme, car j'ai bel et bien
sursauté en lisant "c'est exclus" !
Et je crois que ce serait encore pire si je tombais sur "c'est inclu".

--

Français *==> "Musique renaissance" <==* English
midi - facsimiles - ligatures - mensuration
http://anaigeon.free.fr | http://www.medieval.org/emfaq/anaigeon/
Alain Naigeon - anai...@free.fr - Oberhoffen/Moder, France
http://fr.youtube.com/user/AlainNaigeon

[Sh.Mandrake]

Le 30/01/2014 16:25, Alain Naigeon a écrit :
> J'ai souvent défendu ici une position stricte sur le respect
> des règles, et fustigé des tentatives de réformes baroques.
>
> Pourtant, venant de lire "exclus" dans son emploi au singulier,
> je me dis qu'il y là, tout de même, un cas flagrant d'incohérence,
> soulignée par le fait qu'une histoire commune de ces mots a été
> amochée d'un côté et pas de l'autre, comme en témoignent les
> substantifs "inclu*s*ion" et "exclu*s*ion".
>
> Ceci dit, la force de l'habitude est énorme, car j'ai bel et bien
> sursauté en lisant "c'est exclus" !
> Et je crois que ce serait encore pire si je tombais sur "c'est inclu".

Et si vous tombiez sur c'est extra ? ;)

--
À kouna matata,

Le Magicien

[Sh.Mandrake]

Le 30/01/2014 16:25, Alain Naigeon a écrit :

> J'ai souvent défendu ici une position stricte sur le respect
> des règles, et fustigé des tentatives de réformes baroques.
>
> Pourtant, venant de lire "exclus" dans son emploi au singulier,
> je me dis qu'il y là, tout de même, un cas flagrant d'incohérence,
> soulignée par le fait qu'une histoire commune de ces mots a été
> amochée d'un côté et pas de l'autre, comme en témoignent les
> substantifs "inclu*s*ion" et "exclu*s*ion".
>
> Ceci dit, la force de l'habitude est énorme, car j'ai bel et bien
> sursauté en lisant "c'est exclus" !
> Et je crois que ce serait encore pire si je tombais sur "c'est inclu".

Et si vous tombiez sur c'est extra, les Moody Blues, etc. ? ;)

[Bernard Cordier]

Alain Naigeon a écrit :

> J'ai souvent défendu ici une position stricte sur le respect
> des règles, et fustigé des tentatives de réformes baroques.

Cette déclaration n'est pas vraiment un évènement.

>
> Pourtant, venant de lire "exclus" dans son emploi au singulier,
> je me dis qu'il y là, tout de même, un cas flagrant d'incohérence,
> soulignée par le fait qu'une histoire commune de ces mots a été
> amochée d'un côté et pas de l'autre, comme en témoignent les
> substantifs "inclu*s*ion" et "exclu*s*ion".

Voilà l'avénement d'une certaine prise de conscience ;-)


> Ceci dit,

Cela dit

la force de l'habitude est énorme, car j'ai bel et bien
> sursauté en lisant "c'est exclus" !
> Et je crois que ce serait encore pire si je tombais sur "c'est inclu".
>

Littré précise que c'est exclus qui a fait sécession :

"Jusque dans le courant du XVIIIe siècle, on a dit exclus, excluse,
aussi bien que exclu, exclue : ♦ Ce fut beaucoup de déplaisir à Psyché
de se voir excluse d'un asile où elle aurait cru être mieux venue qu'en
pas un autre qui fût au monde, LA FONT., Psyché, II, p. 156 ♦ Pourquoi
de ce conseil moi seule suis-je excluse ?, RAC., Bajaz. III, 3
Aujourd'hui on ne dit que exclu, exclue."


--
BC
Ressources STG : www.bernardcordier.com

[joye]

On 1/30/2014 9:25 AM, Alain Naigeon wrote:

> Et je crois que ce serait encore pire si je tombais sur "c'est inclu".

Compris.

;-)

[Pierre Hallet]

Bernard Cordier :

> Littré précise que c'est exclus qui a fait sécession :

D'autres détails dans une page d'un ancien de ce forum :

<http://monsu.desiderio.free.fr/curiosites/conclure.html>.

(Erratum : lire « Occlure, occlus » au lieu de « ... perclus ».)

--
Pierre Hallet.
Site (dont FAQ) du forum fllf : <http://www.langue-fr.net>.

[Alain Naigeon]

"Sh.Mandrake" <che...@xanax.doux> a écrit dans le message de news:
lcdrl8$pqm$1...@speranza.aioe.org...

Facile, j'ai encore quelques vinyles des Moody blues
(et Magma, et Pink Floyd, et Aphrodite child)

--

Français *==> "Musique renaissance" <==* English
midi - facsimiles - ligatures - mensuration
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Alain Naigeon - anai...@free.fr - Oberhoffen/Moder, France
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[Sh.Mandrake]

Le 30/01/2014 18:42, Alain Naigeon a écrit :
> "Sh.Mandrake" <che...@xanax.doux> a écrit dans le message de news:
> lcdrl8$pqm$1...@speranza.aioe.org...
>> Le 30/01/2014 16:25, Alain Naigeon a écrit :
>>> J'ai souvent défendu ici une position stricte sur le respect
>>> des règles, et fustigé des tentatives de réformes baroques.
>>>
>>> Pourtant, venant de lire "exclus" dans son emploi au singulier,
>>> je me dis qu'il y là, tout de même, un cas flagrant d'incohérence,
>>> soulignée par le fait qu'une histoire commune de ces mots a été
>>> amochée d'un côté et pas de l'autre, comme en témoignent les
>>> substantifs "inclu*s*ion" et "exclu*s*ion".
>>>
>>> Ceci dit, la force de l'habitude est énorme, car j'ai bel et bien
>>> sursauté en lisant "c'est exclus" !
>>> Et je crois que ce serait encore pire si je tombais sur "c'est inclu".
>>
>> Et si vous tombiez sur c'est extra, les Moody Blues, etc. ? ;)
>>
>
> Facile, j'ai encore quelques vinyles des Moody blues
> (et Magma, et Pink Floyd, et Aphrodite child)

Vous mélangez allègrement les torchons et les serviettes...
La jeunesse, peut-être ? ;)

[Alain Naigeon]

"Sh.Mandrake" <che...@xanax.doux> a écrit dans le message de news:

lce3ds$env$1...@speranza.aioe.org...

Dans ce cas il eût mieux valu, hélas, que vous écrivassiez "Vous
mélangiez...".
Sans compter que j'aimerais bien savoir quel(s) groupe(s) vous comptez
parmi les torchons.

[Sh.Mandrake]

Le 30/01/2014 21:13, Alain Naigeon a écrit :
> "Sh.Mandrake" <che...@xanax.doux> a écrit dans le message de news:

[...]

>> Vous mélangez allègrement les torchons et les serviettes...
>> La jeunesse, peut-être ? ;)
>>
>
> Dans ce cas il eût mieux valu, hélas, que vous écrivassiez "Vous
> mélangiez...".

Du tout ! ;) (Je galéje.)
Vous venez de faire le mélange de ce que vous écoutiez alors.
Donc, vous mélangez.

> Sans compter que j'aimerais bien savoir quel(s) groupe(s) vous comptez
> parmi les torchons.

Très simple :

- Moody Blues, serviette de qualité moyenne.

- Pink Floyd, serviette unique en son genre. Du très haut de gamme.

- Magma, serviette jettable

- Affreux du Tchad, serviette à un coup, et encore, en mauvais anglais
(« I think to you... »)

--
À kouna matata

Le Magicien

---
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[Alain Naigeon]

"Sh.Mandrake" <che...@xanax.doux> a écrit dans le message de news:

lceehh$dct$1...@speranza.aioe.org...

> Le 30/01/2014 21:13, Alain Naigeon a écrit :
>> "Sh.Mandrake" <che...@xanax.doux> a écrit dans le message de news:
> [...]
>
>>> Vous mélangez allègrement les torchons et les serviettes...
>>> La jeunesse, peut-être ? ;)
>>>
>>
>> Dans ce cas il eût mieux valu, hélas, que vous écrivassiez "Vous
>> mélangiez...".
>
> Du tout ! ;) (Je galéje.)
> Vous venez de faire le mélange de ce que vous écoutiez alors.
> Donc, vous mélangez.
>
>> Sans compter que j'aimerais bien savoir quel(s) groupe(s) vous comptez
>> parmi les torchons.
>
> Très simple :
>
> - Moody Blues, serviette de qualité moyenne.
>
> - Pink Floyd, serviette unique en son genre. Du très haut de gamme.
>
> - Magma, serviette jettable
>
> - Affreux du Tchad, serviette à un coup, et encore, en mauvais anglais
> (« I think to you... »)
>

Vous oubliez leur album "666".
Et moi j'ai oublié "The Whos" (Tommy)

[Sh.Mandrake]

Le 31/01/2014 20:29, Alain Naigeon a écrit :
> "Sh.Mandrake" <che...@xanax.doux> a écrit dans le message de news:
> lceehh$dct$1...@speranza.aioe.org...
>> Le 30/01/2014 21:13, Alain Naigeon a écrit :
>>> "Sh.Mandrake" <che...@xanax.doux> a écrit dans le message de news:
>> [...]
>>
>>>> Vous mélangez allègrement les torchons et les serviettes...
>>>> La jeunesse, peut-être ? ;)
>>>>
>>>
>>> Dans ce cas il eût mieux valu, hélas, que vous écrivassiez "Vous
>>> mélangiez...".
>>
>> Du tout ! ;) (Je galéje.)
>> Vous venez de faire le mélange de ce que vous écoutiez alors.
>> Donc, vous mélangez.
>>
>>> Sans compter que j'aimerais bien savoir quel(s) groupe(s) vous comptez
>>> parmi les torchons.
>>
>> Très simple :
>>
>> - Moody Blues, serviette de qualité moyenne.
>>
>> - Pink Floyd, serviette unique en son genre. Du très haut de gamme.
>>
>> - Magma, serviette jettable
>>
>> - Affreux du Tchad, serviette à un coup, et encore, en mauvais anglais
>> (« I think to you... »)
>>
>
> Vous oubliez leur album "666".

Oui.

> Et moi j'ai oublié "The Whos" (Tommy)

Pas moi !...

[Alain Naigeon]

"Bernard Cordier" <b...@bernardcordier.GIC.com> a écrit dans le message de
news: lcds36$3dd$1...@dont-email.me...

> Alain Naigeon a écrit :
>
>> J'ai souvent défendu ici une position stricte sur le respect
>> des règles, et fustigé des tentatives de réformes baroques.
>
> Cette déclaration n'est pas vraiment un évènement.
>>
>> Pourtant, venant de lire "exclus" dans son emploi au singulier,
>> je me dis qu'il y là, tout de même, un cas flagrant d'incohérence,
>> soulignée par le fait qu'une histoire commune de ces mots a été
>> amochée d'un côté et pas de l'autre, comme en témoignent les
>> substantifs "inclu*s*ion" et "exclu*s*ion".
>
> Voilà l'avénement d'une certaine prise de conscience ;-)

"évènement", puis "avénement", c'est un clin d'oeil, une provoc ? ;-)

Sur le fond, je te précise qu'une correction qui répare une faute
logique survenue par un accident historique me paraît pertinente.
Au contraire des simplifications grammaticales destinées à ne
pas exclure du marché ceux qui se disent incapables de les
maîtriser (beaucoup moins nombreux qu'ils le prétendent,
puisqu'il s'agit le plus souvent de flemme pure et simple).

>> Ceci dit,
>
> Cela dit

"Cela" paraît parler d'un truc plus éloigné que "Ceci",
or je venais justement de l'écrire. La logique, toujours...
mais si tu trouves un raisonnement (et non une autorité)
plus fort que le mien, je m'inclinerai.

>
> la force de l'habitude est énorme, car j'ai bel et bien
>> sursauté en lisant "c'est exclus" !
>> Et je crois que ce serait encore pire si je tombais sur "c'est inclu".
>>
>
> Littré précise que c'est exclus qui a fait sécession :
>
> "Jusque dans le courant du XVIIIe siècle, on a dit exclus, excluse, aussi
> bien que exclu, exclue : ♦ Ce fut beaucoup de déplaisir à Psyché de se
> voir excluse d'un asile où elle aurait cru être mieux venue qu'en pas un
> autre qui fût au monde, LA FONT., Psyché, II, p. 156 ♦ Pourquoi de ce
> conseil moi seule suis-je excluse ?, RAC., Bajaz. III, 3 Aujourd'hui on ne
> dit que exclu, exclue."

Je vais essayer de placer "excluse" quand je pourrai, je trouve ça
d'un charme fou.

[Bernard Cordier]

Alain Naigeon a écrit :

> "Bernard Cordier" <b...@bernardcordier.GIC.com> a écrit dans le message de
> news: lcds36$3dd$1...@dont-email.me...
>> Alain Naigeon a écrit :
>>
>>> J'ai souvent défendu ici une position stricte sur le respect
>>> des règles, et fustigé des tentatives de réformes baroques.
>>
>> Cette déclaration n'est pas vraiment un évènement.
>>>
>>> Pourtant, venant de lire "exclus" dans son emploi au singulier,
>>> je me dis qu'il y là, tout de même, un cas flagrant d'incohérence,
>>> soulignée par le fait qu'une histoire commune de ces mots a été
>>> amochée d'un côté et pas de l'autre, comme en témoignent les
>>> substantifs "inclu*s*ion" et "exclu*s*ion".
>>
>> Voilà l'avénement d'une certaine prise de conscience ;-)
>
> "évènement", puis "avénement", c'est un clin d'oeil, une provoc ? ;-)

:-)
Je suis toujours satisfait de voir s'exprimer le sens de la nuance.
Sincèrement.

> Sur le fond, je te précise qu'une correction qui répare une faute
> logique survenue par un accident historique me paraît pertinente.
> Au contraire des simplifications grammaticales destinées à ne
> pas exclure du marché ceux qui se disent incapables de les
> maîtriser (beaucoup moins nombreux qu'ils le prétendent,

Oui ! Absolument ! Je viens de le constater à nouveau cet après-midi en
corrigeant le rapport de stage en élevage canin de ma nièce qui prépare
un bac pro. Rapport farci des fautes les plus graves sur lesquelles il
suffit de pointer un index accusateur accompagné d'un feulement guttural
pour obtenir correction adéquate.

> puisqu'il s'agit le plus souvent de flemme pure et simple).

Et de *manque d'exigences* de la part de ceux dont la fonction serait
précisément d'en avoir.

>
>>> Ceci dit,
>>
>> Cela dit
>
> "Cela" paraît parler d'un truc plus éloigné que "Ceci",
> or je venais justement de l'écrire. La logique, toujours...
> mais si tu trouves un raisonnement (et non une autorité)
> plus fort que le mien, je m'inclinerai.

Ceci dit est illogique car "ceci" renvoie à ce qui va être dit et "cela"
à ce qui a été dit. La logique, toujours.

>>
>> la force de l'habitude est énorme, car j'ai bel et bien
>>> sursauté en lisant "c'est exclus" !
>>> Et je crois que ce serait encore pire si je tombais sur "c'est inclu".
>>>
>>
>> Littré précise que c'est exclus qui a fait sécession :
>>
>> "Jusque dans le courant du XVIIIe siècle, on a dit exclus, excluse, aussi
>> bien que exclu, exclue : ♦ Ce fut beaucoup de déplaisir à Psyché de se
>> voir excluse d'un asile où elle aurait cru être mieux venue qu'en pas un
>> autre qui fût au monde, LA FONT., Psyché, II, p. 156 ♦ Pourquoi de ce
>> conseil moi seule suis-je excluse ?, RAC., Bajaz. III, 3 Aujourd'hui on ne
>> dit que exclu, exclue."
>
> Je vais essayer de placer "excluse" quand je pourrai, je trouve ça
> d'un charme fou.
>
--

BC
Ressources STG : www.bernardcordier.com

[Sh.Mandrake]

Cela dépend. Si l'on veut respecter les règles latines,
puisque « ceci » et « cela » viennent du latin « hic » et « ille », oui.
Ille désigne ce qui est le plus éloigné dans l'espace ou dans le temps.
« Ille » a donné « cela ».
« Hic » désigne ce qui est plus proche. Il a donné « ceci ».
Mais on trouve dans le Robert :
Ceci : Désigne la chose qui est la plus proche (opposé à cela);
ce qui va suivre ou simplement une chose opposée à une autre.
Retenez bien ceci. Ceci n'empêche pas cela. Ceci dit. Ceci mis à part.
À ceci près que... « Ceci tuera cela » (Hugo). [...]

Toutefois, on peut concevoir que le français s'affranchisse
des règles du latin.

>>>
>>> la force de l'habitude est énorme, car j'ai bel et bien
>>>> sursauté en lisant "c'est exclus" !
>>>> Et je crois que ce serait encore pire si je tombais sur "c'est inclu".
>>>>
>>>
>>> Littré précise que c'est exclus qui a fait sécession :
>>>
>>> "Jusque dans le courant du XVIIIe siècle, on a dit exclus, excluse,
>>> aussi
>>> bien que exclu, exclue : ♦ Ce fut beaucoup de déplaisir à Psyché de se
>>> voir excluse d'un asile où elle aurait cru être mieux venue qu'en pas un
>>> autre qui fût au monde, LA FONT., Psyché, II, p. 156 ♦ Pourquoi de ce
>>> conseil moi seule suis-je excluse ?, RAC., Bajaz. III, 3 Aujourd'hui
>>> on ne
>>> dit que exclu, exclue."
>>
>> Je vais essayer de placer "excluse" quand je pourrai, je trouve ça
>> d'un charme fou.

Bonne chance ! ;)

[Alain Naigeon]

"Bernard Cordier" <b...@bernardcordier.GIC.com> a écrit dans le message de

news: lch8g4$5f0$1...@dont-email.me...

> Alain Naigeon a écrit :
>
>> "Bernard Cordier" <b...@bernardcordier.GIC.com> a écrit dans le message de
>> news: lcds36$3dd$1...@dont-email.me...
>>> Alain Naigeon a écrit :

>>>> Ceci dit,
>>>
>>> Cela dit
>>
>> "Cela" paraît parler d'un truc plus éloigné que "Ceci",
>> or je venais justement de l'écrire. La logique, toujours...
>> mais si tu trouves un raisonnement (et non une autorité)
>> plus fort que le mien, je m'inclinerai.
>
> Ceci dit est illogique car "ceci" renvoie à ce qui va être dit et "cela" à
> ce qui a été dit. La logique, toujours.

Si tu veux, encore je ne comprenne pas pourquoi la proximité
connotée par "ceci" s'appliquerait nécessairement à ce qui va
être plutôt qu'à ce qui vient d'être dit. La distance n'est pas un
concept orienté.
Et si j'expose deux idées, n'est-il pas vrai qu'en disant "celle là"
et "celle-ci" je désigne respectivement la plus ancienne dans
mon propos, puis la plus récente ?

[Bernard Cordier]

Alain Naigeon a écrit :

> "Bernard Cordier" <b...@bernardcordier.GIC.com> a écrit dans le message de
> news: lch8g4$5f0$1...@dont-email.me...
>> Alain Naigeon a écrit :
>>
>>> "Bernard Cordier" <b...@bernardcordier.GIC.com> a écrit dans le message de
>>> news: lcds36$3dd$1...@dont-email.me...
>>>> Alain Naigeon a écrit :
>>>>> Ceci dit,
>>>>
>>>> Cela dit
>>>
>>> "Cela" paraît parler d'un truc plus éloigné que "Ceci",
>>> or je venais justement de l'écrire. La logique, toujours...
>>> mais si tu trouves un raisonnement (et non une autorité)
>>> plus fort que le mien, je m'inclinerai.
>>
>> Ceci dit est illogique car "ceci" renvoie à ce qui va être dit et "cela" à
>> ce qui a été dit. La logique, toujours.
>
> Si tu veux, encore je ne comprenne pas pourquoi la proximité
> connotée par "ceci" s'appliquerait nécessairement à ce qui va
> être plutôt qu'à ce qui vient d'être dit. La distance n'est pas un
> concept orienté.

Il est question ici de distance temporelle, antériorité-postériorité.

> Et si j'expose deux idées, n'est-il pas vrai qu'en disant "celle là"
> et "celle-ci" je désigne respectivement la plus ancienne dans
> mon propos, puis la plus récente ?
>

Bien sûr. En usage surveillé ceci-cela ont deux sens :

cela : ce qui précède (raison pour laquelle "cela dit" est préférable)
et ce qui a été exprimé en premier (comme tu le signales à l'instant).
ceci : ce qui suit et ce qui a été dit en dernier.

[Lanarcam]

Le 01/02/2014 10:15, Bernard Cordier a écrit :
> Alain Naigeon a écrit :
>

>> Et si j'expose deux idées, n'est-il pas vrai qu'en disant "celle là"
>> et "celle-ci" je désigne respectivement la plus ancienne dans
>> mon propos, puis la plus récente ?
>>
>
> Bien sûr. En usage surveillé ceci-cela ont deux sens :
>
> cela : ce qui précède (raison pour laquelle "cela dit" est préférable)
> et ce qui a été exprimé en premier (comme tu le signales à l'instant).
> ceci : ce qui suit et ce qui a été dit en dernier.
>

Je donne raison à Bernard. *cela* dit, je tiens à dire *ceci:*

Je suis pour la paix, j'ai une âme de sage bouddhiste, je
ne voudrais pas contribuer à une mauvaise ambiance dans
ce forum, donc, je dis *ceci:*

Alain Naigeon a souvent raison par ailleurs, c'est quelqu'un
de très capable, il arrivera à maitriser *cela* ;)

[Sh.Mandrake]

Le 01/02/2014 02:09, Alain Naigeon a écrit :
[...]

>
> Si tu veux, encore je ne comprenne pas pourquoi la proximité
> connotée par "ceci" s'appliquerait nécessairement à ce qui va
> être plutôt qu'à ce qui vient d'être dit. La distance n'est pas un
> concept orienté.
> Et si j'expose deux idées, n'est-il pas vrai qu'en disant "celle là"
> et "celle-ci" je désigne respectivement la plus ancienne dans
> mon propos, puis la plus récente ?

Exact. Expliqué dans ma contribution d'hier à 23h56.

[Sh.Mandrake]

Le 01/02/2014 10:15, Bernard Cordier a écrit :

[...]

>
> cela : ce qui précède (raison pour laquelle "cela dit" est préférable)
> et ce qui a été exprimé en premier (comme tu le signales à l'instant).
> ceci : ce qui suit et ce qui a été dit en dernier.

Seulement si on applique l'usage du latin au français.

[Sh.Mandrake]

Le 01/02/2014 11:43, Lanarcam a écrit :
> Le 01/02/2014 10:15, Bernard Cordier a écrit :
>> Alain Naigeon a écrit :
>>
>>> Et si j'expose deux idées, n'est-il pas vrai qu'en disant "celle là"
>>> et "celle-ci" je désigne respectivement la plus ancienne dans
>>> mon propos, puis la plus récente ?
>>>
>>
>> Bien sûr. En usage surveillé ceci-cela ont deux sens :
>>
>> cela : ce qui précède (raison pour laquelle "cela dit" est préférable)
>> et ce qui a été exprimé en premier (comme tu le signales à l'instant).
>> ceci : ce qui suit et ce qui a été dit en dernier.
>>
> Je donne raison à Bernard. *cela* dit, je tiens à dire *ceci:*

Seulement si on applique l'usage du latin au français.

Mais le français est une langue vivante et beaucoup plus indépendante du
latin que de l'anglais, malgré que certains en aient.

>
> Je suis pour la paix, j'ai une âme de sage bouddhiste, je
> ne voudrais pas contribuer à une mauvaise ambiance dans
> ce forum, donc, je dis *ceci:*
>
> Alain Naigeon a souvent raison par ailleurs, c'est quelqu'un
> de très capable, il arrivera à maitriser *cela* ;)
>

[jr]

Le 31/01/2014 23:05, Alain Naigeon a écrit :

>>> Ceci dit,
>>
>> Cela dit

Cela dit, et ceci dit (le répondeur téléphonique répondit à une pub
elle-même enregistrée).

--
jr

[Alain Naigeon]

"Bernard Cordier" <b...@bernardcordier.GIC.com> a écrit dans le message de

news: lcidul$1jl$1...@dont-email.me...

> Alain Naigeon a écrit :
>
>> "Bernard Cordier" <b...@bernardcordier.GIC.com> a écrit dans le message de
>> news: lch8g4$5f0$1...@dont-email.me...
>>> Alain Naigeon a écrit :
>>>
>>>> "Bernard Cordier" <b...@bernardcordier.GIC.com> a écrit dans le message
>>>> de
>>>> news: lcds36$3dd$1...@dont-email.me...
>>>>> Alain Naigeon a écrit :
>>>>>> Ceci dit,
>>>>>
>>>>> Cela dit
>>>>
>>>> "Cela" paraît parler d'un truc plus éloigné que "Ceci",
>>>> or je venais justement de l'écrire. La logique, toujours...
>>>> mais si tu trouves un raisonnement (et non une autorité)
>>>> plus fort que le mien, je m'inclinerai.
>>>
>>> Ceci dit est illogique car "ceci" renvoie à ce qui va être dit et "cela"
>>> à
>>> ce qui a été dit. La logique, toujours.
>>
>> Si tu veux, encore je ne comprenne pas pourquoi la proximité
>> connotée par "ceci" s'appliquerait nécessairement à ce qui va
>> être plutôt qu'à ce qui vient d'être dit. La distance n'est pas un
>> concept orienté.
>
> Il est question ici de distance temporelle, antériorité-postériorité.

Oui, marche arrière - marche avant, hier - demain, etc ; cela ne
me dit toujours pas pourquoi tu considères "il y a 24 heures" comme
plus éloigné que "dans 24 heures".

>
>> Et si j'expose deux idées, n'est-il pas vrai qu'en disant "celle là"
>> et "celle-ci" je désigne respectivement la plus ancienne dans
>> mon propos, puis la plus récente ?
>>
>
> Bien sûr. En usage surveillé ceci-cela ont deux sens :
>
> cela : ce qui précède (raison pour laquelle "cela dit" est préférable) et
> ce qui a été exprimé en premier (comme tu le signales à l'instant).
> ceci : ce qui suit et ce qui a été dit en dernier.

Ah ok, tu veux dire le suivant du précédent, ça me rappelle la
programmation des listes chaînées. ;-)

"Usage surveillé" c'est pratiqué en Corée du nord ? :-)

[Alain Naigeon]

"Lanarcam" <lana...@yahoo.fr> a écrit dans le message de news:
52eccfed$0$2141$426a...@news.free.fr...

> Le 01/02/2014 10:15, Bernard Cordier a écrit :
>> Alain Naigeon a écrit :
>>
>>> Et si j'expose deux idées, n'est-il pas vrai qu'en disant "celle là"
>>> et "celle-ci" je désigne respectivement la plus ancienne dans
>>> mon propos, puis la plus récente ?
>>>
>>
>> Bien sûr. En usage surveillé ceci-cela ont deux sens :
>>
>> cela : ce qui précède (raison pour laquelle "cela dit" est préférable)
>> et ce qui a été exprimé en premier (comme tu le signales à l'instant).
>> ceci : ce qui suit et ce qui a été dit en dernier.
>>
> Je donne raison à Bernard. *cela* dit, je tiens à dire *ceci:*

[pour moi le double point est presque obligatoire dans un tel cas, non ?]

>
> Je suis pour la paix, j'ai une âme de sage bouddhiste, je
> ne voudrais pas contribuer à une mauvaise ambiance dans
> ce forum, donc, je dis *ceci:*
>
> Alain Naigeon a souvent raison par ailleurs, c'est quelqu'un
> de très capable, il arrivera à maitriser *cela* ;)
>

Ha ha, merci de cette diplomatie, mais on n'en venait pas aux mains, quand
même ;-)

[Sh.Mandrake]

Le 01/02/2014 18:40, Alain Naigeon a écrit :
[...]
>

> Ha ha, merci de cette diplomatie, mais on n'en venait pas aux mains,
> quand même ;-)

Cela me rappelle que J.-C. Lacroux m'avait demandé mon adresse
pour venir me casser la figure à domicile à cause d'une histoire de
virgule...

[Bernard Cordier]

Je me contente de répondre à ta remarque "la distance n'est pas un
concept orienté".
C'est toi qui semble vouloir cantonner l'alternative ceci-cela à un
unique critère de proximité.
Les lectures que je fais m'indiquent que le choix entre ceci et cela se
fait sur deux critères : ce qui suit (ceci) et ce qui précède (cela) et,
d'autre part, ce qui a été exprimé en dernier (ceci) et ce qui a été
exprimé en premier (cela).

>
>>
>>> Et si j'expose deux idées, n'est-il pas vrai qu'en disant "celle là"
>>> et "celle-ci" je désigne respectivement la plus ancienne dans
>>> mon propos, puis la plus récente ?
>>>
>>
>> Bien sûr. En usage surveillé ceci-cela ont deux sens :
>>
>> cela : ce qui précède (raison pour laquelle "cela dit" est préférable) et
>> ce qui a été exprimé en premier (comme tu le signales à l'instant).
>> ceci : ce qui suit et ce qui a été dit en dernier.
>
> Ah ok, tu veux dire le suivant du précédent, ça me rappelle la
> programmation des listes chaînées. ;-)

J'en suis heureux pour toi. Moi, ça ne me fait rien du tout.

>
> "Usage surveillé" c'est pratiqué en Corée du nord ? :-)
>

C'est une expression qui signifie "usage soutenu" et que j'ai retrouvée
dans un livre à l'occasion de notre échange. Ça vous a un côté scolaire
qui me plaît beaucoup.

[Bernard Cordier]

Sh.Mandrake a écrit :

> Le 01/02/2014 18:40, Alain Naigeon a écrit :
> [...]
>>
>> Ha ha, merci de cette diplomatie, mais on n'en venait pas aux mains,
>> quand même ;-)
>
> Cela me rappelle que J.-C. Lacroux m'avait demandé mon adresse
> pour venir me casser la figure à domicile à cause d'une histoire de
> virgule...
>

C'est très beau de se casser la figure pour une virgule.
Très beau et très con :-)

[Olivier Miakinen]

Le 01/02/2014 18:42, Sh.Mandrake a écrit :
> Le 01/02/2014 18:40, Alain Naigeon a écrit :
> [...]
>>
>> Ha ha, merci de cette diplomatie, mais on n'en venait pas aux mains,
>> quand même ;-)
>
> Cela me rappelle que J.-C. Lacroux

Qui ?

> m'avait demandé mon adresse
> pour venir me casser la figure à domicile à cause d'une histoire de
> virgule...

Ah. ;-)

Et vous l'avez cru, du coup vous ne lui avez pas donné votre adresse
de peur qu'il ne mette sa menace à exécution ?

[Olivier Miakinen]

Le 01/02/2014 20:37, je répondais à Ph.Mandrake :

>>
>> Cela me rappelle que J.-C. Lacroux
>
> Qui ?

Ah, je sais, vous confondez avec J.-P. Mariotte.

[Alain Naigeon]

"Bernard Cordier" <b...@bernardcordier.GIC.com> a écrit dans le message de
news: lcjib9$366$2...@dont-email.me...

> Sh.Mandrake a écrit :
>
>> Le 01/02/2014 18:40, Alain Naigeon a écrit :
>> [...]
>>>
>>> Ha ha, merci de cette diplomatie, mais on n'en venait pas aux mains,
>>> quand même ;-)
>>
>> Cela me rappelle que J.-C. Lacroux m'avait demandé mon adresse
>> pour venir me casser la figure à domicile à cause d'une histoire de
>> virgule...

C'est ce qu'on appelle un poing virgule.

[Sh.Mandrake]

Le 01/02/2014 18:36, Alain Naigeon a écrit :
[...]
>

> Ah ok, tu veux dire le suivant du précédent, ça me rappelle la
> programmation des listes chaînées. ;-)
>
> "Usage surveillé" c'est pratiqué en Corée du nord ? :-)

Et à Cuba. Je ne vois que ça.

[Sh.Mandrake]

Le 01/02/2014 20:36, Bernard Cordier a écrit :
> Sh.Mandrake a écrit :
>
>> Le 01/02/2014 18:40, Alain Naigeon a écrit :
>> [...]
>>>
>>> Ha ha, merci de cette diplomatie, mais on n'en venait pas aux mains,
>>> quand même ;-)
>>
>> Cela me rappelle que J.-C. Lacroux m'avait demandé mon adresse
>> pour venir me casser la figure à domicile à cause d'une histoire de
>> virgule...
>>
>
> C'est très beau de se casser la figure pour une virgule.
> Très beau et très con :-)

Je ne vous fais pas le dire.

--

[Sh.Mandrake]

Z'avez tout compris.
Ne connaissant pas la carrure de la bête,
j'ai préféré éviter la rencontre. ;)

[Sh.Mandrake]

Le 01/02/2014 20:39, Olivier Miakinen a écrit :
> Le 01/02/2014 20:37, je répondais à Ph.Mandrake :

Sh.Mandrake, siouplè.

>>> Cela me rappelle que J.-C. Lacroux
>>
>> Qui ?
>
> Ah, je sais, vous confondez avec J.-P. Mariotte.

Queue nennie !

[Sh.Mandrake]

Le 01/02/2014 20:43, Alain Naigeon a écrit :
> "Bernard Cordier" <b...@bernardcordier.GIC.com> a écrit dans le message de
> news: lcjib9$366$2...@dont-email.me...
>> Sh.Mandrake a écrit :
>>
>>> Le 01/02/2014 18:40, Alain Naigeon a écrit :
>>> [...]
>>>>
>>>> Ha ha, merci de cette diplomatie, mais on n'en venait pas aux mains,
>>>> quand même ;-)
>>>
>>> Cela me rappelle que J.-C. Lacroux m'avait demandé mon adresse
>>> pour venir me casser la figure à domicile à cause d'une histoire de
>>> virgule...
>
> C'est ce qu'on appelle un poing virgule.

Joli !

[Alain Naigeon]

--

Français *==> "Musique renaissance" <==* English
midi - facsimiles - ligatures - mensuration
http://anaigeon.free.fr | http://www.medieval.org/emfaq/anaigeon/
Alain Naigeon - anai...@free.fr - Oberhoffen/Moder, France
http://fr.youtube.com/user/AlainNaigeon

"Bernard Cordier" <b...@bernardcordier.GIC.com> a écrit dans le message de

news: lcji50$366$1...@dont-email.me...

Je crois que nous divergeons définitivement...

> C'est toi qui semble vouloir cantonner l'alternative ceci-cela à un unique
> critère de proximité.

Exact, c'est bien ma perception.

> Les lectures que je fais m'indiquent que le choix entre ceci et cela se
> fait sur deux critères : ce qui suit (ceci) et ce qui précède (cela)

Donc, quand il y a "ex aequo" en distance (juste avant ou juste
après), tu fais intervenir le sens du temps ; pourquoi pas, mais
moi je n'en vois pas la raison, parce que j'apparie "ceci-cela"
à "ici-là" qui dénotent bien, pour tout le monde, je crois, une idée
de distance et rien d'autre.
[si quelque graphie ancienne "celà" était attestée, je me sentirais
vachement conforté dans mon point de vue]

> et, d'autre part, ce qui a été exprimé en dernier (ceci) et ce qui a été
> exprimé en premier (cela).

Dans ce cas nous sommes d'accord puisque le plus distant
est effectivement le premier cité.

[Alain Naigeon]

"Pierre Hallet" <pierre...@skynet.be> a écrit dans le message de news:
bkvd6a...@mid.individual.net...
> Bernard Cordier :

>
>> Littré précise que c'est exclus qui a fait sécession :
>

> D'autres détails dans une page d'un ancien de ce forum :
>
> <http://monsu.desiderio.free.fr/curiosites/conclure.html>.
>
> (Erratum : lire « Occlure, occlus » au lieu de « ... perclus ».)
>
>

Merci pour ce lien, cette famille de mots ressemble à un joyeux souk ;-)
Je connais par ailleurs "clausule" en tant que terme musical (mais
peut-être aussi poétique).

[Sh.Mandrake]

Le 01/02/2014 22:54, Alain Naigeon a écrit :
[...]

> Donc, quand il y a "ex aequo" en distance (juste avant ou juste
> après), tu fais intervenir le sens du temps ; pourquoi pas, mais
> moi je n'en vois pas la raison, parce que j'apparie "ceci-cela"
> à "ici-là" qui dénotent bien, pour tout le monde, je crois, une idée
> de distance et rien d'autre.

À ceci près que la plupart des gens emploient « là »
au lieu d'« ici » : « Tu es là ? » signifie « Es-tu ici ? ».

> [si quelque graphie ancienne "celà" était attestée, je me sentirais
> vachement conforté dans mon point de vue]
>
>> et, d'autre part, ce qui a été exprimé en dernier (ceci) et ce qui a
>> été exprimé en premier (cela).
>
> Dans ce cas nous sommes d'accord puisque le plus distant
> est effectivement le premier cité.
>
> --
>
> Français *==> "Musique renaissance" <==* English
> midi - facsimiles - ligatures - mensuration
> http://anaigeon.free.fr | http://www.medieval.org/emfaq/anaigeon/
> Alain Naigeon - anai...@free.fr - Oberhoffen/Moder, France
> http://fr.youtube.com/user/AlainNaigeon

[Alain Naigeon]

"Alain Naigeon" <anai...@free.fr> a écrit dans le message de news:
52ed7128$0$2371$426a...@news.free.fr...

> "Pierre Hallet" <pierre...@skynet.be> a écrit dans le message de news:
> bkvd6a...@mid.individual.net...
>> Bernard Cordier :
>>
>>> Littré précise que c'est exclus qui a fait sécession :
>>
>> D'autres détails dans une page d'un ancien de ce forum :
>>
>> <http://monsu.desiderio.free.fr/curiosites/conclure.html>.
>>
>> (Erratum : lire « Occlure, occlus » au lieu de « ... perclus ».)
>>
>>
>
> Merci pour ce lien,

Qui mentionne un glissement de sens pour "inclus" de l'abstrait
vers le concret, il me semble que c'est assez rare, l'évolution
étant très souvent inverse.

[Alain Naigeon]

"Sh.Mandrake" <che...@xanax.doux> a écrit dans le message de news:
lcjrl8$2vr$1...@speranza.aioe.org...

> Le 01/02/2014 22:54, Alain Naigeon a écrit :
> [...]
>> Donc, quand il y a "ex aequo" en distance (juste avant ou juste
>> après), tu fais intervenir le sens du temps ; pourquoi pas, mais
>> moi je n'en vois pas la raison, parce que j'apparie "ceci-cela"
>> à "ici-là" qui dénotent bien, pour tout le monde, je crois, une idée
>> de distance et rien d'autre.
>
> À ceci près que la plupart des gens emploient « là »
> au lieu d'« ici » : « Tu es là ? » signifie « Es-tu ici ? ».

Cela peut m'arriver, d'ailleurs, mais je suis capable, dans mes meilleurs
jours, de me le reprocher.