avant toutes choses
Tristan ap Rheinallt
Avé !
Dit-on
avant toutes choses ou avant toute chose ?
Merci !
pas besoin de Bernard pour ca pense-je
Kiriasse
Mais avec des sens légèrement différents.
Avant toute chose = Avant n'importe quelle chose
Avant toutes choses = Avant toutes les autres choses.
Mais qu'on dise l'une ou l'autre de ces expressions, on n'entendra pas la
différence.
Kiriasse
Répondant à
===
"Tristan ap Rheinallt"
Pierre Hallet
> Dit-on
> avant toutes choses ou avant toute chose ?
Google est votre ami :
- avant toutes choses : 157 000
- avant toute chose : 695 000
Donc : on dit les deux, et la forme au singulier semble
utilisée bien plus fréquemment que l'autre.
--
Pierre Hallet.
Site (dont FAQ) du forum fllf : <http://www.langue-fr.net>.
Tristan ap Rheinallt
(c'est pas interdit ca ?)
"Pierre Hallet" <pierre...@skynet.be> a écrit dans le message de news:
6hv0qpF...@mid.individual.net...
pari
les deux formes sont correctes.
Il s'agit de ce que vous voulez dire.
Avant toute leçon.
Avant toutes leçons.
N'ai-je raison?
pari
Goret Neuneu
> Formidable et remerciements aux travailleurs du dimanche
> (c'est pas interdit ca ?)
"Formidable" n'est pas formellement interdit, mais son utilisation a été
réservée par Saint Jack Lang, patron des cireurs de pompes, pour cette
décennie et les suivantes.
--
G2N
C'est en mars que le printemps chante
Et que les rhumatismes commencent.
kduc
> Tristan ap Rheinallt :
>
>> Dit-on
>> avant toutes choses ou avant toute chose ?
>
> Google est votre ami :
>
> - avant toutes choses : 157 000
> - avant toute chose : 695 000
>
> Donc : on dit les deux, et la forme au singulier semble
> utilisée bien plus fréquemment que l'autre.
- réponse stupide : 1 220 000
- réponses stupides : 317 000
Il semble que le pluriel perde du terrain en français, peut-être
assistons nous à ses derniers flamboiements.
--
kd
Tristan ap Rheinallt
"Goret Neuneu" <apasdespa...@hotmail.invalid> a écrit dans le message
de news: 6hv1tgF...@mid.individual.net...
> Tristan ap Rheinallt a écrit :
>
>> Formidable et remerciements aux travailleurs du dimanche
>> (c'est pas interdit ca ?)
>
> "Formidable" n'est pas formellement interdit, mais son utilisation a été
> réservée par Saint Jack Lang, patron des cireurs de pompes, pour cette
> décennie et les suivantes.
Je dis 'formidable' tout le temps; parce que je suis heureux,
pas pour cirer des pompes à qui que ce soit
T'aime pas Jacko ?
Tristan ap Rheinallt
"pari" <tj...@magot.pl> a écrit dans le message de news:
48BA519C...@magot.pl...
Je ne sais pas , et vous ?
Pierre Hallet
> Il semble que le pluriel perde du terrain en français,
> peut-être assistons nous à ses derniers flamboiements.
Oui, c'est comme le trait d'union entre verbe et sujet en
cas d'inversion : ça se perd.
Kiriasse
si attaché à la norme.
Kiriasse
Répondant à
===
"Pierre Hallet"
kduc
> kduc :
>
>> Il semble que le pluriel perde du terrain en français,
>> peut-être assistons nous à ses derniers flamboiements.
>
> Oui, c'est comme le trait d'union entre verbe et sujet en
> cas d'inversion : ça se perd.
Mon pauvre, je me mets à votre place, il faut bien se raccrocher à
quelque chose et chacun sait que l'insignifiance ne vous fait pas peur.
Guignol.
--
kd
Pierre Hallet
> C'est l'évolution naturelle de la langue. Faudra vous
> y faire ! Ne soyez pas si attaché à la norme.
Aaah, depuis tout ce temps, vous savez bien que je ne
suis pas attaché à la norme. Mais je reste surpris quand
quelqu'un qui s'y prétend attaché prend lui-même quelque
liberté avec elle.
joye
> Guignol.
Ote-moi d'un doute, kduc, c'est lequel qui frappait avec le bāton ?
;-)
kduc
> Kiriasse :
>
>> C'est l'évolution naturelle de la langue. Faudra vous
>> y faire ! Ne soyez pas si attaché à la norme.
>
> Aaah, depuis tout ce temps, vous savez bien que je ne
> suis pas attaché à la norme. Mais je reste surpris quand
> quelqu'un qui s'y prétend attaché prend lui-même quelque
> liberté avec elle.
Vous serez assez gentil pour m'indiquer dans lequel de mes messages
j'ai professé l'attachement à la norme.
Une des grandes qualités (entre autres) de la langue française (entre
autres), est de permettre la nuance et le fait que votre méthode pour
favoriser l'évolution de la langue me paraisse totalement ridicule et
à peine digne d'un bobo désœuvré, n'implique pas que je n'en
accueillerai pas une autre avec enthousiasme.
J'enseigne toute l'année à des gens dont vous n'imaginez même pas les
difficultés quotidiennes, croyez que je suis particulièrement attentif
à leur simplifier la tâche mais sans pour autant les mettre en
situation d'être stigmatisés par les pseudo-intellectuels qui se
vautrent animalement dans leurs facilités et leurs certitudes.
--
kd
joye
kduc écrivit :
> J'enseigne toute l'année à des gens dont vous n'imaginez même pas les
> difficultés quotidiennes, croyez que je suis particulièrement attentif
> à leur simplifier la tâche mais sans pour autant les mettre en
> situation d'être stigmatisés par les pseudo-intellectuels qui se
> vautrent animalement dans leurs facilités et leurs certitudes.
Partage ceci avec eux, stp (mieux, affiche-la dans ta salle de classe)
:
§
Personne ne peut vous diminuer sans que vous y consentiez. -- Eleanor
Roosevelt
§
Pierre Hallet
> Vous serez assez gentil pour m'indiquer dans lequel
> de mes messages j'ai professé l'attachement à la norme.
> Une des grandes qualités (entre autres) de la langue
> française (entre autres), est de permettre la nuance
> et le fait que votre méthode pour favoriser l'évolution
> de la langue [...]
Vous serez assez gentil pour m'indiquer de quelle méthode
vous parlez. C'est fou ce qu'on m'attribue dans ce forum.
> J'enseigne toute l'année à des gens dont vous n'imaginez
> même pas les difficultés quotidiennes, croyez que je suis
> particulièrement attentif à leur simplifier la tâche mais
> sans pour autant les mettre en situation d'être stigmatisés
> par les pseudo-intellectuels qui se vautrent animalement
> dans leurs facilités et leurs certitudes.
J'ai un peu de mal à suivre, là... Vous leur enseignez le
français normé, de façon qu'ils ne soient pas stigmatisés
par l'ami Kiriasse pour leur peu d'instruction ? C'est ça ?
kduc
> J'ai un peu de mal à suivre, là... Vous leur enseignez le
> français normé, de façon qu'ils ne soient pas stigmatisés
> par l'ami Kiriasse pour leur peu d'instruction ? C'est ça ?
Vous vous plantez sur toute la ligne.
- Le français (et autres) que je montre est un passe-partout.
- Bien plus qu'à vous, je ferai confiance à Kiriasse pour ne
stigmatiser personne qui soit en difficulté mais pour donner de son
temps afin de faire évoluer la situation dans le bon sens, sans se
payer de mots ou de théories, avalées sans l'ombre du début de la
moindre réflexion, et lues dans un quelconque opuscule de caste.
J'ai affaire à de nombreux fonctionnaires ou décideurs qui parlent
comme vous le faites. Je ne les ai jamais vu mettre les mains dans le
moteur. Heureusement d'autres, dont vous avez coutume de vous moquer
entre les lignes, en bon Zaroff persuadé de ses bonnes raisons, font
avancer les choses.
--
kd
kduc
Merci, joye.
--
kd
dphn
toutes choses ou avant toute chose ?) :
> Google est votre ami :
> - avant toutes choses : 157 000
> - avant toute chose : 695 000
>
> Donc : on dit les deux,
Qu'on le veuille ou non, on dit effectivement les deux, et qui plus est
dans le même énoncé. Sauf quand "on" fait sonner les [s] du pluriel à
l'oral.
> et la forme au singulier semble utilisée bien plus fréquemment que
> l'autre.
Comme toutes les affirmations basées sur les résultats de notre ami
Google, celle-ci ne me paraît guère constructive. J'aurais préféré que
vous nous expliquiez dans quel cas l'emploi du singulier pourrait être
conseillé, et quelle nuance il apporterait par rapport à l'emploi du
pluriel dans la même expression, si tant est que la différence de
nombre implique ici une différence de sens. Kiriasse a fait une
tentative dans cette voie. Partagez-vous son avis ?
--
dphn
Kiriasse
Kiriasse
Répondant à
===
"dphn"
michelmanu
> Il semble que le pluriel perde du terrain en français, peut-être
> assistons nous à ses derniers flamboiements.
"Le pluriel ne vaut rien à l'homme et sitôt qu'on
Est plus de quatre on est une bande de cons"...
(Tonton Georges).
Manu
michelmanu
> J'enseigne toute l'année à des gens ........... les mettre en
> situation d'être stigmatisés par les pseudo-intellectuels qui se
> vautrent animalement dans leurs facilités et leurs certitudes.
Si vous leur tenez ce genre de langage, ça doit bien les aider...
Tiens, pour le plaisir et pour me faire des amis :
"Chaque fois qu'à l'horizon de Champignac rampe
le spectre bicéphale de l'agitation, du désordre
et de l'anarchie, vos présences conjuguées posent
un pied subversif sur le sol de notre cité!"
Manu
Thibaud
Selon quel principe la langue des seulement manuels qui ne l'ont pas
étudiée est-elle préférable à celle des intellectuels (ce qui n'exclut
pas qu'ils sachent aussi se servir de leurs doigts) qui ont fait
l'effort de la perfectionner ?
--
Tout savoir non désiré
est un savoir inutile.
Pierre Hallet
>> « Dit-on avant toutes choses ou avant toute chose ?) :
>
>> Google est votre ami :
>> - avant toutes choses : 157 000
>> - avant toute chose : 695 000
>>
>> Donc : on dit les deux,
>
> Qu'on le veuille ou non, on dit effectivement les deux,
> et qui plus est dans le même énoncé. Sauf quand "on"
> fait sonner les [s] du pluriel à l'oral.
>
>> et la forme au singulier semble utilisée bien plus
>> fréquemment que l'autre.
>
> Comme toutes les affirmations basées sur les résultats
> de notre ami Google, celle-ci ne me paraît guère
> constructive.
Mais la question était bien « dit-on ? », non « doit-on
dire ? » ou « quand dit-on ». J'ai proposé une réponse
à la question.
> J'aurais préféré que vous nous expliquiez dans quel
> cas l'emploi du singulier pourrait être conseillé, et
> quelle nuance il apporterait par rapport à l'emploi du
> pluriel dans la même expression, si tant est que la
> différence de nombre implique ici une différence de
> sens. Kiriasse a fait une tentative dans cette voie.
> Partagez-vous son avis ?
Personnellement, je ne sens pas de différence. Notre ami
Jean-Claude a reformulé, mais je ne sens pas non plus de
différence entre ses reformulations. Il faudrait trouver
un exemple où cela ferait une différence. Des idées ?
Pierre Hallet
> - Bien plus qu'à vous, je ferai confiance à Kiriasse
> pour ne stigmatiser personne qui soit en difficulté
> mais pour donner de son temps afin de faire évoluer
> la situation dans le bon sens, sans se payer de mots
> ou de théories, avalées sans l'ombre du début de la
> moindre réflexion, et lues dans un quelconque opuscule
> de caste.
Zut, je ne sais toujours pas quelle est « ma » théorie.
Tant pis.
> J'ai affaire à de nombreux fonctionnaires ou décideurs
> qui parlent comme vous le faites. Je ne les ai jamais vu
> mettre les mains dans le moteur.
Vus. (Pardon, je ne le ferai plus.)
> Heureusement d'autres, dont vous avez coutume de vous
> moquer entre les lignes, en bon Zaroff persuadé de ses
> bonnes raisons, font avancer les choses.
Bravo, déjà pour votre imagination et pour votre lyrisme.
On m'a déjà traité de bien des noms sur ce forum, mais pas
encore de Zaroff.
(Vous auriez pu aussi -- j'ai vu « bobo » et « beauf » --
inventer « beaubeauf ».)
Cela dit, puisque ce que j'écris, si je vous ai bien suivi,
- est insignifiant
et
- vous agace
pourquoi diable me lisez-vous encore ? Vous vous faites
du mal bien inutilement. Plonquez-moi.
De toute façon, j'arrête ici. La polémique m'emmerde.
Je vous laisse le dernier mot, au cas où votre métabolisme
le réclamerait. Portez-vous bien.
kduc
> Personnellement, je ne sens pas de différence. Notre ami
> Jean-Claude a reformulé, mais je ne sens pas non plus de
> différence entre ses reformulations. Il faudrait trouver
> un exemple où cela ferait une différence. Des idées ?
>
Avant chaque chose.
Avant l'ensemble de toutes les choses.
--
kd
kduc
> De toute façon, j'arrête ici. La polémique m'emmerde.
> Je vous laisse le dernier mot, au cas où votre métabolisme
> le réclamerait. Portez-vous bien.
Très intéressante argumentation, on voit que vous avez creusé votre
sujet.
C'est moi qui vous laisse le dernier mot, il est tellement drôle et
vous êtes si proche de l'apoplexie.
--
kd
dphn
> Tristan ap Rheinallt :
>
>> « Dit-on avant toutes choses ou avant toute chose ?) :
>
>> [...]
>
> Personnellement, je ne sens pas de différence. Notre ami
> Jean-Claude a reformulé, mais je ne sens pas non plus de
> différence entre ses reformulations. Il faudrait trouver
> un exemple où cela ferait une différence. Des idées ?
-- PLURIEL :
*Toutes choses cessantes* : Immédiatement, en abandonnant tout ce que
l'on faisait.
*Toutes choses égales par ailleurs* : En admettant que les
circonstances ne présentent pas de différence.
-- SINGULIER :
*Avant toute chose* : Principalement, en priorité.
*Sur toute chose* : Par-dessus tout, préférablement.
Je ne sais pas si la comparaison entre ces définitions tirées du TLFi
vous montrera clairement l'écart de sens qu'elles présentent selon
qu'on utilise le pluriel ou le singulier, mais il me semble, en tout
cas, qu'on peut l'invoquer pour justifier le propos de Kiriasse.
--
dphn
Marc Girod
> Je ne sais pas si la comparaison entre ces définitions tirées du TLFi
> vous montrera clairement l'écart de sens qu'elles présentent selon
> qu'on utilise le pluriel ou le singulier, mais il me semble, en tout
> cas, qu'on peut l'invoquer pour justifier le propos de Kiriasse.
Excusez une digression.
Le finnois est une langue dans laquelle il n'y a pas
d'article. On y utilise assez fréquemment (je n'ose
pas juger s'il s'agit d'une mode récente : d'autres
exemples ont montré le resurgissement de très
vieilles tournures au contraire) le pluriel pour donner
un sens de détermination difficile à rendre par
ailleurs.
On parlera de « lomat » (les vacances, mais le
singulier « loma » a déjà ce sens), ou de « säät »
(le temps, météorologique), ou de « juhlat » (la
fête).
Il y va peut-être d'un besoin venu d'autres langues.
Marc
Kiriasse
Kiriasse
Répondant
===
"Pierre Hallet"
La polémique m'emmerde.
Kiriasse
Kiriasse
===
"Kiriasse"
dphn
> On Aug 31, 10:43 pm, dphn <d...@alussinan.org> wrote:
>
>> Je ne sais pas si la comparaison entre ces définitions tirées du TLFi
>> vous montrera clairement l'écart de sens qu'elles présentent selon
>> qu'on utilise le pluriel ou le singulier, mais il me semble, en tout
>> cas, qu'on peut l'invoquer pour justifier le propos de Kiriasse.
>
> Excusez une digression.
Mais je vous en prie.
> Le finnois est une langue dans laquelle il n'y a pas
> d'article. On y utilise assez fréquemment (je n'ose
> pas juger s'il s'agit d'une mode récente : d'autres
> exemples ont montré le resurgissement de très
> vieilles tournures au contraire) le pluriel pour donner
> un sens de détermination difficile à rendre par
> ailleurs.
>
> On parlera de « lomat » (les vacances, mais le
> singulier « loma » a déjà ce sens), ou de « säät »
> (le temps, météorologique), ou de « juhlat » (la
> fête).
Ma connaissance du finnois ne me permet malheureusement pas d'apprécier
à sa juste valeur votre remarque.
Celle-ci a cependant le mérite de soulever un point intéressant qui,
bizarrement, n'a pas été signalé par Pierre Hallet : l'intention
stylistique.
Qui, en effet, m'empêcherait d'écrire "avant toutes choses" (en
m'écartant ainsi du modèle académique) si j'estimais que ce pluriel me
permet d'exprimer des nuances que le singulier n'autorise pas ? On a vu
dans un autre fil que "Jean-Jacques", (comme on a coutume de dire à
croire qu'il est notre voisin de palier), s'autorisait jusqu'à dix
solécismes pourvu qu'ils fussent à son goût. Pourquoi ne pourrais-je
pas m'accorder la même licence ?
Et vous savez que beaucoup, ici et ailleurs, revendiquent haut et fort
cette même liberté d'expression pour laisser libre cours à leur
affligeante infirmité langagière, qu'ils essayent ensuite de nous
présenter comme une vertu.
Leur différence avec Rousseau, c'est que, pour le moins, celui-ci ne se
laisse pas définir par ses seules incartades linguistiques, et les
fameux solécismes qu'il feint d'avouer sont beaucoup plus des créations
sagement délibérées que des erreurs malencontreuses qu'il essayerait de
dissimuler. Il en va ainsi pour le mot "investigation", à laquelle fait
allusion la lettre évoquée par Pierre Hallet :
[TLFi] - /L'investigation des sciences/ (J.-J. ROUSSEAU, Discours à
l'Acad. de Dijon, Œuvres, éd. 1782, XIII, p. 61 d'apr. BARBIER ds Mod.
Lang. R. t. 16, p. 260; cf. aussi Lettre sur une nouvelle réfutation,
id., p. 230, ibid.) :
« Quand j'ai hazardé le mot investigation, j'ai voulu rendre un
« service à la langue, en essayant d'y introduire un terme doux,
« harmonieux, dont le sens est déjà connu, et qui n'a point de
« synonyme en François ».
Les fanatiques du néologisme à tout poil devraient en prendre de la
graine avant de nous balancer leurs innovations...
Néanmoins, il serait injuste de forcer au silence tous ceux qui n'ont
pas à leur actif une oeuvre comparable à celle de Rousseau : cela
ferait beaucoup de carpes ! Il serait sans doute suffisant que les
adeptes du néologisme nous convainquent de leur capacité à manier le
français d'une façon impeccable pour que nous soyons enclins à examiner
favorablement leurs trouvailles. Et je pense qu'on ne peut faire
autrement que de ranger dans cette catégorie Pierre Hallet, qui est
sans conteste l'un des meilleurs écrivants de ce forum.
C'est pourquoi je suis triste de le voir recourir aux statistiques de
Google pour soi-disant donner du poids à ses créations (dont la plupart
me donnent de l'urticaire). Je ne crois pas qu'il ait besoin d'un allié
si douteux.
--
dphn
Pierre Hallet
> *Toutes choses cessantes*
> *Toutes choses égales par ailleurs*
> *Avant toute chose*
> *Sur toute chose*
> Je ne sais pas si la comparaison entre ces définitions
> tirées du TLFi vous montrera clairement l'écart de sens
> qu'elles présentent selon qu'on utilise le pluriel ou
> le singulier, mais il me semble, en tout cas, qu'on peut
> l'invoquer pour justifier le propos de Kiriasse.
Peut-être. Mais je ne vois toujours pas l'écart de sens.
Il me semble voir dans vos exemples quelques formules
relativement figées, les unes avec le singulier, les autres
avec le pluriel. Mais quelle nuance y aurait-il entre
« toutes affaires cessantes » et « toute affaire cessante »,
ou entre « toutes choses égales par ailleurs » et « toute
chose égale par ailleurs » ?
Pierre Hallet
> Celle-ci a cependant le mérite de soulever un point
> intéressant qui, bizarrement, n'a pas été signalé par
> Pierre Hallet : l'intention stylistique.
Rien de bizarre là-dedans : au risque de me répéter, j'ai
répondu à la question posée, sans tenter de répondre à des
questions virtuelles peut-être dissimulées par la question
posée. C'est vous qui élargissez le débat, où je veux bien
vous suivre.
> Qui, en effet, m'empêcherait d'écrire "avant toutes
> choses" (en m'écartant ainsi du modèle académique) si
> j'estimais que ce pluriel me permet d'exprimer des
> nuances que le singulier n'autorise pas ?
Personne. La question est plutôt de savoir si vos nuances
seront bien comprises comme vous l'espérez. Ce n'est pas
forcément garanti. En l'occurrence, je ne saisis toujours
pas la nuance que vous semblez ressentir.
> On a vu dans un autre fil que "Jean-Jacques" s'autorisait
> jusqu'à dix solécismes pourvu qu'ils fussent à son goût.
> Pourquoi ne pourrais-je pas m'accorder la même licence ?
Accordez-vous-la... à vos risques et périls.
> Et vous savez que beaucoup, ici et ailleurs, revendiquent
> haut et fort cette même liberté d'expression pour laisser
> libre cours à leur affligeante infirmité langagière,
> qu'ils essayent ensuite de nous présenter comme une vertu.
Risques et périls. Si ça marche, ça marche.
> Leur différence avec Rousseau, c'est que, pour le moins,
> celui-ci ne se laisse pas définir par ses seules
> incartades linguistiques, et les fameux solécismes qu'il
> feint d'avouer sont beaucoup plus des créations sagement
> délibérées que des erreurs malencontreuses qu'il
> essayerait de dissimuler. Il en va ainsi pour le mot
> "investigation" [...]
> « Quand j'ai hazardé le mot investigation, j'ai voulu
> rendre un service à la langue, en essayant d'y
> introduire un terme doux, harmonieux, dont le sens
> est déjà connu, et qui n'a point de synonyme en
> François ».
> Les fanatiques du néologisme à tout poil devraient en
> prendre de la graine avant de nous balancer leurs
> innovations...
Risques et périls. Peut-être le bon moment de rappeler la
vieille différence entre la dictature « tais-toi » et la
démocratie « cause toujours ».
> C'est pourquoi je suis triste de [vous] voir recourir
> aux statistiques de Google pour soi-disant donner du
> poids à [vos] créations (dont la plupart me donnent de
> l'urticaire). Je ne crois pas que [vous ayez] besoin
> d'un allié si douteux.
Je crois bien ne jamais avoir appelé Google à la rescousse
de mes néologismes, seulement à la rescousse de ceux des
autres. À moins que vous n'ayez un exemple du contraire ?
Google est un témoin de l'usage, rien de plus et rien de
moins. Il permet de répondre, à tous les julauds qui vous
disent « on ne dit pas », « si, on dit ».
Kiriasse
Je n'écrirais pas ça. Une chose peut être égale à un autre chose. Mais ,
elle ne peut être « égale », ça n'a pas de sens.
Ou alors, faudra m'expliquer (demain au réveil).
Kiriasse
Répondant à
===
"Pierre Hallet"
...quelle nuance y aurait-il entre... « toutes choses égales par ailleurs »
Isabelle
Sur ce (et pas sur ceux), je vais me coucher.
Bonne nuit à tous.
--
http://zazoue.over-blog.net
kduc
> Bonne nuit à tous.
>
Dormez-bien à votre aise.
--
kd
Isabelle
> Isabelle a écrit :
>
>> Bonne nuit à tous.
>>
> Dormez-bien à votre aise.
Ne vous en faites pas, j'ai de place pour quatre et je suis seule. Je
vais pouvoir m'étaler sans déranger personne.
--
http://zazoue.over-blog.net
Pierre Hallet
>« Toute chose égale par ailleurs » ?
> Je n'écrirais pas ça. Une chose peut être égale
> à une autre chose. Mais
> elle ne peut être « égale », ça n'a pas de sens.
> Ou alors, faudra m'expliquer (demain au réveil).
Si fait. Quand vous dites « toutes choses égales
par ailleurs », vous êtes en train de comparer
deux situations X et Y entre lesquelles un élément
diffère tandis que les autres sont identiques,
donc « toute chose (de X) égale par ailleurs (à
toute chose similaire de Y) ».
Bon réveil,
Kiriasse
De façon générale, j'estime qu'à chaque fois qu'une expression n'est pas
spontanément logique et compréhensible, mieux vaut éviter son emploi.
Kiriasse
Répondant à
===
"Pierre Hallet"
dphn
> Mais quelle nuance y aurait-il entre
> « toutes affaires cessantes » et « toute affaire cessante »,
> ou entre « toutes choses égales par ailleurs » et « toute
> chose égale par ailleurs » ?
Le fait qu'on ait le pluriel dans un cas et le singulier dans l'autre
n'est peut-être pas que l'effet d'une étourderie. Si dans son finnois
Marc Girod ressent une différence entre « loma » (les vacances) et
« lomat » (les vacances), je suis prêt à parier qu'il y en a une.
Maintenant, comment définir cette nuance, comment l'exprimer par
d'autres termes ? La langue, qu'il s'agisse du finnois ou d'une autre,
ne se laisse pas toujours circonscrire par une analyse rationnelle.
Encore heureux. Et si ténue, si peu discernable qu'elle soit, je pense
qu'il existe une nuance entre « toutes affaires cessantes » et « toute
affaire cessante ».
Cela dit, que certains d'entre nous s'appuient sur des considérations
de ce type pour justifier graphies et tournures plus excentriques les
unes que les autres, le cas se présente parfois, -- j'en conviens avec
amertume. Mais, comme vous le disiez, c'est à leurs risques et périls
car nous ne sommes pas obligés d'acheter. Et c'est sans doute -- je
vous cite -- « le bon moment de rappeler la vieille différence entre la
dictature "tais-toi" et la démocratie "cause toujours" ».
--
dphn
Isabelle
La nuance est ce qu'il y a de plus difficile à faire passer.
--
http://zazoue.over-blog.net
Kiriasse
Kiriasse
Répondant à
===
"Isabelle"
Isabelle
> C'est comme la pilule ?
Ou comme les oranges amères ?
--
http://zazoue.over-blog.net
Kiriasse
Pour la pilule, vous êtes sans doute mieux placée que moi.
Kiriasse
Répondant à
===
"Isabelle"
Marc Girod
> Ou comme les oranges amères ?
Les pilules contraceptives sont de couleur orange ?
Ou les oranges sont de grosses pilules ?
Ou la Terre est bleue comme une pilule ?
Ou la révolution ukrainienne s'est mal passée ?
Ou il y a des nuances entre le rouge et le vert ?
J'ai une nuance qui m'est restée en travers de
la gorge, on dirait...
Marc
Pierre Hallet
>>> « Toute chose égale par ailleurs » ?
>>> Je n'écrirais pas ça. Une chose peut être égale
>>> à une autre chose. Mais
>>> elle ne peut être « égale », ça n'a pas de sens.
>> Si fait. Quand vous dites « toutes choses égales
>> par ailleurs », vous êtes en train de comparer
>> deux situations X et Y entre lesquelles un élément
>> diffère tandis que les autres sont identiques,
>> donc « toute chose (de X) égale par ailleurs (à
>> toute chose similaire de Y) ».
> Ça me paraît tiré par les cheveux, votre explication.
> De façon générale, j'estime qu'à chaque fois qu'une
> expression n'est pas spontanément logique et
> compréhensible, mieux vaut éviter son emploi.
Nous sommes plutôt d'accord, là ; et j'emploie le pluriel,
même si je trouve le singulier tout à fait défendable.
(Cela dit, à l'oral, on n'entend guère de différence.)
Tiens, une question bien tordue comme je les aime :
Puisque « tous les hommes sont mortels » équivaut à
« tout homme est mortel », « tous les hommes sont égaux »
équivaut-il à « tout homme est égal » ?
(Au passage, comment se fait-il qu'un miroir permute
la droite et la gauche et pas le haut et le bas ?
Toujours marrant de voir comment il est difficile de
répondre à ça en termes simples.)
Vs
Peut-être, mais vous permettez aussi de constater qu'à l'heure de la
fibre et de l'adsl, vous ne vous êtes pas arrêté au choix du MoDem.
Vs
La pilule ? Et ta mère !
Lanarcam
>
> (Au passage, comment se fait-il qu'un miroir permute
> la droite et la gauche et pas le haut et le bas ?
> Toujours marrant de voir comment il est difficile de
> répondre à ça en termes simples.)
>
Le miroir ne permute pas la gauche et la droite
mais un dextrogyre en lévogyre.
kduc
> Puisque « tous les hommes sont mortels » équivaut à
> « tout homme est mortel », « tous les hommes sont égaux »
> équivaut-il à « tout homme est égal » ?
On meurt seul, pour être égal il faut quelque chose.
>
> (Au passage, comment se fait-il qu'un miroir permute
> la droite et la gauche et pas le haut et le bas ?
> Toujours marrant de voir comment il est difficile de
> répondre à ça en termes simples.)
Il n'inverse pas la droite et la gauche mais l'avant et l'arrière.
--
kd
Pierre Hallet
kduc :
> Il n'inverse pas la droite et la gauche mais l'avant
> et l'arrière.
Lanarcam :
> Le miroir ne permute pas la gauche et la droite
> mais un dextrogyre en lévogyre.
Chic, encore une réponse ou deux et on aura de quoi
alimenter « qui veut gagner des millions ? ».
Lanarcam
>>> (Au passage, comment se fait-il qu'un miroir permute
>>> la droite et la gauche et pas le haut et le bas ?)
>
> kduc :
>
>> Il n'inverse pas la droite et la gauche mais l'avant
>> et l'arrière.
>
> Lanarcam :
>
>> Le miroir ne permute pas la gauche et la droite
>> mais un dextrogyre en lévogyre.
>
> Chic, encore une réponse ou deux et on aura de quoi
> alimenter « qui veut gagner des millions ? ».
Il est comment le temps à Bruxelles, il fait beau ?
Je pensais à organiser quelque chose à lutèce, je ne
sais pas s'il y aurait des amateurs ?
Anne G
> (Au passage, comment se fait-il qu'un miroir permute
> la droite et la gauche et pas le haut et le bas ?
> Toujours marrant de voir comment il est difficile de
> répondre à ça en termes simples.)
Je me sens toutes choses.
Kiriasse
et d'ajouter qu'il y en a qui sont moins égaux que d'autres).
Tous les hommes sont égaux *entre eux*.
Kiriasse
Répondant à
===
"Pierre Hallet"
Pèire-Pau Hay-Napoleone
> Puisque « tous les hommes sont mortels » équivaut à
> « tout homme est mortel », « tous les hommes sont égaux »
> équivaut-il à « tout homme est égal » ?
Il y a en français, et dans d'autres langues aussi, des adjectifs qui
ont un fonctionnement particulier. C'est le cas, par exemple, de
"prochain" qui peut être épithète (la prochaine réunion) mais pas
attribut du sujet (*la réunion est prochaine).
"Egal" a lui-aussi un fonctionnement particulier. Au singulier, cet
adjectif nécessite un complément (Kiriasse est égal à lui-même), mais au
pluriel, selon le sens, ce complément /peut/ être sous-entendu : - *ces*
résultats sont égaux : le démonstratif permet de faire l'économie du
complément de l'adjectif et "égaux" a le sens de "les mêmes", "identiques"
- "tous les hommes naissent égaux en droit" : il y a une catégorie (les
hommes) dont tous les éléments sont identiques dans leur rapport au
droit. Ici, "égaux" a le sens de "à égalité"
- "tous les hommes sont égaux" : c'est le sens de "à égalité" qui
prédomine, d'où l'absence de complément.
Le complément s'impose lorsque vous voulez indiquer sur quoi repose
l'égalité.
PPHN
A Hay, A Hay, A Hay
Stéphane De Becker
Heureusement qu'est là, et qui un peu nous panse
Pierre Hallet
>>> (Au passage, comment se fait-il qu'un miroir permute
>>> la droite et la gauche et pas le haut et le bas ?)
> kduc :
>> Il n'inverse pas la droite et la gauche mais l'avant
>> et l'arrière.
> Lanarcam :
>> Le miroir ne permute pas la gauche et la droite
>> mais un dextrogyre en lévogyre.
> Chic, encore une réponse ou deux et on aura de quoi
> alimenter « qui veut gagner des millions ? ».
Là, le singulier suffit à mon bonheur.
dphn
> Il y a en français, et dans d'autres langues aussi, des adjectifs qui
> ont un fonctionnement particulier. C'est le cas, par exemple, de
> "prochain" qui peut être épithète (la prochaine réunion) mais pas
> attribut du sujet (*la réunion est prochaine).
>
> "Egal" a lui-aussi un fonctionnement particulier. Au singulier, cet
> adjectif nécessite un complément (Kiriasse est égal à lui-même), mais
> au pluriel, selon le sens, ce complément /peut/ être sous-entendu :
>
> - *ces* résultats sont égaux : le démonstratif permet de faire
> l'économie du complément de l'adjectif et "égaux" a le sens de "les
> mêmes", "identiques" ;
>
> - "tous les hommes naissent égaux en droit" : il y a une catégorie
> (les hommes) dont tous les éléments sont identiques dans leur rapport
> au droit. Ici, "égaux" a le sens de "à égalité" ;
> - "tous les hommes sont égaux" : c'est le sens de "à égalité" qui
> prédomine, d'où l'absence de complément.
>
> Le complément s'impose lorsque vous voulez indiquer sur quoi repose
> l'égalité.
Explication limpide, pour ne pas dire lumineuse, et qui méritait bien
qu'on la cite in extenso.
--
dphn
Marc Girod
> Chic, encore une réponse ou deux et on aura de quoi
> alimenter « qui veut gagner des millions ? ».
J'avoue que pour le coup, j'aime bien la réponse de kduc...
J'en suis tout chose.
Marc
Les miroirs feraient bien de réfléchir avant de renvoyer les images.
kduc
Présentez donc une boussole devant un miroir et concluez par
vous-même. Si vous n'avez pas de boussole, demandez vous si le mirroir
vous présente votre dos lorsque vous lui faites face.
Bien sûr l'explication de la chiralité est la bonne, physiquement
parlant mais dans un forum de langue française, la mienne tient la route.
--
kd
Marc Girod
> Je me sens toutes choses.
Leçon de choses : lire les autres contributions
avant de répondre...
Cette chosification en devient humiliante, aliénante.
Marc
Pèire-Pau Hay-Napoleone
>> "Egal" a lui-aussi un fonctionnement particulier. Au singulier, cet
>> adjectif nécessite un complément (Kiriasse est égal à lui-même), [...]
> Explication limpide, pour ne pas dire lumineuse, et qui méritait bien
> qu'on la cite in extenso.
Malheureusement, Nous avons un contre-exemple : "ça m'est égal". Le
sens de "égal" est ici "pareil", "identique", mais c'est le sens général
et surtout contextuel qui importe.
"Qu'importe ce qui vous puissiez dire, cela m'est égal" indique deux
choses à considérer : des propos et une attitude.
L'attitude est celle de la personne qui s'exprime (le locuteur) et les
propos (ce que vous puissiez dire) sont ceux de la personne
(l'allocutaire) à laquelle s'adresse le locuteur.
Le locuteur, par cette phrase, indique que son attitude restera la même
quoi que puisse dire l'allocutaire : pour lui, ce sera pareil.
Cependant, dans ce contexte bien particulier, "ça m'est égal" indique
aussi "je m'en fous / moque". L'interprétation se fait ici sur deux niveaux.
Aussi, "ça m'est égal" renvoie à de l'implicite, quelque chose qui est
*déjà* connu pour pouvoir justifier l'emploi de "égal" (égal à quoi ? à
quelque chose de non dit ou de déjà dit), et qui n'a donc pas besoin
d'être repris par un complément, d'où l'absence de complément après
"égal" au singulier.
Nous espérons avoir été clair.
kduc
C'est comme la géométrie, on raisonne juste malgré l'inexactitude de
la figure.
(C'est « puissiez » qui me gêne.)
--
kd
Pèire-Pau Hay-Napoleone
>> "Qu'importe ce qui vous puissiez dire, cela m'est égal" (...]
> (C'est « puissiez » qui me gêne.)
Nous, c'est ce "qui" à la place de "que". Pour ce qui est de
"puissiez", c'est la valeur d'éventualité qui est mise en avant.
kduc
Le qui est une distraction, sans intérêt pour moi, corrigée quelques
lignes plus bas.
D'accord pour la valeur d'éventualité si vous voyiez les choses ainsi.
--
kd
dphn
> D'accord pour la valeur d'éventualité si vous voyiez les choses ainsi.
Il me paraît difficile de les voir autrement. (Pour une fois que
Napolione est sérieux, ne le découragez pas...)
--
dphn
kduc
Oui, sa réponse m'a éclairé. J'imaginais faussement sa phrase comme
concernant une chose qui avait déjà été dite.
--
kd
dphn
> [...]
> Aussi, "ça m'est égal" renvoie à de l'implicite, quelque chose qui est
> *déjà* connu pour pouvoir justifier l'emploi de "égal" (égal à quoi ? à
> quelque chose de non dit ou de déjà dit), et qui n'a donc pas besoin
> d'être repris par un complément, d'où l'absence de complément après
> "égal" au singulier.
>
> Nous espérons avoir été clair.
Sans doute. Bernard Cordier n'a pas encore grinché.
--
dphn
Kiriasse
En argot, *grincher* signifiait *piquer* (commettre un vol), dans la bouche
de ma défunte grand-mère, née au XIXe siècle.
Kiriasse
Répondant à
===
"dphn"
kduc
> C'est nouveau. Ça vient de sortir.
> En argot, *grincher* signifiait *piquer* (commettre un vol), dans la bouche
> de ma défunte grand-mère, née au XIXe siècle.
Le TLFi conduit bien au sens que vous indiquez, cependant, si vous
cliquez sur la deuxième occurrence de grincher, dans la colonne de
gauche de l'interface, vous trouverez le sens auquel dphn fait appel.
--
kd
dphn
> "dphn" :
>
>> Bernard Cordier n'a pas encore grinché.
>
> C'est nouveau. Ça vient de sortir.
Hem...
> En argot, *grincher* signifiait *piquer* (commettre un vol),
Juste.
> dans la bouche de ma défunte grand-mère, née au XIXe siècle.
Et elle ne vous a jamais traité de "grincheux", du verbe *grincher* qui
signifie « Manifester de la mauvaise humeur, se montrer bougon,
hargneux » ?
--
dphn
Kiriasse
Larousse, c'est tout dire.
Kiriasse
Répondant à
===
"dphn"
dphn
> "dphn"
>
>> Et elle ne vous a jamais traité de "grincheux", du verbe *grincher* qui
>> signifie « Manifester de la mauvaise humeur, se montrer bougon,
>> hargneux » ?
>
> *Grincheux*, je connais, mais *grincher* n'est même pas dans le petit
> Larousse, c'est tout dire.
J'en suis marri pour vous. Il va falloir vous résoudre à consulter
systématiquement le TLFi *en plus* du Petit Larousse... Mais
consolez-vous : le TLFi se consulte d'un clic ou deux et vous dispense
de manipuler des gros pavés de papier dommageables pour la planète. ;-)
--
dphn
Kiriasse
utile.
Cela signifie qu'il n'est guère utilisé et qu'on peut donc l'ignorer et le
traiter au sulfate de mépris.
Kiriasse
Répondant à
===
"dphn"
kduc
> Cela signifie qu'il n'est guère utilisé et qu'on peut donc l'ignorer et le
> traiter au sulfate de mépris.
Est-il peu utilisé parce qu'il est peu pratique ou ne véhicule plus
aucun sens ? Est-il trop vieux et l'a-t-on remplacé par un mot mieux
bâti ou plus cool ? Le lexicographe l'a-t-il délaissé par distraction
ou parce qu'il fallait faire de la place à :
massothérapie, baladodiffusion, babouk, séga, dibiterie, cuberdon,
cacou, baïne, à la ramasse, survitaminé, criser, inukshuk, yakitori,
om, rassoul, mérengué, etc. (ajoutés, entre autres, en 2008)*
tout en respectant le format du Petit Larousse ?
Les mots font partie du patrimoine linguistique, loin d'être des
emballages vides dont on peut se défaire dédaigneusement, ils
fournissent un écrin précieux aux concepts.
On peut regretter que l'être humain simplifie et schématise de plus en
plus son environnement de sensations et d'idées au point de ne plus en
avoir qu'une caricature triste et délavée qui le jette sans défense à
la merci du plus inculte rédacteur publicitaire amateur d'onomatopées.
* http://guterrien.free.fr/CamilleMartinez/entreesPL2008.html
--
kd
contristé.
Pèire-Pau Hay-Napoleone
> Le fait qu'un mot ne se trouve pas dans le petit Larousse est une indication
> utile.
Cela montre que le PLI a du mal à suivre l'évolution langagière de ses
contemporains.
> Cela signifie qu'il n'est guère utilisé et qu'on peut donc l'ignorer et le
> traiter au sulfate de mépris.
Le Ki(SO)4 est un puissant produit naturel destiné à provoquer chez qui
n'inhale une envie de fou rire incessante. À manier donc avec la plus
extrême précaution.
dphn
> Kiriasse :
>
>> dphn :
>>
>> *Grincheux*, je connais, mais *grincher* n'est même pas dans le petit
>> Larousse, c'est tout dire.
>>
>>> J'en suis marri pour vous. Il va falloir vous résoudre à consulter
>>> systématiquement le TLFi *en plus* du Petit Larousse... Mais
>>> consolez-vous : le TLFi se consulte d'un clic ou deux et vous dispense
>>> de manipuler des gros pavés de papier dommageables pour la planète. ;-)
>
> Le fait qu'un mot ne se trouve pas dans le petit Larousse est une
> indication utile.
Certes. Et kduc fournit une interprétation intéressante de cette
absence, mais je ne suis pas très sûr que son intervention déclenchera
votre enthousiasme.
> Cela signifie qu'il n'est guère utilisé
Hum. Vous ne portiez pas encore vos culottes courtes que déjà des
foules d'enfants (et d'adultes) avaient enregistré d'une façon durable
ce mot et sa signification, simplement en allant voir au cinéma
/Blanche-Neige et les 7 nains/ ... "Grincheux" n'est peut-être pas un
mot qu'on utilise tous les jours, mais, dans la vie courante, il n'est
pas plus rare que votre sulfate.
> et qu'on peut donc l'ignorer et le traiter au sulfate de mépris.
C'est une affaire qui vous regarde et personne (en tout cas pas moi) ne
vous lancera la pierre sous prétexte que vous ignoriez ce mot. Quant à
votre sulfate de mépris, je m'avancerai jusqu'à conjecturer que le mot
de grincheux s'en tamponne le coquillard.
--
dphn
kduc
> * http://guterrien.free.fr/CamilleMartinez/entreesPL2008.html
Je suis outré de voir qu'en 2008, encore, les mots suivants* ont été
chassés des pages du Larousse :
oligoclase, piaculaire, Placoplâtre, roucoulis, tolar, ZIF ou Z.I.F.
Roucoulis vous manquera... si ce n'est déjà fait, je vous le prédis !
À vous seul ? en tout cas à moi... ; qui roucoule encore de nos jours
sous la fenêtre d'une amie ? Ce temps reviendra-t-il ? Où dormira
« roucoulis » en l'attendant ? coincé dans les pages grisâtres d'un
Vieux Larousse défraîchi qu'on a laissé traîner dans un coin de cave
rance ? se sera-t-il promené au fond du cartable de cuir bouilli d'un
professeur négligent ? aura-t'il eu la chance d'interrompre sa longue
apnée dans une rédaction de potache, amphigourique (d'ailleurs mal
notée, peut-être) ? pleure-t-il son encre du trop d'humidité dans le
coffre lourd aux trois charnières déboîtées ?
Nous, qui nous intéressons de près à la langue française, nous,
fllfiens, contribuons au sauvetage des mots, soyons l'ONG généreuse et
didactique qui accueille, sans poser de question, les mots, nos mots !
quant ils sont fatigués... car la roue tourne et un jour qui sait,
s'ils doivent revenir qu'ils soient fringants et bien poudrés.
Merci.
*
<http://guterrien.free.fr/page-de-camille-martinez-club-orthographe-INPG.html>
--
kd
Jean Munier
"Marc Girod" <marc....@gmail.com> wrote in message
news:dccfe473-2591-4393...@d1g2000hsg.googlegroups.com...
Marc
==========================
C'est ce qu'ont parfaitement compris les Marx Brothers dans
ce morceau d'antologie tiré de "La Soupe aux canards" ("Duck
Soup").
http://www.youtube.com/watch?v=YUZ1hjn_9Ds
J.
Jean Munier
"Jean Munier" <Jockamo_...@iko.iko.invalide> wrote in
message news:EsFvk.245885$gc5.118374@pd7urf2no...
"Antologie" ? J'ai comme un doute...
J.
Anne G
> On Sep 2, 11:01 pm, Anne G <ann.gui...@gmail.com.invalid> wrote:
>>Je me sens toutes choses.
> Leçon de choses : lire les autres contributions
> avant de répondre...
Si j'ai bien compris, être /tout chose/ est fort différent d'être
/toutes choses/.
Anne G
> Le Ki(SO)4 est un puissant produit naturel destiné à provoquer chez
> qui n'inhale une envie de fou rire incessante. À manier donc avec la
> plus extrême précaution.
On en revient à Xique-Xique !
Anne G
> Je suis outré de voir qu'en 2008, encore, les mots suivants* ont été
> chassés des pages du Larousse :
> oligoclase, piaculaire, Placoplâtre,
Remplacé par quoi, ce dernier ?
Stéphane De Becker
Heureusement qu'est là, et qui un peu nous panse
Anne G
> Pèire-Pau Hay-Napoleone wrote:
>> Le Ki(SO)4 est un puissant produit naturel destiné à provoquer chez
>> qui n'inhale une envie de fou rire incessante. À manier donc avec la
>> plus extrême précaution.
> On en revient à Xique-Xique !
D'après Maurice Tillieux, il était cependant plus facile d'y aller que d'en
revenir.
Kiriasse
Kiriasse
Répondant à
===
"dphn"
> Cela signifie qu'il n'est guère utilisé
"Grincheux" n'est peut-être pas un
dphn
> Grincheux, oui mais pas grincher.
Je vous concède que grincher est d'un emploi moins fréquent que
grincheux. Mais lorsqu'on a l'un, on a l'autre. Non ?
Grincher, c'est en fait grincer des dents. Et un grincheux est
évidemment un grinceur de dents. Mais cela est peut-être plus
immédiatement compréhensible pour un ch'ti que pour un méridional, même
d'adoption...
--
dphn
Kiriasse
Kiriasse
Répondant à
===
"dphn"
... cela est peut-être plus immédiatement compréhensible pour un ch'ti que
Marc Girod
> Si j'ai bien compris, être /tout chose/ est fort différent d'être
> /toutes choses/.
Je ne m'étalerai pas...
Marc